Jin Bee
> Белоруссия тоже решила по ураинскому шляху пойти

некоторые конспиролги считают, что нет.
https://sssshhssss.livejournal.com/246093.html

Под горящим фонарём пьяный ползает и чего-то ищет. Подходит полицейский.
- Ты чего ползаешь?
- Пять тысяч потерял.
- Здесь?
- Не... Там.
- А почему здесь ищешь?
- Тут светлее...

Читаю с интересом, но своего мнения не имею. Но как-то страшно немного за Беларусь. В конце концов у меня родственники там.

fetisu
> очень странно говорить, что какие-то чуваки звучат адекватно, а кого-то слушать невозможно

Тут проблема в другом: если оценивать источник прежде всего по критерию «адекватного звучания», это не позволяет ничего сказать о значимости и достоверности получаемой информации. То есть, на содержательном уровне нет оснований ценить Плющева лучше Навального или наоборот.

Вообще, практика (в т.ч. результаты психологических экспериментов) показывает, что при адекватном звучании можно нести в массу любую чушь, и при этом тебе охотно поверят безотносительно реальной обоснованности оной чуши.

> Считаете ли вы, что у государственных сми условно есть адекватные редактура и фактчекинг, или вся аффилировання с властью информация не норм?

Там сразу несколько факторов:

1. Государственные СМИ на заданном отрезке времени технически перемалывают обьём «сырой» входящей информации, на несколько порядков превосходящий возможности любого стрима-блога-канала. То есть, предоставляемая ими картинка будет иметь заведомо более широкий спектр ключевых тем при том же уровне доступного внимания.

2. Государственные СМИ несут юридическую ответственность за предоставляемый контент, поэтому уровень технического контроля качества (условно — соотношения «фактов» к «личным мнениям») у них в среднем на заданном отрезке времени заведомо выше, чем у любого стрима-блога-канала.

3. Ввиду спектра тем и присутствия редактора, разные государственные СМИ в целом пишут об одном и том же со ссылками на одни и те же исходные источники. Это позволяет сопоставить информацию по какой-либо выбранной теме между разными государственными СМИ, выделить ключевое и отсеять субъективный и/или пропагандистский фактор — проще, чем у стримов-блогов-каналов с сотней перепостов одного и того же меж друг другом.

4. У государственных СМИ более «богатая» и подробная хронологическая история публикаций, что позволяет проще сопоставлять и отслеживать изменения тематики/направленности этих СМИ во времени.

> Как вообще проверять наличие адекватной редактуры

По истории и практике подачи информации на достаточно протяжённых временных периодах.

Например, если сопоставить удельную долю случаев (к общему объёму публикаций), когда Панораму.паб пересказывали условные «РИА Новости» с одной стороны, и условный «паблик Лентач» с другой — то сравнение будет не в пользу условного «Лентача». Отсюда можно оценить, что редактура условных «РИА» в среднем более качественная и адекватная, чем редактура условного «Лентача».

Cозерцатель
Чет как-то вы не знаете, где искать инфу - ролик всего с 2к просмотров. Откройте телегу https://t.me/nexta_live https://t.me/tutby_official https://t.me/vybory_smotri

автозаки, военные грузовики, вертолеты, сбежавший в Турцию Лукашенко. Офигеваю просто от происходящего. По ощущениям, как-будто вернулся в 2014-й.

Cозерцатель
Что?
Живу как в пещере, полная изоляция..

Cозерцатель

Откуда берёте информацию?

Kcapriz, новости со ссылкой на оппозиционный телеграм-канал. Это, конечно может быть и ложью, но учитывая тот факт, что во время предыдущего кризиса он "уехал кататься на лыжах", емнип в Гомель, сам по себе отъезд из Минска (необязательно в Турцию) - вполне возможный вариант развития событий.

Jin Bee, да, всё серьезно...

Cозерцатель
В телеграме меня нет.
Сижу как на иголках. Никакой информации. Не могу связаться с родными. Даже смс от них приходит с одними вопросительными знаками

Kcapriz, за ночь подавить протестное движение в Минске, ОМОНу не удалось. Скорее всего, всё продолжится и этой ночью, тоже.
В Пинске протестующие окружили здание горисполкома и вынудили его председателя выйти для переговоров. Так что всё более, чем серьезно.
Есть ещё информация, что в Минске в ходе протестов погиб 1 человек из числа протестующих.

Cозерцатель
Под автозак попал. Это я видела.
Очень серьёзно всё закрутилось, но мне казалось, штаб не призвал выходить на улицы.
Давно такого мондража не было

Если у Луки действительно большинство голосов, то протесты подавят. Если пририсовал - пусть изучает последние дни Чаушеску.
Тоже бахатовекторный был.
Кстати, там тоже вбросы были о 60000 погибших, предательство купленных и венграми генералов и прочее, и прочее.
Также венгры раздавали оружие протестующим, провокаторы направили группы стрелять друг в друга, friendly fire.
Естественно, всё было списано на спецслужбы Чаушеску. Мол, лично отдал приказ.

Jin Bee
Так в этом основной вопрос и состоит )
В озвученное соотношение 8 и 71 не верит никто, даже сам Батька.

Deskolador

А потом он ещё и скажет, как говорил уже, что выборы были сфальсифицированы, за него было 93%, а он попросил написать 86%.

Короче, как в анекдоте: За вас никто не проголосовал, но вы победили.

97% ))))
Там вроде испуг прошёл, начали потихоньку откручивать к реальности.

Jin Bee
"По данным независимых экзитполов за Светлану Тихановскую проголосовали 72,1%, за Александра Лукашенко — 13,7%. Опрошены 85 500 человек."
https://charter97.org/ru/news/2020/8/9/388845/

Протестное голосование за спойлера тоже хреновая идея.

Спойлер ) прямо сказала, что не собирается править, цель - настоящие выборы через полгода.

Deskolador
Какая наивнота. )))

Asteroid
И ведь верят же.

Kcapriz
Это как в Tropico: если успешно гонять партизан.

Белорусский металлургический завод в Жлобине объявил забастовку.

Cозерцатель
Когда хотела туда пойти работать)))
Где написано? На работе нет времени ничего почитать. Везде только и читаю про 80, 23 за Луку.

Kcapriz
Телега, сайты блокируют

Kcapriz
сайт http://www.belsteel.com/ не могу открыть ни напрямую ни через тор.

> Когда хотела туда пойти работать

кстати, вопрос - откуда это предприятие берет сырье и энергию ?

Блин, вы тут все обсуждали вчера, а у нас интернет заглушили(((
я только сейчас попала в интернеты и не успеваю все читать.

Сочувствую белорусам. Цугцванг какой-то. Единственный выход - присоединиться быстренько к РФ, мы вводим войска по самые гланды границы, приводим в полную боеготовность СЯО и наводим цели на все европейские столицы...
Подождите, мне надо уединиться...

Кхм, так... Ну, в общем, потом всеобщее ликование, танцы, распитие прохладительных и горячительных напитков.

Jin Bee
эм, как по мне, это выход в еще более глубокую жопу. Кажется, что глубже уже нельзя, но можно.

Анаптикс
Присмотрись, и ты увидишь в конце свет.
Кстати, а чем так уж плоха Россия? Разве лучше, если тебя будет насиловать араб на грязных мостовых Парижа?

Jin Bee
нет, спасибо

и даже спорить не хочу на эту тему, я и так устала от всей этой политики

ivan_erohin

Вот кстати и не знаю.


Jin Bee

Самостоятельности и независимости хочется всем.

Анаптикс

Интернет хоть как-то появился? Не могу до своих дозвониться

Kcapriz
ну я вот вышла. Фейсбук пашет только через впн, с телефона ничего не пашет, кроме аськи. С компа захожу на дайри, фанфикс, блогхаус
Из всех мессенджеров самая живучая оказалась аська, но и та вчера ложилась.

Анаптикс
А результата до сих пор нет?

Результата чего?

Deskolador
Выборов. Я где ни нахожу везде пишу про 80,23 за Луку, но эти данные и вчера как предварительные публиковали.
Но я только утром читала до обеда.

Kcapriz
результат выборов? они че-то там считают-считают, но предварительно выложили вот:
Андрей Дмитриев – 1,04%, Анна Канопацкая – 1,68%, Александр Лукашенко – 80,23%, Светлана Тихановская – 9,9% и последний кандидат

не то чтоб мы ждали, что у них вдруг проснется совесть и начнут считать по-честному, но все равно, феерические цифры
ну нет бы приличия для насчитали себе 60%, а Тихановской - 30%. И то б не так офигенно смотрелось.

Kcapriz
они эти данные еще до выборов знали)))

Kcapriz
А какая разница, что цик нарисует? Есть фотки протоколов пары десятков уиков с заметной победой Тихоновской, но никакие реальные данные с нормальной точностью по ним не восстановить

Первые проценты выдались как 6, теперь аж до 10 выросли.
Отпустило батьку, расслабился.
С царской руки набросил.

fetisu
Да, видела фотки из уик
Как говорила сама Ярмошина: не важно как проголосуют, важно как посчитают..

Анаптикс
Да, скромность так и хлещет. Да тут явно не 80, максимум 50. И сделал бы второй тур.

Анаптикс
РФ значит, это для вас жопа... Ну ладно, в Белоруссию по подсчету Блумберг вбухано Россией 120 миллиардов долларов. Во столько обошлось нам братство народов. И мы, при всем этом - грязная вонючая жопа, от которой надо держаться подальше.
Ок, синеокие. Надеюсь, кговавый Путлер, наконец прозреет, и снимет вас с довольствия.
Республика без ресурсов, отсталая экономика которой дышит только из-за того, что гогнотовары позволяет себе скупать Россия. Я хочу посмотреть, долго вы просуществуете без нашей жоподыры.

Deskolador
Ага, набросил. Сейчас ещё немного набросил.


Подруга ходила голосовать и вечером пришла под участок ждать результатов, до часу ночи стояли, так комиссия через черный ход с милицией уехали и результатов до сих пор нет.

Анаптикс
> не то чтоб мы ждали, что у них вдруг проснется совесть и начнут считать по-честному, но все равно, феерические цифры

Что в них феерического?

Kcapriz
> и вечером пришла под участок ждать результатов, до часу ночи стояли, так комиссия через черный ход с милицией уехали

Ну я бы на месте милиции тоже обоснованно задался вопросом: что это за люди собираются перед участком, чего это они ждут до часу ночи и нет ли с их стороны угрозы комиссии.

Jin Bee
позволю себе только уточнить, во избежание недоразумений, я жопой назвала не саму РФ, а факт присоединения РБ к РФ. Так, чтоб не показалось, что я именно страну оскорбляю.
Но потеря независимости - это вполне себе жопа.

C17H19NO3
да не поддерживает столько людей Лукашенко

Анаптикс
> не поддерживает столько людей Лукашенко

Это вы лично опросили всех?

Или это кто-то заинтересованный со стороны рассказывает, будто бы «на самом-то деле все цифры наоборот»?

C17H19NO3
Я как минимум видела, сколько людей ходило в день выборов с белыми лентами. Конечно, не считала, сколько их там в процентах.
Но их много. На прошлых выборах не было такого. На прошлых выборах я готова поверить, что Лукашенко победил объективно, но не на этих.

Анаптикс
> Но потеря независимости - это вполне себе жопа.

хороша независимость - сидеть на подсосе у РФ и еще гадить исподтишка.

ivan_erohin
ой ладно вам, было б России невыгодно подкармливать Беларусь - не кормили бы. А то можно подумать, благодетели такие, из чистого сердца от себя отрывают...
половинчатая независимость лучше, чем полная зависимость

C17H19NO3

Если бы столько людей поддерживало Лукашенко, то почему он выходил не к народу, а последнее время исключительно выступал перед военными? Зачем столько техники и силовиков, зачем полагаться только на военку? Зачем ему запрещать социологические опросы, зачем запрещать наблюдателей, зачем отключать интернет, зачем делать вместо прозрачных выборов не пойми что? Почему нельзя было честно в каждом уик посчитать голоса и вывесить копии протоколов людям, зачем убегать с пакетами из окна по лестницам? Зачем делать заранее протоколы с точками у Лукашенко, зачем не ставить все необходимые подписи на бюллетени, зачем организовывать работу уиков так, что выстраиваются огромные очереди? Зачем жестко задерживать журналистов и не выдавать аккредитации?

Риторические вопросы.
Но, не для всех, как ни смешно.

Анаптикс
> Я как минимум видела, сколько людей ходило в день выборов с белыми лентами. Конечно, не считала, сколько их там в процентах.

Семафорное искажение, оно же ошибка наблюдателя. Искажене контраста. Каскадное искажение. Мне продолжать или уже этого достаточно для понимания, что утверждения вида «мы сами видели» — в большинстве случаев ошибочны либо безосновательны?

> я готова поверить

Есть такая замечательная поговорка: «по вопросам веры обращаются в церковь».

Анаптикс
Очень хороший полит. инструмент, эта ленточка. Потому что человек будет выискивать таких же с ленточками. И даже если таких будет всего треть, на вид будет казаться, что там их "много".

Анаптикс
никакой "России" нет, есть РФ.
Россия - это то, что для русских.
а для кого РФ - можно определить по направлению вывоза капитала отсюда.
поэтому категория "выгодно для России - невыгодно для России" не имеет смысла.

> половинчатая независимость лучше, чем полная зависимость

сколько трупов надо сделать, чтобы вот эти понты развеялись ?

ivan_erohin
У РФ есть огромная проблема - централизация. Если Белорусь станет зависимой от России, то точно так же как и у регионов, будут проблемы с тем, что всем подряд станет выгоднее регистрироваться и платить налоги сразу в Москве, и Белорусь потеряет возможность развития собственного рынка

Asteroid
треть - это много
даже всего треть - это 30%, а не 9%
я ж говорю, если б Тихановской насчитали 30%, это еще было бы не за гранью здравого смысла.

C17H19NO3
слушайте, а на чем ваши убеждения основаны? на том, что официальная статистика не врет?
вам сколько доводов не приведи - и фото правдивых протоколов, слитые в сеть, и разговоры в комиссии, где проводили "репетицию" выборов и прямо объявляли, что цифры ставим такие, какие вам раздали, и толпы людей у избирательных участков (если б там 9% стояло... а ведь не все, кто за Тихановскую голосовал, вышли, я вот например, не пошла, мне стремно) - все равно это не катит, на каждый довод найдется своя отмазка.
Ну верьте дальше, что Лукашенко всенародноизбранный, а все белорусы, которые против, каким-то магическим образом укладываются в 19% с хвостиком.

ivan_erohin
выгодно для правительства РФ, переформулируем.

ivan_erohin
если РФ не полезет сюда, трупов не будет.

у нас сейчас драчки вообще не про РФ идут, потому что и Лукашенко, и оппозиционные кандидаты (ну те, кто имеет влияние) против присоединения к РФ.

fetisu
> Если бы столько людей поддерживало Лукашенко, то почему он выходил не к народу

А зачем выходить к народу? Были какие-то поводы обращаться именно к народу, а не к конкретной группе?

> Зачем ему запрещать социологические опросы, зачем запрещать наблюдателей, зачем отключать интернет, зачем делать вместо прозрачных выборов не пойми что?

Например, наблюдателей никто не запрещал. Наоборот, это другие стороны не пожелали присылать наблюдателей.

> Почему нельзя было честно в каждом уик посчитать голоса и вывесить копии протоколов людям, зачем убегать с пакетами из окна по лестницам?

Ну вот выше граждане рассказывают, как они собирались группами перед участками и ждали результатов. С точки зрения членов комиссий и милиции: что это за граждане? зачем они собираются группами? может быть, они хотят оказать давление на членов комиссии? может быть, это провокаторы?

> Зачем делать заранее протоколы с точками у Лукашенко, зачем не ставить все необходимые подписи на бюллетени, зачем организовывать работу уиков так, что выстраиваются огромные очереди?

Потому что куча граф и линеек до сих пор заполняется вручную от руки. Заполнять вручную от руки однообразные документы — долго и муторно, при этом заполнять их надо без ошибок с одного раза.

> Зачем жестко задерживать журналистов и не выдавать аккредитации?

Многие не в курсе, но для выдачи аккредитации — её надо сначала официально запросить в установленном порядке. Аккредитация — это документ со специфическими полномочиями и ответственностью, у него есть правила оформления, просто взять и выдать аккредитацию на месте неизвестному гражданину, заявляющему, будто бы «он журналист».

вообще напоминает ощущение безысходности как после голосования по ебучим поправкам

-Emily-
Вчера видела много утверждений мол Белорусь 2020 = Россия 2024. Тупо страшно

Анаптикс
> если РФ не полезет сюда, трупов не будет.

посмотрим.
кстати, цена настоящей независимости в трупах измеряется.

-Emily-
наверное да, похоже...

вообще удивительно, что народ так всколыхнулся на эти выборы, прошлые вон вообще прошли вяло. Но да, ощущение безысходности всегда усиливается, когда энергии на протесты было затрачено больше.

-Emily-

С другой стороны после поправок массово люди не выходили на улицы. Если смотреть инфу от нексты, то и страшно за этих людей, но и какая-то надежда появляется

Анаптикс
> слушайте, а на чем ваши убеждения основаны?

На том, что отступления от нулевой гипотезы — всегда надо доказывать. При этом известно большое количество разных когнитивных эффектов, создающих видимость присутствия эффекта, когда на самом деле эффекта нет.

Более того, если отступления от нулевой гипотезы (например, нарушения на выборах) уголовно наказуемы — то бездоказательные утверждения это клевета.

> и фото правдивых протоколов, слитые в сеть

Откуда известно, что это фото — «правдивые протоколы»? Откуда известно, что граждане, слившие их в сеть — действительно имеют отношение к работе избиркомиссий? Откуда известно, что это не подделка, созданная специально для «слива»?

Или во всё перечисленное предлагается поверить на слово?

> и разговоры в комиссии, где проводили "репетицию" выборов и прямо объявляли, что цифры ставим такие

Где это происходило? Сколько таких комиссий? Со всех ли есть такие записи? Какова доля таких комиссий от общего числа, на яём эти сведения основаны? Кто конкретно ответственен за данный избирательный участок? Где доказательства, что цифры спущены сверху, а не инициатива конкретно вот этих ответственных на конкретно этом участке? Где заявление в прокуратуру по полученным материалам? Что изменится, если на конкретно данном избирательном участке отменить результаты по факту нарушений?

> и толпы людей у избирательных участков

Толпы — это сколько? Кто-либо их подсчитывал по конкретным числам? Какую долю эти толпы составляют от общего количества населения, участвующего в выборах?

> а все белорусы, которые против, каким-то магическим образом укладываются в 19% с хвостиком

Многие не в курсе, но 19% с хвостиком — это каждый пятый.

Каждый пятый — это заметно много, но при этом не большинство. И даже каждый третий — не большинство.

> если б Тихановской насчитали 30%, это еще было бы не за гранью здравого смысла

Почему 30% не за гранью, а 20% — уже за гранью? Кто и по каким критериям эту грань устанавливает?

> верьте дальше

Я-то как раз не верю.

fetisu
да потому что помним как было когда выходили насчет выборов в Думу
а если крутиться в сфере лгбт, то там такой трешак с людьми происходит((

Анаптикс
https://www.rbc.ru/economics/02/04/2017/58e026879a79471d6c8aef30

fetisu
> Если смотреть инфу от нексты

Ну так-то граждане, с первых же записей называющие ОМОН «карателями», ещё до начала месилова — тенденциозно освещать события не будут, нет.

C17H19NO3
понимаете, на каждый из ваших вопросов ответы есть у людей, которые занимаются статистикой. Вот у нас сделали платформу голос, чтоб альтернативно подсчитывать голоса.
Но! в чем фишка - вы скажете, что это заинтересованные лица, и они мухлюют.
А я говорю, мухлюют власти.

Мы с вами пойдем вдвоем под избирательные участки считать людей? ну то есть, надо было идти.
Я другого пути не вижу, потому как в любом другом случае придется положиться на мнение кого-то третьего. А это "заинтересованные лица" с той либо другой стороны.

Jin Bee
и че? правительство РФ такое тупое, что вкладывается в РБ без выгоды для себя? Знаете, выбирайте себе нового президента, этот какой-то не очень.
Я не отрицаю, что РФ поддерживает экономику РБ, но это не просто так из альтруистических побуждений, а из своих каких-то соображений

А есть ли у РБ другой путь, кроме как сидеть на подсосе у РФ - это вопрос, конечно.
Но даже если нет, между сидеть на подсосе и стать регионом РФ - по-моему, лучше первое. Выше тут в комментах уже плюсы расписали.

Анаптикс
> Вот у нас сделали платформу голос, чтоб альтернативно подсчитывать голоса.

«Онлайн-опрос на Фанфиксе показал, что 100% населения Земли ежедневно посещают Фанфикс».

Любая альтернативная платформа мгновенно оказывается жертвой ошибки наблюдателя, именно из-за своей 'альтернативности' даже без всякого мухлежа. Туда пойдут прежде всего люди, которых по каким-то причинам не устраивает 'официальный' подсчёт, вследствие чего эти люди со значимо большей вероятностью будут голосовать против. В итоге подсчёты на 'альтернативных' платформах оказываются нерепрезентативными — состав опрошенных на них не соответствует реальному составу общей популяции.

И да, это один из «ответов на вопросы» людей, которые действительно занимаются статистикой.

Анаптикс
Тут бесполезно дискутировать, просто принципиально разные основополагающие позиции. Не буду пытаться сформулировать, что конкретно стоит за нулевой гипотезой у C17H19NO3, связь чего с чем.

Мне вот кажется что люди по умолчанию мирные и не собираются творить жести, угрожать комиссиям и нападать на силовиков, и вообще этого боятся, пока против них не пойдет полная жесть. И да, на улицы никогда не выйдет большого числа несогласных, потому что это страшно. Верю в 3,5 процента. И в то, что просто настоящие фотки протоколов, а не какая-то заранее заготовленная подделка и фотошоп, потому что бритва оккама

C17H19NO3
Поэтому я специально и указала источник, специфика которого понятно, а не принесла как чистую и всеобъемлющую правду. Хотя так-то источников инфы тупо слишком мало для создания картины, если у вас есть альтернативные источники инфы с других позиций - заделитесь, пожалуйста.

C17H19NO3
Общее число избирателей согласно цику - 6 884 132
Явка - 84,05

На платформе голос - 1 180 084
Предварительно там более 80% за Тихоновскую, у кучи людей из-за блокировок тупо еще не было возможности загрузить фото

1/7 - это хотя бы 15 процентов. и где

Анаптикс
Не будет подсоса. Или вы с нами, или аттракцион невиданной щедрости закрывается. Что Лука ваш утырок, что ему на смену рвущиеся - для РФ выбор плох.
Деньги потрачены зря, Лука бахатовэкторный киданул. Вот деньги жаль.
Вы не хотите делиться своими ржавыми заводами с нашими олигархами, но готовы с радостью все отдать олигархам Запада. Вас пример Украины ничему не научил? Так Украина это не Белоруссия, запаса прочности у ней побольше было.
Лично я не вижу здесь вообще никакого добра - интегрировать вас с таким вашим массовым отношением? Да ну нахер! Русские много народов кормили, снимая с себя последнюю рубашку, а в ответ получили лишь плевки и глумление. Сейчас старые пердуны из власти выбывают, для которых Беларуссия - это братская республика, приходят новые ребята, тем, кому чуть больше / около сорока. Это люди уже другой формации. И разговор будет у них с белорусами тоже совсем другой.
В любом случае, готовьтесь с ухудшению материального положения, закупайтесь продуктами длительного хранения, переводите накопления в валюты. Успехов.

Так все, подсос заканчивается. И в этом и есть проблема Лукаша и его возможного преемника. А в состав РФ элиты 100% не пойдут, это вообще фантастический вариант. В любом случае Белоруссии придется меняться и отходить от диктатуры с социалкой в капитализм без социалки. Только это могут быть или относительно контролируемые изменения, или резкий переход. Ваши майдауны, скачущие за Тихановскую, вообще понимают, за что именно они скачут? И нет, ответ "за честные выборы" не принимается.

fetisu
было бы интересно дискутировать на все эти темы с человеком, который реально настроен объективно, а не прется напролом к своей версии событий, игнорируя неудобные ему факты
а так бесполезно, да

Анаптикс
Конечно лучше. Ведь с регионов наоборот соки тянут.

-Emily-
> вообще напоминает ощущение безысходности как после голосования по ебучим поправкам

В рамках классической демократии античного образца, если 49% проголосовали против, а 51% проголосовали за — то 49% обязаны заткнуться и следовать решению большинства.

Классическая демократия — она вся про постоянную безысходность для тех, кто оказался в меньшинстве.

C17H19NO3
Вот только все голосовали против, а цифры нарисовали фантастические за.

fetisu
> Не буду пытаться сформулировать, что конкретно стоит за нулевой гипотезой у C17H19NO3

Нулевая гипотеза, по определению таковой, всегда заключается в предположении, что никаких направленных воздействий в наблюдаемых явлениях нет, а отклонения результата от равномерности и однородности обусловлены совокупностью случайных факторов.

C17H19NO3
Только вот есть принципиальный момент, что эти 49 не должны за это никак ущемляться и преследоваться, и их жизни и нормальному функционированию в дальнейшем обществе ничего не должно препятствовать и угрожать, точно так же как непосредственно 51 не должно сыпаться никаких личностных плюшек, кроме того, что они живут в реальности, за которую голосовали.

-Emily-
> все голосовали против, а цифры нарисовали фантастические за

Ибо так заявили оппозиционные кандидаты, а они-то врать не будут, нет, поэтому им надо слепо верить на слово.

Jin Bee
kiki2020
так в том и проблема, что если РФ закроет дотации, то плохо будет и с Лукашенко, и без. Тогда чего б не скакать? Может, новый товарищ придумает что-то новое.

Я не сомневаюсь, что ситуация тяжелая, я только уверена в том, что РФ - не благодетель, который готов забесплатно вытаскивать из жопы просто из братских порывов. Ну реально, блин. Смысл обижаться, что мы не писаем восторгом от дотаций РФ, если понятно, что у всякого сыра в мышеловке есть собственно, эта самая мышеловка в качестве минуса?

может и не понимают
но финт в том, что Лукашенко вряд ли вытянет этот переход. Значит, по-любому кризис. И по-любому искать надо того, кто вытянет.

fetisu
> есть принципиальный момент, что эти 49 не должны за это никак ущемляться и преследоваться

Нету такого момента. Сам факт, что эти 49% должны поступать в каком-то вопросе не так, как им хочется — это уже по современным стандартам ущемление и принуждение.

C17H19NO3
Да нахуя мне эти кандидаты, достаточно посмотреть чё вообще происходит. Да и круг общения у меня широкий, и за голосовал эээ один человек? Большинство голосовали против, многие были против но не голосовали... Глупо думать что такой процентаж голосовал за на самом деле. Сколько там было, 80 за?)))

Каждый видит, что хочет видеть. Давелось за это время пообщаться с разными людьми, все видят так, как им хочется.

Но в 80% вообще никто не поверит.

-Emily-
> Да и круг общения у меня широкий, и за голосовал эээ один человек?

«Онлайн-опрос на Фанфиксе показал, что 100% населения Земли ежедневно посещают Фанфикс».

Анаптикс
Финт в том, что вам предложили войти в состав РФ, как союзная республика. Это было в СССР - Белоруссия жила, не тужила. И, кстати, наравне с РСФСР была республикой не дотационной. И сейчас бы мы оба выиграли от объединения, простому человеку это как раз выгодно. Простому, а не элите белорусской. Будь то Лукашенко или еще кто.
РФ видит, что ничего у нас не выйдет - поезд ушел, а народишко воспитан в антироссийских установках. Ну, что ж, пора приступить к лечебному голоданию, по крайней мере, к этому идет.

C17H19NO3

Спасибо, но я умею пользоваться хотя бы той же википедией. Вопрос в том, что для вас конкретно в этой ситуации ей является - несильное отклонение данных цик от реальности, что структуры государственные функционируют нормально и так далее.

Да, мне тоже очень дика мысль, что обычные учителя на уиках могут брать и писать в протоколы не те данные, что в реальности насчитали. Но давайте посмотрим на распределение участков на том же голосовании по поправкам - это ж пздц, сколько вбросов и нечестности.

А почему в Белоруси при куда меньших масштабах до сих пор нет доступных данные по участкам, почему это нельзя было сделать почти сразу же? Где доступ в интернет, где открытость данных голосования то?

-Emily-

Реалистичные данные по голосованию за поправки - где-то 65/35. Потому что не все, кто против ходили, потому что ваше окружение в любом случае специфично и никак не может достоверно отображать выборку по всей огромной рф, а 35 - это действительно много, но проигрыш в демократии. Тут проблема в том как это голосование вообще взялось и как организовано. Этой ситуации при адекватной и конкурентной политики тупо не должно было быть. Нет у нас никаких партий и их реальной конкуренции на разных уровнях

Jin Bee
Союзное государство уже давно было почти невозможно, т.к. у нас разные социально-экономические и государственные устройства. Даже с Крымом возникло много сложностей. Из реального был экономический союз в рамках ТС, и там были проблемы с Лукашенко: он требовал преференций для товаров.

Jin Bee
а в чем простой российский гражданин выиграл бы от присоединения РБ?

fetisu
> Вопрос в том, что для вас конкретно в этой ситуации ей является

В этой ситуации — предположение о том, что локальные искажения и нарушения на конкретных участках это искажения и нарушения на этих конкретных участках, а не какой-то глобальный план по одинаковой подрисовке результатов везде.

> Но давайте посмотрим на распределение участков на том же голосовании по поправкам - это ж пздц, сколько вбросов и нечестности

На самом деле нет. Граждан, рассуждающих про «вбросы на участках» из-за отклонения от нормального распределения — неоднократно тыкали носом, что распределение избирателей по участкам изначально не является нормальным, а зависит от ряда специфических неравновесных факторов, поэтому последующие рассуждения просто бессодержательны.

Самый наглядный пример с т.н. «кавказскими республиками», в которых постоянно «удивительные» корреляции между сверхвысокой явкой и сверхвысокими голосами за. Но не потому, что якобы что-то там подрисовывают, а потому, что в оных республиках действует общинно-тейповый уклад, когда весь аул дружно вместе идёт на голосование и голосует так, как скажет старейшина.

Другой пример был с саратовскими участками, где несколько идущих подряд избирательных участков выдали абсолютно идентичные цифры явки и голосов. Потом обнаружилось, что эти участки числятся в одном месте — в ИТК, и общие результаты вместо формальной "разбивки" записали сразу во все подведомственные графы одинаково.

> мне тоже очень дика мысль, что обычные учителя на уиках могут брать и писать в протоколы не те данные, что в реальности насчитали

Мне-то как раз не дика. Люди постоянно ошибаются, постоянно врут etc — в силу несовершенства человеческой психики (см. когнитивные искажения). Поэтому возникающие «не те данные» на низшем уровне подсчёта, особенно в отстутствие какой-либо автоматизации — это как раз неизбежность.

Наоборот, мне дика мысль про некоторый глобальный тайный план про подрисовке голосов везде и всюду одинаковым образом, к которому чисто технически должно быть причастно огромное число людей на всех уровнях управления, но при этом ни у кого нет никаких свидетельств и доказательств, никто не проговорился, не ошибся, не обратился в прокуратуру, и вычислить это можно только хитрым анализом результатов и больше никак. Потому что эта мысль — по всем признакам типичная теория заговора.

Анаптикс
В безопасности. Географически удобно нагибать, опять же. У нас же Калининград, если что, то пробиться к нему не вопрос. А если теперь будет РБ врагом, придется пробивать коридор длиннее, случись что.

Jin Bee
о, спасибо за чистосердечное признание!

Анаптикс
Какое признание? Это обычная рутина, почитайте историю человечества за последние семь тысяч лет.

Jin Bee
а не лучше ли дружить с соседями, а не присоединять их? в последнем случае у границ все равно будет оказываться враждебное государство.

Jin Bee
Ты должен был рассказать о братской любви(
Анаптикс
В основном простому российскому гражданину фиолетово на то, в составе чего находится Белоруссия, кто там правит, и как в ней идут дела. Есть 3 исключения: во-первых, это те, у кого в Белоруссии есть родственники и друзья, они переживают за их благополучие, во-вторых, это те, чей бизнес так или иначе связан с Белоруссией, в-третьих, это всякие монархисты/сталинисты/топящие за русский мир и прочие граждане, свято верящие, что надо русским, украинцам и белорусам жить в едином государстве.

Анаптикс
> а не лучше ли дружить с соседями, а не присоединять их?

«Дружба дружбой, а табачок порознь» (ц)

Прежде всего тут главное — экономика и законодательство. У «друзей» могут быть разные производственные стандарты и нормативы, разные экономические уклады, разные структуры налогооблажения, разные системы пошлин и дотаций etc. Это существенно осложняет чисто экономические взаимоотношения.

При присоединении, обратно, встраивание в общую экономическую систему — неизбежно.

Анаптикс
> а в чем простой российский гражданин выиграл бы от присоединения РБ?

10 душ крепостных белорусов недорого. очевидно же.

ivan_erohin
еще одно чистосердечное признание, видимо))

Анаптикс
Тык дружбы то и не получилось. Друзья так не ведут себя.

ivan_erohin
> 10 душ крепостных белорусов недорого

Каждый римский гражданин должен быть свободен и владеть не менее чем тремя рабами!

ivan_erohin
Тебе что, гастербайтеров из Синеокой мало?

Jin Bee
Чем больше вокруг гастрабайтеров, тем они дешевле. Закон спроса и предложения, и всё такое.
Да и славянское лицо на туловище дворника приятнее смотрится.

Asteroid
Не поспоришь.

Jin Bee
а че было-то, кроме бла-бла-бла? интегрироваться отказались?

я сейчас про политику Л., а не про частные настроения.

Анаптикс
Осетию не признали. Крым. Хохлам на Донбассе танки заправляли, хотя РФ просила этого не делать. Военную базу просили поставить - отказали. Это навскидку.

Jin Bee
ну хоть че-то, ладно

Анаптикс
> еще одно чистосердечное признание, видимо))

судя по задаваемым вами вопросам, нет смысла объяснять, почему выгоднее большой общий рынок с единым законодательствои и единой валютой. или почему выгодно повысить процент русского населения в этой стране. или почему белмова - дебилятор хуже укромовы.

Jin Bee
> Тебе что, гастербайтеров из Синеокой мало?

у нас только чурки. из синекокой не доезжают.

Cозерцатель
Были у нас и аресты, не надо тут.

Почему мне кажется, что в этой ветке разжигается межнациональная рознь?..

ivan_erohin
Русский язык ничем не лучше белорусского или украинского.

drakondra
> Почему мне кажется, что в этой ветке разжигается межнациональная рознь?..

потому что дружбы народов не существует. советские обманули нас. снова.

> Русский язык ничем не лучше белорусского или украинского.

тогда почему вы не на укросайте ?

drakondra
Знать его выгоднее, на нем хотя бы ГОСТы, ТУ и СНИПы написаны, через него ближе до англоязычной в массе науки, не говоря о более глубоком культурном багаже русской культуры. Как современной так и достижений прошлого. Ваш кэп.

drakondra
Лучше. это как если сравнить современное здание из напряжённого железобетона с с хатами из кизяка и палок, покрытых соломой. В них тоже есть свой определенный шарм, плавность линий оконных проемов, когда ладошкой прихлопали раствор сделанный из глины и навоза...
но ходить по паркету или даже ламинату всё же приятней, чем глинобитному полу.

Вот так, примерно, я воспринимаю украинский и белорусский языки.

Jin Bee
Но тогда зачем останавливаться на пусть и неплохом, но не самом лучшем варианте? Если уж выбирать, то лучшее - признанный международный язык, язык мировой науки. Зачем жить в угловатой железобетоной высотке, когда можно жить в элегантном небоскребе.

ivan_erohin
Стоит ли объяснять, что дело не в языке?

финикийский_торговец
Спасибо, но это никак не дает оснований всяким ерохиным называть белорусский и украинский языками-дебиляторами. К тому же белорусский и украинский развиваются, а значит, уже очень скоро в них станет все ок с технической терминологией и канцеляритом, которыми так хорош русский язык.

Jin Bee
Это очень субъективное мнение, обусловленное... ммм... имперской оптикой. У меня ее нет, поэтому для меня офигенно звучат все славянские языки. Это очень клевое ощущение - быть открытой к разнообразию и не презирать чужое по надуманным причинам.

Asteroid
> зачем останавливаться на пусть и неплохом, но не самом лучшем варианте? Если уж выбирать, то лучшее - признанный международный язык, язык мировой науки

Да, вот я тоже считаю, что пора учить китайский.

А потом россияне говорят, почему нас не любят. Некоторые здешние россияне больше Госдепа вредят России

Заскринила, пойду выкладывать в вк. Пусть видят, что собой россияне представляют.

krisz
Отдельные личности на фанфиксе не могут являться репрезентативной выборкой. Не обобщайте и не раздувайте ненависть, пожалуйста

В любом выборке любого общества будут мудаки и странные люди, но это в целом ничего не значит. Самые радикальные - самые громкие, но большинство вообще никакого мнения не имеет и никогда не хочет никакой крови

fetisu
В рф таких полно, даже оппозиция. Навальный тоже так думает.

krisz
И много людей считают его адекватным? Нормальной оппозиции тупо нет и она между собой срется. Финита ля комедия

Asteroid
Потому, что я его считаю самым лучшим вариантом.
Английский - это язык ремесленников, русский - язык настоящей науки.
и количество русских учёных в исследовательских центрах запада это только доказывает.

Jin Bee
> Английский - это язык ремесленников, русский - язык настоящей науки

Язык настоящей науки — немецкий; Нильс Бор, Вольфганг Паули и Альберт Эйнштейн не соврут.

drakondra
Естественно, субъективное.
Языки развиваются? Это когда вы выдумывайте новые слова, или заимствуя их не у славянских народов, абы не как у москалей?
Впрочем, зачем вам язык науки? Вашего волапюка хватит на то, чтобы обслуживать машины и механизмы, принцип действия которых вам скоро будет неведом.

krisz
У вас уже разбанили Вконтакте? Вам уже власти дозволили писать туда, нерабы?

Jin Bee
Мне все еще очень страшна мысль, что вы пишите ровно то что думаете, что для вас это нормальные и адекватные высказывания. Очень хочется верить, что это троллинг, но с каждым разом становится сложнее

Путем полного заимствования всех терминов. При том, что все равно все узкие по направлению, но важные вузовские учебники будут на русском. Зачем студенту, а затем и будущему инженеру (взаимодействущему с субподрядчиками и заказчиками на русском, английском и китайском) пятая нога? Не знание русского его ограничивает, а при знании русского белорусский нужен... зачем? Кроме как для общения с другими предпочитающими его?

fetisu
Вы про ВКонтакте? При Порошенко он был запрещён на Украине. Сейчас не знаю.
Вы про то, что в украинский язык включают слова из других языков, лишь бы не из русского? Ну так это официально заявлено самими украинцами. Они скоро и на латиницу собираются переходить, по крайней мере, в прошлом году я слышал разговоры.
Что конкретно в моих словах вас смущает?
может быть то, что для меня, русскоговорящего, белорусский язык или украинский язык звучат как чудовищно искаженный русский и часто вызывает что-то вроде испанского стыда? Ну так это моё субъективное мнение, я же его не навязываю никому, просто делюсь.
Примите уже то, что исторически сложилось, что что топ украинского белорусского языка это сельское хозяйство основанная на конной тяге. Атомные электростанции и космические ракеты не строят с помощью этих языков. Изучение иностранцами этих языков является пустым времяпровождением, просто потому, что очень слабая языковая база. Да всё равно, что эстонский учить. Здорово, наверное, относиться к тем 800000 человек на всей планете, которые им пользуются. Здорово, но непрактично.

fetisu
И да, меня до сих пор раздражает то, что им сказали, что "вы другие, белорусы и украинцы это не русские", а они и повелись, как лохи на базаре.
Фантомные боли старого ватного имперца.

финикийский_торговец
Чем больше нас будет разделять, тем труднее нам будет собраться.

Jin Bee
Оставим вашу аргументы в стороне, тут сама форма их оформления, неприкрытые наезды и унижения собеседников... если вы людей за людей не считаете, то какой у вас может получится осмысленный диалог? Только с такими же радикальными чуваками, с которыми вы сформируетесь в такой сферический вакуум в коне, и не будете слышать и понимать что-либо из вне. Даже если вы прочитали чьё-то мнение, но не попытались прочувствовать его или поставить себя на место собеседника на полном серьезе - на самом деле вы ничего не услышали

Jin Bee
О, а в русском языке совсем-совсем нет заимствований из овердофига других языков, особенно когда речь идет о научной терминологии.

Какой вы милый.

Слышал звон, да не знаю, где он. Об этом говорят примерно с XIX века, и как-то до сих пор не сподобились, знаете ли.

Это от незнания. Белорусский, украинский и русский развивались параллельно друг другу, просто русский как язык империи развивался еще и на официальном уровне (оттуда и его лучшая приспособленность к науке и делопроизводству).

По такой логике, нахрена вообще нужны языки кроме английского, русского, китайского и, скажем, еще немецкого? Они же все _недостаточно_великие_могучие_и_практичные_. Давайте их на свалку истории. Вместе с культурой их народов. А то ишь ты, существуют зачем-то. Наверное, только для того, чтобы оттенять величие супер-держав.

Господи, ну как же вы живете со своим ограниченным имперским мировоззрением, в котором все, кто не принимает ваши снисходительные похлопывания по плечу, автоматически записываются в ряды презренных врагов...

fetisu
Где я сказал, что я людей не считаю за людей? Там, где белорусов, украинцев и русских назвал одним народом?

drakondra
Господи, ну как же вы живете со своим ограниченным имперским мировоззрением, в котором все, кто не принимает ваши снисходительные похлопывания по плечу, автоматически записываются в ряды презренных врагов...

Этот вопрос вам лучше задать американцам.

Jin Bee
Я задаю этот вопрос человеку из государства, которое ближе ко мне географически, теснее связано с моей страной исторически и культурно, вследствие чего его похлопывания и замашки "старшего брата" воспринимаются болезненнее. Понимаете, нет?

Ну потому что мы не русские...
Славяне - да. Восточные славяне - да. Но не русские.
У меня в роду - украинцы, русские, беларусы, поляки и, возможно, болгары.
И я всех их разделяю.
Потому что у них у всех разный культурно-исторический бэкграунд. И, опуская все сходные черты между теми же украинцами и россиянами, - мы очень разные, с разными культурными, социальными и политическими традициями.

В этом треде не хватает мысли, что русскоязычные != русские != россияне

drakondra
Вот видите, вы разделяете. А я собираю.
Впрочем, каждый кузнец своей судьбы. Если некоторая группа людей решила вернуться к истокам, заняться народным творчеством, разными поделками, плетением ковриков, вышиванием рубашек с местными мотивами, отказаться от индустрии, это ваше право.
Могли бы вместе в космос летать, но нет, так нет.

Оно не мне, но есть что сказать по данному поводу:
Всякий потерянный язык для науки (истории, любой иной связанной с историей и литературой) крайне неприятен. Хуже всего, когда и письменность отрывками есть, а расшифровать толком нельзя (типа этрусского). Утеря любого хорошо задокументировано языка не столь ужасна, впрочем.

Никакой же язык вне них не самоценен, на свалку истории может и русский уйти, и немецкий - как сложится. Это мне как носителю печально, но вполне понятно. Более того, лет через условных двести я вполне одобрю выбор последних русскоязычных, решивших не тратить драгоценное время их детей на местечковый диалект, нужный в политических игрищах, ради продвижения в местечковой администрации дающей гранты и всякое финансирование на развитие того, что помогает ей лучше держаться у власти не пуская посторонних (да, Татарстан не случайно припоминается).

Язык - это инструмент, это фактор развития. С исключением самоценности языка (сохранение ради сохранения) для чего (какой политики) он нужен? Инструментом для чего (у простых людей) является?

И тут сразу прозрачнее становится языковая политика гос-в.

Теперь то уже да, т.к. активное строительство отдельных наций из белорусов и украинцев началось еще при раннем СССР и идет 100 лет. Другое дело, что основание этого строительства изначально велось на уебищных началах и с мутными целями, но сейчас уже поздно проворачивать фарш назад. Выросло целое поколение 30-40 лет, начинающее входить во власть, которое сформировалось в реальности независимости и воспринимает это нормой.

kiki2020
П-п-пожалуйста помедленнее, я записываю(с).
Нет, серьезно: считаете, большевики нарочно решили разделить великий русский народ на три?))

kiki2020
Для справки: период активного нациообразования - XIX век. Славянских народов это касается не в последнюю очередь.

старая перечница
Они как бы, заметив что на местных языках говорят все меньше и меньше (особенно людей образованных), немало сил вложили в развитие этих языков. И постановлений полно по данному поводу.
Вроде бы не секрет.

Если бы языковая политика была более централизованной, все пошло бы иначе.

старая перечница
Именно так. Борьба с великорусским шовинизмом Ленина, благотворителя хохлятского, изучай.

Смешно, но хохлы не оценили дары Ленина, и повалили его памятники. Думаю, и дары рано или поздно вернуться обратно.

финикийский_торговец
Нет. Они, как бы, сполна наглотавшись крови, пролитой по национальному признаку ( а по нему резались достаточно, не только по классовому), решили сосредоточиться на классовом.

Если бы "языковая политика" большевиков продолжалась по образу РИ, не было бы никакого СССР.

старая перечница
Если бы языковая политика большевиков состояла бы в том, чтобы не было никакого украинства, то сейчас бы не было никакого украинства.

Был в Кобрине год назад. У меня там двоюродных-троюродных и прочих - вагон и тележка.
Протащили везде, давно не был.
Белорусского языка я там не заметил нигде.
Кроме вывесок.
Отличается от того, на котором говорю я, но в массе своей - русский :)

старая перечница
Вообще да, развитие местных языков, культуры и активное формирование самоопределения у наций это заслуга именно большевиков. Появились местные "великие писатели", стали учить в школах активно местные языки. В РИ было проще - грамотные говорили на русском, неграмотные на диалекте. А пик этой политики был при Сталине, и тем забавнее, когда люди одновременно называют себя сталинистами и хотят единое государство.

Jin Bee
Вы можете перестать использовать уничижительную лексику в дискуссиях с оппонентами или нет?

kiki2020
Напомню, что Сталин в ООН СССР по частям протащил. Не все, но та же УССР имела ещё один отдельный голос.

kiki2020

Вы, наверное, не слышали про Мелетия Смотрицкого, Григория Сковороду, Котляревского, Шевченко, Лесю Украинку и иже с ними. Они были весьма грамотны. И говорили на украинском. Который, впрочем, великороссам-имперцам было удобнее называть малороссийским диалектом, да. Потому что, согласно валуевскому циркуляру, „никакого особенного малороссийского _языка_ не было, нет и быть не может“.

drakondra
> И говорили на украинском. Который, впрочем, великороссам-имперцам было удобнее называть малороссийским диалектом, да.

Ну во времена Котляревского это ещё был диалект — грамматика и лексика практически совпадали, различались только орфография и произношение.

Как говорится, я фигею, дорогие граждане! Люди, которые знают о Белоруси и Украине максимум по опыту туризма, тем ни менее, берутся поучать тех, кто не только живет в этих странах, но и ( в моем случае) жил в этих странах, когда они входили в состав СССР.
kiki2020
Повторюсь, большевики умели делать выводы по принципу "практика - критерий истины".
Их просто стали учить. До революции ВСЕ образование, начиная с церковно-приходской школы велось на русском. И нет, это не , это обучали только русской грамоте.
Ознакомтесь:https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#:~:text=1888%20%E2%80%93%20%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%20%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%20III%20%D0%BF%D1%80%D0%BE,%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BA%D0%B8%20%D0%B7%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97%20%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E.
Пруфы.

drakondra
Ну, если вы так просите...

drakondra
Эй, да их никто никогда не читал вне Украины, никому больше они не интересны. Это чисто местные писатели, никакого вклада в мировую литературу не принесли, они искусственно раздуты до великих, а на них всем вокруг насрать. Если бы дело обстояло иначе, их бы перевели, знали бы и читали.

kiki2020
Как с языка снял.

kiki2020
Перегибаете. В XIX веке, может, и нет, но вот с "никогда" ошибочка вышла. Переводили и читали за пределами Украины.

А вообще вы перевели тему. Я отвечала на ваш тезис о


О степени "величия" тех или иных писателей речи не шло от слова совсем.

drakondra
Ок, массово не переводили и не читали большими тиражами.
Ок, были люди, способные читать и писать на диалекте верно. Что из этого следует? Ничего.

kiki2020
А кого переводили и читали большими тиражами в ХIX?

старая перечница
После XIX века. Не передергивайте, Шекспира, пишущего на украинском, пока не обнаружено.

kiki2020
Это еще кто передергивает, поскольку на русском Шекспира тоже не обнаружено. Как и на болгарском, немецком, итальянском, китайском и японском. Не считая остальных.
Да и Толстых после XIXвека что-то не видать.

Что, собственно, вы пытаетесь доказать?

kiki2020
Чтобы _верно_ читать и писать на диалекте, необходимо, чтобы у диалекта был письменный стандарт. Если у диалекта есть письменный стандарт, то это уже не диалект.

Ну и если вы интересовались историей формирования славянских языков в общем, вы должны понимать, что до определенного момента они все выступали диалектами древнерусского и развивались одновременно, приобретая характерные для тех или иных географических областей черты. Просто русскому языку повезло стать языком империи, и контекст требовал от него более усиленного развития, хотя бы для нужд делопроизводства. А литературный русский, как и украинский, сформировался примерно в XVII-XVIII веках (хотя ладно, украинский чуть позже, пожалуй, но это, опять же, обусловлено политическими причинами).

Никто не передергивает. Это вы не заканчиваете свои мысли, поэтому не очень понятно, что именно вы имеете в виду.

Алё, Беларусь, что у вас там происходит?

My Chemical Victim
Митинги, задержания, забастовки

My Chemical Victim
https://youtu.be/_1jdaMVdw_k

fetisu

Из мемуаров одного из бывших приближенных советников кандидата в президенты США, который напрямую описывал переходы действующих замов министров, в советники, из советников в руководители штабов, из руководителей штабов в уполномоченных по делам, из уполномоченных по делам в министры и т.д. на протяжении более 20-30 лет. И это называется американской сменяемостью власти, где меняются роли, но не меняются лица.

В Минске уже по окнам домов стреляют.
https://ria.ru/20200812/1575715038.html?utm_source
Я конечно извиняюсь, но складывается такое ощущение, что Всенародно Избранный Президент совсем-совсем чуть-чуть перегибает палку...

Cозерцатель
По-моему, он уже давно её сломал.
Стреляют по окнам, нападают вдесятером на одного и избивают.

Kcapriz
Ну, не в одиночку же нападать, вот это было бы глупо. Но такими темпами его вынесут либо верх ногами либо на лафете.

финикийский_торговец
Нападать то да, но избивать же одного вдесятером?!

Хоть интернет сегодня включили.

Cозерцатель
такой всенародноизбранный, что от народной любви счас лопнет

а вообще меня ни капли не удивляют такие его действия, как-никак, 25 лет живем с ним, успели узнать. Где были раньше те люди, которые проснулись только сейчас и обнаружили, где живут - ну не знаю... а вообще и раньше протесты разгоняли очень жестко, только протесты были менее массовые. И более мирные - и все равно людей избивали! Так что меня ничуть не удивляет, что когда народ всколыхнулся, власти в ответ вообще в разнос пошли. Они привыкли на любой писк против х.ярить со всей мощи. Чем громче писк - тем сильнее.

Kcapriz
А подвергающийся атаке совершал попытку к бегству?

Сейчас любителя имперских сапожек Ал Ластро покосплею, не принимайте близко к сердцу.

Анаптикс
Но границы видеть нужно, он же не в КНДР.

финикийский_торговец

финикийский_торговец

То что я сегодня видела, нет.
Он когда увидел, что к нему идут, поднял руки и стал на колени. Его окружили и дубиной по голове.

Kcapriz
Мудачьё, что.

kiki2020
чтоб он это понимал...
а то у меня ощущение, по некоторым его цитаткам, что он не ожидал такой непопулярности и дико обиделся. И психует теперь.

Анаптикс
С другом Эрдоганом напару?

финикийский_торговец
а че там у Эрдогана? я не успеваю следить за всеми))

Анаптикс
Ну, тоже любитель резких мер, громких заявлений, угроз, крайне эмоционален и тоже богатовекторный.

Анаптикс
У меня такое же ощущение. Обидели беднягу, только Ермошина и поддерживает его, рисуя цифры.

финикийский_торговец
а, думаю, их таких много наберется по миру, не уникумы))

Kcapriz
Так, мне кажется я что-то пропустила. Можно ссылки на посты?)

Логика Лукашенко:
1. Я всегда прав!
2. Кто не согласен - мой враг!

Почему Лукашенко?
Обычная логика любого сидящего на вершине пищевой пирамиды.

Deskolador
да и не только сидящего на вершине, тут и внизу таких завались)) одно различие, у них нет физической возможности пиздить всех несогласных.

Deskolador, у меня такое ощущение, что если бы протесты против Лукашенко происходили 100 лет назад, например, людей бы из пулеметов расстреливали, а задержанных бы казнили без суда. Время просто сейчас уже не то. Вот были бы 1930-е, Батька бы разгулялся, показал бы этим подлым врагам народа их место, а так приходится ограничиваться резиновыми дубинками, да резиновыми пулями...

100 лет назад как раз Гражданская затухать начала.

Cозерцатель
3. Когда я сказал - делать так, это значило, что делать надо было этак, а не так, любому же дураку ясно, что я имел ввиду именно этак!

Cозерцатель
> В Минске уже по окнам домов стреляют

Как обычно, если копнуть первоисточник, выясняются показательные детали. Также не менее характерно, практически во всех пересказах и перепостах эти самые детали умело умалчивают.

> Вот были бы 1930-е, Батька бы разгулялся, показал бы этим подлым врагам народа их место, а так приходится ограничиваться резиновыми дубинками, да резиновыми пулями...

Ну не Макартура же косплеить, с танками на марш протеста.

C17H19NO3
Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек.
Если ты пошел на мутный протест, опасайся, что огребешь даже просто ради искусства резинодубинодзюцу.

ой, да понятно, что если пошел на митинг против властей - то огребешь, ибо ну... особенно если митинг перешел рамки мирной акции, то стопроцентно огребешь.
Но поорать о том, как власти сволочи, все равно надо.
И я убеждена, что в этом есть смысл: если люди настолько завелись, что готовы огребать, но протестовать, значит, власть не справляется со своими обязанностями сохранения мира и порядка в государстве.
Не справляется, надо менять. В мире так оно и работает.
Да, есть неиллюзорный риск сменить шило на мыло, или сменить плохое на ужасное, но... если эта власть не справляется, то она не справляется. Протесты - это следствие в каком-то смысле, а не причина. Если все героическим усилием возьмут себя в руки и не будут протестовать, власть от этого более компетентной не станет.

Анаптикс
Все верно, если протест не захлебнется в крови и не намотается кишками на траки танков - власти не справляются.

Что касается "так дальше жить нельзя" - это как так? Смузи недостаточно теплое? В магазинах айфона не хватило? Или машину во дворе некуда припарковать стало? Что такого радикально хренового произошло, чтобы лезть под пули?
Я лично ничего, кроме того, что выросло поколение, не видевшее настоящей жопы, и не ценящего того, что имеют, не вижу.
Многое, чем мы не задумываясь, пользуемся как воздухом, на самом деле - идет по доброте душевной от власти.
Даже спорить не охота, сейчас все равно тапками закидают.
А где-то в коробке из под холодильника усмехнется американский бомж.
Все, спокойной ночи, будете бороться с Путлером, смотрите, чтобы в вейпах аккумулятор не сел, и на гиробордах быстро не гоняйте.

Анаптикс
> если люди настолько завелись, что готовы огребать, но протестовать, значит, власть не справляется со своими обязанностями сохранения мира и порядка в государстве

Люди, готовые огребать — найдутся всегда. А если их мало на месте — они могут быть завезены извне (как, например, недавно задержанные в Минске, которые почему-то все дружно приехали из России «отдыхать» именно на эти дни в компании кураторов из «Открытой России» небезызвестного МБХ и граждан, расписанных свастиками и нацистскими орлами). Это не значит, будто бы «власть не справляется с обязанностями».

Наоборот, если наступит ситуация, когда данная категория граждан перестанет огребать за свои действия — вот тогда и можно будет констатировать бессилие власти.

Jin Bee
да я ничего не сказала про то, что "дальше жить нельзя".
Завелись люди, я тоже не очень понимаю, почему именно сейчас, по-моему, у нас та же тухлятина, что и раньше... коронавирус, ну... перессали из-за короны? Не знаю.

Но я категорически против всех этих оценок "не видели жопы... не ценят... не задумываются..." Если людям плохо - им плохо. И власть существует для того, чтоб сделать максимально возможно хорошо. И культурно объяснить, почему именно то, что есть - это максимально возможно.
М. б., Лукашенко зафейлил именно в том, что не умеет культурно объяснять. Нет бы представил борьбу с короной в Беларуси как продвинутую стратегию по защите всего от всего, а не орал, что корона - психоз, а кто умер - тот сам виноват.
И блин, я считаю, стратегия на деле не самой тупой была. Но люди же не видят, что в других странах тоже фигня творится, несмотря на карантины. А вот слова про сам виноват, что помер - это запоминается.

И нечего от народа как массы ждать, что они будут мега дальновидными и умными. Не будут. Надо ими нормально управлять, а иначе огребешь.

Это если про политику, а не про мораль. А если про мораль, то пиздить палками подростков и швырять световые гранаты в людей - это фу.

C17H19NO3
если эти завезенные или кучка местных имеют настолько большое влияние, что могут перевернуть вверх дном весь город - то да, не справляется.

Справляется - это когда вспыхнул локальный протест, быстро всех разогнали, пошли спать по домам.
Ну раньше у нас так и было. Видимо, до какого-то предела власть справлялась.
Какими методами, другой вопрос. И какой ценой.

Вероятно, и сейчас выгребутся, разгонят всех и будет "как раньше". Ну только хуже, потому что нервы у народа поистерпались уже.

Вот это и есть "не справляются"

Когда большинству ок норм, большинство не поддерживает эту кучку, готовую всегда протестовать, и заезжих тоже.

Анаптикс
> если эти завезенные или кучка местных имеют настолько большое влияние, что могут перевернуть вверх дном весь город

Ну пока что вверх дном — город не перевёрнут. Примеры реального «вверх дном» — это недавние Портленд и Чикаго, например.

> Когда большинству ок норм, большинство не поддерживает эту кучку

Большинство не слышно — именно потому, что оно не поддерживает активно скачущих. И наоборот, активно скачущих слышно, потому что они скачут — даже если их исчезающе мало, главное поднять волну хайпа.

Обратно, кучка кучке рознь. Вот, например, предположим что вышло 100 тысяч — это много, очень много, достаточно для создания масштабной "картинки". Но при этом общее население страны — 9.5 миллионов, т.е. относительная доля вышедших — порядка одного процента.

Также добавлю, что фактор "они против нас" работает с обеих сторон. Не только протестующих злит видео избиения прохожих дубинками. Но и омон злят новости о забрасывании бутылками, коктейлями молотова, избиении сослуживцев. Естественно, после этого нет желания "церемониться".

Когда у нас случилась Болотная, многие мои знакомые искренне верили, что ведь народ поддерживает протесты, они сами тоже поддерживали, все их друзяшки в фейсбуке поддерживали. Но реальность оказалась другой: народу на эти протесты было похрен, а сами сочувствующие видели то, что хотели видеть. Поэтому вы за большинство не говорите, оно как минимум инертное, а как максимум против майдаунов и сочувствует омону.

Пришли белые, прогнали красных.
Пришли красные, прогнали белых.
А потом выскочил лесник и всех разогнал...

Революции не люблю от слова совсем.
Но Лука при этом потерял свою легитимность.
Без малейшего понятия, что в таком случае делать.

Лукашенко думал, что договорился с Помпео, но сейчас уже не все так однозначно

C17H19NO3
ну пока да, если сравнивать с США. У нас народ терпеливый и мирный.
Но реально все заметили, что что-то творится, хотя бы по блокировке интернета. Несколько суток без нормального (не через танцы с бубном и впн) доступа в сеть для современного города - это много.

да все их прекрасно слышно
в поликлинику в очередь зайти и послушать народ, все будут орать или "вот эти тупые скачут, из-за них интернет пропал" или "во власть тупая, достали".

вышедших да, а тех, кто им сигналит в знак поддержки - гораздо больше.
я вчера вышла полтора часа постояла в цепочке на обочине, оглохла от бибиканья.

Не буду утверждать, что поддерживающих протесты большинство. Скажу так, их достаточно много для того, чтоб говорить, что власть где-то налажала.

Cозерцатель
ну а как же, США же всегда бдят, что у других все было демократиченько))

я считаю, наш тупой в том, что пошел напролом, вместо того, чтоб быть хитрее: не приписывать себе таких огромных цифр, не разгонять митинги так жестко, умнее разговаривать с народом (ну блин, сам не умеешь - найди человека, который умеет и тебе напишет, а то что ты вечно пополняешь мировой фонд перловки)

Во, сижу счас на работе тихо-мирно, близится время обеда... с проспекта непрекращающееся бибиканье машин.

Пойду на обед, гляну, что там происходит.

Анаптикс
Вы будьте осторожнее там, ладно?
Просто как человек, выросший в семье диссидента, скажу: я никогда не слышала, чтоб отец меня предостерегал от чего-то больше, чем от толпы. Будь внимательна, говорил он. Не заходи в центр, всегда держись с краю. Всегда контролируй пути отхода. Едва подойдя, сразу смотри на соседей: кому понадобится помощь, если что. Кто затормозит твое движение, если что. Постоянно мониторь обстановку: кто начинает волноваться и заводиться сверх меры. Если ты видишь, что появились люди, раскачивающие толпу на крик, - уходи немедленно. Потому что толпа заводится мгновенно и становится неуправляемой. Когда она внезапно побежит - ты уже не сделаешь ничего.
Берегите себя. Пожалуйста.

*просто хочет убедиться, что находящиеся сейчас в Белоруси жители фанфиксополиса прочитали множество памяток про безопасность во время протестов, что делать при угрозе задержания, умеют отличать по форме омон/милицию/военных, и не находятся далеко с точки зрения пешком от своих домов/мест работы*

О, глядите-ка, они зассали и начали убавлять аппетиты:

Минская городская комиссия по президентским выборам подвела итоги голосования. Из общего числа столичных избирателей (более 1,26 млн) проголосовало 850 545. Хотя бюллетени получило большее количество — 853 896 человек.
Вот как распределились голоса:

Дмитриев Андрей Владимирович — 16 433 (1,9%);
Канопацкая Анна Анатольевна — 27 238 (3,2%);
Лукашенко Александр Григорьевич — 548 497 (64,5%);
Тихановская Светлана Георгиевна — 126 861 (14,9%);
Черечень Сергей Владимирович — 17 455 (2,05%);
против всех — 85 144 (10%).

По Минску Лукашенке уже 64,5% насчитали.

Не исключено, что в итоге и по стране насчитают около 60%, задавят протесты и будут потихонечку разгребать последствия.

InCome
я осторожная до стадии "ссыкло" и не хожу на акции, чреватые разгоном. Иногда, конечно, не угадаешь, может выстрелить внезапно (как с той историей в очереди в магазин, ну реально никто не ждал, что будут очередь разгонять!), но тут такое... и просто можно по улице с работы идти и внезапно хоп!
А так я хожу туда, где предполагается мирное развитие действия и очень бдю по сторонам. Вчера вот озиралась, не подъезжает ли ОМОН, готовая драпать в любой момент))

fetisu
в телеграме "Весна" сделала классный бот, там все памятки и возможность уведомить о задержании, если есть интернет и успеешь ткнуть кнопку.

Анаптикс
> По Минску Лукашенке уже 64,5% насчитали.

Общеизвестный эффект: уровень голосования за правящую партию обратно пропорционален урбанизированности голосующих.

Где зассали-то?

> Не исключено, что в итоге и по стране насчитают около 60%

Ну то есть, реальные результаты голосования до сих пор не подсчитаны? Но граждане при этом протестуют, что «Лукашенко нарисовали 80%»?

6 vs 15

C17H19NO3

Реальных данных нет, просто периодически выкидывают очередные предварительные от цика. Очевидно, что никакого настоящего подсчета нет, а только вбросы цифр для попыток регулировки происходящего. А люди то бастуют за честные выбор и прозрачный подсчет их голосов

C17H19NO3
так они же предварительные результаты выдали 80%
и уже некоторые государства начали поздравлять Лукашенку с победой, хотя окончательные результаты еще не объявлены. Вот куда летят-то?

протестуют против этих предварительных результатов, которые поторопились вывесить.

Чем больше народ бастует, тем больше рисуют Тихановской. с 6% процентов до теперь уже 15% (ну по Минску пока только, ладно)
Ей-богу позорища.
Нельзя было просчитать все заранее и прикинуть, сколько надо скинуть Луке, чтоб народ поверил, что посчитали правильно и успокоился?
Сейчас никто не поверит, что это реальные цифры, все будут думать, что это уступки из-за протестов и еще больше воодушевятся.

Пойду поем.
Надеюсь, вернусь назад целой, а то столовая через проспект...

Анаптикс
Отлично же! )) Но надо смотреть не только на возможный ОМОН, но и на соседей. Потому что толпа - это резонатор. В психологии "эффект толпы" - это растворение индивидуальности, повышение эмоциональности и внушаемости. Ты можешь быть сколь угодно рассудительным человеком сам по себе, но в толпе рациональность и критичность отключаются. А у вас там могут быть и манипуляции, осознанная раскачка теми, кому выгодно. А может и просто у кого-то одного начаться истерика - от усталости, от нервов, от взвинченности - и в головах у людей что-то щелкнет. И нет вообще никаких гарантий, что "у меня-то не щелкнет, я же логик".

fetisu
> Очевидно, что никакого настоящего подсчета нет, а только вбросы цифр для попыток регулировки происходящего

Например, совсем не очевидно.

Как-то в рамках замещения препода вела у студентов семинар по социологии. И один из ребят рассказывал о своем опыте попадания под истерику толпы (вкратце: тоже всегда думал, что он не такой и ни за что, но ВНЕЗАПНО выяснилось, что все немного не так). Было красочно и поучительно.

Анаптикс
> протестуют против этих предварительных результатов, которые поторопились вывесить

Ну то есть, в Минске граждан не устраивает, что где-то ещё другие граждане проголосовали 80%.

> Сейчас никто не поверит, что это реальные цифры, все будут думать, что это уступки из-за протестов и еще больше воодушевятся

Уж не на это ли был расчёт, начиная протесты заведомо до объявления итоговых результатов? Либо надавить и заставить переписать «под себя», либо создать видимость последующих переписок если не выгорит?

Более того, если вспомнить, что заявления про «80% за Тихановскую» были вброшены ещё до окончания выборов как таковых — не было ли это предварительной подготовкой к означенному?

InCome
ну и на соседей, конечно, тоже
но там, где я вчера стояла, такой особой толпы и не было. Цепочка людей вдоль дороги - это не слишком тянет на "толпу".

C17H19NO3
в других городах граждан тоже не устраивает

ну вот ок, начались протесты
нафига сразу объявлять предварительный результат 80%, а потом считать и пересчитывать, если можно предположить, что люди психанут?

На проспекте сейчас весело. Гуляет небольшая группа девушек с цветами, а проезжающие машины им сигналят. Причем у них сейчас новая фишечка протеста: ехать мееедленно. Вот они едут мееедленно и сигналят. Над и под перекрестком стоит непрекращающийся гул.

Анаптикс
Ну так неизвестно кто ещё вбросил про 80%.

Анаптикс
Так именно для этого и сделано. Это сделали какбылукашенковцы. На самом деле - нет.

Забавно все это выглядит. И ОМОН на самом деле не ОМОН, а ряженые товарищи, настраивающие народ против власти (наверное). И руководство избиркома на самом деле работает на врагов и специально распространяет нереальные цифры, чтобы бомбануло (наверное).

Вот просто интересно становится, почему враги, с такими-то возможностями, не сделали все проще. Просто нарисовали бы цифры в смысле победы оппозиции. Вангую, бомбануло бы гораздо сильнее.

EnGhost
в смысле неизвестно? официально объявили предварительные итоги, на правительственных сайтах вывесили. Ярмошина зачитала.

или вы про то, что оппозиция вбрасывает, что за Тихановскую 80%? Ну так у них мнение. А тут официальное извещение.

зашла на президентский сайт, смотрю, кто из глав государств его поздравил. Вот это вообще как, окончательно еще не досчитали, а его поздравляют? Ну-ну.

Jin Bee
Царь хороший, бояре плохие...
Всё как всегда.

Jin Bee
это слишком сложная многоходовочка, как мне кажется.
враги окружили президента и мухлюют против него?

Эмили Джейн
вот реально-то

тем более что повторюсь, если это реально так - антилукашисты засели в верхах и мухлюют - это значит, Лукашенко уже потерял реальную власть и некомпетентен.
А тогда считай- не считай, все равно пиздец.

Deskolador
Да не об этом же я. Царь плохой - а бояре его валят. Но бояре не лучше, если смотреть с точки зрения простого народа. Хуже, даже.

Анаптикс
На афтершоке уже как с весны обсуждали, как Лукашенко окружил себя предателями и врагами, которые им крутят, как марионеткой и ведут на убой.

Анаптикс
А, ну тогда хрень какая-то.

Jin Bee
какие этому есть доказательства, кроме того, что кому-то не нравится, что Лукашенко сейчас творит?

Анаптикс
Смотри не на то, что кто говорит, а на то, что по итогу получается и какие цели достигаются. Так же Януковича обрабатывали и подставляли, кстати, похожий метод.

Jin Bee
ну, то есть, вы исключаете, что глава государства сам мог тупануть и получить хрень. Конечно, его подставили.
А почему он, такой умный, не уследил и не проконтролировал?

Анаптикс
Я уже сто раз написал, что колхозан ваш - тупой и недалекий человек. Конечно, он тупит. Но свита может сгладить ошибки, а может усилить и подчеркнуть. Смекаете? А шишки на колхозана все равно идут.
Или вот, к примеру: мы знаем, что при всем при том, Л. наберет свои честные 60%. А мы как бы диверсанты в его лагере и нам это нах не упало. Что делаем: начинаем приписывать цифры самым наглым образом. Л. не может возразить - во-первых он туп, во-вторых, ему могли сказать - Надо, Рыгорыч, тут эксит-пол, у нас тут алгебраически подсчитано. Ну и так далее. Вагнер приехал свергать, то-се.
Рыгорыч: - Давайте, пишите.
Все, номинально - мы вроде как выполняем заказ Л. Но мы-то знаем, что это приведет к раскачке толпы, особенно, если ее сразу с нескольких углов поджигать нужными вбросами.
В Киеве бить студентов отдал приказ не Янукович, но имено его в нем до сих пор хохлохуту обвиняет. А тот хенэрал, кто отдал (вопреки Януковичу), получил место в Раде. Фамилию уже подзабыл, но можно погуглить.

Ну всё, Батька перешёл красную черту. Теперь Путин должен вводить войска в Беларусь и параллельно организовывать насильственную выдачу населению, российских паспортов.

Jin Bee
так нах нам тупой человек у власти
надо другого искать
о чем эти протесты и есть

Анаптикс
Тут в вами я не спорил даже. Но мне, как русскому - Лукашенко в этом хорошо приготовленном состоянии то, что надо. Этот идиот загнал себя в ловушку - или Гаага и веревка в камере, как Милошевичу или приводит РБ в объятья России, а сам коротает старость под Ростовом, через забор от Януковича.

Jin Bee
меня все это наводит на мысли, если уж реально протесты спровоцированы кем-то извне, то не РФ ли.
Потому как подозрительно, что началось это после того, как Лукашенко прокинул Путина с углубленной интеграцией.

Анаптикс
Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай, Беларусь нас, красавица,
В ожерелье прозрачных озёр!

Ломят танки широкие просеки,
Самолёты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.

Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвёздную славу свою.

Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать белорусский народ.
Раскрывайте ж теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Jin Bee
а если прозой и попонятнее, вы тоже так считаете?

Анаптикс
Не, сейчас РФ это крайне не нужно.
Кстати, если два года бы продержаться - в странах Запада такая карусель начнется, им уже будет не до этих игрищ. Но, похоже, все висит на волоске.

Не смогет.

Анаптикс
Я бы не хотел РБ в составе РФ - экономика крякает и так. Но союз с братской РБ и чтобы белорусы считали русских за своих, а русские - белорусов, да. К обоюдной выгоде и главное - безопасности.

Jin Bee
ну я искренне надеюсь, что реально РФ не до нас.
РФ наша ближайшая угроза, что бы вы там не говорили... кстати, вас послушать, это скорее подтверждается.

Jin Bee
вот вы может и не хотите, а ваше правительство начихает на крякающую экономику и тогда нам всем наступит жопа.

Анаптикс
РФ - главный экономический партнер, а значит и главный союзник и главная же угроза, логично. Максимально заинтересованная сторона для которой ваши внутренние дела - и её тоже.

Анаптикс
А вы сомневаетесь?
Jin Bee абсолютно прав: некуда Лукашенко деваться, кроме как прийти с повинной головой к восточному соседу.

старая перечница
вопрос не про то, куда деваться, а про то, подстроены ли протесты со стороны РФ или нет.

Анаптикс
Ну е-мое. Как будто Беларусь не входила в состав СССР. Как будто не получила земли от России:
По просьбе одного из комментаторов публикую материал о том, как укрупняли территорию Белорусской ССР, для нас россиян прежде всего интересно будет о том, какие территории РСФСР были переданы БССР.

Прокуратура Российской Федерации решила, что в 1954 году Крым незаконно передали из состава РСФСР в состав Украинской ССР. В определенной степени об этом сказано в материале «И еще немного о Крыме. Так чьим должен быть север Арабатской стрелки (вопрос )».

Однако многие ли из россиян знают, что подобно Крыму в состав Белорусской ССР включили большую часть бывших Могилевской, Витебской и Гомельской губерний, ранее принадлежавших РСФСР. Как и в случае с Крымом и Донбассом, мнение жителей западнорусских губерний совершенно не интересовало большевиков.


Территория республики Белоруссия при ее вступлении в состав СССР

Решение о создании отдельной Белорусской республики на территории Западной области РСФСР было принято большевиками в конце 1918 года. 1 января 1919 года Временное рабоче-крестьянское советское правительство Белоруссии, находясь в Смоленске, провозгласило образование Советской Социалистической Республики Белоруссия (ССРБ). Аппетиты у правительства Белоруссии были выше нормы, по его предложению в состав Белоруссии должны были войти Гродненская, Минская, Витебская, Могилевская и Смоленская губернии, а также прилегающие к ним территории.

Вопреки ожиданиям ЦК РКП(б), партийные товарищи на местах (за исключением минских национал-коммунистов) негативно отнеслись к идеи создания отдельной от РСФСР республики. Особенно резко отрицательно по этому поводу высказался Витебский губком. Создание отдельной от России республики не оправдывалось никакими соображениями, край был давно русифицирован, языка и национальной культуры отдельной от общерусской как таковой уже не было. В массах не имелось тенденции к белоруссизации.


Красным и бардовым показаны территории, переданные от РСФСР к БССР после создания Советского Союза

31 июля 1920 года в Минске была вновь провозглашена Советская Социалистическая Республика Белоруссия. Она не включала в свой состав Витебскую, Могилевскую и Смоленскую губернии, которые остались за РСФСР. 18 марта 1921 года был подписан Рижский мирный договор, в соответствии с которым советско-польская граница прошла в 40 километрах западнее Минска. После этого в составе ССРБ осталось лишь шесть уездов Минской губернии – Минский, Борисовский, Бобруйский, Игуменский, Мозырский и Слуцкий. Поскольку экономического резона в существовании небольшой отдельной ССРБ не было, Госплан РСФСР предложил объединить Белоруссию, Витебскую, Гомельскую, Смоленскую, отдельные уезды Брянской, Псковской и Калужской губерний в Западную область с административным центром в Смоленске. Реализация данного проекта, очевидно, привела бы к включению Белоруссии в состав РСФСР на правах национальной автономии. Но ЦК большевиков решило по иному — сохранить отдельную союзную республику и переименовало ССРБ в БССР в том же 1922 году. Если бы к мнению Госплана РСФСР прислушались, то не было бы сейчас проблем ни с белорусским национализмом, ни с господином Лукашенко, не было бы разделения народа на два лагеря, не было бы Беловежских соглашений. Белорусы, даже в случае распада СССР, чувствовали бы себя россиянами и ничем не отличались бы от жителей других российских регионов.

29 декабря 1922 года был подписан договор об образовании СССР, а уже 30 декабря того же года Всесоюзный съезд Советов одобрил договор. Белорусская ССР стала одним из субъектов союзного государства. Таким образом фиксируем факт — при образовании СССР большая часть современных Витебской, Могилевской и Гомельской областей была в составе РСФСР.

3 марта 1924 года решением ВЦИК, в состав Белорусской советской социалистической республики были включены 16 уездов бывших Витебской, Гомельской и Смоленской губерний. Это было первое укрупнение восточных рубежей республики. Ее площадь увеличилась в два раза, до 110 тысяч квадратных километров. А население выросло до 4,2 миллионов человек.

Второе укрупнение Белоруссии за счет РСФСР произошло 28 декабря 1926 года. В состав Белоруссии вошли Гомельские и Речицкие уезды Гомельской губернии. Территория республики увеличилась до 125,854 тысяч квадратных километров. А население выросло почти до пяти миллионов человек.

Надо сказать, что большинство местного населения в штыки приняло решение о передачи их территории из состава РСФСР в состав БССР. Местные жители были русифицированы, в определении собственной национальной идентичности часто путались, не хотели рвать единство с русским народом.


Территория современной Белоруссии

Так в докладной записке Витебского губкома говорилось о том, что в соответствии с проведенной в 1920 году подворной переписи сельского населения, во всей Витебской губернии дворов с родным русским языком было 79,4%, а с родным белорусским языком – лишь 17,4%. Или разбирая вопрос об идентичности Гомельщины, ЦК КП(б)Б обратил внимание на любопытный факт: по переписи 1917 года среди деревенского населения Гомельского уезда белорусов насчитывалось 94,6%, а по переписи 1920 года – 22%. Это объяснялось тем, что для воспитанных в Российской империи крестьян понятия «белорус» и «русский» не были взаимоисключающими, а соотносились как часть и целое: «я белорус – значит, я русский». Бюро Гомельского губкома на закрытом заседании постановило: «присоединение к Белоруссии будет встречено с недовольством рабочей массой и преобладающей частью крестьянства губернии и ухудшит политическое настроение трудящихся Гомельщины. С другой стороны, бюро не видит достаточных и веских оснований для присоединения к Белоруссии, так как промышленность губернии в очень малой степени связана с БССР и экономически губерния тяготеет больше к РСФСР».


Таким образом население указанных территорий не желало разрыва связей с русским народом и отрицательно относилось к передачи этих территорий в состав БССР.

Следующее укрупнение БССР произошло в сентябре 1939 года. Когда после освободительного похода РККА в западные Украину и Белоруссию, в состав республики были включены нынешние ее западные территории. Окончательно граница Белоруссии сформировалась в 1964 году. Тогда несколько пограничных деревень, по просьбе их жителей, были возвращены в состав РСФСР.

А теперь вернемся к дате образования СССР — декабрь 1922 года. Территории Витебска и Могилева были переданы в 1924 году, а Гомеля в 1926 году, т. е. уже после образования СССР. В статье 14 закона "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из состава СССР" есть один интересный пункт 7, который звучит как: "согласован статус территорий, не принадлежавших выходящей республике на момент ее вступления в СССР". А это значит, что между уже российским Крымом и восточными частями Белоруссии напрашивается прямая аналогия. Обе территории были переданы большевиками от РСФСР к национальным республикам без учета мнения местного населения, без проведения референдума.

Интересная правовая коллизия возникает и с западными частями Белоруссии, по состоянию на 30 декабря 1922 года они в состав БССР не входили, хотя не входили и в состав РСФСР. Однако продолжателем СССР является Российская Федерация, из чего следует, что вопрос статуса западной Белоруссии должен был решаться на переговорах между РФ и республикой Беларусь.



Теперь понятно, почему у меня душа болит? Одно дело брату дать, пользуйся, не жалко. А другое - когда брат семейные ценности в ломбард несет.

старая перечница
Лукашенко наговорил столько, что в Ростов его не пустят.

Jin Bee
ну это мило вообще, сначала, еще при Российской империи, захватили и распотрошили и душили местную культуру, а потом как про некую милость будете рассказывать про "укрупнение".

вот. вот.
уже спят и видят, как что-нибудь отгрызть от страны

Анаптикс
Исключительно? Нет.
В том числе - вполне да.
Возможно, у Кремля в разработке очередная многоходовочка, поскольку Лукашенко в последнее время их категорически не устраивает.* Но устроит, разумеется, когда тот приползет каясь, что был не прав, заткнется и будет выполнять все указания "московского обкома".*
Разумеется, выступить на стороне протестантов невмочно по известнейшему принципу: "ты кого собакой называешь?!" или "рука руку моет".
Поэтому что? Выдвигаются добровольцы, "штаб Навального", козачество и т.д. и т.п. А на государственных каналах заодно продвигается идея "Путин введи".

kiki2020
Пока наговорил. Уметь раскаиваться, да еще публично - старая традиция.

Анаптикс
Чего? У кого захватили и распотрошили?

старая перечница
вот меня этот сценарий больше всего напрягает... и непонятно, а что делать-то, чтоб избежать. Прогнуться под РФ - это не выход, это капец.
А как выкрутиться на этот раз, я уже и не знаю((

Jin Bee
вот того, того.

не хочу с вами спорить, это только время и нервы терять. Я поняла вашу позицию, а свою оставлю при себе. Впрочем, я думаю, вы тоже понимаете, что я имею в виду, просто не согласны и хотите поспорить.

Анаптикс
А никак выкрутиться. Цугцванг - он такой.
Чего-то подобного я ждала еще с того момента, когда не состоялось Союзное государство в полном объеме.

старая перечница
Ну он не только говорил, он еще делал и продолжает делать. Многовекторность на деле вылилась в ссору со всеми вокруг на фоне отсутствия поддержки населением.

Анаптикс
Сказала - как отрезала.
Почему - капец? В чем - капец?
Блять, даже противно, ну почему так всегда?! Кормящую руку - кусают, а пинающий сапог - лижут? Т.е. после всего, что РФ для вас сделала, обеспечив тихую и сытую жизнь - быть с РФ это капец?!
А броситься в объятья упырей с запада, которые потрошат экономику за экономикой доверчивых буратин - это да, это счастье!
Ну что ж, некоторым надо лично оказаться лежать в канаве, чтобы понять, что они пошли не туда, и не с тем.

старая перечница
тут вопрос в том, что может быть жопа, большая жопа или полный крах.
вот хотелось бы обойтись маленькой жопой))

Немножечко простой экономики. Вот прямо сейчас ем творог белорусского производства. Где Сибирь, а где Белоруссия... А теперь, внимание, вопрос - кто и зачем их с такими льготами (или без каких издержек) пустил на рынок, что доехало аж сюда, вполне качественно и недорого? Но это всё же риторический вопрос.

Не риторический вопрос такой: как долго это продлится и пустит ли их потом творог (и вообще молочку) на свой рынок кто-нибудь ещё?

Jin Bee
ну слушайте, из того, что я слышу про жизнь в РФ, картинка складывается невеселая. Вы один из немногих, кто топит, что РФ - это прекрасно, но! И то, вы признаете, что экономика РФ не потянет присоединение Беларуси, что экономика крякает уже. Вам только из политическо-милитаристских устремлений это выгодно. Но эти устремления на хлеб не намажешь.

финикийский_торговец
так может, и Сибири тоже выгодно, чтоб им привозили белорусский творог?

kiki2020
Ну, вы сами сказали "говорил")).
Да и что значит, "отсутствие поддержки населением"?! Вы тоже верите в 80% голосов за Тихоновскую?

Анаптикс
Сибири все равно. Будет это беларусский, русский, украинский, польский, или может быть немецкий творог. Интересует только качество/цена. А это во многом определяется регуляцией государства.

Анаптикс
Каким образом? Ретейлерам, видимо, выгодно - потому что он дешевле местного.

Анаптикс
Да ни боже упаси! Простая благотворительность - , ведь даже капиталисты в РФ не такие, как во всем мире - они желают счастья всем и даром и пусть никто не уйдет обиженным!

Анаптикс
Да, крякнет, ибо мы Крым уже до уровня 21 века довели и это напрягает, знаете ли.
Белорусь ваша, к сожалению, чистенькая, но отсталая республика. В нее тоже надо будет нехило вкладываться, помогать - креветки покупать с креветочных белорусских ферм, творог возить в Сибирь к финикийский_торговец, много чего еще. Путин опять скажет - давайте затянем пояса.
Но в итоге, все наладится, конечно. Просто мне же тоже жалко наших людей - ну сколько можно, только жирок накопил - херакс, майдан в Киеве, то-се, ЛНР ДНР (тоже знаете ли, не бесплатные), потом Крымнаш в состоянии средневековья, потом рубль в два раза уронили, чтобы денег на все это набрать, потом оружие пришлось новое ковать, дабы какая сволочь не решила, что самое время РФ за сладкий бочок укусить...
А тут еще вы начали бузу. Ведь можно же было тихо и мирно, годами интегрироваться и было бы всем хорошо. А теперь если придется, то резко и неожиданно. А неожиданность - это всегда стресс. Вот если водолаза резко поднять со дна, его даже разрывает от неожиданности. Такие дела.

финикийский_торговец
тогда, я так понимаю, это вопрос того, что Москва решает, какой творог будут завозить в Сибирь. Исходя из своих выгод.

Анаптикс
Не какой, а ЧЕЙ. Смекаете?

Jin Bee
глядите совсем не надорвитесь, подтягивая всех, кого можно

вот надо было Крым отгрызать? нужно было ЛНР и ДНР раскручивать? в чем прямая выгода РФ, кроме удовлетворения милитаристских амбиций?

Анаптикс
Сердце кровью перестало обливаться, глядя на мучения русских.))

Анаптикс
Москва решает какие преференции давать Белоруссии в виде дешевых углеводородов и всяких там АЭС (за кредиты), чтобы затем она, пользуясь тем, что входит в таможенный союз и союзное государство, и избавлено практически от пошлин, получала конкурентное преимущество над российскими же производителями. Которым это не выгодно.

Либо Белоруссия должна быть независимой... либо должна быть независимой. А ведь хочется и на санках покататься и не возить их потом.

старая перечница
не, ну обычному народу и правда невесело

Анаптикс
Крым - ключ к ЧМ. Непотопляемый ракето-авианосец. Без него РФ стало бы очень хреново в стратегическом смысле.
Кое-какое стратегическое значение имеет и Беларусь.
Анаптикс
Таково бремя русского человека.

финикийский_торговец
ну вот это проблема Лукашенки, он в эти санки загрузился, а когда они понеслись под откос, решил спрыгнуть.

но я не знаю, какая у нас нормальная альтернатива?

Анаптикс
Войти в состав РФ - наиболее разумно с экономической точки зрения в долгосрочной перспективе. Потому что капитализм, рынки и пирамида техносферы.

Jin Bee
вот, вот
одни милитаристские устремления
в жертву которым приносят благосостояние обычных граждан

финикийский_торговец
вы тоже так думаете??

у РФ в экономике тоже все не слава богу.

старая перечница
Я не верю в 80% у Лукаша. 50% может быть. Я кстати не знаю, как вообще в Беларуси проходит голосование, есть ли обязательное участие, есть ли группы людей, которых заставляют идти на выборы и отчитываться как они проголосовали. На каком этапе возможны накрутки, какая вообще прозрачность у этой системы голосования и т.д. И субъективно - у меня родственники, друзья и знакомые в Беларуси, в основном люди аполитичные. Ни один из них Лукашенко не симпатизирует.

Анаптикс
НАТО как бы ещё не распалось.
Не идеально, в целом прогресс налицо.
UPD Альтернативы как бы хуже.

финикийский_торговец
так в том проблема, что военные интересы РФ не служат нашей выгоде.

финикийский_торговец
А российские производители платят пошлины?
То, что вы описали - это конкурентное преимущество над прочими иностранными производителями.

Анаптикс
Белоруссия и сейчас - плацдарм для армии РФ. Хотя тактического ЯО, насколько я знаю, там не держат.

kiki2020
Но 50% - это тоже много. Нельзя говорить, что его не поддерживают.
Это, собственно, и был предлог к началу протестов: неправдоподобная цифра.

Jin Bee

Не удержусь от банальной метафоры. Вы же не удивляетесь, когда ребенок, повзрослев, сепарируется от семьи и отцовского дома (и неважно, его так кнутом воспитывали или пряником, или и тем и тем) и идет работать "на дядю"? Это нормальный ход вещей, взросление, приобретение самостоятельности. Да, дома сытнее и теплее, но там родня, которая за это "сытнее и теплее" будет тебя до последнего контролировать. "Дядя" тоже будет контролировать, но это уже твой собственный выбор. А там, глядишь, и свое дело получится открыть, если сил и полученного опыта хватит.

Но такой процесс никогда не бывает безболезенным. За сепарацию надо платить. Особенно, если семья проявляет гиперопеку и пытается удержать насильно.

Да, на геополитические процессы эта метафора накладывается с оговорками, но основную мысль, я думаю, вы поняли.

старая перечница
Вы же сами понимаете, что для предоставления конкурентного преимущества внутреннему производителю, достаточно снизить налоговую нагрузку/устроить субсидирование перевозок/устроить прямые дотации. И это позволит напрочь вымыть с рынка иностранный продукт.

При условии, что этот продукт производится внутренним производителем схожего качества.

старая перечница
Без пошлин во многом даже над российскими, учитывая внутренние цены на бензин в РФ.

Однако вы сами заметили что это отношение будто бы не как к иностранцам. а как к своим ("союзному государству"). Но это не работает в одну сторону, и Белоруссии в таком случае нужно поступаться своими интересами ради интересов РФ. Но идёт торговля как бы получить от союза побольше а отдать - поменьше. Иногда в (долговременный) ущерб себе.
drakondra
Вот только этот конкретный ребенок уйдя работать на "дядю", продолжает получать помощь от папы с мамой. А когда не дают громко обижается.

EnGhost
Почему это не делается?

финикийский_торговец
а тут фиг пойми, бесконечно поступаться своими интересами тоже в ущерб будет

старая перечница
Потому что это пока выгодно геополитически. Скажем так, плата за союзнические отношения.

финикийский_торговец
Тут где-то в тредах приводились данные, что цены на бензин в РБ не отличаются от таковых для РФ.
А с чего вы взяли, что она НЕ поступалась?
Или вы также хотите рассказать про Кремль, который 30лет кормил РБ себе во вред?
По доброте своей или глупости, не важно.
А теперь решил взыскать с %?

EnGhost
Так какие претензии?
Парнеры имели каждый свое: она - деньги мужа, а он - ее саму.
А потом она сказала: спасибо за прошедшие годы, но давай дальше по отдельности.
И тут он оскорбился.))

(печально) Вот, честно, я жду - не дождусь, пока наша страна перестанет рваться обустраивать Крым, поднимать куда-то там "чистенькую но бедненькую Беларусь" и проч. А займется вместо этого своими регионами. Где местами непосредственно сейчас такая жопа, что...

Сельский район, где я выросла, сейчас банкрот. Врачам-учителям платят только потому, что прокуратура опротестовала арест счетов. Но при этом частники-кредиторы, которые этого ареста добивались, ибо администрация нараздавала бюджетных заказов, а теперь третий год не может по ним расплатиться, остались вообще без ничего и без каких-либо перспектив вернуть свои деньги. Работы нет, народ массово бежит в город... а там тоже работы нет. А ведь это еще в целом благополучный регион.

старая перечница
Смотря в чём. Но судя по тому как идёт торг, выгоды начинают всё уменьшаться, а затраты - всё расти. Судя в том числе и по телодвижениям направленным на замещение и импортозамещение того, что до того считалось как бы не импортным. В ВПК.

старая перечница
Потому что это поддержка промышленности Беларуси. Более того, без низких цен на энергоносители белорусские товары неконкурентоспособны, т.к. на предприятиях висит огромная социальная нагрузка, что увеличивает цену. В всех наших крупных сетях существуют квоты на белорусские продукты.

Эмили Джейн
Как таковой вымрет во всей стране, это неизбежно. Сельхозтехнологии изменились.
Вероятно потому что нет образования - вот тут самая большая проблема и лаг, увы.

старая перечница
Потому что иначе бы его возили через границу. В частном порядке. Речь скорее о всех углеводородах.

финикийский_торговец
вот мне кажется, это реально так, что РФ уже тяжело кормить Беларусь на прежнем уровне.
но и Беларуси невыгодно соглашаться на те уступки, которые от нее уже ждут.
Джин Би все представляет так, будто наш президент из чистой вредности отказывается интегрироваться. Я, конечно, не мега-спец, но мне подозревается, не из вредности, а потому, что понимает, все равно фигня выйдет.
Ибо если экономика РФ не тянет, она не потянет, на какие бы уступки не идти.

Эмили Джейн
Такими вещами должен заниматься губернатор. Что у вас с ним? Почему не чешется? По поводу отсутствия работы - так это капитализм, где-то работа есть, где-то нет. Градообразующие предприятия при капитализме не строят.

kiki2020
Крупные капиталы строят. Но не в советком их понимании, разумеется.

финикийский_торговец
Изменение сельхозтехнологий объясняло бы ситуацию, при которой с внеднерением новой техники тот же объем производства включал бы меньше людей и по этой причине росла бы безработица. Но все выглядит чутка иначе. Значительная часть земель вообще не обрабатывается, то же мясо, рис, виноград в разы дешевле импортировать ну, было до короны дешевле), чем покупать у местных производителей, производители переориентируются на 2-3 все еще доходные направления, а те, кто не смог переориентироваться - благополучно загибаются. Это не технический прогресс, это системный регресс. И даже если причина в техническом прогрессе тех стран, откуда импорт, эту проблему надо как-то решать, и в это решение нужно серьезно вкладываться на уровне государства. Чего не предвидится.

Анаптикс
И это как ни странно тоже часть правды. Но курс уже как бы намечен и он к дроблению, что для техносферы плохо.

Эмили Джейн
А что за регион?

Эмили Джейн
"Рыночек порешал". (с)
До сих пор распадаются многие производственные цепочки созданные не с учетом максимальной эффективности а с учётом их социальной роли.
Если я правильно помню ваш регион, он у вас самый отстойный из всех сортов какие я только пробовал.

А как, простите, конкретно он должен чесаться? Ответственных за безответственно розданные заказы как бы уже поувольняли, а некоторых и посадили. Но адские долги муниципального бюджета от этого никуда не делись. А доходы этсамого муниципального бюджета сейчас на историческом минимуме. Все самые крупные предприятия, обеспечивавшие прежде налоговое наполнение, сейчас принадлежат московским фирмам и платят налоги туда же.

старая перечница
Она не сказала дальше по отдельности. Она сказала, с тобой я больше не хочу. Но это не означает, что мы с тобою расстаёмся, ведь ты такой родной, и добрый, и приятный.

финикийский_торговец
Если честно, я не в курсе: не ем рис. Но вполне допускаю, что и отстойный. Наши ведущие селекционеры сейчас работают (ну или лет шесть назад, когда я изучала эту тему работали) непосредственно на Китай. Потому что у местных производителей нет средств финансировать науку и закупать передовой севоматериал. И даже нет возможности переориентироваться на что-то еще, потому что рисовые чеки - это рисовые чеки. По ним другую культуру особо не посадишь.

EnGhost
То есть, как это не сказала?
Впрочем, можно много придумывать, не зря мы на сайте литературных работ)). Смысл мы оба поняли, но по-разному трактуем.

Ничего принципиально не изменилось в технологии. Да, удобрениями работают по листу с прилипателями и растяжителями, но в остальном цикл работ тот же.
Село вымирает, потому что молодежь уезжает в город, а не потому что что-то там изменилось в сельхозтехнологии.

Asteroid
Стремитесь вступить в дискуссию? Не терпится?

Речь как бы о производительности труда (уровень автоматизации мясомолочки и птицефабрик хотя бы оцените) и многих мелких, но важных технологиях, в том числе и о ГМО. Со времён СССР немало изменилось. А так - да, фотосинтез как главная технология вообще с неолитической революции не изменилась, если уж до формальностей и терминологии.

финикийский_торговец
Нет.
Но село вымирает не из-за производительности труда. Взять те же ариантовские свинофермы. Стоят они у поселков, и работают там местные. Но зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе (а возле свиноферм ещё и вонь стоит адская, настолько, что проезжая мимо села задохнуться можно). Хуже то, что перспектив никаких, так как село стагнирует.
А на югах, говорят, крупные агрохолдинги ещё и гастробайтеров завозят.
Да и вообще, работа в сельхоз отрасли тяжела и малооплачиваема, потому и уходят.

А это порождает другую причину вымирания села - следующее поколение сельчан вырастает на селе, а не в городе. А если вся молодежь в город уехала, то откуда возьмется следующее поколение?
В некоторых местах доходит до того, что работать некому. Стоит рабочий комбайн, а работяги для него нету - предыдущий помер, и всё.

Asteroid
А проклятый Путин все гонит и гонит зерно на мировой рынок! Вот же гад.

Учитывая, что пшеница у нас моментами стоит дороже нефти (поскольку последняя в заднице), что ему еще остается делать?

Asteroid
Это уже конкретика для страны с её внутренней политикой (наличия/отсутствия дотаций фермерам), текущим моментом со снижением всех издержек в ущерб будущему, с её климатом и её логистикой. В целом же в мире % занятых в аграрной отрасли снизился и продолжает снижаться. А престижность может держаться только на дотациях и дорогих продуктах. И деревень в классическом виде всё меньше и меньше. Общий тренд.

И он в том числе раскручивает маховик обратной положительной связи "зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе" - "люди уезжают" - "зп низкая, комфортабельность жизни хуже чем в городе".

Но пока же работает? И людей им пока хватает? Судя по общему производству мяса в РФ. Как компании будут решать эту задачу в будущем? Разве социальной работой? Сомневаюсь.

Я вижу что вы отчасти перепутали причины и следствия, потому что есть и обратные связи. Не деревне плохо от крупных аграрных предприятий (хотя и в том числе - но это про любого капиталиста можно сказать что всем от него плохо), а аграрные предприятия могут работать и с плохой деревней выдавая продукции не менее чем при РСФСР. А раз могут - так и работают. Значит их технологический процесс теперь это позволяет

А платят на рынке труда столько за сколько можно найти работников. Не найдут - найдут гастарбайтеров. Так что я вижу перепутанные причины и следствия.

Но есть-то люди не перестанут, так что спрос будет так или иначе удовлетворён. Импортом из стран где рабочая сила ещё дешева (или импортом самой рабочей силы). Но потом и такие страны кончатся. Не думаю что это приведёт к возрождению села.

финикийский_торговец
> "люди уезжают" - "зп низкая,

на свободном рынке труда такого быть не должно.
вывод ?

ivan_erohin
Неясно выразился, там речь прежде всего про уровень жизни и сопутствующие удобства. А там где их мало те, кто могут продать себя подороже не остаются.

Упд. При этом и оставшихся хватает (это - вывод). Я не провожу тут жёстких связей между свинокомлексам и обнищанием и утечкой образованных и "мотивированных" из деревень. Оно шло бы и без них. Само себя раскручивая.

Тем временем, в телеграмчиках пошли вбросы прошлогодних гонконгских методичек "будь как вода", переведённых дословно с автозаменой "Гонконга" на "Минск".

Но так-то протесты совсем не организованные и не срежиссированные, это простые люди сами собираются и выходят на улицы, потому что устали терпеть, очевидно же.

какие-то странные вещи происходят перед обращением президента Белоруссии к нации...

финикийский_торговец
Нет. Это косяк в логике "повышается производительность труда" + "село вымирает" = "село вымирает из-за производительности труда". Ошибка: после, значит потому что.
В советское время село не вымирало, несмотря на гигантский рост производительности труда.
Нет, дело в ухудшении качества жизни при наличии свободы выбора, вот и всё.
А качество жизни ухудшается по многим причинам.
И капитализм потому что такой - можешь платить меньше, плати меньше. Ведь специфика работы на селе другая, нельзя просто уволиться с одной работы и найти другую - нету другой. Это городской может себе такое позволить, а сельскому человеку надо переезжать для этого, или отправляться на заработки вахтовым методом. Сложность перехода на другую работу в разы выше, этим и пользуются многие работодатели, зажимая зарплату.
Это и системный кризис. Вот тут выше говорили, что зерно дорогое. Это оно в городе и на внешних рынках дорогое, а у фермеров элеваторы за минималку забирают зерно, всячески занижая цену. Устроили картель, и всё. При этом, ещё и мухлюют: класс зерна при оценке занижая, и другими методами. В итоге фермер получает мало, и соответственно и работягам платит меньше.

В общем, сельхоз технология и производительность труда в селах не так уж и сильно изменились с советских времен - во многих работает советская техника, а село всё-таки вымирает. Значит, не в них дело.

А по животноводству я не сильно в курсе дела. Но основные причины скорее всего то же чисто экономические.

Asteroid
О каком советском периоде речь? В 70-80-е село уже вымирало. А гигантский рост производительности начался примерно в это время. Именно начался, реальная механизация
Села произошла уже после развала союза.

C17H19NO3
При наличии современных возможностей связи было бы странно, если бы у протестов прям совсем-совсем не было координаторов, пускай в лице тех же тг-каналов. К тому же "закулисное режиссирование с раздачей денег протестующим" и "ребята, вот отсюда убегайте, тут ОМОН" - не совсем одно и то же.

drakondra
> было бы странно, если бы у протестов прям совсем-совсем не было координаторов

А приёмы, лозунги, методы, листовки, организация, информационные вбросы и всё прочее — по чистой случайности дословно совпадает с прочими известными организованными «протестами».

> "закулисное режиссирование с раздачей денег протестующим" и "ребята, вот отсюда убегайте, тут ОМОН" - не совсем одно и то же

Ну так об этом и речь.

Asteroid
Село вымирало все существование СССР, а уровень жизни, зарплаты, пенсии и простые человеческие права колхозников всегда были ниже чем у городского пролетариата. Хотя человеческие права с выдачей паспортов будто бы сравнялись. Когда удерживать колхозников от побега в город не нужно уже было - как раз про свободу выбора.

Это на фоне города и в относительных величинах. Само по себе оно одно время поднималось, затем росло (на фоне общего роста населения), обеспечивалось медициной и культурой (но хуже чем город, однако это относительно царского села все равно был прогресс).

Происходящее сейчас - это дальнейшая автоматизация и механизация на фоне снижения социальных расходов и дотаций в неэффективную логистику сельских школ и больниц. Продолжение процесса запущенного ещё в СССР.

C17H19NO3

Самое простое объяснение и потому, вероятнее всего, правильное - люди, за неимением собственного богатого опыта, копируют чужой. Учитывая, что чужой опыт - в открытом доступе, даже особо напрягаться не надо.

Вообще очень забавно наблюдать за тем, как совершенно банальные процессы пытаются списать на коварный замысел закулисных кукловодов (а строительство пирамид - на инопланетян, угу). Людям свойственно копировать и заражаться чужими настроениями. А беларусским протестантам есть с кого пример брать - хоть с Гонконга, хоть с Киева.

drakondra
Особенно, с Киева. С небесной сотней, ага. И с закономерными результатами победы протестунов - тотальное обнищание.

А белорусским силовикам тоже есть с кого брать пример, Гонконг и Тяньаньмэнь. Киев в пример не берем, понятно, почему.

drakondra
> люди, за неимением собственного богатого опыта, копируют чужой

Тащемта, это и лежит в основе т.н. «технологии цветных революций» — предоставить баранам шаблон, который они будут слепо копировать сами, без затрат на «кукловодов». Но при этом о том, кто руководил формированием этого самого «чужого опыта», кто разрабатывал лежащие в его основе приёмы — скромно умалчивают.

> очень забавно наблюдать за тем, как совершенно банальные процессы пытаются списать на коварный замысел

Тем временем принцип Хемингуэя раз за разом доказывает свою применимость на практике.

Вообще, очень забавно наблюдать за тем, как сложные и многоуровневые процессы непрямого контроля масс пытаются низвести до штампа про «закулисных кукловодов».

> беларусским протестантам есть с кого пример брать - хоть с Гонконга, хоть с Киева

Отличные, наглядные примеры, да. Хоть Гонконг, где началось с защиты убийцы-расчленителя, а закончилось испражнением в уличные урны (нет, это не шутка); хоть Киев, где всё и так видно.

Вангую, что белорусские силовики на определенном этапе соскочат и предадут Лукаша. Не будет там ни Гонконга, ни Тяньаньмэня. А будет украинский сценарий.

C17H19NO3

Ну извините, вот эта фраза


выглядела именно так. Как "штамп про «закулисных кукловодов»".


Неплохо было бы еще про бритву Оккама не забывать.

kiki2020, учитывая то, что Лукашенко сейчас делает удивленное лицо и говорит о том, что не знал о избиениях оппозиционеров, скорее всего так и будет. Особенно, если дело пойдет дальше заявлений, а ежедневные демонстрации и забастовки предприятий какгбэ подталкивают президента Белоруссии к наказанию (и отнюдь не символическому в виде строгого выговора, понижения в должности или даже увольнения) ответственных за избиения сотрудников. Иначе народ не поймет. Тяжелая у него ситуация.

drakondra
> Неплохо было бы еще про бритву Оккама не забывать

В частности, неплохо бы не забывать, что бритва Оккама работает только в ситуации «при прочих равных» — для комплекта гипотез, имеющих сопоставимую объяснительную и предсказательную силу. И обратно, в ситуации, когда некоторые гипотезы захватывают больший массив наблюдаемых фактов, чем иные — бритва Оккама неприменима.

> вот эта фраза выглядела именно так. Как "штамп про «закулисных кукловодов»"

Собственно, как раз пример ограниченности: рассмотрение социальной инженерии исключительно в разрезе «штампа про кукловодов» и исключение любых алгоритмов управления, кроме прямого вмешательства.

Хотя казалось бы, небезызвестным методичкам про «диктатуру и демократию», прямо постулирующим, что изложенные техники служат инструментами непрямых действий — скоро третий десяток лет исполнится.

Cозерцатель
Сам создал такую ситуацию, его вообще не жаль. Сам вырастил змагаров. В Гонконге за силовиками стоит материковый Китай, который их поддерживает. Да и в самом Гонконге все не так однозначно с сочувствием к протестам. Тяньаньмэнь в 2020 повторить можно только в Африке, но не в Европе. А Лукаш под давлением общественности начнет сливать силовиков, а ответ они его сольют быстрее. Он не Эрдоган, не сможет задавить протест, нет у него на это ресурсов и поддержки.

C17H19NO3

Нет. Просто ваш первый тезис, пока вы не пустились в детали, был слишком похож на кричалки тех обывателей, которые как раз-таки мыслят примитивными штампами в духе. Извините, обозналась.

kiki2020, в ситуации в Белоруссии волнует лишь одно: к власти может придти человек, который ляжет под западных империалистов западных партнеров, не обращая внимания на сопутствующий финансовый ущерб для экономики собственной страны, как уже сделал на Украине Порошенко, или того хуже, как Зеленский. В остальном Луку не жалко, хотя конечно его забавных фразочек будет не хватать.

Cозерцатель
Не бОльший, причем нге только финансовый, чем принесли Украине империалисты восточные.

старая перечница
Ага, загнобили экономику Украины дешёвой электроэнергией через дешевые энергоресурсы и топливом для АЭС.
(UPD - Причём деиндустриализация и деградация шла как бы начиная с самого 1991, а не 2014)

Cозерцатель
Почему может? Непременно придет и ляжет. Потому что вся белорусская элита прозападная. И белорусский народ 30 лет пугали страшной Россией, которая хочет захватить все земли и вывезти весь картофель. Попутно взращивая змагаров. Даже если вдруг найдется среди элиты пророссийский политик, он не сможет проводить политику сближения с РФ, от него этого не ждут.

старая перечница
Ну, большего ущерба, чем тот, что хохолии сами себе нанесли за эти годы, даже гитлеровцы не смогли.
Вторая франция? Та ни, вторая Африка.

Jin Bee

В глубинку российскую поезжайте, не надо даже за границу выезжать.

drakondra
> В глубинку российскую поезжайте

Общеизвестно, что за МКАДом жизни нет.

C17H19NO3
Так Джин Би вроде же в Питере, внутри Када жизнь хоть слегка да плещется

EnGhost
финикийский_торговец
Вы путаете вымирание с снижением численности. В СССР было второе, просто потому, что менялся облик общества, соотношение долей различных его слоев. Да, тогда молодежь уезжала в город, но не вся, и не потому что не могла себе этого позволить. Мои родители выбрали именно село, и не жалели о выборе, мне и самому село больше нравится.
А вот сейчас происходит именно вымирание. Нравится, не нравится, а достойно жить на селе невозможно.
Сохранить село в текущих условиях может только возвращение к традициям вроде черты оседлости.

Так, фсе. Сворачивайтесь, товарищи. Ничего нового я тут уже не услышу, а кто высказался - высказался вполне определенно.

Jin Bee
вы меня извиняйте, но я ввожу в блоге цензуру с этого момента, то бишь поудаляю комменты, которые оскорбляют мое чувство прекрасного.
я думаю, никто ничего не потеряет, все и так в курсе вашей позиции. А если кто не в курсе, может отправиться в ваш блог обсуждать Украину.

Asteroid
Зачем вообще сохранять село в прежнем формате? Если в селе есть где работать, оно живет, если нет, постепенно сменяется дачниками. С развитием удаленной работы будут в села переезжать уже городские жители, но они не будут заниматься только сельским хозяйством.