Получившаяся в переводе фраза "последние 70 лет или около того использовалась броня с технологией D" добавляет пафоса к траги-комизму. Утерянные технологии и бесконечная вереница танков, отправляемых в горнило вечной войны.

ГрекИмярек
Да это фигня. (Ясно же что конец 70-х)

Жду когда до кого-то дойдет осознание того, что вплоть до 91-го некий Т-72 во всех его соответвующих по годам модификациях (в 1985 - Т-72Б) не уступал, а местами превосходил Абрамс.
Кстати, Тарасенко тоже с Отваги это чудесное (про тонкопарды) утащил
https://andrei-bt.livejournal.com/1036314.html#comments

Ну и немногое из того чему можно доверять из относительно свежего.
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.htm

а всё почему? а потому что европейские и американские танки вот уже 70 лет не участвовали в серьёзных танковых войнах и следовательно не проходили жёстких проверок на выживание

только небольшие экспедиционные компании в которых гораздо критичнее правильное взаимодействие родов войск, а от танка достаточно чтобы хоть как-то ездил и стрелял

ну или прокси войны обратная связь из которых до производителей не доходит

делать плохие танки это привелегия мудрой неоколониальной политики, а оттачивать танковые технологии в серьёзных войнах это удел унтерменьшей

nadeys

Кхе-кхе. А так же плохие самолеты, корабли, машины и вообще - лишь бы "мудрая политика" неоколониальная была. А в свою очередь неоколониальную политику можно как-то вести с отсталыми вооруженными силами не позволяющими прижимать всякие страны третьего мира при необходимости. [сарказм]

Отнимаю руку от лица... Почему почти всегда когда вы высказываетесь о вооружениях, мне за вас стыдно?

Эти танки (Лео-2 - ФРГ) создавались для участия в 3МВ. С применения ЯО. Сие есть факт. Как и превосходство блока ОВД на НАТО в Европе в обычных вооружениях и появившийся позже поэтому ДОВСЕ.
"мудрая неоколониальная политика" пробегала в других местах. И уступали советским их танки не во всём, а в чём уступали - в том на полшага. Но вот в той же авиатехнике или превосходили или шли наравне - от десятилетия зависело. По каким-то видам технику кто-то лучше, кто-то хуже - бывает такое, разные деньги и людские ресурсы вкладываются в разных пропорциях в разные отрасли... Техническое превосходство - шагающее в ногу с развитием промышленности, медицины, транспортной инфраструктурой, передовая энергетикой - залог могущества государства. Жвачка про "постиндустриальную" экономику - для дураков (и, если что, пост вообще отсылает к временам ХВ). Новые технологии - органическая часть традиционной экономики. Танки в том числе - их производная.

Вы пощупали слона за хобот. Есть ещё немало факторов, например СССР настолько сильно секретило всё своё танковое, в свою очередь переоценивая зачастую западные танки (полагая что у них тот же уровень - те тоже секретили) что это приводило к неверной оценке противника и довольно забавным метаниям.

Ну и сходите по ссылкам выше на Тарасенко,
https://andrei-bt.livejournal.com/1036314.html#comments
http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor_sweeden.htm
Гляньте циферки. Отчего-то эти мудрые неоколониалисты стараются и далее развивать ВИВТ стараясь поддерживать приоритет или превосходить потенциального противника (по возможнсоти).

Танковые войска - часть сдерживания в ХВ наряду с ядерным оружием. Видимо за океаном те ещё унтерменьши - никак без ЯО обойтись для своей "неоколониальной политики" не могли.

финикийский_торговец
>>>А в свою очередь неоколониальную политику можно как-то вести с отсталыми вооруженными силами не позволяющими прижимать всякие страны третьего мира при необходимости.

В отличие от просто колониальной, неоколониальная политика ведётся в первую очередь за столами переговоров. Заключение военных и торговых договоров, права о проходе, экономические и юридические захваты, санкции и резолюции, валютные манипуляции

Воевать конечно тоже часто приходится, но в таком масштабе что боевые характеристики отдельного танка нивелируются. Те же транспортные самолёты качественнее потому что их приходится использовать чаще, интенсивнее, плюс обратную связь доносить проще.

И когда встаёт выбор между "сделать аудит танков" или "сделать аудит радарных комплексов", то неизменно выбирают радары потому что они критичнее.

Опять таки не последнюю роль играют дружественные договоры с местными царьками которые будут воевать !вместо! колониальных войск. А белые люди потом приедут на своих плохих танках и воткнут победный флажок.

финикийский_торговец
>>>Эти танки (Лео-2 - ФРГ) создавались для участия в 3МВ. С применения ЯО. Сие есть факт.

Нет. Леопарды создавались чтобы не оказаться совсем уж с голой жопой если русские всё же нападут. При этом активной войны против ОВД немцы не хотели и всерьёз не готовились. Дабы и врагов отвадить, и перед союзниками покрасоваться и голоса электората заработать.

Тем более что в условиях применени ЯО что хорошая броня, что плохая, что вообще деревянная.

>>>Техническое превосходство - шагающее в ногу с развитием промышленности, медицины, транспортной инфраструктурой, передовая энергетикой - залог могущества государства.

Неоправданное обобщение. Немцы успешно развивали мирное автомобилестроение и это лишь подтверждает что танки намереннно делали спустя рукава.

>>>Гляньте циферки. Отчего-то эти мудрые неоколониалисты стараются и далее развивать ВИВТ стараясь поддерживать приоритет или превосходить потенциального противника (по возможнсоти).

НИОКР в военные проекты часто делают не на получение конкретного результата, а для поддержания и развития отрасли. Просто чтобы КБ продолжало существовать, чтобы обученные специалисты не бездельничали и не разбегались. Чтобы иметь хорошо откормленные КБ на случай если обстоятельства изменятся и хорошие танки всё же понадобятся.

Им дают деньги чтобы они копили опыт и нарабатывали теорию, а когда они косячат то все воспринимают это без особой злости потому что "мы всё равно толком не воюем и их ошибки почти не стоют человеческих жизней".

Также не следует забывать про распил и откат.

nadeys
Я не понимаю - но вы меня чудовищно раздражаете. Не пойму до конца чем.

Напоминаю - я пишу о ВПК, танках. кораблях, РЛС и самолетах, а не политической надстройке, за политотой - идите в другие места.
У вас есть что сказать о ТТХ, процессе и истории разработки, о принятых конструктивных решениях в конкретной БТТ (или иных образцах ВиВТ), причинах выбора именно этих решений? В контексте военной стратегии, ТВД, тактических решений, ОШС? Не высасывая из пальца не относящееся к самим разработчикам вооружения?

Без этого "их танкостроители были плохими, потому что сами они были в целом умными"?

Волшебная сила слова! А за спиной не авианосцев не танковых бригад! И... это имеет отношение к обсуждению противостояния советских и западных танков в ХВ? Как противостояния танков? Или сейчас?

Характеристики каждого отдельного танка не более и не мене важны чем характеристики любого иного элемента военный машины.
Говорить что это вот важно, а вот это вот нет - странная затея. Важная эффективность всей военной машины в комплексе - как именно вы добились её эффективности, на что потратившись больше, на что меньше - другой вопрос.

Нужны для переброски вполне обычных войск и внезапно под них подгоняются танчики и искусство создавать эти танки в этих ограничениях эффективными - важно.

Ложная дилемма. Или не озвучено для какой страны и в каком ТВД. В контексте какой военной стратегии. Положение на географичекой карте - это не о волшебной силе слова.

Ну вот именно таких вы и наблюдете, именно о поляках выше и шла речь. И внезапно, им тоже нужны эффективные танки. И в случае чего белые люди никуда не приедут - "колониальные" войска перемешают с грязью.
Странно выдавать нищету (танкостроения) за добродетель. Кроме того, нищеты этой особо сейчас усредняя по Европе и не наблюдается (но в качестве техники, а не её количестве) - пост был о 70-х и 80-х годах ХВ.

Можно "перефразировать" в "ZZZ создавались чтобы не оказаться совсем уж с голой жопой если YYYY всё же нападут. При этом активной войны против YYYY XXX не хотели и всерьёз не готовились" И это применимо в той или иной мере примерно ко всем в условиях ядерного противостояния. Тем самым я свожу ваш аргумент до абсурда. Или могу применить его абсолютно к любым танкам ХВ,

Оружие - это оружие. И если что - им воевать. Политики могли думать что угодно, а военные формировать ТТЗ с конструкторами исполняющими их заказ в виде уже железных в ТТХ, думали вполне о себе в случае именно войны.

Нет.
Танки делали не намерено "спустя рукава", а намеренно настолько качественно насколько могли и умели.

При чём тут НИОКР сами по себе в отрыве? Я говоря, "эти мудрые неоколониалисты стараются и далее развивать ВИВТ стараясь поддерживать приоритет или превосходить потенциального противника" имел ввиду вполне конкретное железо. Возникающее по итогу как удачных так и нет тех НИОКР.
Вы знаете же градацию НИР, про поисковые работы и НИОКР-ы?
И вы путаете причину со следствием. НИОКР заказываются чтобы в итоге иметь эффективное оружие, то что они не всегда заканчиваются успехом или политики неожиданно решают изменить финансирование ближе к выборам - это другая история и следствие из этого - следствие, а не причина. Но заговори про НИОКРы вы не опровергнули моё ""эти мудрые неоколониалисты стараются и далее развивать ВИВТ" а лишь подтвердили мои слова.

Это относится к современному состоянию танковой отрасли на "западе", но никак не к ХВ. О которой пост. (потому что сравниваются танки ХВ). Тогда заказов и работы хватало всем.

Вы о настоящем времени или о ХВ?
Если о настоящем - то даже сейчас нет - деньги выдаются под результат. То,что политики живут годовыми и 5-летними циклами а разработка орудия десятилетними теперь - это проблема иного рода.

Это причина менее эффективного (по относительным показателям) ВПК запада на современном этапе, но это проблема, - вновь не стоит выдавать нищету за добродетель и говорить всякую нелепицу о том, что кто-то умный "неоколонолист" который это может себе позволить в отличие о неких глупеньких, видимо кретинов почему-то способных организовать ВПК эффективно.

Ну и возвращаясь к первому вашему комментарию, вот это:

По настоящему полнейшая глупость. Или вам также стоит заявить, что и "советские танки вот уже 70 лет не участвовали в серьёзных танковых войнах и следовательно не проходили жёстких проверок на выживание".

* дежурная шутка про Merkava *

uncle Crassius
Ну, надо уточнить какая меркава.

Самая первая меркава - эрзац танк (что смогли купить не за сильно дорого + возможности своей промышленности), понимание убогой бронированности которого привело к решению с передним МТО - с идеей хотя бы так поднять выживаемость танкистов в случае поражения машины.

Статистика однако по соотношению убитых и раненных танкистов к числу уничтоженных и пробитых кумснарядами (РПГ и ПТУР) во второй ливанской показала (отбрасывая погрешность и даже в пользу израильтян), что Меркава-3 и Меркава-4 в Ливане проявила себя по спасению жизней экипажа не лучше чем Т-80БВ во время штурма Грозного.

Меркава-4 (Баз или как там последняя модификация зовётся) имеет бронирование оптимизированное против носимых пехотных ПТ средств и КАЗ - от возимых и носимо-возимых ПТУР (базовая броня Корнет всё равно не выдержит). На момент создания без КАЗ пассивная броня (NERA) еще что-то могла против ПТУР сама по себе, в 2018-м году уже нет. При этом противоснарядная защита брони основанная на отражающих листах убога по определению. Не говоря об огромном картонном НЛД.

Помимо КАЗ можно похвалить связь и прицелы(СУО), довольно таки удачные противопехотные снаряды. (UPD - защиту крыши от КОБЭ) Подвижность - для своего ТВД достаточна. Так что это танк заточенный под конкретный ТВД и конкретного противника. Однако встречаться с современными танками ей противопоказано.

финикийский_торговец
>>>Напоминаю - я пишу о ВПК, танках. кораблях, РЛС и самолетах, а не политической надстройке, за политотой - идите в другие места.
У вас есть что сказать о ТТХ, процессе и истории разработки, о принятых конструктивных решениях в конкретной БТТ (или иных образцах ВиВТ), причинах выбора именно этих решений?

Вы написали очень ехидный пост о том что немецкие танки хуже советских. Такая типичная патриотическая агитка "зато у нас танки хорошие".

Я вам также ехидно отвечаю что их худшее качество обусловлено не тем что они дураки, а тем что у них другие приоритеты. Они делали и делают упор не на качество армии, а на качество дипломатии и экономики.

Если вам не нравится политота, то пожалуйста избегайте писать ехидные патриотические агитки. Если же не можете избегать политоты, то учитесь не агриться по любому поводу.


>>>Но заговори про НИОКРы вы не опровергнули моё ""эти мудрые неоколониалисты стараются и далее развивать ВИВТ" а лишь подтвердили мои слова.

У вас квадратное гнездовое мышление которое допускает либо делать хорошо, либо не делать никак? Я ведь и не утверждал что у них совсем пофигистичное отношение к армии. Я лишь утверждаю что в родах войск у них приоритет на не на танках. А в целом у них приоритет не на армию.

Т.е. строчки расходов на самолёты всегда выше танков, а зарплаты дипломатов больше зарплат генералов. При этом в целом у них бюджет огромный и поэтому по нашим меркам даже второ- третьестепенные статьи расходов получаются огромные.

>>>Ну вот именно таких вы и наблюдете, именно о поляках выше и шла речь. И внезапно, им тоже нужны эффективные танки. И в случае чего белые люди никуда не приедут - "колониальные" войска перемешают с грязью.

1. Как я уже сказал, специфика современной войны просто нивелирует недостатки отдельных танков. Гораздо важнее связь, снабжение, разведка, подготовка и мотивация личного состава. Стадо баранов управляемое львом сильнее чем стадо львов управляемое бараном.

2. На плохих танках тоже можно достичь победы. Просто потери бантустанских солдат будут выше. Но мудрые неоколониалисты готовы принести эту жертву.


Если же говорить конкретно о поляках, то мы понимаем что никто и не рассчитывает что им когда-либо придётся применять их танки всерьёз. Любая серьёзная заварушка в Европе практически сразу перерастёт в плоскость ядерной дипломатии.

nadeys

Есть. и вы могли спросить почему броня такова, какова она есть. Но вы же избрали иной путь?

За ними стоят в том числе и недооценка советских танков и снарядов, причём зачастую в стиле "эти сиволапые унтерменьши". И повод их потыкать в своё дерьмо - это как раз способ показать то, что политота в мозгах может сильно мешать техническому анализу и в итоге влияеть на БТТ. Не лучшим образом. В итоге если тут и есть "политота" (если её упорно искать) то это антиполитота.

Есть ещё тонные заклепок, но не видно, чтобы они были вам интересны. Вы ведете какие в корне неверные общие рассуждения перемешивая при этом тактику и стратегию.

Ну, это вы её таковой увидели. Помимо стойкости заметной части лобовой проекции танков к различным типам снарядом много чего ещё есть - могу спокойно и поругать советские танки. Или если конкретный пост посвящен недостаткам Лео-2 ранних выпусков, а не неких советских танков - это патриотическая агитка?
И, кстати, в посте нет лжи и факты от самих поляков, и там в общем-то давно известные цифры. Когда цифры стали "патриотической агиткой"?

Вдобавок, этот пост выглядит лишь как ответное ехидство над высокомерием и многолетней ложью - если понимать контекст, долгую историю вопроса.

Если вам везде видится политота - это не мои проблемы. Я позлорадствовал (и вполне законно) над танками. Что вам там привиделось...

У вас оно явно квадратно-гнездовое если вы в написанном мной прочитали именно это. Стараются делать хорошо (а программа Ле0-2 это совсем не тяп-ляп работа, это крутой такой проект), получается - как получается. В силу множества факторов.

https://i.imgur.com/S3A1Bool.png
https://i.imgur.com/E3gpH6n.png
А если глянуть % военных расходов по разным родам войск то они сейчас у всех в приоритете не на танки. Некоторые отличия в пропорциях объясняются ТВД и географическим положением стран, причём куда лучше чем мифической "неоколониальснотью" того или иного государства.

При сравнении одних танков с другими (их ТТХ) эти оправдания не интересны. Более того, Лео-2 и абрамс растут из одного проекта, поэтому Лео-2/абрамс продукт ВПК условного запада а не только США или ФРГ. , причём в период рассвета их танкостроения.


У меня слов нет... Извините, но вы не разбираете в военном деле. И в "специфике современной войны".
эта самая специфика добавляет новые требования к армии, но не снимает старых. и если вы выполнили новые, это не значит, что вы можете забить на старые - они актуальными тоде быть не перестали. Логика-с

Я не критиковал и вообще не затрагивал вопрос управления, управляемости и взаимодействия (родов) войск. Это один из показателей их эффективности. Я рассмотрел другой показатель эффективности конкретных образцов БТТ.

И "специфика современной войны " позволяет при прочих равных (в ТТХ танков) иметь преимущество тому у кого она выше. Или же при худших танках но лучшей управляемости добиться баланса. Это очень условно.
Более того, командная управляемость ныне в эти ТТХ танков входит!

Каким образом указание на проблемы с бронированием связаны с командной управляемостью? Может мне еще нужно было о СУО упомнят, о ресурсе дизелей и еще о тысяче разных вещей? Или критиковать бронировнаие нельзя, и расчитывая на всяких, кому всюду видится политота, нужно не только поругать но и в чём-нибудь похвалить - чтобы показать "баланс" и послать читающему политотоиду четкий читал - автор нейтрален?

Командная управляемости - один множества факторов эффектвиного применения БТТ. Расматривать все в небольшом посте (который для себя!) я не обязан, успокойтесь, пожалуйста.

Отвяньте от меня с этой тупостью. Пост о конкретном и только о нём. Есть что возразить по конкретике?

Поляков само собой всем не жалко. Но как это связано со сравнением Т-72М1 и Лео-2А4? Их недостатков и преимуществ? Родом из 70-х и 80-х? Это интересный военно-исторический момент.

Вы продолжаете писать форменную глупость. Полнейшую глупость.
...
То, что оружие никто не собирается применять всерьез, но применяет его для сдерживания, никак не говорит о том, что оно при этом может быть плохим или ему допустимо быть менее эффективным чем оружие потенциального противника.
Возьмите стратегическое ЯО - вот уж что никто не хочет "применять всерьёз", но именно его развивают и старательность поддерживают паритет, как по числу блоков (это к обезоруживающему первому удару в контексте РГЧ), так и по спосбнсоти преодолевать ПРО - в контексте этого ПРО.

Кажущийся разумным довод относительно любого вида оружия "его не собираются применять всерьез, поэтому его ТТХ не важны" - типичная ошибка.

Пример с танками - возьмите Т-10. Они не участвовали ни в одной войне. Вообще. Но свою функцию выполнили, причём выполнение этой задачи зависело от их ТТХ. (или, вернее, о представлениях противника об этих ТТХ, но разведку и технический анализ никто не отменял, если что)

Применения ядерного оружия не только не отменяет применение танков, но и сводит применение СВ именно к применению техники, в том числе и бронетехники. После обмена ударами ЯО (в случае обмена) войска (которые сохраняться) поедут добивать противника.

В этом отношении сухопутные войска которые никто не хочет применять наряду с ЯО которое никто не хочет применять - части системы по сдерживанию.

И то что их "никто не хочет применять" не влияет на необходимость быть эффективными. Как раз чтобы соблазна не возникло и должен быть паритет.

Можете продолжать писать мне свои мудрые мысли о "специфике современной войны", но реакция на них будет соответствующей.

>>>После обмена ударами ЯО (в случае обмена) войска (которые сохраняться) поедут добивать противника.

Может я чего не понимаю, но по моему после обмена ударами войска поедут в свои собственные города. Заниматься удержанием стабильности государственности и помогать чрезвычайным службам. Или наоборот заниматься мародёрствами и создавать свою собственную государственность в отдельно взятой станции метро.

О наступательных операциях до ламанша или до урала могли фантазировать в 50-е когда ещё была сильна привычка конвенциальных войн и ЯО позиционировалось более мощной и компактной версией ковровой бомбардировки.

Но уже в 60-е бомбы стали такими что при полноценном обмене ядерными залпами никакого "потом" уже не будет. И я говорю не про сказки о ядерной зиме, а про анархию и глобальную гуманитарную катастрофу.

Даже если какие-то локальные конфликты и завяжутся, то воевать придётся пехотой, ибо обрыв линий поставок гсм произойдёт практически сразу.

nadeys

Совершенно верно, вы чего-то не понимаете. А именно тактики и стратегии применения ЯО и его поражающих факторов.

Точно не понимаете.

Неожиданно, но тогда не фантазировали, а проводили учения - как командно штабные и так и вполне реальные это самое отрабатывая. И не в 50-е, а 80-е, когда мегатонн было поболе чем сейчас. В том числе и в калибре 203мм и на всяких оперативно-стратегических ракетах в достатке.

Про ядерную зиму - точно сказки. Про остальное не совсем, но близко.

Совершенно верно, вы чего-то не понимаете. (2)

>>>То, что оружие никто не собирается применять всерьез, но применяет его для сдерживания, никак не говорит о том, что оно при этом может быть плохим или ему допустимо быть менее эффективным чем оружие потенциального противника.

ЯО это основа системы стратегического сдерживания. Его не хотят примерять, но готовятся применять абсолютно серьёзно. Поэтому его качество это важнейший приоритет.

Танки НЕ являются частью системы стратегического сдерживания. В целом они полезны, но в случае серьёзной войны в европе толку от них мало. Поэтому их качество не является приоритетом.

>>>Если вам везде видится политота - это не мои проблемы. Я позлорадствовал (и вполне законно) над танками. Что вам там привиделось...

Я просто пишу своё диванноэкспертное мнение. У вас есть право не соглашаться со мной.

Если же вы не можете не агриться на мнения отличные от вашего и у вас включается критическая форма синдрома "в интернете кто-то не прав", то это увы ваша проблема.

nadeys

Если вы такой эксперт в ЯО - перечислите цели для него в порядке убывания их важности.

Ну и: "Танки это основа системы стратегического сдерживания. Его не хотят примерять, но готовятся применять абсолютно серьёзно. Поэтому его качество это важнейший приоритет."

Что здесь неверно? Неверно, очевидно, применять к танкам слово "основа системы". Кроме того, скажите мне, а бывает ли тактическое сдерживание? Или всё же сдерживание ядерных держав всегда стратегическое независимо от того, чем оно производится*? Поэтому я перепишу вот так:

*например противолодочные самолеты ЯО сейчас не несут но участвуют в таком сдерживании. Истребители для перехвата КР и стратегических бомбер - аналогично. Танки и сухопутные силы тоже готовы выполнять свои задачи во время обмена ЯО и после него. Они часть системы.

Поэтому:
"Танки это важный элемент системы сдерживания. Их не хотят примерять, но готовятся применять абсолютно серьёзно. Поэтому их качество это важнейший приоритет в сухопутных войсках."

Типичная ошибка. Но не в танках, а вообще касательно военной стратегии и тактики.

Толку от них мало (в сравнении с Воеводой-М, но так можно сказать что роль автоматов Калашникова вообще ничтожна и модернизировать их вообще не надо, так бы с "Ак-47" и бегали), но больше чем от всех остальных видов сухопутного вооружении. (речь вообще от БТВ) И так именно в случае применения ЯО - танки самая устойчивая к ЯО вещь в СВ.

Ну и спуская вашу логику на уровень ниже - техника, авиация и артиллерия в обычной войне решает всё, пехотинцы в целом полезны, но толку от них мало. А еще они легко поражаются, а уж в те времена когда никаких СИБЗ не было... Пехота не нужна! Вообще! Или на ней нужно сэкономить. Зачем им бронежилеты? Все решит командная управляемость!

Что касается танков которые не является элементом стратегического сдерживания - то в него входят сухопутные войска в целом. Кто бы там из видящих только ЯО (и ничего кроме него) чего не утверждал.

Приоритетом всегда является качество/цена в или цена/эффективность. Насколько окупаются вложения.

Вы написали глупость о танках.
Вроде такого эпического заявления:

Сходу же.
То, что вы пишете глупости о вооружениях и военном деле причем не первый раз - это наверное не моя проблема?

финикийский_торговец
Что у надейс неверно в тезисе "обрыв линий поставок гсм произойдёт практически сразу"?

Fluxius Secundus

Там всё куда тоньше. У военных свои запасы. Которые в том числе мишени для ЯО. И уже сами своим существованием эти военные линии, склады и резервы отвлекают часть боевых блоков от гражданских целей.

Но я жду когда мой компетентный собеседник покажет свои знания и перечислит цели для ЯО в порядке убывания их важности.

финикийский_торговец
Так основная логистика (гражданская) в любом случае двойного назначения, разве нет?
Вы о том, что цель номер 0 для ЯО - ЯО же?

Fluxius Secundus

Я ждал ответа компетентного собеседника. Который ничтоже сумняшеся пишет такое: "Может я чего не понимаю, но по моему после обмена ударами войска поедут в свои собственные города. "

Существует росрезерв. И войсковые запасы.

Кстати о птичках, в некоторых военных умах опять бродит идея о "применении тактического ЯО в ограниченых конфликтах", с опорой на боеприпасы с регулируемой мощностью.

Это к тому, что сама концепция "стратегического сдерживания" ставится под пересмотр.

uncle Crassius
Переменной мощности тактических зарядов не первое десятилетие. Как и ядерным артснарядам.

Но, вы как я понимаю, говорите о робких попытках заявить что нет ничего дурного в использовании ЯО не в "большой" ядерной войне (ну а что - без дела на складах лежит, да и выгодно это экономически) и о последней модификации B61?

uncle Crassius
А вообще сейчас проблема с числом боевых блоков. Появилось место для неприятного маневра и неприятных вариантов. Не зря когда презентовали "Посейдон" упомянули радиологическое заражение как поражающий фактор - есть мысль что стряхнули пыль со старого и надежного способа испортить жизнь "и себе и людям" Найдя "повозку" для нужного количества кобальта.

>>>Если вы такой эксперт в ЯО - перечислите цели для него в порядке убывания их важности.

1. Ракетные шахты. Вообще любые ракетные объекты включая морские корабли и всякие с-300 и с-400, а то мало ли какие боеголовки туда можно прикрутить. Любые авиабазы и аэропорты на которых могут базироваться бомбардировщики. Бункер главного нажимальщика на красные кнопки.
2. Склады хранения ЯО. Любые аэродромы подскока. Места базирования флота и подлодок.
3. Правительственные здания и бункеры. Ключевые узлы инфраструктуры.
4. Оставшиеся военные базы и крупные военные группировки на марше если таковые замечены.

При этом надо понимать что всякие ядерные миномёты это экзотика и основная номенклатура начинается от сотни килотонн, вследствие чего побочный ущерб по гражданским будет астрономический.

При этом надо понимать что по первому и второму пункту ожидается лишь частичная эффективность и неизбежны хотя бы две волны ответных ударов.

>>>*например противолодочные самолеты ЯО сейчас не несут но участвуют в таком сдерживании. Истребители для перехвата КР и стратегических бомбер - аналогично. Танки и сухопутные силы тоже готовы выполнять свои задачи во время обмена ЯО и после него. Они часть системы.

Противолодочные самолёты теоретически могут своевременно заметить и уничтожить подлодку поэтому они очень-очень важны. Истребители вроде бы важная часть противоракетной обороны.

Танки же... В критической ситуации, уже после объявления ядерной тревоги они могут срочно собраться и на всех парах ехать давить натовские базы в польше и прибалтике/российскую базу в калининграде.

Подчеркну что это будет лишь краткий отчаянный рейдерский бросок лишь бы успеть сорвать запуск очередной ракеты. Ни о каком захвате и удержании позиций речи не идёт. Не говоря уж о сказочных продвижениях до ламанша.

При этом в тактической нише рейдерских бросков танки играют меньшую роль по сравнению с штурмовыми самолётами и вертолётами.

>>>Что здесь неверно? Неверно, очевидно, применять к танкам слово "основа системы". Кроме того, скажите мне, а бывает ли тактическое сдерживание? Или всё же сдерживание ядерных держав всегда стратегическое независимо от того, чем оно производится*?

Данное моделирование применимо к европейскому ТВД на котором, как я уже сказал, любая серьёзная война сразу переходит в плоскость ядерной дипломатии.

Очевидно что если рассматривать другие твд, то ситуация может быть принципиально иной. Тот же ближний восток и африка где можно развязать очень серьёзную конвенциальную войну без малейшего намёка на ЯО.

Тут да, танки будут очень важной частью и стратегии и тактики.
Но опять таки с оговоркой что серьёзно думать о качестве танков будут лишь аборигены которым в этих танках воевать,а не неоколониалисты которым лишь бы продать.
Но опять таки с оговоркой что тут и военные бюджеты победнее, и жизнь отдельного солдата относительно победы ценится меньше.

>>>Ну и спуская вашу логику на уровень ниже - техника, авиация и артиллерия в обычной войне решает всё, пехотинцы в целом полезны, но толку от них мало. А еще они легко поражаются, а уж в те времена когда никаких СИБЗ не было... Пехота не нужна! Вообще! Или на ней нужно сэкономить. Зачем им бронежилеты? Все решит командная управляемость!

Я совершенно не в курсе, поэтому полюбопытствую у вас - как соотносятся цены бронежилетов и цены индивидуальных комплексов связи? Мне почему-то кажется что бронежилеты подешевле будут.

И я бы не стал так однозначно заявлять "пехота не нужна". Ведь в этом и фишка что пехота на правильном ландшафте может натворить очень большие дела и поэтому инвестировать в пехотное снаряжение нужно и полезно.

Ну и конечно не следует утрировать. Финансирование распеределяется не бинарно дадим денег/не дадим, а по принципу предельной полезности. Выдавать всем солдатам тканевые бронежилеты третьего класса действительно надо, а вот более защищённые и более дорогие только самым ценным которых будет труднее заменить.

>>>Там всё куда тоньше. У военных свои запасы. Которые в том числе мишени для ЯО. И уже сами своим существованием эти военные линии, склады и резервы отвлекают часть боевых блоков от гражданских целей.

Проблема таких складов что они стационарны и сами по себе требуют военной защиты. Оперативный радиус вокруг - 200-300 км. Опираясь на такой склад можно уверенно держать оборону, но в условиях ядерной катастрофы необлицкриг до москвы не сделаешь.

nadeys
Небольшие дополнения по списку:

Не такого оружия в мире, способного надежно поразить "Бункер главного нажимальщика на красные кнопки.". Вернее есть, но оно не влазит на МБР. Кроме того есть ещё и летающие командные пункты.
Ракетные шахты сейчас прикрывают домучанным наконец с 80-х комплексом активной защиты. Так что либо подрывать боевой блок в нескольких километрах (меньше 1 Мгтонны тут не поможет, в крышке шахты тонн 20 только парафина от нейтронов) либо его собьют на подлете. Это не проблема - в атмосфере он движется уже медленнее чем в космосе.
С недавних пор шахты становится ещё более сложными целями.

Склады заглублены. Все помещения внутри них устойчивы к сейсмической волне. А боевые блоки МБР в грунт заглубляться не умеют. Совсем. Тем более пробивать бетон - физпакет нежный у них, да и массы не хватит - чай не бетонобойная бомба. Задолбаетесь их все выпиливать, честно говоря. Или придется уменьшать число боевых блоков ради повышения их мощности.

Расплывчато, но ниже поясню.

Чтобы заметить их на марше у вас должен остаться хотя бы один работающий спутник ("Пересвет" передаёт привет оптике) или способный прорваться через ПВО разведывательный самолет (С-500 со скорого времени тоже передает привет). Конечно всё это не вундерваффе, но задачу усложняет.

Аппараты спутниковой связи и GPS - тоже мишени, но для иных средств. В том числе и орбитальных. В космос только ядерное оружие выводить нельзя.

И далее по списку мишеней московский промышленный регион (но он прикрыт ПРО, в том числе и с ЯБЧ). Несколько ГЭС, АЭС (там правда как повезет и сколько и каких блоков понадобится - главные здания энергоблоков требуют очень близкого попадания чего-то в 200Ктонн) и крупнейшие ТЭС. Самые крупные стратегические склады и резервы (важные или заглублены или рассосредоточены, что усложняет задачу), наиболее крупные места хранения конвенционных боеприпасов. Крупнейшие НПЗ и объекты ядерной индустрии (ГХК зело в скалу закопан...). Ракетные заводы, УВЗ и еще десяток-другой крупнейших военных предприятий. Несколько крупнейших портов - причальная инфраструктура.

Там дли-инный список чего. Но это в нагрузку к числящемуся за МО, РОСАТОМом и росрезервом.
Внезапно, но на все на всё боевых блоков не хватит. Их едва хватит даже на ваш список.

Но возникает вопрос: если вы собрались садить в первую очередь по военным объектам, почему тогда эти военные объекты (в том числе и не стратегические) не участвуют в стратегическом сдерживании? И как это сочетается с "Может я чего не понимаю, но по моему после обмена ударами войска поедут в свои собственные города. "? При наличии МЧС, внутренних войск (ныне нацгвардия) и МВД м ФСБ получившими свои автоматы в оружейках? Зачем там нужны люди на танках и БТР с автоматам ив руках?

Инженерные войска будут восстанавливать мосты, ЖД пути, при необходимости наводить наводить наплавные мосты извлеченные из уцелевших складов. В том числе и для восстановления снабжения армии. У которой впереди три веселых месяца БД на собственном снабжении. Строго говоря никакие планы на нажили красную кнопку не закачиваются - дальше тоже полно инструкций что кому и как делать после этого.

После первого обмена ЯО будут действовать войска. А оставшиеся Ту-160 и Ту-22 высадят конвенционные ракеты, и используют ядерные свободнопадающие бомбы с 12ГУМО если на складах глухонемых они ещё найдутся. Есть ли они там точно - не скажу, на то они и глухонемые. Пока будет чем бомбить и пока будут самолеты будут вылеты. Вспоминая 50-е - вероятно том числе и в один конец - без дозаправки.

Если же не уничтожать войска противника а направить все боеприпасы на его города, армия от этого не исчезнет и даже не исчезнет её снабжение. И в итоге это окажется проигрышной стратегией. Правда мало кому придётся наслаждаться этой победой. Вдобавок это всё больше в в контексте Европы.

А вот со штатами при современном числе боевых блоков возникают вопросы, но это другой и сложный вопрос. Оптимально, на мой взгляд, решаемый несколькими "посейдонами" в кобальтовам оснащении в Босвашш. Ибо плыть в штаты тяжко - чай не Европа. А раз территорией противника не выйдет воспользоваться - зачем она нужна на этом шарике? Можно и фоллаут ради веселья в таком случае устроить.

Но мы ушли куда-то в сторону, а теперь к "не нужным" танкам. Достаточность знать что танк - самая устойчивая к применению ядерного оружия боевая машина из всех существующих.

Если вы будете знать о мощной и эффективной армии противника, куда будет израсходована заметная часть боевых блоков?


Смотря что рассматривать под "индивидуальным комплексов связи". Что, кстати странно звучит, индивидуальный комплекс. Если брать все носимое пехотой для связи то оно будет дороже всех их СИБЗ. Но это тупо и примитивно, так нельзя сравнивать просто потому что рост эффективности в силу современного материаловедения и современной радиоэлектроники для СИБЗ и связи имеет совсем разные кривые. Броники (плиты) и так из карбида бора делают и они в упор держат грудной плитой 5.56 бронебойный (все новые), а издали и 7.62НАТО бронебойный (не все но многие). Больше и не надо. Шлем и так из лучших за доступные деньги полимеров делают - и он весит столько, сколько боец часами может носить на голове без вреда для шеи. Мог бы человек унести на себе больше кг - было бы дороже, цена ограничена по итогу биологией человека. (цена бронирования танка - так же его грузоподъемностью, при том что СУО меньше зависит от неё. А не некой абстрактнйо оптимизацией между разными ценовыми составляющими снаряжения пехотинца или комплектации танка)

Прицелы входящие в ратник стоят только как все СИБХ или даже заметно более при наличии тепловизионного прицела. Самая серьезная рация выдаваемая в числе 1 штука примерно на 10 человек около 150 тыс рублей на память стоит. Но комплекс он на то и комплекс связи, что это не только носимые рации.

А что касается комлекса:
https://bmpd.livejournal.com/3467547.html

Или на человека 1.67млн рублей. При численности бригады в 4500 человек. правда срок службы этого добра больше чем у броника. И это с учетом техники стоящей бывает по 120млн рублей за тот же танк.

Если вернуться к танкам, то КАЗ стоит около 1 млн долларов и стоит дороже самых крутых раций в нём. Т.е. всё зависит ещё и от доступной технологии и самой возможности это установить. Если броню физически невозможно создать - её не не создают. Есть возможность - уже будут вопросы по ней решаться иначе.

Я бы не стал так говорить и про танки. У них ПАЗ - противоатомная защита есть. Понятнее? В "ландшафте" ядерной войны танки могут "натворить очень большие дела".

Утрирую не более чем вы. Если бы у американской пехоты были убогие СИБЗ, вы бы первый сказали что это неразумно, тем более это не так уж и дорого - оснастить пехоту современными брониками. В чём разница с танками? Я к тому что не стоит нищету выдавать за добродетель и подыскивать оправдания тем или иным промахам или недоработкам в тех или иных вооружениях какой-то "политикой". Причины тактические, исторические и инженерные. Связанные с инженерными школами и общим развитием тех или иных отраслей промышленности и конкретных образцов ВиВТ.

Это решили прекрасно и за вас. А именно всем солдатам не являющимся бойцами тыловых частей, танкистами-артиллеристам положены бронежилеты с керамическим панелями выдерживающими бронебойные 5.56. Из карбида бора. Некоторым ещё и штурмовые вариант с боковыми пластинами.


[вздыхает]От кого?

Чего? какой на хрен "Оперативный радиус"?

Какая нахрен оборона от склада, вы о чём?

http://frontkit.spb.ru/catalog/sredstva-bronezashiti
по ценам.

финикийский_торговец
Да, я про "маленькую локальную ядерную войну".

>>>Чего? какой на хрен "Оперативный радиус"?

У вас блин разрушены нормальные каналы поставок ГСМ. Вы говорите что вместо этого военные будут использовать свои собственные резервные склады для снабжения масштабных танковых манёвров, втч наступательных операций на пол-европы.

Я вам объясняю что в условиях ядерной войны такое нифига не получится. Боевая техника сможет действовать только в ограниченном радусе вокруг склада. Вне этого радиуса организовать нужные цепочки снабжения не хватит времени, оборудования и умения.

nadeys
Склады - это не только сами ГСМ, но и то, что позволит восстановить эти цепочки. В нужных объёмах.

"Я вам объясняю что в условиях ядерной войны такое нифига не получится. Боевая техника сможет действовать только в ограниченном радусе вокруг склада. Вне этого радиуса организовать нужные цепочки снабжения не хватит времени, оборудования и умения."

А я ваше мнение по данному поводу не считаю ценным.

>>>Склады заглублены. Все помещения внутри них устойчивы к сейсмической волне. А боевые блоки МБР в грунт заглубляться не умеют. Совсем. Тем более пробивать бетон - физпакет нежный у них, да и массы не хватит - чай не бетонобойная бомба. Задолбаетесь их все выпиливать, честно говоря. Или придется уменьшать число боевых блоков ради повышения их мощности.

А теперь попытайтесь себе это представить. На склад падает 100 кт бомба. Заглублённый склад выжил и всё содержимое даже почти без повреждений, но на поверхности всё превратилось в стекло. Тоннель или лифт по которому туда спускаться обвалился. Плюс до кучи адский радиационный фон по всей округе. Чтобы что-то оттуда достать нужны раскопки.

Создаётся впечатление что вы цепляетесь за слова просто чтобы махрово доказать что "наши русские склады лучше американских ракет". Попытайтесь что ли отзеркалить ситуацию - с натовским складом и российским тополем падающим на этот склад.
____________

Честно говоря не понимаю при чём здесь вообще это всё. Выживет склад или не выживет, мне без разницы. На тезис о малополезности танков во время ядерной войны это никак не влияет.

>>>Склады - это не только сами ГСМ, но и то, что позволит восстановить эти цепочки. В нужных объёмах.

Вы можете не упортреблять аргументов "по волшебству", а говорить конкретно? Что именно такого хранится на складе что позволит в пределах недели восстановить стёртые с лица земли железнодорожные узлы? У вас там на складе сотни готовых к немедленному использованию грузовиков с топливными цистернами?

финикийский_торговец
>>>А я ваше мнение по данному поводу не считаю ценным.

Аргументный аргумент.

nadeys
"На тезис с малополезности танков во время ядерной войны это никак не влияет."
Танк - самое устойчивое к ЯО оружие из имеющегося у СВ, война после первого обмена ЯО не закончится. Выводы? Или вы их делать не хотите?

Про остеклевывание поверхности - ну, ква.

nadeys
" У вас там на складе сотни готовых к немедленному использованию грузовиков с топливными цистернами?"

Вообще-то тысячи. На складах.

>>>И как это сочетается с "Может я чего не понимаю, но по моему после обмена ударами войска поедут в свои собственные города. "? При наличии МЧС, внутренних войск (ныне нацгвардия) и МВД м ФСБ получившими свои автоматы в оружейках? Зачем там нужны люди на танках и БТР с автоматам ив руках?

Очевидно потому что МВД, ФСБ и МЧС не смогут удержать ситуацию. У вас блин сорок миллионов погибших и гуманитарная катастрофа для выживших. Рейтинг доверия правительства упал до нуля. Регионы пытаются в парад суверенитетов в наивной надежде что "если мы успеем отделиться, то нас не станут опять бомбить".

nadeys
Вы бредите. Парада сувериненетов... Подорванное доверие... Перечисленных силовиков численно больше чем армии суммарно. Пишу с телефона, но кажется отвечать развернуто и смысла особого нет.

финикийский_торговец
>>>Танк - самое устойчивое к ЯО оружие из имеющегося у СВ, война после первого обмена ЯО не закончится. Выводы? Или вы их делать не хотите?

(время 0) Первый обмен ядерной триадой.
(время 24ч) Вторичный обмен ядерной триадой.
(время 72ч) Приграничные столкновения авиации, взаимные обстрелы дальнобойной артиллерией.
(время неделя) Экономики всех стран участников коллапсируют.
(время месяц недели) Страны участники либо разваливаются в парадах суверенитетов, либо сохраняются с полной сменой состава правительства и военного руководства.

Танки применять некому и не против кого.

финикийский_торговец
>>>Парада сувериненетов... Подорванное доверие... Перечисленных силовиков численно больше чем армии суммарно.

Добавьте в список сюда адский скачок коррупции среди силовиков. В условиях коллапса экономики еды на всех не хватит и люди с автоматами закономерно решат что им она нужнее.

"склад падает 100 кт бомба. Заглублённый склад выжил и всё содержимое даже почти без повреждений, но на поверхности всё превратилось в стекло. Тоннель или лифт по которому туда спускаться обвалился. Плюс до кучи адский радиационный фон по всей округе. Чтобы что-то оттуда достать нужны раскопки."

"Раскопки" проведут через неделю штатным методом. Фонить будет эпицентр (и то потому что наземный взрыв) а не округа. Вернее ничего фатально в округе уже не будет.

>>>А вот со штатами при современном числе боевых блоков возникают вопросы, но это другой и сложный вопрос. Оптимально, на мой взгляд, решаемый несколькими "посейдонами" в кобальтовам оснащении в Босвашш. Ибо плыть в штаты тяжко - чай не Европа. А раз территорией противника не выйдет воспользоваться - зачем она нужна на этом шарике? Можно и фоллаут ради веселья в таком случае устроить.

На каждом этапе рассуждений вы забываете зеркалить свои модели. Американцы тоже не видят особого смысла захватывать российские территории.

nadeys
"Еды..."
Само собой решат. Армия всегда снабжается во время войны лучше населения. Если оно не полезно, нетрудится на заводах и не выказывает покорность.

И, компетентный мой собеседник, насколько хватит запасов еды населению в случае ЯО со складов?

nadeys
Идея с боссвашом судя по всему нова, историю вопроса, я полагал, вы знаете.

И таки территория РФ граничит со всякими "непотопляемым авианосцами".

nadeys
Покатушки на танках начинаются сразу после 0, параллельно со всеми остальными действиями. В процессе для преодоления локальной обороны используется при необходимости ТЯО. Цель покатушек - захватить оставшуюся вражескую инфраструктуру - и самим нужна, и враг пусть не использует, и нейтрализовать вражеское ТЯО (что даже важнее).
Про восстановление транспорта: инженерные войска - это по сути тоже бронетехника, на дозу персонала по мирным меркам всем насрать. Восстановят, и восстановят быстро.

финикийский_торговец
>>>"У вас там на складе сотни готовых к немедленному использованию грузовиков с топливными цистернами?"
>>>Вообще-то тысячи. На складах.

Вы серьёзно? А что за грузовики если не секрет? Советские МАЗы с прогнившими шинами? Или новенькие камазы которые тысячами закупили на наш маленький российский военный бюджет чтобы просто поставить их на склад "на всякий случай"?

Даже если и так, то тем абсурднее ситуация. В условиях ядерного апокалипсиса, расчехлять всё это богатство чтобы... чтобы что? Совершить туристическую поездку в постапокалиптический Лодзь? Взять в плен правительство чехии и демонстративно судить. Воткнуть наш триколор на Рейхстаге. Это конечно помешает американцам продолжать запускать свои мкбр.

Fluxius Secundus
Если будет "угрожаемый период" подготовительные действия к покатушкам начнут раньше 0.

nadeys
"Это конечно помешает американцам продолжать запускать свои мкбр."
А они (МБР) тут уже не при чем.

"Вы серьёзно? А что за грузовики если не секрет? Советские МАЗы с прогнившими шинами? Или новенькие камазы которые тысячами закупили на наш маленький российский военный бюджет чтобы просто поставить их на склад "на всякий случай"?"

Таки КамАЗы и уралы. Не только что с завода, но прошедшие ремонт и поставленные на долгосрочное хранение. Проблемами которого в СССР и Рф занимаются целые институты.

финикийский_торговец
Подготовительные действия - это все-таки не покатушки.

Fluxius Secundus
Ну, выход из боксов, рассредоточение войск - уже их самое начало. Выдача еще рождественских подарков 12гумо кому нужно.

nadeys
"(время 0) Первый обмен ядерной триадой.
(время 24ч) Вторичный обмен ядерной триадой."

У вас уже тут грубая ошибка.

"(время 72ч) Приграничные столкновения авиации, взаимные обстрелы дальнобойной артиллерией."

Тут тоже. Почему следует доверять вашим следующим заявления?

Fluxius Secundus
>>>В процессе для преодоления локальной обороны используется при необходимости ТЯО. Цель покатушек - захватить оставшуюся вражескую инфраструктуру - и самим нужна, и враг пусть не использует, и нейтрализовать вражеское ТЯО (что даже важнее).

Откройте карту и посмотрите на расстояния в европе. Сколько вражеской инфраструктуры вы успеете захватить в течении недели?

Даже в самом лучшем случае за эту неделю вы едва-едва сумеете оккупировать польшу. При этом те немногие ракеты что размещены в Польше были использованы в первой волне и предотвратить их запуск вы всё равно не сумеете.


Ну а дальше, что вы будете делать с оккупированной польшей? У вас блин 40 миллионов погибших, у вас полностью расфигаченная инфраструктура, у вас экономический коллапс, у вас надвигающийся голод. Лучшее что я могу придумать это угнать поляков в рабство и заставить сажать картошку для прокорма россиян.

финикийский_торговец
>>>"Это конечно помешает американцам продолжать запускать свои мкбр."
А они (МБР) тут уже не при чем.

Вся эта ваша танковая клоунада абсолютно бессмысленно если вы игнорируете МКБР убивающие по миллиону россиян каждая.

nadeys
Вы не понимаете порядка и времени применения СЯС. Ну и поражающих факторов ЯО до кучи.

и ЗЫ. МБР, а не "МКБР" какая-то.

И Европу нужно будет захватывать РФ хотя бы для того чтобы она не захватила РФ.

финикийский_торговец
>>>Идея с боссвашом судя по всему нова, историю вопроса, я полагал, вы знаете.

Я не понимаю что вы подразумевете под словом "боссваш". Что же касается кобальтовых бомб, то если у нато и нет таких, то наверняка найдутся другие способы загадить территорию противника. Те же химия и биология у них на голову выше наших.

>>>И Европу нужно будет захватывать РФ хотя бы для того чтобы она не захватила РФ.

ЛОЛ)))

>>>И Европу нужно будет захватывать РФ хотя бы для того чтобы она не захватила РФ.

Пишите уже конкретно - зачем Европе захватывать Россию? Что такого особенного есть в россии чего нельзя уничтожить методичными бомбардировками?

nadeys
Вы не в курсе баз США в ней и восстанавливаемых морских путей снабжения США-европа? А также общей численности войск НАТО?

nadeys
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Босваш

финикийский_торговец
Вы просто НЕ УСПЕЕТЕ доехать до их баз на танках. Даже половину польши проехать не успеете, как они уже уничтожат половину россии.

nadeys
" Что такого особенного есть в россии чего нельзя уничтожить методичными бомбардировками?"

Если вы этого не понимаете (зачем по итогу войны делается флаговтык и оккупация или наивно полагаете что ядерная война - это какая-то тотальная аннигиляция отличающаяся в этом от прочих войн) то воспользуюсь вашим же про бомбардировки напомню о лучшем виде ПВО в мире. Которое танки на аэродроме противника.

nadeys
А что там на этих базах вам известно?

nadeys
"Вы просто НЕ УСПЕЕТЕ доехать до их баз на танках. Даже половину польши проехать не успеете, как они уже уничтожат половину россии."
Просто зафиксирую цитату. У вас околонулевое понимание вопроса. Будет желание (не с телефона) поясню почему написанное - чушь.

финикийский_торговец
большая часть вашей аргументации имеет вид "ты не прав потому что ты не прав"

либо пишите по существу, либо не пишите вообще

nadeys
Да вам бы тоже не мешало. Вы ни одной цифры (из названных) правильно не написали. Из того что озвучили. Разве что порядок гражданских жертв и только. Но это все

Но что касается слабой своей аргументации - даже спорить не буду. Увы, но вписать в формат сообщений подробнейшие описания и пояснения, сжимая информацию, из спецлитературы в том числе, мне лень. Ради одного человека с отсутствием даже базовых знаний по вопросу.

финикийский_торговец
>>>то воспользуюсь вашим же про бомбардировки напомню о лучшем виде ПВО в мире. Которое танки на аэродроме противника.

Поистине безумная самоуверенность. Проблема даже не в том чтобы собрать достаточную армаду способную перебороть всех европейских врагов. Проблема в том что танковое наступление на европу это логистическая задача более сложная чем управление всей российской экономикой. Это поистине фантастический административный проект по перемещению огромной массы техники и людей.

Даже в более простые гитлеровские времена нужны были годы на подготовку и развёртывание подобных проектов.

Вы же всерьёз предполагаете развернуть такой проект за неделю. Под сиюминутно падающими с неба атомными бомбами! За неделю под сиюминутно падающими с неба атомными бомбами КАРЛ!


Не говоря уже о том что существенная часть обозначенных аэродромов на островах недоступных для танков.

nadeys
"Вы же всерьёз предполагаете развернуть такой проект за неделю"

Вы всерьез пишите о том что этот проект начнут разворачивать после первых ядерных взрывов, а не подготовят его заранее? Ну и ваше сравнение с 2МВ и более "простыми" гитлеровскими временами - милая глупость.

Вы что не напишите - мне и комментировать не надо, уже себя сразу дискредитирует.

Вам не надоело? Я вам уже ничего не пытаюсь доказать, только больше для себе отмечаю самое глупое и бредовое в ваших заявлениях. Но можете продолжать - тред будет отличным памятником вашей "компетентности".

Про "бомбы" - вы о том что процесс взаимный понимаете или как? И в нем ещё ПВО и ПРО (и речь не о польских стационарных объектах) участвует?

Добрался до компа. Но буду писать фанфик а не заниматься ликбезом.

финикийский_торговец
"Будет желание (не с телефона) поясню почему написанное - чушь."
Мне это прочитать было бы интересно.

Fluxius Secundus
Выберите что-нибудь конкретное. А потом мне будет еще пару месяцев лень целый вечер писать, но может я что-то и напишу.

финикийский_торговец
Логистика на враждебной территории в постнуклеаре.

Fluxius Secundus

Такая же как и при обычной войне, только машины радиационной, химической, биологической разведки не как БТР используются а наконец пригодятся. Как и ФВУ при преодолении зараженных мест. И без политесов к местному населению.
В чем вопрос-то?

Fluxius Secundus
Ну и не могу найти, бумажную видел, но сейчас не под рукой:
Обеспечение ракетным топливом и горючим 1989 г.
Там про этих товарищей было интересное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трубопроводные_войска

финикийский_торговец
Ага.
Спасибо!

финикийский_торговец
>>>Логистика на враждебной территории в постнуклеаре.

Таки напишите. Очень интересно будет почитать, ибо в статье написано про скорость прокладки 100—120 км/сутки, чего решительно недостаточно для стремительного ядерного конфликта.

nadeys

На основании чего вы делаете это заявление? И как вы связали скорость прокладки конкретного способа снабжения (конкретного трубопровода конкретного диаметра) конкретным жидким топливом с каким-то "стремительным ядерным конфликтом"? И влиянием на его стремительность?

Ну и если что - 100—120 км/сутки - это охренеть как стремительно.

Что именно. Конкретнее!
Я уже ответил. Логистика в "постнуклеаре" = логистика в обычной войне с отличиями. Требовать от меня описывать военную логистику вообще - я этого для вас делать не буду. Во первых не мой профиль, чтобы лекции по материальному снабжению войск читать. Ликвидируйте незнание этого вопролса как-нибудь сами, пожалуйста. Во вторых - вы мне не нравитесь.

Отличия связаны с большими разрушениями от ЯО всяких узлов-мостов-ЖД вокзалов (компенсируется тем что не 40-е на дворе) и нанесением на карту мест радиационного заражения.
Я вас искренне не понимаю - условно наступление при применении ядерного оружия отличает от наступления без него тем, что применяется ядерное оружие. ВСЁ. Вы это когда уясните-то, а?

ЯО применяется в дополнение к стандартному набору как более мощное оружие, но обеими сторонами. Приоритетно по ЯО-е противника. Как воевать с ЯО вояки изучают параллельно и равноправно войне без ЯО (конвенциональной). А по поводу логистики на переднем крае - объезжать придется не только много маленьких воронок но и иногда и редкие, но большие. Иногда будут небольшие проблемы с радиацией. Реже - не небольшие. А если у вас большие проблемы с радиацией, то явно ещё большие с более важными поражающими факторами ядерного взрыва.

А по поводу - о ужас. по нам же ЯО садят, как наступать-то? Отвечаю - о ужас, по нам ЯО садят, как обороняться-то? Так понятнее?

UPD
О ужас, по нам стреляют, как наступать-то?! О ужас, по нам стреляют, как обороняться-то?!
UPD2
О ужас, война!

финикийский_торговец
>>>Ну и если что - 100—120 км/сутки - это охренеть как стремительно.

Это имхо фантастически быстро. По 4 км в час. По 70 метров в минуту. Через все овраги-буреломы.

Я бы даже сказал что брешут они, ну да не об этом сейчас, так что примем как есть на веру. Потому что даже взяв 120 км в сутки мы видим этого категорически недостаточно.

Первый пуск ракет стоящих на дежурстве на базе в условной западной германии/под калугой произошёл в Т=3 минуты. Дублирующие дежурные ракеты со всеми промедлениями полетят в Т=1,5 часа.

Потом они начнут подготавливать к запуску ракетные установки или чё они там делают, в конечном итоге третья волна полетит в Т=24 часа. Четвёртая волна из всех оставшихся в наличии ракет полетит в диапазоне от Т=72 часа до Т=неделя.


При этом ваши танки на Т=1,5 часа только начнут бои на польско-белорусской границе, на Т=72 часа в самом оптимистичном варианте возьмут Варшаву/Минск(300 км вглубь территории противника), а на границу Германии/России выйдут только на Т=неделя(500 км). Заветную базу с которой осущесвлялись пуски в самом оптимстичном сценарии возьмут только к Т=2 недели(1000 км).


Дальше данного временного диапазона персонал базы конечно должен начать подготовку к ещё новым запускам. Задействуют резервные запасы, распакуют боеголовки с дальних складов, будут пытаться ещё что-нибудь сделать, но всё это уже будет не значимо, потому что:

а) Все ПРО будут успешно подавлены и где-то на Т=2 часа базу просто разбомбят ядерной ракетой.

б) Все ПВО будут успешно подавлены и где-то на Т=24 базу разбомбят конвенциальными бомбардировщиками.

в) Все ПВО будут успешно подавлены и где-то на Т=72 часа, базу сначала разбомбят, а потом если уж действительно очень-очень надо, на базу высадят десант.

И это всё только относительно условной базы в Германии/под Калугой, до которой хотя бы теоретически можно доехать на танке. А ведь есть базы в бескрайней Сибири, за Ла-Маншем в Англии, в Афганистане, на побережье арктики, на Дальнем Востоке и в Японии.

Более долгосрочные варианты:

г) К Т=неделя охреневающее от понесённого ущерба руководство НАТО/России спешно капитулирует, отменяет любые ядерные и конвенциальные атаки, отзывает всех своих солдат, прекращает сопротивление и умоляет победителя о милосердии. При этом армия победителя хозяйничает на территории противника, без опаски ездит на боевых машинах с картонной бронёй и свободно летает в воздушном пространстве.

д) К Т=неделя охреневающее от понесённого ущерба население стран НАТО/России отменило общественный договор, свергло правительство и пытается сформировать новое. Регионы России начинают парад суверенитетов от разбомбленной к этому моменту москвы, штаты США отделяются от стёртого с лица земли Вашингтона, Восточная Германия спешно вспоминает своё социалистическое прошлое и тд. Новообразованные правительства яро отрицают любую связь с прежним правительством и любезнейше разрешают бывшим врагам хозяйничать на своей территории, без опаски ездить на боевых машинах с картонной бронёй и свободно летать в своём воздушном пространстве.

е) К Т=неделя все пойдут ва-банк, выпустят вообще всё что есть, включая всякое кобальтовое дерьмо и химико-биологические гадости. Из-за эскалации в конфликт влезут и другие обладатели ЯО по всему миру. Хватит и на стратегические объекты, и на все сухопутные и морские войска, и на гражданских.

nadeys

Наверное потому что линию ведут не в одной "точке", а сразу в нескольких местах - ведь это достатчон многочисленные ребята, а проекты прокладки (откуда, по чему и куда) заготовлены заблаговременно.

В том-то и дело что вы не знаете что "чё они там делают". И про "ракетные установки" тоже ни черта не знаете (хотя ниже вы описали уничтожение такой базы, но это об ином). Все шахтные, мобильные, и размещенные на АПЛ стратегические ракеты могут быть запущены в течении 1-10 минут, ничего там "подготавливать" не надо.

Что касается стратегической авиации - то их оснащение КР зависит от того угрожаемый период на дворе или нет. Если угрожаемой то нес колких часов хватит тоже чтобы все их высадить.

Стартовые столы которых меньше чем самих ракет остались в 60-х, (речь не о КНДР 2000-х или 80-х других стран).

Ну и вы вообще не поняли меня про танки, как я полагаю. А именно о их устойчивости к тактическому ЯО (надеюсь, знаете какое ТЯО сейчас у кого на вооружении примерно есть или вернее нет), и о том как и для чего ЯО (тактическое) будет применять после обмена стратегическими зарядами. памятуя о этих самых ползущих через Европу танках.

Каким еще новым запускам? Какой нахрен "базы"? Вы о чём?

Или вы выдумали какую-то ракетную "базу" в европе на которой размещены ракеты (ха-ха , - тут десяток причин посмеяться на данный момент , пожалуй разверну, но ограничено, чтобы вы продолжили меня радовать
1)ракет нет. Нет ракет. Они только стратегические. Не в Европе. Даже на кораблях сейчас только конвенциональные томагавки.
2)"база" = мишень.
3)не мишень = подвижные комплексы
4)подвижные комплексы= не совсем "база"
5)подвижных комплексов нет... (пока, ДРСМД всё, что дальше будет - неизвестно, но варианты поянтны)
6)есть ТЯ бомбы
7)авиабаза = мишень, она не неподвижна
8)самолеты перехватываются ПВО
9)эффективнее прорывать ПВО под шумок ЭМИ и массово
10)комплексы ПВО мобильны
11)существует своя авиация...
12)
...
n)а танки таки ползут и их нужно останавливать.
n+1)"танки" и танки прорывают оборону ядерным оружием в том числе обходя затем "лунки" от него
n+2)нужно садить по "танкам" и танкам, но...
n+3)важнее садить по тому что обеспечивает продвижение танков
n+4)комплексы ПВО мобильны...(1)
11)существует своя авиация... (2)

Вы продолжите играться в игрушку "а уменя! А у меня!".

Боеголовки к чему? Что такое "боеголовка"? зачем её распаковывать и как вы её используете?

Вы надеюсь знаете почему они находятся на складах? Боеголовок больше чем носителей (сейчас) лишь потому то по договорам чтобы уменьшить число боевых блоков на дежурстве с части МБР имеющих РГЧ сняли лишние боевые блоки.
И эти боеголовки, если вы их заблаговременно не прикрутили в угрожаемый период обратно (в наращение договоров) на носители, после их пуска вы запустите только из катапульты.

Еще есть боеголовки от снятых с вооружениях КР, морских и авиационных, но они тоже не с катапульты запускаются. И неясно как там с их обслуживанием и обновлением физпакетов у успешно похеревших свою гражданскую ядерную промышленность. С военной получше, но тоже всё грустно.

Отношение к секретности по ТЯО у РФ и США отличается, поэтому число и тип их ТЯО примерно известны. Помогать я вам не буду в этом плане - ищите сами, так лучше дойдет.

Вы ухватились за фразу "лучшее ПВО - это танки на аэродроме противника" и уверенно "громите" её? А вы историю и контекст - стратегический и тактический - этой фразы знаете?

Если бы вы лучше понимали вопрос, то знали бы что речь об окончательном разгроме противника и не допущения производства им новых ядерных ракет, самолетов и строительства новых аэродромов.

Можно обменяться ядерным оружием и пытаться восстанавливать руины своей страны каждый не двигая никуда "танки" и танки. Вы полагаете, что война на этом закончится? Что все мощности по производству ядерного оружия, самолетов и аэродромов под них будут уничтожены? Не совсем.

Чем закончилась 2МВ для Геманиии ? Её бомбили и она сдалась? Да? Или нет? Представим себе, что они сдались... И.. всё равно танки входят на остатки аэродромов и специалисты трофеят вражеское оружие или еще до пересечения танками их границ. Их распиливают его в рамках демилитаризации поверженного противника.

Но вы, верно, можете напомнить и про Японию - они то сдались, и как раз ЯО по ним применили! Однако ЯО действительно испытали но обычная авиация до того наносила неменьший (в сравнении с ЯО того времени) урон.

Но сравните состояние враждующих сторон. США как Японию никто не бомбил. Сдавались тому кто сильнее на порядок. Они были не в равных условиях, капитуляция была неминуема. Поставьте в равные условия и выйдет что если ЯО есть у обеих сторон конфликта (и было взаимно применено) как метод принуждения к капитуляции само по себе оно не перестаёт работать - флаговтык или знамяводружение всё еще должны произвести сухопутные войска.


Прекрасно! "база" уничтожена!

Большинство баз НАТО и США в ервопе - это логистические центры. Затем места постоянной или временной дислокации сухопутных частей - в угрожаемый период будет рассосредоточение, "базы" сами перестанут быть актуальными.

Есть морские базы - это тоже логистика.

Есть ПРО - убогое и стационарное (что могло бы быть компенсировано шахтным его размещением, но нет). В угрожаемый период это "ПРО" набивается при желании КР. Пока таковых с ЯБЧ на вооружении у США просто нет. Но это пока. ДРСМД то всё.

Что интереснее - это аэродромы. Те немногие где ещё сохранилось или где в угрожаемый период можно развернуть носители B61. Вот они-то мишени. Но они сыграют через взлет авиакрыла - который в случае массовости фиксируется специальными РЛС. А потому как обезоруживающий удар уже не работает.

После обмена часть носителей ТЯО неизбежно сохранится, но тут мы вспоминаем про наступающие танки.



Не все "базы" равноценны. Ну а Японцы - это вопрос доброй воли Китая. Ныне всё сложн ос 3МВ - сторон боле 2-ух.

Танки должны доехать до столицы противника.
Пока ставки повышать не хотят и у того же "посейдона" намедни сказали по 2 Мгтонны БЧ - всё еще заявляя его как оружие против АУГ и морских баз. Всё еще по взаимовыгодным правилам.

Переход на кобальт и прочие ужасы я ожидаю только как план "Б" - в случае невозможности выиграть или свести к пату ядерную войну в долгосрочной перспективе после обмена МБР. Пока этого не проходит означает одно - для сдерживания (в которое входит понимание военными стратегами всего процесса после обмена МБР) достаточно имеющегося арсенала.

А "победитель" почему не охреневает от того же самого и не капитулирует столь же спешно ?

В случае РФ- рукалицо. Про НАТО - не знаю, не все там малохольные. Но есть вариант, что часть просто не стает мешать двигаться российским танкам через свою территорию, ибо "ух, уебу ЯБЧ, блеать"! (оно РФ обходится раз в 10 дешевле чем США, кстати)


Это даже не вариант, а оптимальный способ применения оружия. В силу теории надежности примененной к ПВО и ПРО, особенно в контексте ЭМИ.

Только почему вы думаете, что и после этого танки не поползут куда должны?

И самое главное - спор был начат про танки 80-х и соответственно по хорошему его надо вести (чтобы вы подтвердили глупость что штатам не нужны были хорошие танки в тот период) рассматривая сценария ядерной войны из 80-х же.

Более с вами тут спорить не буду - вы отнимаете моё время.

финикийский_торговец

Как вы собрались заблаговременно проводить гсм-трубопроводы по территории противника? Чтобы начать там что-то заранее заготавливать, нужно сначала туда доехать и подавить там всякое сопротивление. А у вас и так дефицит топлива и времени.




Я сразу говорил что я диванный эксперт и всех технических нюансов не знаю. Но получается что вы сами мой тезис подтверждаете и усугубляете.

Основную массу ракетных арсеналов расстреляют в течении "в течении 1-10 минут" и к приезду ваших танков там останутся только пустые шахты, отработавшие пусковые установки и бесполезный персонал этих пусковых установок ошалевший от совершённого геноцида.




Так в этом и фишка, что носители B61 будут развёрнуты и потрачены задолго до подхода ваших танков.



а) РВСН противника подавлены, противник попрятался в совсем глубоких бункерах и пытается изображать сопротивление. Десантные группы экстренно высаживаются в самых критичных точках и принудительно разоружают оставшиеся войска противника, уничтожают всякие мощности по производству и проч. Если же где-то возникает серьёзное сопротивление, то добивают конвенциальными или даже повторными ядерными бомбардировками.

б) РВСН противника подавлены, противник капитулировал, осуществляет своё полное разоружение и сам сворачивает свои мощности. В осуществлении разоружения им помогают "миротворцы" на бтрах и вертолётах.




Одно дело проламывать оборону врага на суперпрочном танке. И совершенно другое дело сначала врага разбомбить к чертям, а потом спокойно доехать на плохом танке и осуществить торжественный флаговтык.

Самое главное чего я не понимаю - куда и зачем ползут танки?

Если вы не успели быстро и эффективно подавить пусковые установки противника, то это значит что понесённый урон следует оценивать по пессимистическому сценарию. Погибших не 40, а все 200 миллионов. Выжившие рассредоточены в сельских зонах, как можно дальше от любых промышленных центров. Инфраструктура уничтожена не частично, а на 90%. Все стационарные военные объекты разбомбят по 5 раз чтобы наверняка. Все склады, все станции связи, все рлс и техстанции трубопроводчиков. Руководители в глубочайших убежищах вероятно выживут, но им просто нечем больше руководить.

Да, у вас всё ещё остались танки которые упорно ползут в сторону врага, старательно объезжая лунки от ядерных взрывов. Вот только с каждым днём у них всё меньше каналов связи с родиной - там радиостанцию взорвали, тут спутник сбили, здесь рота связистов случайно оказалась в зоне поражения. В какой-то момент они понимают что всё что у них осталось это коротковолновый передатчик по которому неизвестно кто шлёт сумбурные противоречивые приказы.

А потом и этот канал связи оборвётся, потому что противник наконец догадается накрыть танковую колонну ЭМИ. И останутся сиротливые танкисты одни посреди враждебной радиоактивной европы. Без понятия где пополнять боезапасы и гсм. Без понятия какие цели ещё актуальны, а какие уже нет. Без понятия идёт ли ещё война или "мы уже победили".

Знаете что будут делать ваши танкисты? Они оккупируют ближайшую чешскую деревню и всех жителей заставят сажать картошку. Не потому что злые, а чтобы зимой не умереть от голода. Ибо нормальная производственная экономика перестанет существовать, и везде включая чехию будет тотальный дефицит всего.

nadeys

Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Ежи ты есть на небесах!!!... Тзинч,там или Кхрон, точнее..

Во-первых "проекты прокладки" , во вторых это делается, блин, в ТЫЛУ. Территория противника по которой уже проехали свои танки (а чтобы наступать недалеко хватит и бензовозов) - это тыл. В котором уже можно работать в нескольких направлениях сооружая эти трубопроводы и отчасти использую трофейную. Помешать могут только партизаны. Но массовые расстрелы спасут родину.

А наступать можно с опорой на тыл. Между линией соприкоснвоения с противником и проложенными коммникациям ивсегда будет промежуток но его наличие не отменяет тог очто эти линии коммуникации можн опрокладывать со скорсотью наступающих войск. При желании и возможности.


Оборону проламывает не "суперпрочный танк" а взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации. И еще много чего там (опять нет желания читать лекцию).

Нет... вы серьезно не понимаете? И вот это - "разбомбить к чертям" - менее всего затронет танки - в том числе и танки противника.
Сделайте уже выводы наконец.

Танки едут, блин не к пустым шахтам. помимо этих шахт у протинка есть и другие блин войска. Котоыре вы при всём желании не уничтожите на 100%. И этот сохранившийся % тем больнее чем больший % ваших войск тоже будет унчиттожен пр иобюмене ЯО. Редуцируйте задачу и найдете место под общевойсковой бой.

Вы меня вообще понимаете? Или недостаточно доступно объясняю? Да - недостаточно, но как это сделать попонятнее для вас - я не знаю. Я просто понятия не имею отчего отталкиваться...

И персонал ракетны шахт после отсрела не "бесполезен" - это куча здоровых мужиков. Они едут работать руками вместе со своей техникой (которая не только ракетные пусковые, а ещё куча грузовиков и вского разного) или переквалифицируются в другие рода войск. Сумасшедшие и поехавшие (проявившие моральную нестойкость) списываются в тыл. Кисейные барышни идут на хрен. Ну и психическое здоровье в РВСН одно из самых высоких по армии.

Тем хуже для владельцев B61. Им придется останавливать танки конвенциональными противотанковым средствами - из того что осталось (это к важности бронирования и живучести БТТ). То, что у них нет в войсках иного ТЯО - это недоработка и результат неверия в ядерную войну в действительности, ну и способ деэскалации - мол грозим друг другу стратегическим арсеналом, но в понарошку. Но это снижает силу угрозы.

И их перемешают с грязью те, у кого ТЯО есть. В 80-е оно было у всех, кстати.

Аргумент - "все в ужасе и все сдаются" я заранее не принимаю - поскольку тогда танки вообще не нужны, как и БМП, как и БТР, как и САУ и вообще - нужен только аналог Внутренних войск принимать сдающиеся территории, но стоит открыть устав .... (или подумать головой)
Или вспомнить, что военные люди такие - не всегда сдаются. И если их необитков полная веропа - стоббы ваши войска не сточились в процессе их добивания техника и подготовка у армии должа быт ьна уровне. ЯО всё волшебно н ерешит. ЯО - вообще не волшебное решение всех военных задач.
Это блин прото более мощное оружие чем обычные бомбы и ракеты. И на 95% всё! Вы это-то понимаете?

Так прячется в бункерах или сдаётся?

ВДВ, строго говоря, не предназначено для БД с линейными войсками. Они для захвата плацдармов с последующим соединением с обычными войсками.

Но бункеры о которых вы говорите не предназначены для иной защиты кроме как от ОМП. Это не укрепрайоны первой или второй мировой. не ДОТы и не ДЗОТы. Поэтому их и не будут удерживать для сопротивления - за исключением командных пунктов, захват которых - вполне себе работа ВДВ.

Но сводить всё к ВДВ неверно. Потому смотри выше "ВДВ, строго говоря, не предназначено для БД с линейными войсками." Допущение что они не встретятся - странное такое.

Это не задача для десанта. Если только не морского, причём не с БДК, а с кораблей побольше. Но это в нормальной ситуации, а в не в новой порции дичи, которую вы сюда вывалили.

У меня диссонанс. Честно говоря, потому что вы описали ситуацию - противник замочен ЯО, обычная армия едет его радостно (или злобно) добивать. Это уже какая-то другая крайность отнсоительно тог очто вы писали чуть ранее. Она не будет такой.


И кто будет проводить разоружение занятие территории противника? Не войска ли?
И с чего бы ему вообще капитулировать? Если он может замочить лишенных тяжелого вооружения "миротворцев"?

А если оно у него есть? Вот тут и повод капитулировать.И еще раз - ЯО не подменяет танки. Танки не подменяют ЯО.

Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Го-с-по-ди!!! Ежи ты есть на небесах!!!... Тзинч,там или Кхрон, точнее..

Я не знаю, как вам объяснить тактику общевойскового боя в условиях применения ядерного оружия. Которая отличается от тактики общевойскового боя без ЯО применения этого ЯО (в первом приближении).

Это не "другое дело". И наличие ЯО не компенсирует целиком и полнсотью хреновые танки. Как и замечательные танки - отсутствие ЯО (при наличии его у протиника). (При прочих равных с противником - если вы не спопуасами воююте)

Просто перестаньте писать полнейшую дичь. Мне больно её читать. Почти физически.

ПРОЧИТАЙТЕ ЧТО-НИБУДЬ. УСТАВ ТАМ КАКОЙ. Я НЕ БУДУ БОЛЕЕ ОТВЕЧАТЬ НА ВАШ ПОТОК ДИВАННЫХ ИЗМЫШЛЕНИЙ. ОТВЕТЫ - В КНИГАХ.

Так понятнее?

nadeys

УСТАВ прочитайте. А еще примерно всю военную историю.


Нет.
Читайте про ЯО, и защиту объектов народного хозяйство и городов от ЯО.


"Уж-а-а-с" (с) Городок.


Тупость. Военное искусство по настоящему - это наука. Если снабжение не будет возможно никто войска посылать и не будет. Зона оккупация в любом случае будет ограничены возможностями логистики.

Вам всякие глупые варианты не надоело выдумывать?


Это не мои. А ваши идиотские.

ПРОЧИТАЙТЕ ЧТО-НИБУДЬ. УСТАВ ТАМ КАКОЙ. Я НЕ БУДУ БОЛЕЕ ОТВЕЧАТЬ НА ВАШ ПОТОК ДИВАННЫХ ИЗМЫШЛЕНИЙ. ОТВЕТЫ - В КНИГАХ.

Так понятнее?

Вы задолбали. Можете хотя бы недельку не писать сюда?

nadeys

Закрепить победу и воспользоваться её плодами. Путем ограбления и по сути обращения в рабство соседей.

У меня всё.

http://militera.lib.ru/science/tactic/02.html#

Ядерное оружие{7} является наиболее мощным средством поражения противника. Оно позволяет с высокой эффективностью и в короткие сроки уничтожать средства ядерного и химического нападения противника, наносить ему большие потери в живой силе и технике, резко изменять соотношение сил и средств и создавать условия для его решительного разгрома. Ядерным оружием можно быстро поражать инженерные сооружения и другие объекты, создавать зоны массовых разрушений и радиоактивного заражения, завалы, районы пожаров и затоплений, а также оказывать сильное моральное и психологическое воздействие на личный состав.

Ядерное оружие применяется внезапно, обычно в сочетании с другими средствами поражения на главном направлении для поражения группировок войск и важнейших объектов противника. Оно включает все виды ядерных боеприпасов и средства их доставки до целей. На вооружении армий ряда государств имеются ядерные боеприпасы различных мощностей. Вооруженные силы США, например, имеют ядерные боеприпасы с тротиловым эквивалентом от 0,01 тыс. т до нескольких миллионов тонн.

Поражение объектов противника ядерным оружием в общевойсковом бою может осуществляться воздушными (высокими и низкими), наземными и подземными взрывами. Ядерным оружием в общевойсковом бою могут наноситься одиночные, групповые и массированные удары.

В зависимости от важности поражаемого объекта, необходимой степени его поражения, характера деятельности и степени укрытия, удаленности, размера, подвижности, эффективности противовоздушной обороны противника, задач своих войск, их безопасности, степени допустимого радиоактивного заражения местности, физико-географических и метеорологических условий выбирается наиболее целесообразный в тактическом и экономическом отношении вариант ядерного удара с учетом средства доставки, мощности ядерного боеприпаса и вида взрыва.


Танки как средство борьбы предназначены для решения широкого диапазона задач, стоящих в современном бою. Обладая мощным вооружением, надежной защитой и высокой подвижностью, они способны огнем с ходу, с коротких остановок или с места уничтожать танки и другие бронированные цели, живую силу противника, разрушать его оборонительные сооружения, бороться с низколетящими воздушными целями, а также решать другие задачи.

В современных армиях танковые войска составляют основную ударную силу сухопутных войск. Они способны наиболее полно использовать результаты ядерных и огневых ударов и в короткие сроки достигать конечных целей боя и операции. Боевые возможности танковых соединений, частей и подразделений позволяют им вести активные наступательные действия днем и ночью в значительном отрыве от других войск, громить противника во встречном бою, с ходу преодолевать обширные зоны радиоактивного заражения [40] и водные преграды. Танковые войска способны также быстро создавать прочную оборону и успешно противостоять наступлению превосходящих сил противника.


Бронезащищенность и наличие на танках систем, защищающих экипаж и внутреннее оборудование от ударной волны ядерного взрыва, фильтровентиляционных установок, препятствующих проникновению в танк радиоактивной пыли, а также системы защиты экипажа от проникающей радиации делают танк наиболее приспособленным к использованию в условиях применения ядерного оружия. Танк полностью защищает экипаж от светового излучения и значительно ослабляет действие ударной волны и проникающей радиации.

В условиях современного боя для защиты танков от противотанковых средств, по мнению зарубежных специалистов, наряду с конструктивными решениями могут применяться активные и пассивные тактические приемы.

Активные приемы защиты танков включают подавление (уничтожение) противотанковых средств, в первую очередь ПТУР, на огневых позициях ядерным оружием, (обращаю внимание на порядок перечисления средств - Ф.Т.) ударами авиации, огнем артиллерии, танков, создание активных помех системам наведения ПТУР и уничтожение ПТУР на траекториях с помощью вспомогательного или основного вооружения танка. Эффективными являются также тактические приемы, затрудняющие применение противником ПТУР, использование танковыми подразделениями местности, исключающей или затрудняющей применение противником противотанковых средств. Зарубежные специалисты считают возможным установку на танки средств обнаружения ПТУР и их уничтожения на подлете.

Пассивными приемами защиты танков могут быть: применение маскирующих или ослепляющих дымовых завес, экранов; установка ложных целей, инфракрасных и тепловых ловушек в качестве помех снарядам с головками самонаведения; снижение тепловой контрастности на фоне окружающей местности.

Высокая подвижность танков оказывает существенное влияние на маршевые возможности войск, повышает значение борьбы за выигрыш времени при развертывании частей в боевой порядок, за упреждение противника в открытии огня. Максимальные скорости движения одиночных танков по дорогам достигают 50–70 км/ч, а средние скорости движения вне дорог — 30–45 км/ч. Подвижность танков дает возможность совершать быстрые и внезапные для противника [43] маневры, по существу, на любой местности и в любое время суток.

Высокие показатели разгона и торможения требуют быстроты обнаружения танка противника, подготовки данных для стрельбы, открытия огня, особенно по танку, действующему на пересеченной, местности.

Танки могут преодолевать водные преграды. В Советском Союзе подводное вождение было опробовано еще до начала второй мировой войны, а в годы Великой Отечественной войны танки преодолевали водные преграды по глубоким бродам. Современные танки, оснащенные специальным оборудованием, способны преодолевать водные преграды глубиной 4–5 м.

Важным качеством современных танков является большой запас хода по шоссе — 400–600 км.

Двигатели большинства современных танков являются многотопливными. Например, отечественный танк Т-72 имеет двигатель, работающий на дизельном топливе, керосине и бензине. Многотопливность двигателей танков повышает автономность их действий в отрыве от подразделений снабжения, упрощает организацию снабжения горючим в ходе боевых действий.

Анализ боевых свойств танков показывает, что в тесном взаимодействии с другими силами и средствами, участвующими и общевойсковом бою, при огневой поддержке средств поражения и надежном прикрытии от ударов с воздуха они способны добывать победу на поле боя. Танки остаются важным средством повышения динамичности и маневренности современного боя, совершенствования способов его ведения.


Ядерный удар представляет собой один или несколько ядерных взрывов, производимых в короткое время в интересах решения тактической задачи. Способность ядерного оружия наносить в определенном радиусе полное поражение противнику превращает ядерный удар в важнейший элемент современного общевойскового боя, что обусловлено не только массовыми потерями войск, но и созданием сложной радиационной и инженерной обстановки в районах взрывов (завалы, разрушения, пожары, затопления). При массовом применении ядерного оружия радиоактивное заражение местности станет одним из важнейших факторов оперативной обстановки и будет существенно влиять на характер и способы ведения боя.

Однако каким бы мощным ни было ядерное оружие, им одним нельзя решить всех задач в бою, да это и нецелесообразно. Огонь обычных средств поражения, мощь и эффективность которого резко возросли, является важным [55] средством завершения разгрома противника, если бой ведется с применением ядерного оружия, и основным средством поражения противника при ведении боевых действий без применения ядерного оружия.

И войска возвращающиеся "разгребать завалы":

Непрерывное ведение боя в высоком темпе создает неблагоприятные условия для применения противником оружия массового поражения. Он не может точно определить цели для нанесения ядерных ударов и, кроме того, вынужден часто перемещать свои средства ядерного нападения.

В современных условиях остановка в бою означает для наступающего потерю преимуществ. Он рискует подвергнуться ядерным ударам противника. В то же время противник в течение короткого времени может перебросить резервы, находящиеся на большом удалении, создать прочную оборону, способную остановить наступление или значительно снизить его темп. Если наступающий принимает решение на приостановку боевых действий, имея в виду подготовиться к выполнению новой задачи, противник может сорвать это намерение. Он нанесет по остановившимся войскам, как по выгодным целям, ядерные удары, а вслед за этим, изменив в свою пользу соотношение сил и средств, перейдет к активным боевым действиям.

Непрерывное ведение боя требует непрекращающейся боевой деятельности войск, а следовательно, большого морального и физического напряжения всего личного состава, а от командиров — высоких организаторских способностей. Для непрерывного ведения боя требуется также глубокое построение боевого порядка, наличие достаточных резервов различного назначения, чтобы обеспечивалось как непрерывное развитие боя, так и решение других, внезапно возникающих задач.

Я кажется понимаю, в чем у вас концептуальное недопонимание.

nadeys исходит из вопроса "ЗАЧЕМ?", а финикийский_торговец упорно отвечает на вопрос "КАК?"

uncle Crassius
Ниже куча мыслей - не шибко связных, но надеюсь общий посыл понятен.

Если и отвечать, то на вопросы "почему" и "как".

А какой смысл отвечать на глупые вопросы? Изучая обезьянок никто же не будет говорить зачем они эволюционировали. Какие виды вымерли, а какие нет. Только как они это сделали. Или изучая их поведение - аналогично. Можно конечно податься на поводу нашей психики (мозгов) которой (которым) для моделирования и предсказания соцповедения других обезьян нужно витать в иллюзии чужой и собственной воли, чувства контроля над ситуацией и управления собой.

Сейчас у приматов есть ядерное оружие. Мне не интересно "зачем" они его наделали в таком количестве, хотя я знаю примерно почему и как. И как (или почему) они это объясняли в своих "зачем" для себя. (Ядерное противостояние - классический случай из всяких показательных дилемм из теории игр).

Не пытаюсь я ответить и на глупый вопрос - "зачем" случился большой взрыв. Зачем вообще случались те или иные события (мнения людей относительно зачем в ходят в как и почему). Соответственно будущие события можно предсказывать в рамках тех же вопросов - как это будет, если будет. Но вот зачем...

Говоря о танках - я могу только озвучивать какими их разумно делать под определенную задачу. (без поиска глубинного "зачем" в этой задаче, хватит и почему она возникла и почему это для меня важно или интересно) Конечно, можно заявлять что эта самая задача - это "зачем", но это в действительности не так. Это кажущееся "Зачем" - по настоящему "почему" танки должны устроены так, а не иначе в соответствии с условиями и их пользователями / разработчнками. Почему так думают те или иные люди что танки должны быть устроены так а не иначе. Да там будут людские субъективные "зачем" - целеполагания, но и они зависят от того "как" устроены люди и "почему" они они обладают этими целеполаганиями.

Или вообще "как" они устроены по итогу принятых решений. Которые тоже - "как" они случились в другом контексте. И так до бесконечности "как", "как"... (ну или "почему" - я бы использовал этот вопрос)

Ещё я знаю почему и как может начаться применение ЯО и по какому сценарию его оптимальнее проводить при оптимизации по тем параметрам которые люди считают своими целями в такой ситуации (но это не ненастоящее "зачем") - с учетом того, что это это игра в "я знаю что ты знаешь что я знаю.... итд"

Войны начинаются - это факт. У "противника" есть ЯО или может быть. Значит должно быть и у "нас"... Ничем хорошим это с некой вероятностью не закончится но это классический случай - эгоистическое поведение каждой их сторон приводящее при этом не к желаемым послесловиям. Равновесие Нэша там по умному. Понимание всего этого иногда побеждает и происходит разрядка в ядерной гонке, но как видно природа обезьянок (ксенофобия, недоверие, сиюминутная жадность, мелочный эгоизм, нерациональность и склонность к обману разрушающе действующая на договоренности) неистребима.

И я не стремлюсь отвечать на глупый вопрос зачем люди такие - достаточно знать почему. Потому что я не проповедник и не священник. И не врун-политик.

Если война возможна к ней надо приготовиться так, чтобы лучше угрожать - и она не началась. (и - да тут очередная ловушка перемешивающая психологию, экономику и теории игр). Но знание о ловушку не всегда помогает в неё не попасть. (есть и второй участник глупой игры)

Я отвечаю на вопросы не зачем делать танки эффективными, а почему их такими хорошо бы делать в сложившейся ситуации. Можно с умным видом сетовать, что это глупо и ситуация глупа - но кооперироваться в дилемме заключенного - это спорная идея. Особенно односторонне "кооперироваться" . Возвращаясь к доверию.


Если nadeys нужен ответ на вопрос зачем воевать в случае перехода к горячей 3МВ именно так, то ответ такой - потому что любой иной выбор в антогонистической игре приведёт к еще более худшему итогу.

Зачем наступать? Танками? Ответ, блин выше. Жирным в конце комента выделено. Потому что этим воспользуется противник. А если он не воспользуется - ну, он идиот и стремится проиграть. Он же тоже не стремится проиграть? Правила игры сами приводят к определенным решением. Безо всяких "зачем". Просто "как".

финикийский_торговец
Война делится на две фазы.

1. Ядерная фаза длительностью 24 часа(с учётом того что кто-то может вступить в войну не сразу, а кто-то может просто затупить и выпустить свои ядерные арсеналы с запозданием).

Абсолютная цель этой фазы - уничтожить оперативное ЯО противника, до того как они уничтожат наше и до того как они нанесут критический урон нашей промышленности. Ракеты в ракетных шахтах, подлодки, самолёты с бомбами, аэродромные склады с ЯО, системы управления запуском, и проч.

2. Добивающая фаза длительностью тридцать лет.

В этой фазе уже делается всё остальное - прорывы до ламанша, блицкриги до урала, уничтожение вражеской боевой техники, истребление вражеской пехоты, высадки на британских островах и штурмы вашингтона, уничтожение вражеских заводов по производству ЯО, охота на оклахомских партизан, перепахивание вражеских аэродромов гусеницами, методичное продвижение по скандинавии, геноциды неугодных фракций населения и проч.


Первая фаза - СРОЧНАЯ! Нужно накрыть вражеские ракетные шахты до того как они успеют осуществить запуск. Нужно перехватить ракеты до того как боеголовки разделятся. Нужно обязательно сбить бомбардировщики, потопить подлодки и крейсеры до того как они выпустят ракеты. Счёт идёт буквально на минуты и малейшее промедление стоит миллионы жизней.

Вторая фаза - НЕ срочная. Вражеские танки до наших баз прорвутся только через многие недели, вражеские заводы произведут новые бомбы только через многие месяцы, вражеское население мобилизует экономику на военные рельсы только через многие месяцы.


Первая фаза - КРИТИЧНАЯ!
Выиграв в этой фазе, вы фактически выиграете во всей войне и дальше уже просто занимаетесь добиванием обречённого врага. Экономика врага критически повреждена, кидать в вас ядерные бомбы он не может, в то время как у вас и ядерные арсеналы сохранились, и экономика вполне работает. Да, вам предстоит ещё много нудного опасного труда, с танковыми наступлениями и многочисленными горькими потерями, но и на уровне нации в целом ваше выживание гарантированно.

Проиграв в первой фазе, вы фактически проиграете во всей войне, и любые ваши дальнейшие действия будут уже просто обречёнными конвульсиями. Все эти танковые прорывы уже не несут никакого смысла, потому что разбомбленный тыл перестанет посылать вам снабжение и подкрепления, подавленные пво не перестанут контролировать небо, связь оборвётся, имеющий живое население враг проведёт срочную мобилизацию и раздачу рпг, солдаты будут деморализованы отсутствием долгосрочной перспективы.


Вторая фаза - НЕ критичная. Можно, действовать не спеша, с чувством, с толком, с расстановкой. Где-то дипломатией и подкупом. Как я выше писал - отдельные регионы вражеских стран перейдут на вашу сторону и добровольно пропустят вашу боевую технику. Можно вообще даже не действовать - среди радиоактивных руин враги сдохнут без чужой помощи от междуусобиц, голода и радиационных болезней.


Решение второстепенных задач можно и нужно откладывать на потом, чтобы сосредоточится на решении первостепенных задач. Это называется расставление приоритетов.

Вот вы и пришли к тому что я вам всё это время пытаюсь объяснить - зона оккупации ограничена возможностями логистики. И в условиях ядерной войны в первую неделю, даже если очень-очень постараться, возможностей логистики хватит только на Польшу/Белоруссию.




И в этом взаимодействии, качества брони отдельных танков нивелируются. Не менее критичны становятся разведка, скорость концентрации сил на отдельном участке фронта и бесперебойное снабжение.



Вы меня конечно извините, но на заборе тоже написано. Устав это замечательное собрание военной мудрости, но немалая часть этой мудрости в термоядерной войне окажется совершенно бесполезной.


Потому что за каждым нападением на "миротворца" будет следовать карательный ядерный удар.

nadeys
Это утверждение или вопрос?

Если это вопрос в рамках дискуссии, то его формулируют иначе. Не в таком утвердительном ключе.

Если это утверждение - то зачем вы его делаете? Я могу допустить что вы до сих полагаете что мы ведем дискуссию на равных и я должен будто бы воспринимать ваши доводы и и пытаться их опровергнуть. А если не пытаюсь этого делать, то они становится верны? Так что-ли?

Вы с таким же успехом могли описывать то, как работает ядерный реактор. В утвердительной манере. Или ещё чего. Но это бы выглядело глупо - дилетант лезет непонят куда и зачем.

Однако когда дело касается политики и военного искусства - стратегом, политиком и специалистом мнят себя буквально все, почти все полагают что в этой области рассуждать может каждый.

Вы же не рассуждаете как правильно проводить операцию по удалению камней в почках?

Может вы наконец вспомните что в вопросе вы понимаете очень мало что? Я не военный, но я понимаю чуть более хотя бы потому что знаю военную историю, в том числе и современную насколько это возможно, имею техническое образование позволяющее читать и понимать написанное во всяких умных специальных книжках по теме. Про ядерное оружие, баллистические ракеты, танки. Я не о научпопе - я об учебниках на эту тему. Затем могу зная военную историю и заклепки пытаться строить какие-то прогнозы вперёд. И они в общем-то бьются с мнениями специалистов. И с тем куда движется военно-технический прогресс.

Что касается вас, то я теперь предвзят - я разговариваю не с "никем", а с человеком хоть сколько-то знакомым. А именно мне знаком ваш уровень понимания военно-технических вопросов.
...
https://www.youtube.com/watch?v=I4bGBWcgBvU

Вы "термины" на ходу выдумываемые? И что вы хотите этим сказать?
nadeys
Ну и я сегодня добродушный, даже отвечу. Но не вам, а может более разумным людям в треде это будет интересно.

Первое - вы не разбираетесь в том по каким сценариям может проходить "первая фаза". (МРЯУ так-то как его составная но главная часть) Но тут много заклепок и куча железяк и ракет.

Вторая неверная посылка - то, что "первую фазу" можно только выиграть или проиграть, и что её результат обязательно определяется бинарно или хотя бы близко к бинарному. А потому вы делаете неверный вывод о малозначимости "второго этапа".

Есть разные варианты - и со встречным и с ответновстречным ударом, есть (опасные в действительности для обеих сторон ещё не конфликта) мечты об обезоруживающем ударе. В силу опасности и нестабильности ситуации когда кто-то может "выиграть" "первую фазу" (имеет шанс нанесения этого обезоруживающего удара) всякий раз когда одна из сторон приближается к возможности выигрыша этой фазы, другая естественно очень сильно напрягается* и выравнивает шансы. Это осцилирует, но в среднем шансы равны.

*Почему напрягаются? Поскольку возникает боязнь что будет нанесен обезоруживающий удар. Зная это возникает соблазн нанести МРЯУ до него. Зная в свою очередь что есть (появляется) такой соблазн у второй стороны первая, способная на этот обезоруживающий ядерный удар ещё ближе придвигается к его применению. Это очень опасная фаза игры в ядерный паритет.

Поэтому ещё раз повторюсь - то, что "первую фазу" можно только выиграть или проиграть или даже скорее проиграть или скорее выиграть - большую часть ХВ (обострившейся сейчас) - глупость.

Вы не понимаете специфики и лезете, лезете, пытаетесь тут что-то мне доказать или показать. Я даже не знаю что и зачем.

nadeys

У вас проблемы с логикой.

От того, что еще что-то становится важно или влияет не менее чем старые (исторически) факторы, важность и влияние первого фактора не исчезает.

Вы не разбираетесь в том как идет общевойсковой бой и из чего и как складываются составляющие успеха.

Вернее перемножаются. Намек ясен?

nadeys

Вы всерьез считаете что не будет затем второй недели и что это медленный темп наступления?

Хотя - вы же не способны оценить его как "медленный" или "быстрый" - я забыл.


Как правило люди которые отказываются использовать и воспринимать в дисскусии руководящие документы и учебники считая свои измышлизмы более важными - невменяемы.

и как это отменяет возможность реального сопротивление наступлению?

Это не контраргумент, это вообще замечание о чем-то стороннем.

финикийский_торговец
>>>Почему напрягаются? Поскольку возникает боязнь что будет нанесен обезоруживающий удар. Зная это возникает соблазн нанести МРЯУ до него. Зная в свою очередь что есть (появляется) такой соблазн у второй стороны первая, способная на этот обезоруживающий ядерный удар ещё ближе придвигается к его применению. Это очень опасная фаза игры в ядерный паритет.

Продираясь сквозь ваши мудрствования, я понимаю вашу мысль как - "эффективно готовиться к ядерной войне нельзя, потому что тогда есть риск что она на самом деле начнётся". Т.е. военные намеренно избегают делать наилучшим способом, чтобы не нервировать заграничных коллег и не способствовать эскалации.

И теперь мы возвращаемся к изначальному тезису дискуссии - бесполезность танков Леопард-2 в серьёзных войнах на европейском ТВД и следующий из этого неперфекционизм при их разработке. Немецкие военные изначально не хотели воевать с ссср и при приёмке танковой брони, противопоставление с российскими снарядами не было критическим тестом.

Очень коротко:
nadeys

Не правильно понимаете. Потому что дилемма заключенного (не она, но почти она). А вообще история ядерного противостояния в ХВ - прелюбопытнейшая вещь, показывающая как желая одного получают совсем другое. И как страх приводит к нерациональным решениям.

А я описал не то, к чему стремятся, а то что в итоге получается. Не глупое "зачем", а вполне "как" и "почему". В контексте только разоружающего удара.

Эффективность ЯО как раз в том, чтобы максимально снизить вероятность ядерной войны получая при этом политические бенефиции от его обладания. Но знаете же - есть люди которые играют в игры, есть игры которые играют людьми.

Вы не знаете истории танкостроения (и ТТЗ под этот Лео-2) и делаете потому идиотское заявление. И вновь пропускаете роль СВ в стратегическом сдерживании мимо ушей.

финикийский_торговец

Вы не разбираетесь как работает капитализм и что у каждой составляющей успеха есть цена.

В бизнесе есть специальные методики исчисления компонентной рентабельности. И если некий компопент стоит больше, чем привносит реального результата, то абсолютно правильно этим компонентом пожертвовать, а сэкономленные средства направить на более рентабельное направление. Например на более массовое производство тех же птуров. Или например увеличить финансирование посольства в СССР чтобы они старательнее договаривались о мире.

nadeys

Разбираюсь - в общих чертах насколько может это сделать человек без экономический образования. Однако задачи многофакторной технико-экономической оптимизации мне прекрасно знакомы.

А самое главное я, наблюдая реальное просто эпическое развитие средств связи, разведи, целеуказания, центричности итд итп наблюдаю так же изменение средств поражения танков и наблюдаю меры предпринимаемые для защиты от них. И знаю реальный факт - защищенности танков придать меньшее значение не стали. Добавились ещё факторы - но это уже будет экскурс в БТТ, но этот никуда не делся.

Вы прекратите утверждать полнейшую дичь или продолжите упорствовать в своём воинственном дилетантизме?


Вы и в них дока? Ну же, удивите меня какой-нибудь ракето-хрущевчиной, я в нетерпении.

>>>Вы не знаете истории танкостроения и делаете потому идиотское заявление. И вновь пропускаете роль СВ в стратегическом сдерживании мимо ушей.

Вы опять будете плеваться, но я всё же ткну пальцем в небо) Танк с по настоящему эффективной бронёй против снарядов российских танков будет весить 80 тонн и стоить в полтора раза дороже чем сейчас. Такой танк будет неэффективен во всех остальных сферах и немцы вполне логично решили не идти по этому пути.

nadeys

Вы удивитесь, но последняя версия абрамса будет иметь боевую массу в 70 тонн и рост массы обусловлен именно указанным вами желанием. Там ещё и защита от ПТУР, но её спихивают судя по всему постепенно на КАЗ.

А вообще абрамс распух с 55 до 65 тонн (серийный) с усовершенствование брони не только за счет роста её массы именно ради того что бы держать советские, а затем российские БОПС и ПТУР.

nadeys

Вы вообще ни хрена в БТТ не знаете, я прав? Именно насчет Лео-2 написанное - полный бред.

>>>>А вообще абрамс распух с 55 до 65 тонн (серийный) с усовершенствование брони не только за счет роста её массы именно ради того что бы держать советские, а затем российские БОПС и ПТУР.

Уточнение - не российские, а ближневосточные. Да, многие тамошние вооружения родом из СССР и России, но прочих производителей тоже очень много. Втч американских же.

nadeys
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абрамс_(танк)

Хотя бы Википедию почитайте. Вы можете прекратить писать свои измышления к реальности отношения не имеющие? Вы там в другом посте сегодня что-то такое писали. Если вы ни хрена конкретики не знаете - это не повод ничтожество сумняшеся достраивать ее исходя из более общих не менее неверных, кстати, представлений о чем-то более общем? Вы мне напоминаете греческих философов пытавшихся познать мир силой логики и рассуждений. Намек ясен?

Почему бред пишете вы, а стыдно мне?

финикийский_торговец
при чём здесь википедия к моему высказыванию о конфликте на ближнем востоке? или там что-то написано о том что основное поле применения абрамсов это россия? или там написано что все вооружения на ближнем востоке только российские?

вы постоянно пытаетесь свести дискуссию к личным оскорблениям и это не делает вам чести, но хуже того эти оскорбления не дают не никакого нового знания и являются по сути просто флудом

nadeys
Подсказка - стоит глянуть на модификации, их боевую массу и годы их принятия на вооружение. Затем перечитать написанное мной ещё раз и понять что ваш ответ на него звучит весьма... Странно . А ещё есть кое что что в Вики не написано (про этапы разработки модификаций), но тут хватит и ее. Но, впрочем, это надо уметь правильно анализировать.

Я был бы более вежлив с вами если бы вы настойчиво не писали глупость и не пытались ее защищать понимая при этом что в теме не разбираетесь.

Конфликт на ближнем востоке сам по себе - не определяющий фактор. (Даже на 90-е). То что вы упомянули американское же оружие - это хороший повод вспомнить на что ориентируются при написании ТТЗ когда не хватает точных данных о ТТХ техники и вооружения потенциального противника.

финикийский_торговец
ну так в 80-е на американцев распространяется то же правило что и на немцев - нежелание ввязываться в прямой конфликт с ссср

причём с сша всё ещё глубже ибо они за океаном и риск получить вторжение/устроить танковое наступление на ссср у них гораздо меньше чем у немцев

вы со своими уставами уже и на географию забили?

финикийский_торговец
>>>Я был бы более вежлив с вами если бы вы настойчиво не писали глупость и не пытались ее защищать понимая при этом что в теме не разбираетесь.

Половина ваших "фактов" базируются на пропагандистких мифах и урапатриотическом сверхоптимизме, но я же блин не скатываюсь к обвинениям в ватничестве, принимаю ваши оптимистические допущения и пытаюсь найти зерно истины в вашей точке зрения.

nadeys

Вы из этого нежелания выводите абсурдные требования к технике (ТТЗ), которые без оглядки на ваши представления были совсем иным. И как раз из нежелания воевать и были высокими. Или нежелание проиграть войну - буде она начнется. Одно другое никак не отменяет

А вы о размещение весьма приличного числа дивизий США в ХВ в Европе и не слышали? В том числе и танковых?
Британцы тоже на острове, а поди-ты с половину танков держали в западной Европе. И стоило в их руки попасть тем или иным советским снарядам, как мигом модернизировали свои танки в строну их непоражаемости ими.

Историю изучайте (военную историю). Прежде чем делать выводы о возможном будущем изучите уж прошлое.

Ваше высасывание дичайших идей из пальца кажется вообще не на чем не основано. Сверхоптимизма нет - я лишь описываю из каких соображений у военных все устроено и спланировано так а не иначе.

А заклепки родины не имеют. Если их как положено рассматривать.

Вам уже нечего сказать, но зато вы находите новый повод показать что чего-то не знаете.