Asteroid
Нет. "Долгопупс" — это гораздо более бросающаяся в глаза, даже карикатурная фамилия, оригинальная фамилия Лонгботтом такого смысла и близко не несёт.
Как насчёт Гермионы Землепашер?

Asteroid
Для англоговорящих тоже. Возможно, потому, что:
а) у слова bottom есть много значений, но вот "пупса" там и близко нет;
б) реально существующая фамилия, североанглийская, топонимическая. Не лучше и не хуже нашего Полякова, Горина... Да хоть Печорина!

Не надо приписывать свои фантазии автору. Или вы в русской литературе тем же занимаетесь? Вот Печорин с Онегиным. О чём вам говорят их фамилии?

Вот вообще не аргумент. Любую фамилию можно произнести так, что её носитель будет задет (или оскорблён). (Тянул там Малфой звуки или нет - это надо оригинал смотреть.)

Asteroid

Малфой просто насмехался над Невилом независимо от его фамилии, потому что тот неуклюжий остолоп. Рон Уизли вообще посмеялся над именем «Драко», и что из этого следует?

Вообще в такие моменты (если автор прямо использует языковую игру) нужны сноски, если нельзя передать весь смысловой оттенок на языке перевода.

То что ему пафосные имена кажутся смешными? Или смешным кажется что конкретно вот это вот чмо бледное пафосу имени не соответствует?

Я просто напомню: https://fanfics.me/message_comment5286455
https://fanfics.me/message_comment5286447

Три рубля
Но что-то она несёт.

А что с этим не так?
Наши Зайцев, Волков на английский тоже переводить не будем?

Lady Astrel
Зато у слова лонгботом на русском вообще никаких значений нет.

Козлов тоже, что не мешает её использовать в худ. произведениях именно с игрой слов, т.е. с использованием ассоциативных смыслов.

Не надо приписывать автору свои фантазии.

В русской детской? Да.

И всё же, есть фамилии, где проще придать негативной коннотации, именно за счет ассоциативных намеков. С этим спорить не будешь?

Asteroid
А нахера, если это просто Зайцев и Волков?

Если мы встречаем в жизни какого нибудь Петю Волкова или читаем о нём, я полагаю большинство из нас не будет никаких ассоциаций с фамилией по умолчанию иметь – по крайней мере пока он на луну выть не пойдёт. И вряд ли англоязычный читатель увидев фамилию Лонгботтом думает о каком то заложенном туда смысле, для него это звучит как какой нибудь Длиннодольский. И он пардон не думает что "о тут есть слово длинный, значит у него длинный член – а чё и то длинный и это длинный".

Asteroid
В русском просто нет такого слова.

Вы можете мне привести пример из книг, где фамилия "Лонгботтом" была использована как основа для игры слов? Где было использовано хоть одно из значений слов long или bottom?

И заодно каким образом эта фамилия помогает читателю понять образ Невилла?

Незнайка со своей компанией, конечно, носят говорящие имена. Это задумано и заложено автором. А как насчёт, скажем, персонажей трилогии "Рыбакова"?

Не приписывайте мне свои дела, пожалуйста. Это вы решили, что Ро решила дать неуклюжему в детстве полноватому мальчику с трагедией в семье забавную фамилию. Видимо, чтобы хоть что-то у Невилла было забавного в жизни.

Lady Astrel
Вот именно.

Малфой издевательски тянул лонгботом. Это, очевидно, делается разбиением фамилии на лонг и ботом.

Это очевидно.

Мы не о них говорим.

Фамилию, одна из ассоциаций которой как раз подходит для неуклюжего персонажа третьего плана.
Не Блек, не Альбус Персиваль Ульфрик и что-то ещё там Дамблдор, а Лонгботом.
Если и дальше будете утверждать, что фамилия выбрана случайно, и вообще никакой ассоциации у пухлого персонажа с словом "длиножопый" не закладывалось, то я буду считать это или тупым троллингом, или тупостью. В обоих случаях мне диалог дальше не интересен.

Asteroid
Открою вам один секрет: любую фамилию, в которой больше одного слога, можно издевательски протянуть, разбив на слога. Никакого дополнительного смысла в фамилию персонажа это не приносит.

Ну, т.е., ответа у вас нет.

Другими словами, этот персонаж и его развитие прошли мимо вас.

Считайте чем хотите. На мой взгляд, тупую упёртость здесь проявляете вы.

Вы правы, разговор с вами - это трата времени.

Lady Astrel
Ответ я уже давал неоднократно. нет смысла повторять ещё раз тому, кто его игнорирует.

Развитие Невила в первой книге. Смешно.

Пока.

Так то его развитие буквально Дамблдор отмечает в конце баллами

Asteroid
Бессмысленно пытаться передать это в переводе.
Если это просто фамилии, то нет, конечно. А если в них есть очевидный смысл... Ну, скажем, из двух переводов "Лошадиной фамилии" Чехова на английский я считаю более удачным тот, где действие перенесено в Англию.

Asteroid
Малфой тянет все слова, вообще все. Это особенность его речи, акцент, так называемый posh English.

1. Невил ЕДИНСТВЕННЫЙ в каноне чьё имя хоть можно слегка считать смешным. ВСЕ остальные имена **смыслонесущие, но не смешные**. Включате те которые бы было более логично сделать смешными, например Фреда/Джорджа, или Ли Джордана, или Рона (которык гораздо более убог и достоин того чтобы над ним смеятся чем Невил).

2. И кстати, смыслонесущие имена - именно рефлекция конечного результата (то есть негативные по смыслу имена идут именно НЕГАТИВНЫМ героям - Малфой, Петтигрю, Мандангус - а Невил даже в первой книге таким с точки зрения автора не был).

3. ВСЕ ТРИ имени Невила (имя, фамилия и оригинальная-фамилия-из-списка-40-детей) географические. И да, для английского уха, не настолько редкие.

Так что, логически рассуждая, теория что имя Невила было задуманно АВТОРОМ как "смешное", противоречит остальным фактам канона. Чего бы вы себе в голове там не напридумывали

Три рубля
Бессмысленно вообще переводить - всего заложенного смысла не передашь.

Здесь по сути два момента.
Первый: "Длинодольлский звучит не круто, а всё иностранное должно быть крутым, поэтому так и оставим Лонгботом - это звучит загадочно и круто." То, что для местных они воспринимаются именно как Невил Длинодольский и Гарри Горшков - пофиг.
Второй: проблема идентификации реальных людей. Именно из-за второго фамилии и имена обычно не переводят. Но. У нас речь идёт о книжных, реально не существующих персонажах, и задачи однозначной идентификации нет.

inka2222
Я разве говорю именно о СМЕШНЯВОСТИ? Я о теряемых в росменовском переводе смысловых ассоциацях. Всех. Не только смешных.

Тут главное, что имя задумано. А раз задумано, значит какие-то смысловые ассоциации несёт. И вот их и надо передать читателям, а не оригинальное звучание, которое один фиг в росменовском переводе искажено.
Повторюсь для идиотов в последний раз: если считаете, что имена героев в Поттериане вообще от балды выбраны, то разговаривать нам не о чем. А если не от балды, значит - они несут некие смысловые ассоциации. И профессора зельеварения не просто так зовут Снейп, а не Лавгуд.

Asteroid
Всё действительно не передашь, но большую часть — пожалуйста. Проблема в том, что перевод "Долгопупс" не передаёт смысл, заложенный в фамилию "Лонгботтом" (с тем, что Роулинг таки его заложила, можно согласиться, наблюдая, как менялась фамилия персонажа в черновиках). Вместо этого обычная, хотя и немного забавная, фамилия превращается в карикатуру. И вдобавок этот перевод режет глаз очевидным славянским корнем в фамилии англичанина.
Сноски, сноски всех нас спасут.
Которые тем не менее являются англичанами и живут в Англии. Шерлок Холмс, допустим, тоже вымышленный персонаж.
Я бы вот не дал руку на отсечение, что это так. Да, глагол to snape связан с разными проявлениями речевой агрессии — "оскорблять", "ругать", "делать выговор". Это кажется подходящим Снейпу. Но не думаю, что тут можно говорить с уверенностью. Это также и реально существующая топонимическая фамилия, Роулинг могла просто позаимствовать её откуда-то в реальной жизни (она говорила, что некоторым Пожирателям дала фамилии своих одногруппников в университете, например).
А уж "Снегг" вообще не в тему. При чём тут снег? Снейп — очень даже горячий и темпераментный человек.

Три рубля
Как для первой абсолютно детской книги, где он неуклюжий ребенок, которого булят Малфой и Ко - идеально подходит.
То, что потом Ро начнёт переезжать на серьезные рельсы при переводе первой книги угадать сложновато.
И я не отстаиваю позицию "надо его называть долгопупс, и больше никак", я отстаиваю позицию, что в данном случае фамилии говорящие, и их надо переводить. Более точно Длиннодольский? Отлично, пусть будет так. Хотя ассоциация с "большежопый" слабовато передана.

Это не меняет того, что задачи идентификации реальных людей нет. А значит, Англия никак не отличается от выдуманной Лапландии.

Вот ты знаешь, почему Гарри Поттер — именно Поттер?

Lady Astrel

То, как это повторяется раз за разом. А неуклюжесть да, смешна, хоть и умеренно.

Полусерьёзно. Не знаю, закладывала ли Роулинг такой смысл.

А вот смысл, что истинная суть персонажа откроется не сразу — то есть до его дна придётся двигаться долго — мне кажется вполне возможным. В русском это сменилось на тот оттенок смысла, что неуклюжий персонаж с нелепой фамилией оказывается куда более героичным, чем изначально может показаться.

Asteroid
Ты отказываешься слышать. "Долгопупс" — это чрезмерное и нарочитое усиление того, что есть в фамилии Лонгботтом. По факту там примерно "дети пару раз хихикнули над фамилией Попов, переставив в ней ударение, и забыли".
Если что, в своём прямом смысле слово bottom означает "дно", и широко в этом смысле употребляется, а "задница" — это уже смысл переносный.
Чушь, с которой мне даже спорить лень.

P.S. Так что насчёт Гермионы Землепашер?

Вообще я щаз подумал, и с таким смыслом наверное его можно было бы перевести не буквально, то есть не вот этим условным Длиннодольским, а каким нибудь Долгопрудным. (Ну или чем то типа Долгопрудингса – это же все еще типа в Англии происходит). И звучит топонимически, и значение скрытой глубины в виде пруда есть – и даже гыгыкнуть можно если подумать о "напрудить в штаны" (хотя это ещё додуматься надо). Разве что отсылка к Толкину, если она там и правда есть, пропадёт.

DistantSong
В черновиках Невилл носил фамилию Сайдботтом.

Гилвуд Фишер
Это очень плохая маскировка.

Гилвуд Фишер
Был там персонаж (точнее, упоминание о нём) по фамилии Мортлейк. Так его в переводе сделали Прудсмертом и Мертвоморрисом.

Если учесть, что некоторые читали перевод, где был не лонгботтомский табак, а "Лист Долгой долины", то отсылка пропала уже давно.

Lady Astrel
А профессора Меррисот сделали профессором Вилкост. Зачем? Почему? Мы вообще ничего о ней не знаем, её фамилия в принципе не может быть говорящей! Каттермоулов переделали в Кроткоттов. Мало того, что это бессмысленно, так ещё и не считывается. Мне и в голову не пришло при прочтении, что это от слов "крот" и "кот", ну и зачем, спрашивается?

Три рубля
Да, но все еще лучше чем буквально Долгопрудный. Ну и при переводе пресловутого Пратчетта же как то работает (впрочем там конечно сатирически стёбный фэнтези мир – туда оно ложится органичнее. И какой нибудь емнип Скуперфильд в переводе первого Фэйбла тоже глаза не режет). И в том же ГП то что переведено адаптировано подобным образом.

Но я и не говорю что мне нравится идея переводить фамилии, просто пришла вот мысль как можно было бы конкретно эту адаптировать

Гилвуд Фишер
Именно поэтому. Это не какая-то реальная страна.

Три рубля
Ну вообще эта дурацкая маскировка наверное может сработать на детей – если рассчитывать книгу именно на детскую аудиторию. И наверное этим и руководствовались переводчики – хз что там на момент выхода русского перевода вышло уже из серии. Ну типа сказка для детей, переведём по сказочному, хуле. Вот Брендизайки с Кролами в переводе ВК это страннее кмк.

Гилвуд Фишер
Первый переводчик, И.Оранский, использовал транскрипцию и транслит. Извращениям мы обязаны мадам Литвиновой (первую книгу потом под неё отредактировали).

Гилвуд Фишер
Только если подвергнуть ей всё, что возможно. Если делать это "вкраплениями", то выглядит нелепо, и это заметит даже ребёнок. Я заметил, а было мне... Семь или восемь лет.

Гилвуд Фишер
Хотя Кролы и Брендизайки — это не перевод, а хз что.

Три рубля
Ну кстати ни Вилкост ни Кроткотты скорее всего вот лично у меня бы вопросов не вызвали, если б я не знал что это типа перевод. Двучит достаточно "иностранно", и лично у меня нет ни лингвистического образования ни особой надроченности на имена чтобы вылавливать бессмыслицу, а по русски они какой то смысл обретают только если специально приглядываться.

Гилвуд Фишер
Они и у меня не вызвали, пока я не узнал, что это не оригинальные фамилии. И тогда у меня возник один-единственный вопрос: "Нахрена?" Шило на мыло.

Три рубля
По моему имена хоббитов просто хрен адаптируешь. Потому что там и пафосные старинные имена (из разных языков в зависимости от семьи) и цветочные у женщин, и фамилии кхм разные.

Ну то есть это бы были какие нибудь условные, без привязки к конкретным персонажам, Всеслав, Афиноген и Драгомир какой нибудь, сокращаемые как Слава, Гена и я не знаю как сократить Драгомира.

А ещё в таком случае надо бы и рохиррим куда то в ту же сторону адаптировать

Гилвуд Фишер, Фродо Бэггинс — Глузд Торба (-:

В общем я не думаю что хоббитам стоит адаптировать имена – у Толкина оно как то работает по его логике, где то понятной, где то не очень но на то я и без образованиев, друг с другом перекликается – и не стоит в это лезть, только сломаешь.

Гилвуд Фишер, но я бы посмотрел на серьёзную попытку.

Три рубля
Ну вот стрёмно же звучит. Не, это наверное вопрос привычки,но по крайней мере русский фанат Толкина и английский говоря об одном персонаже поймут о ком речь, а если один будет про Глузда Торбу заливать, а другой про Фродо Бэггинса, эм, это только проблем создаст

Три рубля
ВК вряд ли, а вот Хоббита наверное можно было бы как то эдак перевести с буквально Беорном Медведом. Правда вот как тех же гномов адаптировать, учитывая что их имена тоже на чём то вроде вестрона? И какое отношение к вестрону (или роххирику) имеют имена Барда и Гириона.

Гилвуд Фишер, переводят же "Алису в Стране чудес" и стихи из неё раз за разом.
Сделать такой перевод просто как развлечение для своих, потешить эстетическое чувство, решить заданную Толкином задачку.

Три рубля

Вот Муравьёв с Кистяковским и натешились. [Д]Ристания, исправноры, гридни и хоругви.
Толкин бы утопился, если бы узнал, что у него русским духом так пахнет.

Тощий Бетон_вторая итерация
Они без тщания.
Нет, не утопился бы. Повторюсь, он сознательно позиционировал и Хоббита, и ВК как перевод с вестрона. Просто нужно сделать хорошо. Желательно, чтобы делал специалист по древнерусскому и старославу, ну и по древним языкам соседей наших.

Тощий Бетон_вторая итерация
ЕМНИП, он сам разрешил переводить имена и названия.

Lady Astrel

Говорил, но вряд ли представлял, что в итоге получат читатели.

Тощий Бетон_вторая итерация
О, если бы таким образом заморочился и перевёл реально специалист по славянским языкам Толкин был бы в восторге я думаю. От того что кто то в мире настолько же долбанутый.

Три рубля
Нет. Что это меняет?
Переводчик имеет возможность связаться с автором, и уточнить.

Да нет, это ты отказываешься слышать. Я говорю, что для первой книги, которую я читал, Долгопупс воспринимался нормально. Но если более правилен другой перевод, то надо ставить его.

Слив засчитан.

Это точно правильный перевод?
В принципе, неплохо передаёт её простецкое происхождение.

Маг. англия тоже.

Asteroid
Вот почему (ну, почти наверняка). ХЗ, почему это с твоей точки зрения должно что-то там менять или не менять. Я демонстрирую разнообразие путей.
Я тоже однажды читал первую книгу впервые и не воспринял это нормально (потому что среди английских фамилий присутствовала фамилия с явным русским корнем). А всяких Вилкост и Кроткоттов я воспринял нормально, но это не отменяет того, что это полный идиотизм.
Но "Долгопупс" и смысл передаёт неправильно. Да, Невиллу немного можно посочувствовать, его могут за такую фамилию дразнить, учитывая, что его и так дразнят. Но его фамилия не рассчитана на то, чтобы при любом взгляде на неё ощущать, что она идиотская. Обычная фамилия. Она демонстрирует скорее уязвимость маленького Невилла, чем какую-то комичность.
Как скажешь.
Почему ты не задаёшься этим вопросом в случае "Долгопупса"?
Это надстройка к обычной Англии. Невилл всё ещё англичанин.

Три рубля
Много английских букв.

Я не задавался, когда читал. Потому что фамилия вписывалась в общий контекст.
А вот сейчас, когда идёт обсуждение правильного перевода, я абсолютно логично задаюсь этим вопросом.

Нет. Он лапландец, живущий в другом обществе, с другой культурой, и вообще не знающий, как живут муглы.
Там из общего только язык, который исчезает в переводе.

Три рубля

На то это и черновик.)


Тощий Бетон_вторая итерация

Учитывая, что он был лингвистом — скорее всего, как раз представлял.

DistantSong
Но он не знал все языки на свете, к тому же строго говоря, даже то что он автор и собственно человек понимающий в вопросе перевода больше чем все мы тут вместе взятые, не значит что он своих рассуждениях был абсолютно прав.

Гилвуд Фишер
Тем не менее, если он сам, отдельно, разрешил адаптировать имена и названия, глупо возмущаться тем, что переводчики так и поступают.
А на самом деле виноваты переводчики джексоновской экранизации.) Тупо калькировали все имена, забив на смыслы и руководство по переводу, вот и породили кучу идиотов, требующих такой же кальки в текстах.

DistantSong
Одно дело нормально адаптировать – лично я против скажем Торбинсов ничего не имею, а другое пихать Кролов и Брэндизайков с мотивацией "ну хоббит это же почти рэббит, поняли? поняли?" (Что то такое буквально было в предисловии от переводчика емнип). Тем более что Туков вообще адаптировать не нужно – эта фамилия ничего известного нам не значит, а Брендибак от имени реки и фамилии Олдбак (которая в свою очередь от оленя а не от зайца)

Более того – Тук он буквально и в вестроне Тук

А переводить именно что имена слава богу никто и не стал

Asteroid
Маги разделяют с магглами даже диалекты и акценты (-:

Гилвуд Фишер

Допустим, но разве бывают безгрешные переводчики? Думаю, у любого можно найти, к чему придраться.
А что до Брендибаков — думаю, хотели показать, что там подразумевалось какое-то животное.


Вроде бы Samwise у кого-то стал "Сэмиум".

DistantSong
Ну тут думаю это имеет смысл – там же Толкин с этим умным Сэмом играет.

А с Брэндибаками так нет – переводчик как я понимаю просто напихал заячье-кроличьей тематики потому что ему показалось что хоббитов Толкин от homo+rabbit образовал

А так ну да, придраться можно к любому – чем мы тут собственно и занимаемся.

Кстати интересно – вот этот прикол с пафосными старинными именами Роулинг волшебникам от толкиновских хоббитов позаимствовала, или это какая то распространённая британская шутка?

Гилвуд Фишер

У buck есть несколько значений, в том числе и "самец". Думаю, хотели просто отобразить смысл "какое-то животное". А что не совсем правильно — ну, бывает.

DistantSong
Brandybuck. Редкая английская фамилия, на которую я нечаянно наткнулся. Ее происхождение в английском языке несущественно, во "Властелине Колец" же она образована от корней, входящих в название Brandywine River и в фамильное имя Oldbuck (см. статьи, относящиеся к этим словам). Это последнее содержит корень buck (в значении животного), соответствующий древнеанглийскому bucc - "самец оленя (косули, лани)", либо bucca - "козел".

Guide to the names in The Lord of the Rings

Ну ок, ладно, предположим - а Туков тогда за что?

Брендибак или Брендибэк, Брендизайк, Брендискок и Крольчинс.

Лол, я думал Бредизайк был плох

Гилвуд Фишер

Туки — просто ошибка.



А этот вариант прям хорош. Они же, кажется, как раз переселились из-за реки, как бы перескочив через неё. И олени вполне себе могут прыгать.

DistantSong
Ну на фоне Брендизайков и Крольчинсов кстати да, довольно осмысленная адаптация. Впрочем я всё ещё не считаю что адаптировать хоббитские имена-фамилии нужно – потому что эта тема с переводом с вестрона она такая себе, мутная – во первых тогда надо весь их язык адаптировать и имена в том числе (а это блин сложно потому что имена Брендибаков кельтские, у Туков что то германское но с французским оттенком, у каких нибудь Болджеров просто древнегерманские и это как бы "перевод имён" то есть как бы адаптировать надо – и ну пришлось бы читать буквально про Всеслава, Афиногена, Драгомира и Глузда Торбу. Ах да, ещё роханцев пришлось бы переделать из англосаксов в, я не знаю, каких нибудь сербов или болгар (ну учитывая их взаимодействие с Гондором, который в том числе и Византия...)

А если переводить частично ну, можно – в сущности не мешает – но я не уверен что вот эти "сказочно-детско-дурацкие" фамилии получающиеся в переводе действительно несут для русскоязычного читателя такой же подтекст как в оригинале. То есть наверное (но я не знаю) фамилия Праудфут и англичан на гыгык пробьёт, но забавны ли фамилии главных героев? А фиг его знает.

При этом имена у хоббитов, те которые не цветочные-женские, капец какие старинные и пафосные – это вот буквально нужен тебе для чего нибудь фэнтезийного вождь какого нибудь воинственного племени раннесредневековых варваров – смело лезь в родословные хоббитов

Хотя как эксперимент какого нибудь сумасшедшего толкиниста полная адаптация толкиновского "перевода с вестрона" была бы конечно любопытна. Но скорее всего любопытна не так чтобы многим.

Гилвуд Фишер

А "такой же" и не получится. Разные языковые средства. Но долг переводчика — передать так, чтобы было похоже.

DistantSong
Ну вот похоже ли в итоге восприятие хоббитов нами и ими я хз. Кролы и Брендизайки имхо всё таки мимо — Торбинсы и Брендискоки впринципе норм.