↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
10 июня в 14:02
Aa Aa
#хедканон #гп #размышления
Благодаря обсуждению с Warro, Гилвуд Фишер и Raven912 появился ещё один кусок хедканона, который, имхо, отвечает на один до сих пор остававшийся без ответа вопрос, закрывает дыры, и в целом, гармонично вписывается в мир.
Итак. Что вообще это было с ночной отработкой в запретном лесу?

У Дамбигадеров есть очень простой ответ: сами знаете какой гад хотел избавиться от Гарри.
И хотя это скользкая позиция, потому что, получается, соучастниками были: Маккошка, Филч и Хагрид. А ещё Драко был свидетелем, и если бы Дамбигад не совсем Дамбитуп и хотел избавиться от Гарри, то послал бы его одного. Но проблема в том, что у сторонников "Дамбигуда" не было хотя бы настолько же неустойчивого обьяснения. Теперь будет.

Сначала давайте установим факты: мы видим, что все взрослые маги вполне спокойно относятся к отправке детишек в страшный ночной лес. И Малфой старший не вызывает в Хогвартс министерскую комиссию, которая установит факты жестокого отношения к детям. Хотя, как мы знаем, он вполне это может сделать.
Значит, мы что-то не так понимаем в магическом мире. Ну, или это был тупой и нелепый сговор кучки неудачников с целью убить Гарри. Но не будем рассматривать эту версию всерьез. ))

А теперь, я перейду к другой теме, которая, хотя это и не очевидно, напрямую связана с ночными отработками в страшном лесу: подростковому сексу.
Как известно, подростки озабочены. Подростки, запертые в замкнутом пространстве большую часть года, озабочены вдвойне. Озабоченные подростки, у которых есть свободный доступ к "раскрепощающим" средствам, типа аммортенции - это прямой путь к всяким подростковым беременностям и скандалам. Что крайне нежелательно для респектабельного учреждения, и вообще головная боль.
Что же делать преподовательскому составу? Очевидно, занять учеников чем-нибудь, и разгонять влюбленные парочки поганной метлой. Что они усиленно и делают в каноне.
Поэтому, ученикам задают многостраничные эссе. Поэтому, есть куча кружков. И именно поэтому преподы патрулируют по ночам, а не потому, что кто-то из учеников может тащить через ночные коридоры контрабандой дракона. (Но вы представьте себе удивление Маккошки, которую сигнальные чары пригнали к Астрономической башне, а тем вместо привычных влюбленных дылд шестикурсников одинадцатилетние первоклашки шарахаются.)))

Но это замок можно патрулировать. А за замком гигантский лес с кучей прекрасных полянок. Этот лес патрулировать просто нереально. А если его обнести забором, то ученики почувствуют себя в тюрьме, со всеми вытекающими последствиями, часть которых мы видели в третьей книге.
Что же делать, что же делать?
Но что если создать лесу жуткую репутацию? Такую, чтобы ученики сами не хотели туда идти?
Значит, мы распространяем информацию, что в лесу куча опасных монстров. Но одной информации мало: подростки ставят всё под сомнения, и если не будет подтверждения словам, то долго репутация страшного леса долго не продержится. И начнётся вот это вот всё, чего хочется избежать.
Как хорошо, что в лесу у нас есть прирученная колония весьма кошмарных разумных монстров - аккромантулов, да? Просто представьте, приводит парень девушку на полянку, начинают целоваться, а тут из кустов на них гигантский паук выпрыгивает, а? )))
Но до такой ситуации, с выпрыгивающим пауком, всё-таки не желательно доводить. Потому что мало ли что бесконтрольный монстр наделает. Преподавателям надо, чтобы ученики и не думали в лес заходить. А для этого нет ничего лучше, чем ужасные истории, произошедшие с самими учениками в этом лесу, о которых все слышали из первых уст. Например, ночная отработка, где ученик должен один прогуляться по лесу. А для самых крепких - с сопровождением в виде шуршащих в кустах акромантулах. И всё это под незаметным присмотром.
В принципе, достаточно одной постановочной отработки на курс. Это гораздо менее напряженно, чем весь год вылавливать из леса парочки.

В принципе, картина практически полная. Гарри и Драко попались на ночных приключениях, и чтобы отбить у них желание на дальнейшие ночные прогулки по замку, им устроили аттракцион, который обычно нацелен на старшекурсников.
А потом, учитель Зоти, который должен был присматривать за штрафниками, решил отвлечься на внеучебный проект, не ожидая, что "тупой первоклашка", вместо того, чтобы стоять и трястись в кустах от страха, пойдёт и правду начнёт искать чертова единорога.
Кстати, не после этого ли случая Квирелл решил отомстить Гарри, устроив ему несчастный случай во время квидича? Я, честно говоря, уже не помню точную последовательность событий. А ведь до этого он его вообще игнорировал.

Да, кстати, если не ошибаюсь, после контрабанды дракона и последующей ночной отработки, Гарри больше по ночному Хогвартсу не шарахался. Хотя до этого были и ночные дуэли, и просто брождение по замку под мантией. В следующий раз это был как бы не 4 курс, когда его псевдоГрюм поймал. Так что можно сказать, что сработало.

Этот же хедканон поясняет, что не просто так парочки прятались по шкафам с мётлами - им больше негде было. И потому, типичный фанонный штамп с тем, что гг находит заброшенный класс, и проводит там все вечера - не вполне логичен.
Кстати, именно поэтому призраки регулярно облетают комнаты учеников - приучают к мысли, что это не настолько конфиденциальное пространство, как им хотелось бы. И сюда же призраки в ванных старост, ага.

Вот такой хедканон. Ваши мысли?
10 июня в 14:02
406 комментариев из 586 (показать все)
Ereador
nadeys
Вот опять, не было такого в оригинальной Большой Игре. Там авторы неоднократно прямо писали, что директор делает по максимуму для выживания Гарри, хоть при этом и не устраняет каждую возможную опасность. (По-моему там была такая метафора "Вот вам мыло, где верёвка вы знаете, делайте что хотите, и посмотрим до чего додумаетесь. В крайнем случае ножницы у меня под рукой.")
ну ясен пень что я не имел ввиду что Дамблдор лично ведёт Гарри на заклание к Волдеморту

речь о том что Дамблдор верит в пророчество и подстраивает условия для его исполнения, определяет площадку и косвенными методами направляет на неё игроков

не лезет в столкновение напрямую, но старается немного подстраховать Гарри
Warro Онлайн
nadeys
Стоп, это что за ерунда? "Дамбигад быть не может, потому что поступки неидеальны, а Дамбигуд может, ну и что, что поступки не идеальны? Для Великого Блага же!" - ничего странного не наблюдаете?
Warro
nadeys
Стоп, это что за ерунда? "Дамбигад быть не может, потому что поступки неидеальны, а Дамбигуд может, ну и что, что поступки не идеальны? Для Великого Блага же!" - ничего странного не наблюдаете?
в этом и прикол :)

для могущественного волшебника путей к Добру очень много разных, и иногда они запутанны и неочевидны, и нередко они усеяны трупами нежелательных жертв

путь ко Злу для могущественного волшебника один - он прямой, короткий и на нём много трупов всех врагов
Raven912, м-м-м, ну фанон на марше, я понял. Ни о функционале Непреложного обета нам не известно, ни то, как часто его используют. Но спойлер: его используют редко. Настолько редко, что за весь канон мы видим целый 1 раз. Обетоапокалипсиса нету, Бэгмен кидает гоблинов, учителям посрать на безопасность учеников, а некоторые и вовсе не учить пришли, верность "почему-то" обеспечивается не клятвами, Каркарова приходится искать и убивать, всё ещё существует суд (в обетообществе суд - это что-то из рук вон, ну типа "а теперь обратимся к доисторическим средствам недалеко от палки-копалки"), зачем-то существуют отделы по борьбе с заколдовыванием маггловских вещей, международного сотрудничества или там авроры... Хмммм, наверное, что-то в твоих рассуждениях не так? Что бы это могло быть, даже и не знаю? Загадка!
Матемаг
1. Не один раз, а все-таки два (правда оба раза под эту пакость влетает Снейп, но тем не менее...
2. Верность Пожирателей обеспечивает Метка. Тоже, видимо, разновидность Обета.
3. Как убили Каркарова - вообще неизвестно.

А почему редко используют - мало желающих приносить.
Raven912
оба раза под эту пакость влетает Снейп
Фанон продолжает маршировать со вторым разом. Замечательно.
Тоже, видимо, разновидность Обета.
Очень смешно.
Как убили Каркарова - вообще неизвестно.
Действительно. И чего он убегал - тоже неизвестно. Ну туууупыыыые!
А почему редко используют - мало желающих приносить.
Хмммм, может быть, канон - это всё-таки не обетообщество? Неужели есть такой вариант?? Очень странно!
Kier116 Онлайн
Raven912
Матемаг
Вполне серьезно. Потому как Непреложный обет - есть. И его принимают отнюдь не только Дамблдоры и Волдеморты, но и куда более близкие к средним магам.
Рону вроде бы пять лет было, когда близнецы чуть не заставили его принести Обет. И если считать реакцию Артура аргументом в пользу того, что у них могло и получиться... значит, если ограничения на использование Обета и есть, то явно не в плане магической силы.
Матемаг
В первый раз Снейп приносит обет Дамблдору, что будет выполнять его приказы, а второй - Нарциссе, что примет на себя выполнение порученного Драко. Так что фанон - действительно на марше, но именно у Вас.
Kier116, я это не отрицаю. Вопрос мог быть и чисто воспитательный, типа, лезут играться с очень важными вещами. Кроме того, с чего вы взяли, что Обет _получилось_ бы дать? Может, им бы руки сожгло или ещё что такое при попытке, непонятно. Допустим, что да - следовательно, есть веская причина, почему ни Непреложный обет, ни более слабые магические договоры не распространены. Потому что на практике это очень, очень, очень удобная и быстро въедающаяся в общество социальная технология. Но её фактически нет. Следовательно...
Raven912
В первый раз Снейп приносит обет Дамблдору, что будет выполнять его приказы
Это ваша выдумка, господин Вы-сектант.
Raven912
В первый раз Снейп приносит обет Дамблдору, что будет выполнять его приказы
Не было.
Снейп вообще не приносил обетов Дамблдору.
Все на обещаниях строилось.
nadeys
Тут уже более согласен, но часть с «полагается на пророчество» тоже не декларируется в оригинальной БИ.

Raven912
Снейп, приносящий магический Обет Дамблдору, это фанон
Kier116 Онлайн
Матемаг
Kier116, я это не отрицаю. Вопрос мог быть и чисто воспитательный, типа, лезут играться с очень важными вещами. Кроме того, с чего вы взяли, что Обет _получилось_ бы дать? Может, им бы руки сожгло или ещё что такое при попытке, непонятно. Допустим, что да - следовательно, есть веская причина, почему ни Непреложный обет, ни более слабые магические договоры не распространены. Потому что на практике это очень, очень, очень удобная и быстро въедающаяся в общество социальная технология. Но её фактически нет. Следовательно...
То, что маги вообще зачастую не пользуются имеющимися в каноне средствами для решения насущных проблем - это тоже та ещё проблема. Скажем, девочка-подросток, пусть и умная, смогла смастерить систему обнаружения предателя в организации (контракт Армии Дамблдора), а великий волшебник и глава Ордена, похоже, нет - иначе Сириуса не посчитали бы предателем.

Ну или орденцы, для распознавания своих задающие "проверочные вопросы" (хотя против жертв Империуса они вряд ли эффективны, а против гипотетических предателей тем более), хотя существует маготехнический прибор, способный обнаруживать злонамеренных личностей.
Показать полностью
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Верность Пожирателей обеспечивает Метка. Тоже, видимо, разновидность Обета.


В первый раз Снейп приносит обет Дамблдору, что будет выполнять его приказы


Конфликт интересов двух обетов: ну да ну да пошел я нахер.

Снейпа бы раскромсало в фарш ещё на этапе попытки дать Неприложный Дамблдору, если бы метка была формой обета.
А насчёт "логики мира", то с чего бы это маги отправляли своих детей через весь остров в чужую и враждебную страну без гарантий безопасности?
Kier116
Скажем, девочка-подросток, пусть и умная, смогла смастерить систему обнаружения предателя в организации (контракт Армии Дамблдора), а великий волшебник и глава Ордена, похоже, нет
Вероятно, потому что этот самый Дамблдор - не самый умный в социалке человек, раз, он строит свою организацию на доверии, а не принуждении - два. На самом деле, мы даже не знаем, как Орден феникса возник. Но даже это вторично, потому что внимание надо обращать на настоящую причину неиспользования договоров-клятв. И именно её надо реконструкировать, это задача для фикрайтера... ну или толкователя канона.

Ну или орденцы, для распознавания своих задающие "проверочные вопросы" (хотя против жертв Империуса они вряд ли эффективны, а против гипотетических предателей тем более)
Работает против оборотки. Против Империуса вообще ничего не работает, может быть, только что-то очень сложное или редкое (гоблинский водопадик?). Против конфундуса, я думаю, вообще ничего, даже водопадик.

хотя существует маготехнический прибор, способный обнаруживать злонамеренных личностей
Емнип, он слабонадёжен. И использует его только параноик Грюм (ну, как использует... использует Грюмовы запасы Крауч-младший). Чему, опять же, следует найти причины. Вероятно, дело в ненадёжности предсказаний вообще? Ну, которые не пророчества.
Показать полностью
Кстати, спасибо за напоминание. Вполне может быть и не Обет, а подобный заключаемому АД контракту договор (это уж точно детишки смогли соорудить). Только неустойка по невыполнению - "слегка" посущественней прыщей по всему лбу. И уж это-то точно канон.
Raven912
А насчёт "логики мира", то с чего бы это маги отправляли своих детей через весь остров в чужую и враждебную страну без гарантий безопасности?
Какие "весь остров"? Это фактически соседняя комната, у магов каминная сеть, аппарация, для извращенцев и путешественников вне цивилизации - мётлы. Поезд - это банально традиция же. Зачем магглы устраивают выпускные балы в школах, если можно не устраивать? Это ж деньги на ветер? И время. Традиция-с.
Raven912, так что там с обетообществом? Уже найдено или пока ещё нет? Как там у Снейпа с клятвой Дамблдору, найдена? Или только в воображеньи?
Muse from Mars Онлайн
Матемаг
Против конфундуса, я думаю, вообще ничего, даже водопадик.
Можно попробовать сбить конфундус Империо. Эдакая методика майора Пейна, перенесенная в волшебный мир))
Kier116 Онлайн
Матемаг
Вероятно, потому что этот самый Дамблдор - не самый умный в социалке человек, раз, он строит свою организацию на доверии, а не принуждении - два.
В АД тоже силком никого не тащили. Да и подозрения на тему "в Ордене крот завёлся" ещё как были.
Работает против оборотки. Против Империуса вообще ничего не работает, может быть, только что-то очень сложное или редкое (гоблинский водопадик?). Против конфундуса, я думаю, вообще ничего, даже водопадик
Прибор, реагирующий на намерение нанести вред (если я правильно помню принцип действия), по идее работать должен.
Емнип, он слабонадёжен. И использует его только параноик Грюм (ну, как использует... использует Грюмовы запасы Крауч-младший).
Ещё его дарил Гарри Рон (хотя и самый дешёвый), а впоследствии и Гермиона (надеюсь, что получше).

Кстати, так-то прибор работал, скорее всего: в первый раз реагировал на Петтигрю, во второй - на самого лжеГрюма.
Матемаг
Особенно много волшебных каминов и метел в домах у магглорожденных. А аппарировать вместе с собой можно только двоих.
Да и каминов, которые связывали бы с другой страной в каноне не описано.
Но главное - именно что не "расстояние", а "враждебная страна". Шотландия вступила в унию с Англией только при Якове Первом. А до этого - воевали как бы не чаще, чем Россия с Турцией
Muse from Mars, Империусом можно что угодно сбить, но не факт, что сработает, потому что у чела может быть сильная воля. Фишка грамотно исполненного конфундуса в том, что он не работает против воли, а работает синергично с ней. Конфундус, обманувший Кубок, не заставил его принимать двух кандидатов от одной школы и не заставил принять лично Гарри вместо Седрика - нет, он "заставил" (уговорил) ввести четвёртую типа-школу с единственным кандидатом. Конфундус Снейпа просто дал Флетчеру идею, т.е. фактически тот и сам бы рад чего умного сказать, но нечего, а тут Снейп помог. Даже Конфундус Гермионы, емнип, не заставлял того чувака на отборочных стоять на месте или типа того. То есть, конфундус - это такая хитрая штуковина, которая в чём-то круче Империуса. Не удивлюсь, если он вообще не оставляет следов при норм исполнении, ну, то есть, чувак под конфундус НЕ заколдован, конфундус просто внёс лёгкое искажение внутрь и исчез, в то время как Империус создаёт постоянную связь между жертвой и заклинателем.
Матемаг
Со Снейпом могу и заблуждаться. А вот обетосообщество - найдено. Та самая АД.
Kier116,
Да и подозрения на тему "в Ордене крот завёлся" ещё как были.
Но о договоре никто не подумал. Хм, и в министерстве во время войны с Волдемортом - что первой, что второй - о договорах не думали. Наверное, тупые!

Прибор, реагирующий на намерение нанести вред (если я правильно помню принцип действия), по идее работать должен.
Ага, или будет вертеться непрерывно, если желающих вред нанести так можно, что засвечивают. Хз, но явно не что-то надёжное. Иначе б Хогвартс оборудовали бы сотней вредноскопов вместо каноничных дементоров. Или в дополнение к ним.

Кстати, так-то прибор работал, скорее всего: в первый раз реагировал на Петтигрю, во второй - на самого лжеГрюма.
Опять же - если бы он всегда так идеально работал...
Raven912
Вполне может быть и не Обет, а подобный заключаемому АД контракту договор (это уж точно детишки смогли соорудить). Только неустойка по невыполнению - "слегка" посущественней прыщей по всему лбу. И уж это-то точно канон.
Только вот взрослые, что-то понимающие в жизни маги элементарно откажутся подписывать такой договор, особенно не зная неустойки. Это не детишки, которых можно развести на ровном месте.
И останется Дамблдор с ворохом бумаг и без Ордена Феникса.
Muse from Mars Онлайн
Матемаг
О, у меня напрочь вылетело из головы, что Кубок тоже конфундусом шарахнули. Да и вообще оказывается я никогда не задумывалась о конфундусе с точки зрения того, как он работает.
Очень интересная мысль, что после него не остаётся следов
Kier116 Онлайн
Матемаг
Наверное, тупые!
Что забавно, "многие волшебники начисто лишены логики" - как раз канон.

А так обоснуй, конечно, подобрать можно. Уже писал, что в любом случае - "гудов" вы предпочитаете или "гадов" - канон нужно достраивать, пока не получится более-менее целостная и логичная картина.
Ага, или будет вертеться непрерывно, если желающих вред нанести так можно, что засвечивают. Хз, но явно не что-то надёжное. Иначе б Хогвартс оборудовали бы сотней вредноскопов вместо каноничных дементоров. Или в дополнение к ним.
В Хоге они как раз могут плохо работать, а вот там, где народу меньше - вполне даже. Ошибок первого рода, конечно, не избежать, но порой лучше перебдеть. Скажем, прибывает вроде бы свой, и тут как раз вредноскоп заливается трелью - может, сразу не вязать, но вот насторожиться точно стоит.
Raven912
Особенно много волшебных каминов и метел в домах у магглорожденных
Действительно, тупые маги не догадались вместо поезда поставить на вокзале десять каминов. Заодно на машинисте сэкономить. Или вовсе через атриум министерства отправить, заодно показав, где оно находится. Что с этих магов взять! Ну тупые!

каминов, которые связывали бы с другой страной
Зачем?

Но главное - именно что не "расстояние", а "враждебная страна". Шотландия вступила в унию с Англией только при Якове Первом. А до этого - воевали как бы не чаще, чем Россия с Турцией
Магов, конечно, сильно интересовали войнушки магглов меж собой. Очень сильно. Или нет. Поезда, очевидно, во времена этого Якова не было. А вот Хогвартс был. Как тогда работал с магглорождёнными и сколько их вообще было - загадка. Тут надо начинать достраивать со Статута (зачем нужен Статут и как был создан), а уже потом до всяких Яковов. Предполагаю, что магических школ вообще не одна на страну, а одна на регион максимум.

А вот обетосообщество - найдено
Что в слове "общество" было непонятного? На сообщество кружок тот тоже не тянет, кстати. На обетосообщество - тем более. Суть вопроса познаётся из контекста. Под обетообществом подразумевается фанонная муть, где каждый второй заключает по 10 договоров и 100 клятв, ах да, там ещё любят магией клясться, но это уже опустим. И такой мир выглядит ну ОЧЕНЬ не как наш или каноничный ГП-шный. При этом, обеты - это очень полезная и быстро въедающаяся в общество социальная технология, повторю ещё раз. Но её фактически нет, 3,5 употребления на всё семикнижие. Следовательно...
Показать полностью
Kier116 Онлайн
Виктор Некрам
Raven912
Только вот взрослые, что-то понимающие в жизни маги элементарно откажутся подписывать такой договор, особенно не зная неустойки. Это не детишки, которых можно развести на ровном месте.
И останется Дамблдор с ворохом бумаг и без Ордена Феникса.
Хм. Идёт война, и не первый год, в Ордене, как все подозревают, есть предатель, никто не знает, на кого думать. И тут появляется средство этого предателя выявить (пусть и через что-нибудь относительно безобидное). Отказаться от такого - уже само по себе означает навлечь на себя определённые подозрения, нет?
Виктор Некрам
Я имел в виду не Орден Феникса, а персонал Хогвартса. Что раз уж Матемагу так поперек горла Непреложный Обет (вполне себе использующийся в каноне) - то вот ещё вариант гарантии лояльности персонала. Кстати, что любопытно, учителя, покушавшихся на Гарри, "долго и счастливо" не жили. Дольше всех протянул Люпин, ну так он оборотень. Вполне может быть, что именно так и срабатывает откат от разрыва контракта: "невезение до зависящего от степени вины наказания". Квиррел хотел убить - умер сам. Локхарт хотел стереть память - лишился памяти. Люпин... Тут думать надо, почему так долго протянул, но все же погиб. Крауча-мл казнили. А вот Долорес Амбридж, судя по всему, контракт не подписывала - так замок ее и не принимает.
Kier116
Что забавно, "многие волшебники начисто лишены логики" - как раз канон.
Маловероятно. Это некоторые зазнайки так думают. На практике у волшебников столько же "логики", сколько у обычных людей, ну чуть меньше, потому что математику в школе не учат. Никакой разницы в поведении не обнаружено, выписаны те же люди, только с магией.

Скажем, прибывает вроде бы свой, и тут как раз вредноскоп заливается трелью - может, сразу не вязать, но вот насторожиться точно стоит.
Вообще, у меня есть предположение, что вредноскопы были прям бесполезны. Потому что пожиратели не занимались шпионажем и внедрением, кроме как в министерство. А отдельных шпионов (которые прям щас зло не замышляют) так не вычислишь. Пожиратели приходили убивать. Вредноскоп, конечно, зазвенит, но сначала зазвенят стены, лопаясь от взрывных заклятий хохочущих пожиранцев.
Матемаг
Затем, что в десятом веке Шотландия (где находится Хогвартс), и Англия - это разные, более того - враждебные друг другу страны.
Kier116
Отказаться от такого - уже само по себе означает навлечь на себя определённые подозрения, нет?
Следовательно, есть причина, по которой такими штуками не пользуются. Причём Волдеморт не пользуется тоже, иначе Снейп бы не шпионил. И министерство не пользуется, всякие там Руквуды и прочие Макнейры...

Raven912
вполне себе использующийся в каноне
Целый один раз.

то вот ещё вариант гарантии лояльности персонала
То-то Волдеморт пришёл наниматься, видимо, милосердным стал! В общем, никаких свидетельств "контрактов на лояльность" нет, но давайте притянем к этому учителей по ЗОТИ. Вместо каноничного проклятия на должности... ну или слухов о нём.
Кстати, проклятие реально упоминалось кем-то официальным в каноне или нет?
Целый один раз.
Зато детишками - т.е. вполне посильно и для серьезных магов.
Raven912
Затем, что в десятом веке Шотландия (где находится Хогвартс), и Англия - это разные, более того - враждебные друг другу страны.
Насколько я помню курс истории, национализма тогда не было (он возник ажно в 19 веке!). Там вам не сейчас. С языком, возможно, были некоторые проблемы, а так магам, которых, с высокой вероятностью, было существенно меньше, скорей всего, пофиг было. Мол, нас и так 3,5 анонимуса на эти острова, ещё из-за страны враждовать, сумасшедшие, мы, что ли?
Матемаг
Насчёт Снейпа - вообще непонятно, как он выжил. Ведь Дамблдор засветил его как своего агента при всем Визенгамоте. Неужто никто из присутствовавших тогда заседателей не поделился прикольной историей с тем же Малфоем?
Матемаг
Национализма - не было. А войны - вполне себе были. И границы были. А трансграничных каминов в каноне описано существенно меньше, чем Непреложных обетов.
Raven912
Зато детишками - т.е. вполне посильно и для серьезных магов.
Погодите-ка, так Рон ДАЛ Непреложный обет или нет. Что-то мне подсказывает, что нет, хм, получается, это не очень однозначное толкование, а ещё получается, что сказанное про этот случай выше в моём комме никто не читал, ну да и ладно.
Muse from Mars Онлайн
Raven912
А трансграничных каминов в каноне описано существенно меньше, чем Непреложных обетов.

Порталы, которые делаются буквально из рваного ботинка: здрасьте
Аппарация: хай
Камины: нам похер на границы, в пределах острова нам нормас, вот на континент – хрен, ищите другие варианты
Raven912
трансграничных каминов в каноне описано существенно меньше
То есть, границы имеют какую-то сакральную сущность? В каноне об этом ничего. Камины норм в Хогвартс переносят. Или в единственную деревню, образованную чисто магами - Хогсмид.

Насчёт Снейпа - вообще непонятно, как он выжил
Так и выжил. Кому он нафиг нужен?

с тем же Малфоем?
Это который "был под Империусом и вообще добропорядочный гражданин, ах обыски, скупите мою тёмномагическую хрень" Малфой? Тот самый? Или кто ещё? Отъявленные, как было сказано, пожиранцы продолжали убивать в поиска своего господина, после чего или померли, или были посажены в Азкабан. Беллатрикс вон очень сильно сомневалась в Снейпе, но тогда, даже если бы до неё дошли слухи, ей было ну СОВСЕМ не до этого - искала Волдеморта, доискалась до Лонгботтомов.
Muse from Mars, добавлю, что портключи (всё-таки это не порталы...) вряд ли могли переносить между островом и континентом так просто. Волдеморту пришлось, хотя торопился, лететь через пролив. Но конкретно здесь я бы сослался на границы. Только поупорядоченней - просто заколдовали, чтобы контрабандистам легко не жилось. Уже после Статута. Возможно даже, не от контрабандистов, а от волдемортовцев поднимали защиту на континенте.
Muse from Mars Онлайн
Матемаг
Про "в пределах острова" я говорила про все эти варианты, да.

Хотя если рассматривать Фантастических тварей, как часть канона, то там же из Англии во Францию перекидывало портключом.
Кстати, насчёт "не стали бы подписывать"... Как много участников АД заметили подвох в списках Гермионы?
Матемаг
1. Так на момент истории, описанной в книгах Англия и Шотландия - под скипетром одной Короны, и граница между ними имеет не большее символическое значение, чем граница графств, через которые камины кидают только так. А вот из Франции - уже лететь приходится. Я же пытаюсь рассмотреть времена Основания Хогвартса, когда Англия и Шотландия - враждебные страны. Но маги все равно отправляют туда своих детей. Без каких либо гарантий их возвращения... Как-то не складывается с Вашим "такие же люди, только с магией"
2. Именно что с добропорядочным и влиятельным участником заседаний Визенгамота Люциусом Малфоем.
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Кстати, насчёт "не стали бы подписывать"... Как много участников АД заметили подвох в списках Гермионы?
Вы серьезно? Подростки, не осознающие, что могут быть последствия и вообще не особо умные, если на то пошло, уж точно не самые дальновидные. И взрослые люди, которые явно способы проанализировать ситуацию и задуматься: а с какого хрена мне вообще предлагают подписать какую-то мутную бумажку?

Дайте чистый лист подростку и взрослому человеку и попросите поставить подпись. Кто первый вас пошлет?
Warro Онлайн
nadeys
в этом и прикол :)
Это не прикол, а маразм.
путь ко Злу для могущественного волшебника один - он прямой, короткий и на нём много трупов всех врагов
Это у хренового Чорного Пластелина, который "100 правил..." не читал и даже не в курсе об их существовании.
В общем, либо мы признаем право на ошибочные оценки и действия за обеими сторонами, либо это "детский сад, штаны на лямках".
Muse from Mars
Судя по эффективности телефонных мошенников - примерно в равной степени
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Телефонные мошенники все же намеренно пудрят мозги. А мы вроде как тут о подписании бумажки без лишних объяснений. Разные вещи
Muse from Mars
А тут и пудрить мозги особо не надо.
"Я тут придумал новые амулетопобрякушки, которые помогут нам в нашей Великой Борьбе. Но их ограниченное количество, так что подходите, получите-распишитесь, чтобы я знал: кому уже выдал, а кому - ещё нет".
Muse from Mars Онлайн
Raven912
"Нет, спасибо, я не особо доверяю экспериментальным побрякушкам, сделанным на коленке" и дальше чо?
Warro

В общем, либо мы признаем право на ошибочные оценки и действия за обеими сторонами, либо это "детский сад, штаны на лямках".
Вы упускаете ключевой фактор - Дамбигад гораздо могущественнее чем Дамбигуд.

Потому что добрый архимаг ограничен своей моралью, и прочими социальными условностями. А злой архимаг не ограничен НИЧЕМ.

Каждый раз когда рассматриваете какую-то сцену канона и подозреваете в ней злодейский умысел - задайтесь вопросом "мог ли дамбигад решить проблему просто поубивав всех кто ему мешает".
Warro Онлайн
nadeys
Вы упускаете ключевой фактор - Дамбигад гораздо могущественнее чем Дамбигуд.
Неа - это выдача личного мнения за незыблемое правило.
Потому что добрый архимаг ограничен своей моралью, и прочими социальными условностями. А злой архимаг не ограничен НИЧЕМ.
Нет. Гуд ограничен моралью, гад не ограничен ей же. Все остальные факторы на них действуют одинаково.
Каждый раз когда рассматриваете какую-то сцену канона и подозреваете в ней злодейский умысел - задайтесь вопросом "мог ли дамбигад решить проблему просто поубивав всех кто ему мешает".
"-Что за тупые вопросы? Круцио!" :)
Гад не обязан совершать гадости направо и налево, просто ему мораль не мешает это делать, если что. Может делать, может не делать, может даже сделать что-то доброе, но не из соображений морали, а ради выгоды или притворства или еще какой причины. У гада просто нет установки "делать добро - правильно", у него другие установки.
Warro
Так вам про это и говорят. Если гад может достичь большей выгоды просто переубивав ряд людей, то он не будет строить сложные злобные планы для достижения той же цели. Он просто попереубивает этот ряд людей.
Потому что добрый архимаг ограничен своей моралью, и прочими социальными условностями.
Учитывая, что даже самый сияющий "гуд" ограничен каноническим "мы растили ребенка, как свинью на убой" - остаётся только пожать плечами.
Warro
Может делать, может не делать, может даже сделать что-то доброе, но не из соображений морали, а ради выгоды или притворства или еще какой причины. У гада просто нет установки "делать добро - правильно", у него другие установки.
ну т.е. вы опять всё сводите к хаотичному дамбитупу который делает глупости по приколу

учитывая что дамблдор в конечном итоге умер - это можно назвать суицидальным идиотизмом
Ereador
Вы, мягко говоря, заблуждаетесь.
Возьмём один из самых крайних вариантов. Гаргатулот. Шепот Тьмы. Кузнец Преисподней. Тысячеликий принц. После устроенного им на Корионе 9 употреблять в одном предложении любое из его имён и какое бы то ни было добро - весьма опрометчиво.
Однако Тысячеликий принц больше тысячи лет правил скоплением Шлейф Святого Эвиссара - и в Империуме об этом узнали только тогда, когда там Серые рыцари начали регулярно огребать.
Raven912
"мы растили ребенка, как свинью на убой"
вы так говорите как будто "готовить ребёнка к неизбежному жестокому наверняка фатальному противостоянию в будущем" это что-то плохое
nadeys
И где вы нашли какую бы то ни было "подготовку"?
Да и, опять-таки, "готовить к жестокому противостоянию" и "целенаправленно доводить до самоубийства" - это разные категории.
nadeys
Особенно учитывая, что приведённая цитата изменена и сменила контекст, так как в каноне Дамблдор этого не говорил. Но это ожидаемо для дамбигадцев
Raven912

Однако Тысячеликий принц больше тысячи лет правил скоплением Шлейф Святого Эвиссара
использование сложных запутанных планов злыми персонажами допустимо когда есть объективные ограничения мешающие просто достичь цели

у Дамбигада подобных ограничений НЕТ - он могущественный волшебник, имеет значимый пост в правительстве, имеет значимый пост в школе, имеет много связей и ресурсов
Muse from Mars
Raven912
"Нет, спасибо, я не особо доверяю экспериментальным побрякушкам, сделанным на коленке" и дальше чо?
А дальше уже этих двух-трёх отказавшихся внимательно разрабатываем на предмет, кто это: параноики уровня Грюма, или всё-таки предатели
nadeys
И с трона директора школы, и из кресла Верховного Чародея Визенгамота Дамблдора, случалось, катапультировало. Так что сравнимые, а то и превосходящие силы - присутствуют.
Впрочем, с тем, что Вы видите мир не таким, каков он есть, а таким, каким он должен быть - я уже несколько раз сталкивался...
Raven912
А дальше уже этих двух-трёх отказавшихся внимательно разрабатываем на предмет, кто это: параноики уровня Грюма, или всё-таки предатели
Вообще-то Дамблдор набирает людей на тайную войну. И тех, кто с готовностью бросается подписывать то - не знаю что, если им пообещать блестяшку, он должен отсеивать в первую очередь. Ненадежные люди.
Raven912
"целенаправленно доводить до самоубийства"
вы таки не ответили что тут плохого?

есть пророчество грозящее смертью

есть волдеморт желающий удавить мальчика

есть крестраж в мальчике который непонятно как извлекать

абсолютно нормально и разумно сделать мальчику курс начинающего шахида

если мальчик умрёт, то умрёт достойно и эффективно, если выживет, то будет лишь слегка травмирован
Виктор Некрам
Raven912
Вообще-то Дамблдор набирает людей на тайную войну. И тех, кто с готовностью бросается подписывать то - не знаю что, если им пообещать блестяшку, он должен отсеивать в первую очередь. Ненадежные люди.
Так же, как и тех, кто, участвуя в деятельности тайного общества, соглашается сделать общую фотку этого самого тайного общества.
nadeys
"Слегка травмирован" Гарри был исключительно произволом демиурга. А так. В лучшем случае должно было получиться "Темный лорд умер - да здравствует Темный лорд!" А то и "скулшутинг". Например, в время бойкота на четвертом курсе.
Raven912
nadeys
И с трона директора школы, и из кресла Верховного Чародея Визенгамота Дамблдора, случалось, катапультировало. Так что сравнимые, а то и превосходящие силы - присутствуют.
Впрочем, с тем, что Вы видите мир не таким, каков он есть, а таким, каким он должен быть - я уже несколько раз сталкивался...
ещё раз

в каноне чётко указано что во всех случаях слабая позиция Дамблдора обусловлена его добротой и нерешительностью

он !боится! пойти по пути Гриндевальда и поэтому сознательно отказывается от силовых агрессивных методов решения проблем

при этом, у него столько репутации и силы что ему даже предалагали стать министром

его периодически катапультирует с постов директора и председателя Визенгамота - потому что он ПОЗВОЛЯЕТ свои противникам действовать так как им вздумает

вы же не будете утверждать что Люциус Малфой и Корнелиус Фадж действительно имели хоть малейшие шансы подвинуть Дамблдора против его воли
Raven912
Например, в время бойкота на четвертом курсе.
Собственно там и был скулшутинг на шестом курсе против Малфоя. Гарри знатно располосовал его сектумсемпрой.

А вообще, я опять не вижу тут ничего супер плохого. На этом же шестом курсе в школу проникли Пожиратели и ученикам буквально пришлось сражаться насмерть.

Таковы реалии гражданской войны что подросткам надо уметь убивать.
Warro Онлайн
nadeys
абсолютно нормально и разумно сделать мальчику курс начинающего шахида
Гада мышление эталонное в тебе вижу я, о йуный подаван...
есть крестраж в мальчике который непонятно как извлекать
Потому и неизвестное, что никто и не пытался изучать, ибо "не нужна тебе информация эта"
в каноне чётко указано что во всех случаях слабая позиция Дамблдора обусловлена его добротой и нерешительностью

он !боится! пойти по пути Гриндевальда и поэтому сознательно отказывается от силовых агрессивных методов решения проблем
Сам придумал, сам поверил, угу...
при этом, у него столько репутации и силы что ему даже предалагали стать министром
И взвалить на себя еще и эту галеру... Министр - это не только торговля таблом, но и отвлекающее занятие. Гораздо проще иметь на его месте какую-нить "ручную зверушку", но если уж идеал недостижим, то хотя бы безобидную зверушку.
его периодически катапультирует с постов директора и председателя Визенгамота - потому что он ПОЗВОЛЯЕТ свои противникам действовать так как им вздумает
Вот именно, что по какой-то причине позволяет. Не указано в книгах, что от великой доброты, даже если некоторые персонажи так считают - настоящая причина таки ХЗ. Может не хочет рушить репутацию "Великий маг, но в дела мелких смертных толком не лезет, а мелкие чудачества ему можно и простить". А может там на самом деле вонючий компромат лежит где-то и провоцировать никого на всплытие этого дерьма не хочется. Все это условно равновероятные варианты.
Показать полностью
вы же не будете утверждать что Люциус Малфой и Корнелиус Фадж действительно имели хоть малейшие шансы подвинуть Дамблдора против его воли
Ну, справедливости ради – если Фадж или тот же попечительский совет будут на своём настаивать, у Дамблдора альтернатива тому чтобы мирно уйти это ну... развязать войну за власть или независимость от министерства (вольный замок Хогвартс, ага). Оно ему зачем? С другой стороны конечно если бы Дамблдор был злодеем ему ничего бы не стоило взять под Империус и Фаджа и Малфоя – силы воли большой в них нет.
Хотя откровенно говоря я не очень понимаю зачем ему посты в Визенгамоте и МКМ. Из того что мы видим не особо он им внимание уделяет и не использует.
nadeys
Raven912
Собственно там и был скулшутинг на шестом курсе против Малфоя. Гарри знатно располосовал его сектумсемпрой.

Ну он не знал что выйдет именно ЭТО. Но вообще Гарри относительно миролюбив, а так кому хочется выпустить пар в Хоге находят способы. Фред с Джорджем вот Монтегю в шкаф запихали
вообще, я опять не вижу тут ничего супер плохого. На этом же шестом курсе в школу проникли Пожиратели и ученикам буквально пришлось сражаться насмерть...

...под рассуждения о том, как "убийство раскалывает душу", да.
Ни о функционале Непреложного обета нам не известно, ни то, как часто его используют.
И вообще, из "мы не знаем функционала Непреложного Обета" делать вывод "его нельзя применять для обеспечения лояльности учителей в школе магов" - это очень... странная логика. Особенно для математика.
Raven912
И вообще, из "мы не знаем функционала Непреложного Обета" делать вывод "его нельзя применять для обеспечения лояльности учителей в школе магов"...
Его для этого не используют. Это канон.
Неизвестно, что мешает - функционал, или мораль, или еще что-то, но если мы хотим говорить о соответствии канону, Обет для обеспечения лояльности учителей использовать нельзя.
Виктор Некрам
Пруф? Где сказано, что "нельзя использовать"? "Не сказано, что используют" - пруфом не является. Кочка зрения, с которой нам подают события - весьма ограничена. И церемонии подписания договора при вступлении в должность преподавателя - нам просто не показывают
Deskolador
Raven912
Три попытки - притянуты.
А вот что Хагрид ходит в лес с арбалетом - факт.
И единорогов там убивают.
Raven912
Просто хочу уточнить, этот обет для учителей, не показанный нам и запрещающий вредить ученикам, его Амбридж подписывала? Или Локхарт? Или Снейп? Или лже-Грюм? Какова ваша точка зрения на это?
Ereador
Амбридж - явно нет. Впрочем, на это намекает и тот факт, что замок ее не принял.
Локхарт и лже-Грюм поймали откат, так что скорее - да.
Снейп... Он просто плохой учитель, но сознательно ничем круче, чем Хагрид или же сам Дамблдор не подставлялся.
Raven912
Можете объяснить, что это за принятие замка, я такого не знаю. И про пойманные откаты тоже. Я такого не припомню в каноне, и сомневаюсь, что вы пишете про коррупционные откаты.
Ereador
Ее даже после назначения директором - не допустило в директорский кабинет.
А "откат" - это неприятные последствия от невыполнения своих обязательств по магическому договору. Может быть в форме истощения, проблем со здоровьем или невезения вплоть до фатального.
У Непреложного Обета откат - смерть. У контракта, который подсунула Армии Дамблдора Гермиона откат - надпись на лбу. Возможно, есть и другие варианты.
Может быть, в мире Поттерианы это называется как-то по-другому. Но... "Что зовём мы розой..."
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Muse from Mars
А дальше уже этих двух-трёх отказавшихся внимательно разрабатываем на предмет, кто это: параноики уровня Грюма, или всё-таки предатели
Так себе способ достижения лояльности, конечно. Очень эффективно и совершенно не подозрительно.
Muse from Mars
Если амулетопобрякушка действительно рабочая - то совершенно не подозрительно. В особенности для ребят, которые ненамного старше тех, которых наколола своим списком-контрактом Гермиона.
Muse from Mars Онлайн
А вообще, читая и обсуждая вот это вот все, я до сих пор не могу до конца понять одно: а какой Дамблдору вообще профит с того, что он гад? Зачем он Дамбигад, если это так логично? И схрена ли он тогда так тупо для гада склеил ласты?
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Так стоп, а откуда взялись "ребята не намного старше", если речь о второй войне, где в Ордене уже взрослые люди с мозгами?
Muse from Mars
Raven912
Так стоп, а откуда взялись "ребята не намного старше", если речь о второй войне, где в Ордене уже взрослые люди с мозгами?

Разве? Питер предал (и, соответственно, искали предателя) в первой войне.
Muse from Mars Онлайн
И как должна работать побрякушка, если изначально она вводилась как предлог подписать бумажку-убивашку? Откуда вдруг функционал? И почему тогда эту побрякушку тот же Грюм хуями не закидает за неэффективность,ведь ее легко потерять?
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Фигня, в той ситуации предателя не искали, там благополучно все повесили на Сириуса и забыли
Muse from Mars
Куча возможных вариантов. Начиная от "хочет заполучить Мантию Смерти, не замаравшись перед ее создательницей убийством законного наследника" (передача "из рук в руки" - не помогла), и до некоего ритуала, подобного Лунному Причастию из мира Сыромятниковой, который должен принести наибольшее благо наибольшему числу людей, избыть Тьму или достичь ещё каких зияющих вершин светлой магии.
Muse from Mars
И как должна работать побрякушка, если изначально она вводилась как предлог подписать бумажку-убивашку? Откуда вдруг функционал? И почему тогда эту побрякушку тот же Грюм хуями не закидает за неэффективность,ведь ее легко потерять?

Почему Вы решили, что Великий маг не способен сотворить побрякушек, которые, скажем, при падении жизненных показателей, или при испытываемой боли, эвакуируют носителя прямиком в Мунго, пробив антиаппарационные заклятья? Или имеют ещё какой функционал схожего уровня?
Muse from Mars
Raven912
Фигня, в той ситуации предателя не искали, там благополучно все повесили на Сириуса и забыли

Правда? Поттеры ещё живы, а Сириуса уже считают предателем? Пруфы, Билли! Нам нужны пруфы!
Сам-то Дамблдор "молодого Блэка" предателем не считал даже после смерти Поттеров, когда отдавал Гарри Дурслям (по крайней мере - не удивился тому, что "предатель и правая рука Волдеморта" вместо того, чтобы завершить дело своего патрона - отдал Хагриду мотоцикл для эвакуации Гарри).
А мож то, что почти весь состав ОФ скопытился, и есть магический откат от обета/подписывания магконтракта?
Или это уже озвучивали?
вместо того, чтобы завершить дело своего патрона - отдал Хагриду мотоцикл для эвакуации Гарри).
Чтобы ещё и Хагрид убился!
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Мантия передавалась по наследству, откуда взялись ритуалы передачи? Если они не работали с палочкой (и Дамблдор это прекрасно знал), то с чего вдруг Мантия? Зачем он вернул ее Поттеру, если мог оставить себе до момента смерти текущего хозяина?

А, то есть он гад, который наносит справедливость и причиняет добро? Щас как убью ребенка, как настанет в мире свет и счастье? Ну ок, каждый злодей верит в то, что он добро, допустим. Правда вопросов все ещё больше, чем логики. И главный на месте – почему он так тупо и бессмысленно помер-то в таком случае?
И ещё один: если он гад, то почему для борьбы с другим гадом не стащил из тюрьмы своего проверенного временем и былими заслугами гада? Вдвоем сподручнее, а уж замаскировать Гриндевальда он мог легко, тем более за столько времени он изменился, можно даже без оборотного обойтись
4eRUBINaSlach
Чтобы ещё и Хагрид убился!
Если Блэк - предатель, то как раз то, что и нужно - минус ещё один человек на покинутой стороне, даже если не рассматривать концепцию "свидетелей - под нож!"
Muse from Mars
Так Гарри - последний в роду. Так что если он умрет, то мантия станет "выморочным имуществом", которым сможет завладеть кто угодно. Главное при этом "не быть убийцей последнего владеющего".
Про "добрый гад" - так и Гитлер, в сущности, зла не хотел. Он хотел добра для своего народа и истребления того, что считал злом. Делает ли это его менее "гадом"?
А почему глупо убился... То ли где-то ошибся в своих маневрах и создательница Мантии посчитала его-таки "виновным". То ли просто "по совокупности" накопилось - и началась "полоса невезения". А может - и реально пожертвовал собой, поскольку этого требовал ритуал, но замаскировал это под "глупую ошибку".
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Muse from Mars

Почему Вы решили, что Великий маг не способен сотворить побрякушек, которые, скажем, при падении жизненных показателей, или при испытываемой боли, эвакуируют носителя прямиком в Мунго, пробив антиаппарационные заклятья? Или имеют ещё какой функционал схожего уровня?
Где там в моих вопросах хоть одно сомнение, что Дамблдор может нашаманить блестяшку? Только вопросы о том нахрена и зачем? И с чего толпа взрослых людей, ну или авроров, если мы о первой войне, вообще без вопросов начинает юзать незнакомую и не проверенную приблуду?
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Muse from Mars
Так Гарри - последний в роду. Так что если он умрет, то мантия станет "выморочным имуществом", которым сможет завладеть кто угодно. Главное при этом "не быть убийцей последнего владеющего".
Да ладно, ещё и родомагия?
Muse from Mars Онлайн
Не, все, на родомагии мои полномочия – всё, я слишком громко ржу со всех этих ритуалов, чтобы формулировать
Muse from Mars
В сущности, мы можем дополнять канон как угодно. Но мы не можем отбрасывать то, что нам из канона известно. Скажем, если Дамблдор говорит: "я пришел в Азкабан и допросил тамошнего сидельца", мы не можем строить нашу версию на том, что "Дамблдор не может прийти на режимный объект и допросить, кого посчитает нужным". Если Дамблдор говорит "я получил его воспоминания, счёл их поддельными, и на этом основании начал процедуру оправдания узника" - у нас нет варианта считать, что "показания под легилеменцией не принимаются министерством или Визенгамотом". Если нам показывали сцену принятия Непреложного Обета - мы не можем утверждать "Непреложного Обета не существует". И т.д.
Muse from Mars
Не, все, на родомагии мои полномочия – всё, я слишком громко ржу со всех этих ритуалов, чтобы формулировать

Т.е. существование вещей, передающихся по наследству, а в случае отсутствия законных наследников - становящихся выморочным имуществом, Вы отрицаете? Странно, странно. Вообще-то, такие вещи и безо всякой магии существуют.
Muse from Mars
И, да. Возможно, Вас это удивит, но "маг, оперирующий безличной силой" - идея-новодел. XIX, если не XX век. Подавляющее большинство сколько-нибудь аутентичных магических систем - в той или иной степени жреческие, т.е. основаны на обращении к неким высшим силам. В том числе и ларам (даймонам), хранителям рода.
И, да. Как один из вариантов я вполне могу принять и родомагию. По крайней мере, пока мне не покажут пруфы, что ее в каноне нет. (Отсутствие доказательств, что бы там ни думал Юдковский, не является доказательством отсутствия).
Muse from Mars
Raven912
Где там в моих вопросах хоть одно сомнение, что Дамблдор может нашаманить блестяшку? Только вопросы о том нахрена и зачем? И с чего толпа взрослых людей, ну или авроров, если мы о первой войне, вообще без вопросов начинает юзать незнакомую и не проверенную приблуду?
Нахрена? С одной стороны - усилить своих, снизить потери. А с другой - профильтровать этих "своих", найти предателя, о котором пошли слухи... Ну, или опровергнуть эти слухи, "нарушающие единство Ордена и сеющие рознь между соратниками, что на руку только Темному лорду".
Muse from Mars Онлайн
Raven912
Muse from Mars

Т.е. существование вещей, передающихся по наследству, а в случае отсутствия законных наследников - становящихся выморочным имуществом, Вы отрицаете? Странно, странно. Вообще-то, такие вещи и безо всякой магии существуют.
Ну конечно же, я именно отрицаю вещи, которые существуют и в реальном мире, а вовсе не ржу с бредовости родомагии в мире ГП. Впрочем, уверена, вы и ей сможете найти подтверждение в каноне.


Muse from Mars
И, да. Возможно, Вас это удивит, но "маг, оперирующий безличной силой" - идея-новодел. XIX, если не XX век. Подавляющее большинство сколько-нибудь аутентичных магических систем - в той или иной степени жреческие, т.е. основаны на обращении к неким высшим силам. В том числе и ларам (даймонам), хранителям рода.
Это все очень увлекательно, но мы тут вроде как о ГП говорили, к чему эта литературная справка?
Так, все, друзья мои. Raven912 нам тут показывает мастер-класс натягивания сов на глобусы. Его не переспоришь, засим я попытки прекращаю.
Ну конечно же, я именно отрицаю вещи, которые существуют и в реальном мире, а вовсе не ржу с бредовости родомагии в мире ГП. Впрочем, уверена, вы и ей сможете найти подтверждение в каноне.

Попробуйте всё-таки читать то, что я пишу, а не прислушиваться к голосам варпа в Вашем сознании. Приведите пруф, где я упомянул именно родомагию? Про нее начали говорить именно Вы.

Это все очень увлекательно, но мы тут вроде как о ГП говорили, к чему эта литературная справка?

При том, что в ГП нет пруфов, отрицающих существование родовой магии. А следовательно, как и в случае Арагорна, мы можем считать, что он носил штаны (родомагию нет), или же что он носил килт (родомагия есть).
Впрочем, если Вы приведете пруф, что родовой магии не существует в мире ГП - я с Вами соглашусь, как согласился с тем, что ошибся, и Снейп не приносил Непреложного Обета Дамблдору. Давайте. Пруфы, Билли! Нам нужны пруфы!
Виктор Некрам
Так, все, друзья мои. Raven912 нам тут показывает мастер-класс натягивания сов на глобусы. Его не переспоришь, засим я попытки прекращаю.
Аргументы кончились. (Впрочем, их и изначально было не так, чтобы много). Слив засчитан.
Muse from Mars Онлайн
Знаете, в чем прелесть этого диалога? В отличие от вас, мне не нужно ничего доказывать. Я не пытаюсь тут натягивать канон вообще никуда, ни на гада ни на гуда, я просто развлекалась и искала логику (не нашла). Так что я могу без лишней драмы бросить этот диалог (собственно, выше я уже и написала, что полномочия – всё)
Можете даже порадоваться тому, как лихо вы уделали меня, мне искренне пофиг и слишком ржачно
Kier116 Онлайн
Касательно использования контракта в Ордене - в теории можно было безо всяких магических побрякушек это оформить, в качестве присяги, например. Для тайного общества самое то. И прятать ничего особо не нужно - "если же я нарушу эту мою торжественную присягу..." и далее по тексту.

Ну и, разумеется, заранее обсудить это с несколькими старшими и уважаемыми членами Ордена, вроде того же Грюма, которые затем при всех первыми присягу и принесут. А после этого становиться в позу, конечно, можно, но в условиях, когда даже лучшего друга подозревают в шпионаже, такая позиция точно вызовет вопрос "а не засланный ли ты казачок, мил человек?"
Kier116 Онлайн
А по более общей теме обсуждения - в который раз замечаю, что для начала было бы неплохо понять, что вообще имеется в виду под "дамбигадом" и "дамбигудом".

Поскольку кажется мне, что значительная часть подобных споров вызвана тем, что у разных людей довольно разные представления о том, каким обязан быть или не быть этот самый дамбигад и что он в себя включает. Хотя бы в плане "всё что не дамбигуд - есть дамбигад", или, напротив, "всё что не дамбигад - есть дамбигуд". А то получается, что у одних применяющий сомнительные средства в благих целях Дамблдор уже считается дамбигадом, а у других - "а мог бы и полоснуть", а не полоснул, значит, дамбигуд.
Warro
Не указано в книгах, что от великой доброты, даже если некоторые персонажи так считают - настоящая причина таки ХЗ. Может не хочет рушить репутацию "Великий маг, но в дела мелких смертных толком не лезет, а мелкие чудачества ему можно и простить". А может там на самом деле вонючий компромат лежит где-то и провоцировать никого на всплытие этого дерьма не хочется. Все это условно равновероятные варианты.
И опять ситуация суицидального идиотизма. Зная что где-то там против него есть очень могущественные враги и вонючий компромат, Дамбигад лезет в опасные игры с пророчеством, тёмным лордом, и дарами смерти.

Сознательно подставляется перед сильными врагами давая им повод и шанс убить его, совершает очевидные гадства давая им возможность разоблачить его.

Вместо того чтобы сидеть тихо и делать дела аккуратно, он на каждом шагу палится перед множеством обитателей Хогвартса и работников министерсов, а при малейшем несогласии остро провоцирует оппонентов.

Жестокий подлый гад который не пытается убить никого из своих могущественных врагов и обладателей компромата. Вместо этого много раз картинно пытается убить одного единственного мальчишку, ради чуть более качественной мантии невидимки. И каждый раз эпично фейлится.

Что мы будет делать сегодня, Брейн? Мы будем опять пытаться убить Избранного безумно переусложнённым планом, Пинки!
Показать полностью
Warro
nadeys
Гада мышление эталонное в тебе вижу я, о йуный подаван...
Ну с обывательской точки зрения так оно вероятно и выглядит.

Но мы вообще-то говорим не о поверхностном впечатлении, а о наиболее вероятных мотивах движущих Дамблдором.

Он готовил из Гарри с смертника который р̶а̶д̶и̶ ̶о̶б̶щ̶е̶г̶о̶ ̶б̶л̶а̶г̶а̶ ради друзей и всей магбритании будет готов рисковать своей жизнью.

И когда пришло время, Дамблдор и сам без колебаний обставил свою смерть так чтобы отдать Гарри Старшую палочку.

Р̶а̶д̶и̶ ̶о̶б̶щ̶е̶г̶о̶ ̶б̶л̶а̶г̶а̶!̶̶ Ради спасения от смерти множества других мальчиков и девочек. Ради спасения страны от магической тирании.
Raven912
Почему Вы решили, что Великий маг не способен сотворить побрякушек, которые, скажем, при падении жизненных показателей, или при испытываемой боли, эвакуируют носителя прямиком в Мунго, пробив антиаппарационные заклятья? Или имеют ещё какой функционал схожего уровня?
Ваша проблема в том что вы критически оцениваете поступки Дамблдора, выявляете в нём гадство и выворачиваете его мотивы наизнанку...

...и забываете ещё раз критически оценить поступки Дамбигада.

По вашему получается что жестокий подлый Дамбигад за каким-то фигом подписал магический договор который прям радикально ограничивает его в методах действий. Зачем он это сделал?

Вы утверждаете что он хочет власти и могущества, и ради этого становится директором Хогварста, что фактически лишает его власти и могущества, ибо теперь ему нельзя убивать и даже вредить своим целям. Он должен соблюдать кучу правил и обязательсв - шаг влево шаг вправо откат.

Ваш Дамбигад чётко зная что нарушение обязательств грозит ему смертью и увечьями - тем не менее раз за разом пытается их нарушить. При этом выгоды от этих нарушений либо вообще нет, либо это какая-то ерунда которую можно получить другими безопасными способами.

Вы сами же пишете что Дамбигад мог легко обеспечить безопасность учеников. И не сделал это просто так потому что он гад. И получает за это откаты. И знает за что он получил откат, и всё равно не пытается ничего исправить, потому что вот такой он гад.
Показать полностью
Касательно использования контракта в Ордене - в теории можно было безо всяких магических побрякушек это оформить, в качестве присяги, например.
Самый простой вариант. Сколько вполне реальных тайных обществ сыпались на таких вот списках с подписями, письменных присягах и т.д...
Kier116
Я как-то уже писал об этом:

Мне тут сказали, что я требую от Дамблдора божественного всемогущества и всеведения и идеальной моральной чистоты. Это не так. Рассмотрим, что я хотел бы видеть от Дамбигуда. Чтоб он...

1. Как член Верховного суда и, впоследствии, Верховный судья не нарушал закон сам и не давал нарушать другим. Т.е. не свидетельствовал с чужих слов, не способствовал заключению без суда даже заведомого преступника, а получив информацию о совершенной судебной ошибке - предпринял все возможные меры для ее исправления. Ну и укрывать преступника, позволяя ему продолжать совершать преступления - тоже как-то не хорошо. Опять-таки, то, что даже после возвращения Дамблдора на пост Верховного Чародея Амбридж, сознавшаяся в покушении на убийство Гарри общественно опасным способом, продолжает занимать пост замминистра Магии при Скримджере - характеризует способности Верховного судьи к поддержанию законности на не слишком высоком уровне.

2. Как директор школы организовал учебный процесс и следил за квалификацией и профессионализмом преподавателей. (Включая способность в критической ситуации сначала пересчитать подведомственных детей и определить: не нужна ли кому-то из подопечных помощь немедленно). Про квалификацию и профессионализм тех же Биннса, Снейпа, Хагрида, я думаю, смешно даже говорить. Да и вообще из преподавателей школы хорошими может оказаться разве что Спраут (и то, теста троллем - не прошла: своих подопечных не пересчитала и в безопасное место лично не доставила) и те, о которых мы ничего не знаем, кроме факта их существования (Синистра, Вектор).

3. Как директор школы не допускал буллинга (травли одних учеников другими).

4. Как директор школы - заботился о безопасности подопечных. Т.е., скажем, приняв на обучение оборотня - позаботился бы о том, чтобы к месту, отведенному для его ежемесячных превращений школьники не смогли добраться. Вплоть до организации присутствия преподавателей. А приняв того же самого оборотня на работу учителем лично проконтролировал прием им аконитового зелья (раз в месяц - не дофига огромная нагрузка). Причем, обратите внимание: в последнем случае нифига не работает стандартная отмазка Дамбигудеров: "сразу не помрет, а там мадам Помфри вытащит". Лекарства от ликантропии у мадам Помфри нет.

5. Как глава организации, борющейся со злом - организовал сбор максимально возможных сведений о противнике (включая допрос ВСЕХ захваченных сторонников Темного лорда), используя для этого как легальные, так и нелегальные возможности.

6. Как глава организации, борющейся со злом, организовал максимальное ослабление противостоящей организации как в финансовом, так и в количественном плане (один ТЛ, без ПСов - и в половину не так опасен).

Как видите, я не требую ангельского нимба, и даже допускаю, что операция "Гарри, убейся ап стену" имеет некоторый смыл (с трудом и изрядным скрипом, но допускаю). Но и в таком случае, будь Дамблдор человеком, честно и ответственно исполняющим взятые на себя обязательства - это была бы совсем другая история не так ли?
Показать полностью
Raven912
Аргументы кончились. (Впрочем, их и изначально было не так, чтобы много). Слив засчитан.
Приведу две цитаты:
"Искажение - Хаоса суть"
и
"Не спорьте с идиотами, вы скатитесь на их уровень и они задавят вас опытом".
Наслаждайтесь.
Warro Онлайн
nadeys
Ваша проблема в том
А проблема Дамбигудеров в том, что они заранее решили, что "Дамби - гуд, точка. А раз он гуд, ему все можно, даже делать гадости, это несчитово".
Но гадости - они и есть гадости, из каких бы мотивов их не делали, хоть ради "Великого Блага", хоть из-за недооценки последствий, хоть из корысти, хоть из-за негативного отношения к тому, кому эти гадости делаются.
Kier116
С определениями гудов и гадов - хорошо бы, но не выйдет. Я не раз и не два писал, что считаю гадом, и не только я. Но позиция гудовцев - "Дамбигад не существует и не может существовать, потому что Дамбигуд". Им не нужно мирное решение, им нужна безоговорочная капитуляция противника.
Виктор Некрам
"Не спорьте с идиотами, вы скатитесь на их уровень и они задавят вас опытом".
Хорошо-хорошо, не буду с вами спорить ;)))
Наслаждайтесь.
Именно этим мы все тут и занимаемся :)
Показать полностью
Raven912
Рассмотрим, что я хотел бы видеть от Дамбигуда. Чтоб он...
Вы именно что требуете от Дамблдора божественного всемогущества и всеведения и идеальной моральной чистоты.

Он должен быть идеальным судьёй в окружении косносредневековой юридической традиции.

Он должен быть идеальным директором при полном отсутсвии педагогического образования не только у него, а вообще в принципе в магическом мире.

Он должен быть идеальным контртеррористом - хотя он никогда на такое не подписывался.

А если чего-то не может, то явно имеет злостные мотивы.

При этом кучу других обитателей магического мира которые даже не пытались чему-то соответствовать - вы воспринимаете как нормальных добрых людей.
nadeys
Вы именно что требуете от Дамблдора божественного всемогущества и всеведения и идеальной моральной чистоты.
(хихикает) Это восприятие Дамблдора Хагридом в первой книге.
Дальше нам показывают, что Дамблдор человек, а не всесильный добрый боженька, но импринтинг страшная штука.
Виктор Некрам
Соглашусь. У меня создаётся такое же впечатление.

Добавлю ещё, что при разговоре с Raven как будто споришь с фанфиком по канону. Что-то наподобие "Рон не любит Гермиону и не раз изменял ей. На пятом курсе он даже в тайне встречался с Лиз Кутвер, когтевранкой на курс младше. Он никому не рассказывал об этом, что показывает его подлую сущность. Что значит откуда вы это взяли? Вы что, хотите сказать, что он был абсолютно верен Гермионе? Вспомните Лаванду. Рон бесцеремонно бросил Лиз ради Лаванды, как полный подлец. Что значит какая Лиз? Сказано же когтевранка четверокурсница. Или вы утверждаете, что её не было? Тогда докажите".
Вот аналогично, со всеми этими обетами, откатами, принятиями Хогартса и прочим.
Ereador
Что значит какая Лиз? Сказано же когтевранка четверокурсница. Или вы утверждаете, что её не было? Тогда докажите".
Дамблдор должен был уволить половину преподов хогвартса и нанять на их места других компетентных с дипломами и десятками лет педагогической практики. Что значит откуда он взял бы этих людей? Сказано же за забором целая очередь желающих работать в Хогвартсе.

Взять хотя бы Тома Риддла. Замечательный молодой человек с отличными рекомендациями. В отличие от Биннса от живой человек, а в отличие от Снейпа не пренебрегает гигиеной.

А раз Дамблдор не меняет состав преподавателей - то он определённо гад замысливший недоброе.
Взять хотя бы Тома Риддла. Замечательный молодой человек с отличными рекомендациями. В отличие от Биннса от живой человек, а в отличие от Снейпа не пренебрегает гигиеной.
Но он не на место зельевара или историка просится, неудобно вышло
Хотя вообще зельеваром на тот момент был Слагхорн, а он препод вроде как неплохой
nadeys
На самом деле главный адепт Дамбигада это Дамблдор. Аберфорт конечно, но вообще и Альбус довольно самокритичен когда с Гарри говорит после ОФ и на вокзале.
Гилвуд Фишер
Хотя вообще зельеваром на тот момент был Слагхорн, а он препод вроде как неплохой
У него фаворитизм, а НАСТОЯЩИЙ педагог должен учить всех одинаково хорошо, без фаворитов.
Warro
Да везде и постоянно. Все, что не подтверждает Дамбигуда у тебя "не аргумент".
Нет. "Не аргумент" - всё, что не аргумент. Это же очень простая позиция.
У дамбигадеров каждый аргумент, закрывая одну дыру, создаёт ещё десять. А если собрать все аргументы вместе, то никак не получается целостный мир.

Это у хренового Чорного Пластелина, который "100 правил..." не читал и даже не в курсе об их существовании.
Ах, знаменитые правила. Они очень забавные, но если им следовать всерьез, то ни один черный властелин не выйдет дальше своей комнаты, бесконечно планируя один ответ на непредвиденный случай за другим.
В том-то и дело, что чтобы сломать статус кво, тёмным нужно рубить лес, и неизбежно полетят щепки. А жизнь - не пошаговая игра, и приходится реагировать здесь и сейчас. А способы реагирования у тёмных таковы, что создают последствия.

А проблема Дамбигудеров в том, что они заранее решили, что "Дамби - гуд, точка. А раз он гуд, ему все можно, даже делать гадости, это несчитово".
Это очень странное восприятие. Гуд или гад - это же в первую очередь про мотивацию. Если человек гуд, то это не значит, что ему не приходится делать тяжелый выбор
Знаешь же этическую задачку про вагонетку? Вот, едет поезд, и впереди к рельсам привязано половина населения маг. Англии (в том числе дети), но можно дёрнуть рычаг, и поезд свернёт на ветку, где к рельсам привязан один ребёнок. Твой выбор? И ничего не делать - это тоже выбор и ответственность, потому что ты знаешь, что мог бы всё изменить.
Вообще, забавно, что когда люди говорят о абстрактной задаче вагонетки, то они такие "ну, надо перевести поезд", а когда касается конкретного случая ГП, то такие "Нет, как он мог, он гад!" )))
П.С. Это не значит, что я придерживаюсь такой позиции; это я показываю вашу дамбигадерскую позицию с другой точки зрения.

Но позиция гудовцев - "Дамбигад не существует и не может существовать, потому что Дамбигуд".
Нет. Дамбигудовская позиция: по совокупности доказательств Дамблдор не был гадом, а хотел как лучше для всех, и в том числе для Гарри.
Показать полностью
Warro Онлайн
А можно немного оффтопика, практически? Задача вагонетки 3.0, так сказать(ну или вариация на тему "слезинки ребенка"), на тему алайнмента и отношения к нему:
Представьте ситуацию - 10 человек попали под некое проклятье, если его не снять, через несколько дней они тихо мирно, без страданий, но отойдут в мир иной. Чтобы снять проклятье - нужно максимально жестко и болезненно, на глазах родственников, замучать до смерти одного (обязательно невинного и непричастного) ребенка.
Допустимо ли снятие проклятие таким методом или нет? (опционально - если жертв проклятья сто, тысяча, етс.) Если кто-то решился снять проклятье таким образом - ваше к нему отношение?
sledopyt321 Онлайн
Warro
Ну, судя по истории и мифам - да
Глянь, как был создан Ангра-Манью
Чисто выбрали пацана, сказади, что он Зло Всего Мира, били, резали и тд, считая, что все грехи - от него, а остальные люди такие прям святые
Тот еще трэш
Warro Онлайн
Asteroid
Это же очень простая позиция.
Ну да, "все, что не нравится мне - не аргумент", очень простая, согласен.
но если им следовать всерьез
Аргумент из серии - "если соблюдать закон - работать невозможно". Ну так на практике нет ста процентов населения, стопроцентно соблюдающего закон. Но аргумент "гудеров" - гуду позволено быть неабсолютным и неидеальным, а гадам нет, только абсолют, только хардкор.
Знаешь же этическую задачку про вагонетку?
Занятно, что пост выше с упоминанием вагонетки был написан раньше, чем я прочел твой вопрос...
Дамбигудовская позиция: по совокупности доказательств Дамблдор не был гадом, а хотел как лучше для всех, и в том числе для Гарри.
Гитлер тоже хотел как лучше для всех, с его точки зрения, ага... То, что Дамби такой же фанатик исключительно своего прочтения "Великого Блага" это факт, да.
Warro Онлайн
sledopyt321
Ну, судя по истории и мифам - да
Я не спрашиваю, возможно ли такое в природе, я спрашиваю ЛИЧНОЕ отношение к таким методам. Вот лично на ваш взгляд оно как? Допустимо? Вот представьте, что делать это предстоит лично вам, с такой позиции.
Raven912
Где тут что-то о Кровной защите?
Ох. Охо-хо-х...
Ты серьезно не понимаешь разницы между словами персонажа другому персонажу и истиной причиной его поступков?
Маккошка не знает про крестражи. Никто, кроме Дамблдора, Слизнорта и мёртвого Регулуса не знает, что у Волдемотра есть крестражи. Наверное, у Дамблдора есть причины не распространять эту информацию даже самым доверенным людям. А теперь, подумай - почему? И что ещё он от них может скрывать. В том числе, стопудово не очень законную кровную защиту.
И уж совсем стопудово, не стоит об этом трындеть посреди улицы.

В седьмой - "не смог", или "не попытался"? ТЛ просто поверил Дамблдору (как и многие другие), и не стал проверять, дождался падения того, чего и не было.
Щи-то? По твоей версии Дамблдор сказал Тому про защиту на здании, и когда она падёт? А тот, как дурачок, поверил? )))
Вот об этом я и говорю: каждый, вроде бы, простой на первый взгляд аргумент Дамбигадеров порождает кучу нелепых и тупых дыр.

А на кладбище показали, что защита больше не действует на Волдеморта. Очевидно, он очень хорошо запомнил сгорание заживо. И его касание Гарри было не случайным, а намеренным показом обхода защиты. То есть - показало, что был феномен, а не случайное колдовство.

У Берты - не было "защиты".
Она поведала мне многое… но средства, которыми я воспользовался, чтобы преодолеть наложенное на нее Заклятие памяти, оказались слишком сильны. Когда я извлек из нее всю необходимую информацию, ее тело и разум были практически полностью разрушены

Шах и мат, дамбигадер!

Или потом накопилось - вот и поймал откат в виде отключения инстинкта самосохранения при виде небезызвестного кольца.
То есть. Это околобесполезная клятва, которая наказывает через кучу лет после кучи нарушений. И это точно не может быть обычная человеческая слабость.
Ну это же бред - мы видели, как моментально срабатывает проклятье на списке АД у Гермионы.
Показать полностью
Warro
Не вижу большой разницы между ребёнком и взрослым человеком в плане "зверски замучить". Пресловутую семью на глазах которой это надо делать жальче если на то пошло.

А так – имхо никто не может ответить на такой вопрос честно не оказавшись в подобной ситуации. А отношение к оказавшемуся зависит от несколько большего числа факторов чем просто сам факт.
Raven912
Кстати, что любопытно, учителя, покушавшихся на Гарри, "долго и счастливо" не жили
Они все были учителями Зоти - должности, на которую наложено проклятье. И череда смен учителей началась задолго до поступления Гарри в Хог.
Warro Онлайн
Asteroid
У Берты - не было "защиты".
Она поведала мне многое… но средства, которыми я воспользовался, чтобы преодолеть наложенное на нее Заклятие памяти, оказались слишком сильны. Когда я извлек из нее всю необходимую информацию, ее тело и разум были практически полностью разрушены

Шах и мат, дамбигадер!
Очередное "я хочу, и значит это так, вотэта аргумент".
Где в этой цитате указание, что Заклятье памяти - защита, специальным образом наложенная для недопущения доступа третьим лицам к секретной информации, доступной Берте, как сотруднице Министерства?
Перевожу с русского на русский-понятный: "я не мелочился в методах, так что ломая одно, сломал все, но информацию добыл". Так что могло быть и спецзащитой от министерства, а могло быть фирменным обливиейтом конкретно от Крауча, по одному названию судить не стоит. Однако по построению фразы очевидно, что была инфа подпадающая под "Заклятье памяти" и не подпадающая, про защиту или отсутствие защиты на которой тут нифига не сказано.
Как будто там так уж многие жили долго и счастливо в целом, на фоне тёмных лордов и гражданских войн. Кроме того если уж в вашем дамбигадерском видении мира на Гарри покушался Хагрид (и Макгонагалл отправив на отработку) они то войну пережили, а Макгонагалл стала директором.

К слову Кэрроу вроде как учеников вообще пытали, как и Амбридж
Хотя им то в итоге не сильно повезло, но это вполне логично – если ты конченый и водишься с кончеными, никто тебя из болота в которое ты лезешь вытаскивать не станет
Raven912
Учитывая, что даже самый сияющий "гуд" ограничен каноническим "мы растили ребенка, как свинью на убой" - остаётся только пожать плечами.
Не, это твоё личное восприятие.
Я лично думаю, что сначала Дамблдору вообще было известно только пророчество. И что на Гарри лежит какое-то непонятное проклятье.
Потом, на втором курсе, он понимает, что между Гарри и Томом есть связь. Потом, обнаруживает крестраж, и начинает копать в этом направлении.
До мысли, что крестражей было несколько ещё надо додуматься, потому что никто ещё до этого так не делал. И это вообще что-то невозможное. До мысли, что Гарри - крестраж, додуматься ещё тяжелее. Но когда выяснилась связь через сны, Дамблдор уже точно знал об этом.
Соответственно, план о самопожертвовании был составлен где-то на пятом-шестом курсах. Параллельно с поиском крестражей.
Так что, не было никакого плана выращивания свиньи, составленного в день первой смерти Волдеморта. Был постоянный поиск и изменение планов.
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
Вот, ты понимаешь, я понимаю, что гад - это не только картонное "всех убью, один останусь", а вот гудеры не понимают, с их т.з. неоднозначная позиция положена только им и их кумирам, бред...
Raven912
Сам-то Дамблдор "молодого Блэка" предателем не считал даже после смерти Поттеров, когда отдавал Гарри Дурслям (по крайней мере - не удивился тому, что "предатель и правая рука Волдеморта" вместо того, чтобы завершить дело своего патрона - отдал Хагриду мотоцикл для эвакуации Гарри).
Очевидно же, что Блеку после смерти Волдеморта вообще не нужна смерть Гарри. Ему нужно играть своего парня и найти алиби.
Поэтому, он отдаёт мотоцикл и чмокает Гарри в макушку. И поэтому, ему нужно быстренько найти и убить Педигри, чтобы потом всем рассказать, что Поттеры тайно сменили хранителя.
Но потом, "видимо" психика не выдержала.
Так что ничего удивительного в том, что Блек отдал мотоцикл нет.
Raven912
Так Гарри - последний в роду. Так что если он умрет, то мантия станет "выморочным имуществом", которым сможет завладеть кто угодно. Главное при этом "не быть убийцей последнего владеющего".
Версия не самая плохая.
Честно говоря, я бы хотел увидеть полный и непротиворечивый Дамбигадерский хедканон. Но пока что они все ещё более дырявы, чем канон.

А почему глупо убился... То ли где-то ошибся в своих маневрах и создательница Мантии посчитала его-таки "виновным".
Разумная Мать Магия што ле? Не, это не интересно.
Опять-таки, Гарри не умер, под мантией он вообще никакого вреда не получал, а Дамблдора приговорили. Это получается, что сучность следит за владельцем мантии, даже когда он её не носит, и наказывает всех, кто ему вредит? Что-то прям слишком бредово.
И ты уж определись: Дамблдор умер от отката, или от сучности?

То ли просто "по совокупности" накопилось - и началась "полоса невезения".

Повторюсь, это какое-то бесполезное проклятье. Оно не выполняет свою главную задачу - заставить директора соблюдать клятву.

А может - и реально пожертвовал собой, поскольку этого требовал ритуал, но замаскировал это под "глупую ошибку".
Какой ещё ритуал?
Показать полностью
Raven912
В сущности, мы можем дополнять канон как угодно. Но мы не можем отбрасывать то, что нам из канона известно. Скажем, если Дамблдор говорит: "я пришел в Азкабан и допросил тамошнего сидельца", мы не можем строить нашу версию на том, что "Дамблдор не может прийти на режимный объект и допросить, кого посчитает нужным".
Наоборот же. Если у Дамблдора получилось прийти один раз, то это не значит, что он может туда как домой ходить. Мы не знаем, чего ему стоило это посещение, и при каких обстоятельствах оно было возможно.
Так что, одно дело - пойти узнать возможное местонахождение иглы Кощея. И совсем другое - ходить пытать низкоуровневого шпиона, который ничего не знает, ради возможных крох информации.

Если Дамблдор говорит "я получил его воспоминания, счёл их поддельными, и на этом основании начал процедуру оправдания узника" - у нас нет варианта считать, что "показания под легилеменцией не принимаются министерством или Визенгамотом".
Есть. Потому что мы видели, как проходят суды, и ни того, ни другого там не применяется.
И ты путаешь: он начал процедуру оправдания на основании информации - это не значит, что сама по себе информация достаточна. Это просто могло быть поводом для Дамблдора заняться оправданием. А каким образом он занимался - мы не знаем. Может быть он нашел ошибки в процедуре расследования, и использовал их для нулификации судебного решения.

Если нам показывали сцену принятия Непреложного Обета - мы не можем утверждать "Непреложного Обета не существует". И т.д.
Вот. Наконец-то то, с чем я согласен! )))
Показать полностью
Raven912
1. Как член Верховного суда и, впоследствии, Верховный судья не нарушал закон сам и не давал нарушать другим.
Ты требуешь от него быть законопослушно-добрым, тогда как он нейтрально-добрый персонаж по модели днд.
"Не давать нарушать" - это вообще не работа судьи, если что. Если судья видит преступление, то это не его работа его остановить.
А что касается нарушал закон сам - это надо конкретные случаи разбирать.

Т.е. не свидетельствовал с чужих слов
Ты неправ. Он свидетельствовал чужие слова. То есть, сказал, что Поттеры сказали ему вот такую-то информацию. Это вполне нормальное дело.

не способствовал заключению без суда даже заведомого преступника
Когда это было? Если ты про Блека, то тогда судьей был Крауч.

а получив информацию о совершенной судебной ошибке - предпринял все возможные меры для ее исправления.
Когда он получил такую информацию?

Ну и укрывать преступника, позволяя ему продолжать совершать преступления - тоже как-то не хорошо.
Это ты про что?

Опять-таки, то, что даже после возвращения Дамблдора на пост Верховного Чародея Амбридж, сознавшаяся в покушении на убийство Гарри общественно опасным способом, продолжает занимать пост замминистра Магии при Скримджере - характеризует способности Верховного судьи к поддержанию законности на не слишком высоком уровне.
Кто должен инициировать расследование: судья, или глава ДМП? Или судья - это по твоему человек, который сам арестует, сам расследует, и сам в Азкабан отправляет?

Как директор школы организовал учебный процесс и следил за квалификацией и профессионализмом преподавателей.
"Других кадров у меня для вас нет" (с)

3. Как директор школы не допускал буллинга
Это не обязанность директора. Он слишком далеко от учеников, чтобы замечать такие вещи.

5. Как глава организации, борющейся со злом - организовал сбор максимально возможных сведений о противнике
А где граница, которую нельзя пересекать для доброго человека? Вот, например, пытки, после которых вместо человека получается овощ - это нормально?

(включая допрос ВСЕХ захваченных сторонников Темного лорда), используя для этого как легальные, так и нелегальные возможности.
Я тебя прошу, просто вспомни про несчастную Берту, и забудь ты уже этот бред. Нелегальные - не равно аморальные.
Ты постоянно заявляешь, что гуд должен применять тёмную магию, калечить разум людей, а если он отказывается по моральным соображениям это делать, то он гад. Ну, бред же!
Ты попробуй корову зарезать своими руками, глядя ей в глаза. Посмотри на своё самочувствие после этого. А потом уже что-то про пытки людей заявляй.

Как директор школы - заботился о безопасности подопечных. Т.е., скажем, приняв на обучение оборотня - позаботился бы о том, чтобы к месту, отведенному для его ежемесячных превращений школьники не смогли добраться.
Хижина, куда они и не добирались.

А приняв того же самого оборотня на работу учителем лично проконтролировал прием им аконитового зелья (раз в месяц - не дофига огромная нагрузка).
Ты слышал о делегировании? Или по твоему директор и за буллингом должен лично следить, и за всеми остальными делами?
Приём зелья было поручено контролировать тому же человеку, который его сварил и доставил. Но Снейп сделал это спустя рукава. Так почему ты не винишь Снейпа?
Как человек, немножко руководящий небольшой группой работяг, я знаю, каково это - работать с людьми. Они обязательно зафакапят что-нибудь, потому что идеальных людей не бывает. И ничего ты с этим не сделаешь, потому что нельзя над всеми стоять надсмотрщиком.

. Как глава организации, борющейся со злом, организовал максимальное ослабление противостоящей организации как в финансовом, так и в количественном плане
А прикинь, они не хотят ослабляться? И законными средствами ты сделать ничего не можешь. Как там с твоим же первым пунктом, а? )))

Как видите, я не требую ангельского нимба
Ты требуешь хуже - соблюдать самопротиворечивые правила. У тебя Дамблдор должен и не нарушать закон, и нарушать его одновременно.
Показать полностью
Warro
Но позиция гудовцев - "Дамбигад не существует и не может существовать, потому что Дамбигуд". Им не нужно мирное решение, им нужна безоговорочная капитуляция противника.
Это тебе точно кажется.
Если мне покажут непротиворечивый Дамбигадский хедканон - я буду просто счастлив. Я даже несколько постов на эту тему писал - спрашивал мотивацию Дамбигада. Никто ничего внятного не ответил.
А у меня лежит идея гг, который будет противостоять реальному Дамбигаду. Но я не могу её выписать, потому что мотивации антогониста нет.
Warro
Ну да, "все, что не нравится мне - не аргумент", очень простая, согласен.
Простая, и, увы, твоя. Свою я озвучил прямо.

Но аргумент "гудеров" - гуду позволено быть неабсолютным и неидеальным, а гадам нет, только абсолют, только хардкор
Где такой аргумент, хотя это и не аргумент, предьявляли?
Гуд не идеален, и делает ошибки. Гад же просто нелогичен и самопротиворечив.

Занятно, что пост выше с упоминанием вагонетки был написан раньше, чем я прочел твой вопрос...
Так ответ будет?

Гитлер тоже хотел как лучше для всех, с его точки зрения, ага... То, что Дамби такой же фанатик исключительно своего прочтения "Великого Блага" это факт, да.
Жаль тебя разочаровывать, но Гитлер не хотел лучше для всех. А Дамблдор - хотел. Даже для упиванца Драко.

Где в этой цитате указание, что Заклятье памяти - защита, специальным образом наложенная для недопущения доступа третьим лицам к секретной информации, доступной Берте, как сотруднице Министерства?
Чем ещё может быт наложенное на неё явно министерством заклятье Памяти, под которым была спрятана информация о турнире?
Ты уже прям совсем софизмом начал заниматься.

а могло быть фирменным обливиейтом конкретно от Крауча, по одному названию судить не стоит
Обливейт же стирает память.

Перевожу с русского на русский-понятный
Не, это не перевод. Это подмена.
Волдемотру нет смысла преукрашивать свои достижения, и нечего скрывать в этой ситуации.
Показать полностью
Warro Онлайн
Asteroid
Если мне покажут непротиворечивый Дамбигадский хедканон
Да нет непротиворечивого гадского хедканона, и гудского нет. Я тебе больше скажу, и непротиворечивого канона тоже нет.
А выдвигать теории, когда в ответ позиция:
-А мог ли он сделать то-то или то-то из корыстных или иных причин?
-Да ни в коем разе, он же гуд, так что бред ваши аргументы!
бессмысленно.
Warro
Да нет непротиворечивого гадского хедканона, и гудского нет.
Гадского - нет. Гудский - есть. Я вот часть его привёл.

А выдвигать теории, когда в ответ позиция:
-А мог ли он сделать то-то или то-то из корыстных или иных причин?
-Да ни в коем разе, он же гуд, так что бред ваши аргументы!
бессмысленно.
Лол. Где тебе такое отвечали? )))
Тебе отвечают: "Да ни в коем разе, потому что тогда вот тут, вот тут, и ещё в куче мест возникают противоречия".
Пипец, сколько времени у меня на это всё ушло. ))
И честно говоря, это обсуждение перестаёт приносить профит. Так что, пожалуйста, поищите новые аргументы, а не повторяйте разбитые старые.
В гудском хедканоне есть главное - мотивация и ограничения. Из мотивации и ограничений вытекают все каноные действия. Да, некоторые с натяжкой, а некоторые не имели толкового обьяснения, как например ночная отработка из поста. Но в целом, картина сходится.
А вот у гадского хедканона просто нет такой мотивации и ограничений, которые бы привели к каноным последствиям. Есть отдельные обьяснения, которые как бы обьясняют одни моменты, но должны полностью поломать канон в других. И самое печальное, что на эти последствия дамбигадеры просто закрывают глаза.
Как хорошо выше подметил nadeys: дамбигадеры оценивают какое-то действие с дамбигадерской позиции, вычисляют гадскую мотивацию, но забывают переоценить весь остальной канон с точки зрения этой мотивации.
Asteroid
Это цитата из другого обсуждения с данными участвующими лицами и она мне многое объяснила.
Уже не раз, и даже не десяток раз перечислялись косяки Дамби на взгляд читателей - а в ответ одно и то же: "сектанты", "добрый дедушка"и "Дамблдор велик"...

Они действительно в ответных комментариях читают, что оппоненты считают Дамблдора безгрешным, великим, и не выносят более реалистичного подхода к нему. Они в наших комментариях видят именно "добрый дедушка"и "Дамблдор велик". Понятно почему они принципиально не соглашаются. И тут вряд ли что можно поделать.
Warro Онлайн
Asteroid
Свою я озвучил прямо.
Я ее прямо и прочитал, а ты все вертишься, мол "я не я, и корова не моя".
Так ответ будет?
Ответ уже был, и не раз, но в твоем понимании - "если ответ мне не нравится, это не ответ"
Сама по себе "задача вагонетки настолько сферическая и в вакууме", что целиком из нее вывод делать - занятие бессмысленное и беспощадное. Вот я уже поднимал вопрос - а почему в заданных условиях "люди на рельсах" вообще - нормальное явление? Ну раз явление нормальное, тогда и давить их нормально, в чем проблема? Где-то читал, что машинистам скоростных(пассажирских) поездов запрещено применять экстренное торможение в тех случаях, когда помеха на пути не грозит крушением, даже если обычного торможения не хватит, чтоб избежать наезда.
Обливейт же стирает память.
Точный механизм работы не описан. Все что мы знаем - после обливиейта сами не вспоминают, снять либо нельзя, либо крайне сложно. То, что обливиейт - единственное заклинание с таким эффектом - тоже не сказано.
Не, это не перевод. Это подмена.
Волдемотру нет смысла преукрашивать свои достижения, и нечего скрывать в этой ситуации.
Где конкретно в данной цитате упоминания "Министерство" "Турнир"? Кто тут достраивает-то?
В гудском хедканоне есть главное - мотивация и ограничения.
Ага, а в гадском это должен быть человек-функция: гадить всегда, гадить везде, если он не гадит, значит не существует. Варианты "ему лень", "есть чем заняться в другом месте", "прикинул и решил, что невыгодно" и т.п. не могут быть рассмотрены в принципе. Если гад - значит должен как энерджайзер, работать, работать и работать...
Показать полностью
Ereador
Зато весело.
Когда с тобой все соглашаются, то и говорить не о чем. А тут, вот, я отлично дополнил хедканон от просто проблемы подросткового секса, до проблемы теряющихся в лесу учеников.
Понимаешь, чтобы верить в всемогущего, но беспомощного; в всезнающего, но незамечающего ничего у себя под носом; в коварнейшего, но делающего тупейшие интриги - это надо быть специфичным и крайне упёртым человеком. Без таких людей дамбигадского хедканона бы и не было, наверное.
Поэтому не надо воспринимать разговор с ними как спор, потому то их не переубедить. Воспринимай это как стену, в которую можно покидать идеи, и посмотреть - что отскочит. И вот это весьма полезный способ размышления над хедканоном, и поиска в нём слабых мест.
Warro
Я ее прямо и прочитал, а ты все вертишься, мол "я не я, и корова не моя".
Ну разве что косыми глазами. )))

Ну раз явление нормальное, тогда и давить их нормально, в чем проблема?
Ага. То есть ты за то, чтобы тёмный лорд захватил власть. И будь ты на месте Дамбигуда, то ничего бы не делал. Ясно.

Вот я уже поднимал вопрос - а почему в заданных условиях "люди на рельсах" вообще - нормальное явление?
Не видел такого вопроса. Но раз первую войну не могли закончить без Гарри, значит поезд с рельсами есть.

де конкретно в данной цитате упоминания "Министерство" "Турнир"? Кто тут достраивает-то?
Бож ты мой. Что за уровень софистики. )))
Очевидно, что я привел предложение про чары памяти, а не весь гигантский абзац монолога.

Точный механизм работы не описан. Все что мы знаем - после обливиейта сами не вспоминают, снять либо нельзя, либо крайне сложно. То, что обливиейт - единственное заклинание с таким эффектом - тоже не сказано.
По отдельности оно всё так и есть. Но если ты начинаешь взвешивать гипотезы вместе с их влиянием на весь лор, то тут уже эти гипотезы начинают коррелировать с некоторыми факторами, и поэтому становятся более вероятными.
В частности, раз в судах не применяют веритрасерум, то скорее чары памяти - это именно защита, чем что все маги идиоты, не использующие зелье правды в суде. И что Каркарова пришлось отпустить, лишь бы он сдал подельников, именно потому, что не получится из него вытащить информацию всякими легилименциями.

Ага, а в гадском это должен быть человек-функция: гадить всегда, гадить везде, если он не гадит, значит не существует
Где я такое заявляю? )))
Если ты сможешь предложить такого Дамбигада, то я буду в восторге. Серьезно. Подобную комедию я бы с удовольствием зачёл.
Показать полностью
Warro Онлайн
Asteroid
Зато весело.
Это было бы весело, не будь так грустно. Спор фанатиков дамбигуда с фанатиками дамбигада - это "стенка на стенку", да... Но во первых, гудовцы за собой стенку никогда не признают, во вторых любой намек на допустимость позиции, отличной от дамбигудовской - автоматом переносит выскаазавшего ТАКОЕ в их глазах - сразу и бесповоротно за стенку фанатиков дамбигада. А вот настоящих фанатиков-то дамбигада-то я чего-то и не наблюдаю (кроме как в фантазии гудовцев)...
Warro
Ты повторяешься.
Warro Онлайн
Asteroid
И будь ты на месте Дамбигуда, то ничего бы не делал. Ясно.
Будь я на месте Дамблдора - я бы не действовал, как Дамблдор, это очевидно. Я же даже не его клон. "А умище, умище-то куда девать?" или, чтобы понятнее - если ты считаешь, что стань я попаданцем в Дамби, мой опыт жизни как магла никак не отразился бы?
Вопрос про заданные условия был не в версии "задачи для вагонетки" исходя из реалий ГП, а задачи вообще, куда бы ее не пихали.
Бож ты мой. Что за уровень софистики. )))
Ты опять про себя, но приклеивая результат на оппонента?
"1)Вот цитата, из нее следует...
2)Я такое не говорил/не это имел в виду/всем очевидно, что разговор был о совсем другом месте в тексте."
Естественно, после такого это оппонент софист, ну не ты же? (сарказм_максима)
В частности, раз в судах не применяют веритрасерум
Значит либо не работает, либо проблемно, либо еще чего. Как у тебя это становится доказательством строго одного из вариантов - "уму нерастяжимо"
Warro Онлайн
Asteroid
Warro
Ты повторяешься.
С фанатиками вроде тебя только так.
Muse from Mars Онлайн
Я тут так, просто вкину мысль (не считая ее стопроцентно верной, если что): а почему веритасерум не может быть забанен на уровне детектора лжи в маггловском мире? Ну вот просто потому, что штука не самая надёжная. При правильном (или неправильном, смотря с какой стороны смотреть) формулировании вопросов можно и там попытаться выкрутиться
Muse from Mars
Как минимум в фаноне так и есть, не уверен что упомянуто в каноне
Asteroid
Лучше всего, когда с человеком есть о чём поговорить, и он участвует в дискуссии. Затем идут те, что всегда согласны, так как хоть нет пользы от подобных разговоров, но зато эмоциональная поддержка. И самое худшее - это люди, которые не считают должным пытаться понять написанное тобой, продвигающие свою точку зрения и спорящие с голосами у себя в голове, так как с реальными людьми они не спорят. Я их оцениваю как худших, так как польза от разговоров с ними сомнительна, а раздражение они вызывают. Особенно когда ты попадаешься в попытку доказать им свою точку зрения, но результата всё нет и нет. При этом даже рискуешь начать себя вести так же (Если тебя не слышат, то начинаешь кричать игнорируя все внешние шумы. И вот уже никого не слышишь)

Поэтому я не пытаюсь поделиться своим видением на Дамблдора тут. Меня многие не услышат, да и тема большая (не решаемая прояснением одного момента).
Warro
Ты опять про себя, но приклеивая результат на оппонента?
Опять повторяешься. )))

"1)Вот цитата, из нее следует...
Это была цитата про наличие чар памяти. Ты же из неё делаешь вывод об отсутствии упоминания турнира. Софистика как она есть. )))

Значит либо не работает, либо проблемно, либо еще чего. Как у тебя это становится доказательством строго одного из вариантов - "уму нерастяжимо"
Не доказательством. А делает одну гипотезу гораздо более вероятной, чем другая. А раз она более вероятна, и никаких других данных нет, то принимаем её за рабочую.
Ereador
Особенно когда ты попадаешься в попытку доказать им свою точку зрения, но результата всё нет и нет.
Пытаться доказать что-то кому-то в интернете - истинное безумие. )))

Поэтому я не пытаюсь поделиться своим видением на Дамблдора тут.
Ну и зря.
Muse from Mars Онлайн
Гилвуд Фишер
Вот и я про канон не помню, но выглядит же логично.
К тому же, что даёт сыворотка? Лишь ответы, в которые верит принявший ее.
Muse from Mars
Я тут так, просто вкину мысль (не считая ее стопроцентно верной, если что): а почему веритасерум не может быть забанен на уровне детектора лжи в маггловском мире? Ну вот просто потому, что штука не самая надёжная. При правильном (или неправильном, смотря с какой стороны смотреть) формулировании вопросов можно и там попытаться выкрутиться
Это не повод не использовать.
К тому же, мы видим, как веритрасерум работает в каноне - слова выходят без участия воли. Так что сьюлить не получится.
Кстати, веритрасерум уж больно похож по эффекту на империус.
Asteroid
Ну ещё в каноне можно сопротивляться империусу просто на морально-волевых. Кто сказал что собственно нельзя и веритасеруму. ГП вики утверждает что можно, но я не уверен откуда они это взяли — могли вообще из фанона
Muse from Mars Онлайн
Asteroid
Почему нет?
– Мистер Поттер, вы использовали заклинание при маггле?
– Да.
– Виновен.

Оно и без сыворотки, конечно, примерно таким цирком было, но я к тому, что формулировка вопросов влияет на ответы. Точно так же какой-нибудь преступник может не слить свои преступления потому что "ну вы же не спросили". Какое-то все сомнительное с этой сывороткой получается.
С другой стороны понятно, что в четких вопросах, вроде "скажи имена всех известных тебе Пожирателей" можно и сыворотки накапать. Но тут уже начнутся споры на тему если можно сопротивляться Империусу, то почему бы не сопротивляться сыворотке?
И использовать то можно и нужно – детекторы как бы тоже используют, но абсолютным доказательством чего либо оно быть по идее не может. С другой стороны в местной судебной системе доказательства никому не нужны и судебные дела из того что мы видим решаются почти буквально на авторитете участников. Они конечно пытаются изображать наличие судебной системы, но по факту кхым
(Могли бы не притворяться нормальными людьми и честно устраивать суд поединком. Это хотя бы зрелищно)
Muse from Mars Онлайн
Гилвуд Фишер
(Могли бы не притворяться нормальными людьми и честно устраивать суд поединком. Это хотя бы зрелищно)
Почему-то представила магический Колизей, где в ложе восседает Дамблдор и решает кому жить, а кому нет XD
Аве, Дамблдор, идущие к Всеобщему Благу приветствуют тебя XD
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
(Могли бы не притворяться нормальными людьми и честно устраивать суд поединком. Это хотя бы зрелищно)
"мама, мама, а мы выкинем его в Лунные врата?"(с) :)))
Warro
В Арку Смерти
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
В Арку Смерти
Но обязательно нужен истерящий ребенок, иначе несчитово :)))
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
В Арку Смерти
Внезапно представилась сцена - кого-то выкидывают в арку, и тут с той стороны выходит посланник Смерти со словами: "Да зае..ли мусорить!" :)))
Muse from Mars Онлайн
Warro
Гилвуд Фишер
Внезапно представилась сцена - кого-то выкидывают в арку, и тут с той стороны выходит посланник Смерти со словами: "Да зае..ли мусорить!" :)))
В этой ситуации "посланник Смерти" = существо, которое приходит от имени Смерти послать всех неугодных?)))
Warro Онлайн
Muse from Mars
Именно!
Muse from Mars Онлайн
Warro
А на должность набираются те, кто при жизни владел двумя Дарами. Смог собрать не все, да ещё и помер? Ну всё,теперь бегай и посылай идиотов от имени Смерти, сам виноват XD
Muse from Mars
Почему нет?
– Мистер Поттер, вы использовали заклинание при маггле?
– Да.
– Виновен.
Да бож ты мой. Ну не надо из магов делать идиотов. Очевидно, что адвокат после этого уточнит: "При каких маглах?", и получит ответ: "Мой брат".

но я к тому, что формулировка вопросов влияет на ответы.
И очевидно, что люди в мире, где допросы с обороткой - обыденность, понимают это гораздо лучше нас. И все пути для обмана уже учтены.
Грамотно формулировать вопросы не так уж и сложно.
Muse from Mars Онлайн
Asteroid
У них там были адвокаты? В упор не помню. И не делаю я ни из кого идиотов, просто привожу самый банальный пример, вот и все.
И все ещё остаётся вопрос возможности сопротивляться сыворотке.
Вот и получается, что эффективность ее применения выглядит примерно так же, как в маггловском мире детекторы. Слишком много всяких "но", что проще вообще не использовать её
Muse from Mars
...Вот и получается, что эффективность ее применения выглядит примерно так же, как в маггловском мире детекторы.
Повыше все-таки. Детекторы это откровенное шаманство, у разных операторов успешность их применения отличается в разы, причем методик обучения операторов не существует - за пределами базовой, на какую кнопку нажимать.
Muse from Mars Онлайн
Виктор Некрам
Пожалуй да, повыше, вы правы. Но все равно не особо надёжная процедура, как мне кажется.
Гилвуд Фишер
И использовать то можно и нужно – детекторы как бы тоже используют, но абсолютным доказательством чего либо оно быть по идее не может.
Детектор один раз купили и много лет используют.

А зелье это очень дорогой расходник, с ограниченным сроком годности. Никаких бюджетов не хватит поить каждого преступника сывороткой правды.
Warro

Ага, а в гадском это должен быть человек-функция: гадить всегда, гадить везде, если он не гадит, значит не существует. Варианты "ему лень", "есть чем заняться в другом месте", "прикинул и решил, что невыгодно" и т.п. не могут быть рассмотрены в принципе. Если гад - значит должен как энерджайзер, работать, работать и работать...
Ну кагбы есть такая штука - подчинение внешним обстоятельствам.

Тут уже приводили пример с учительскими клятвами - если таковая дана то Дамблдор и любой другой преподаватель Хогвартса ОБЯЗАНЫ сдувать пылинки с учеников. И не важно гад он или не гад - он всё равно будет оберегать подопечных, потому что иначе откат и смерть.

Другой пример - если он кого-то убил и остались свидетели. Он ОБЯЗАН свидетелей нейтрализовать. Никакие отмазки что "ему лень", "есть другие дела", "нет профита" не работают. Потому что свидетели побегут в аврорат и как минимум испортят репутацию, а как максимум начнётся расследование.

Вполне может так случиться - что для прикрытия гадства понадобится совершить ещё более изощрённое гадства. Которое в свою очередь потребует ещё больше сложных усилий по сокрытию.

Так что да - гадство это человек-функция. Нужно как энерджайзер работать над контролем ситуации, отслеживать хвосты множества преступлений, держать в уме все улики которые могут привести к разоблачению, постоянно оценивать кто из окружения что подозревает.
Показать полностью
У них там были адвокаты?
Дамблдор для Гарри в этой роли выступал, а Хагрид пытался защищать Клювокрыла по написанным Гермионой заметкам. Как профессии скорее всего нет
У Крауча и Лестрейнджей никто сколько помню не упомянут, а Сириуса вроде даже не судили
Детектор один раз купили и много лет используют.

А зелье это очень дорогой расходник, с ограниченным сроком годности. Никаких бюджетов не хватит поить каждого преступника сывороткой правды.
А вот это кстати аргумент. Хотя не для Амбридж которая на школьников снейпрвы запасы переводила (и вряд ли оплачивала их)
Kier116 Онлайн
Гилвуд Фишер
Дамблдор для Гарри в этой роли выступал, а Хагрид пытался защищать Клювокрыла по написанным Гермионой заметкам. Как профессии скорее всего нет
Вроде бы Скримджер спрашивал Гермиону, не собирается ли она стать магическим юристом. Ну и во время судов над Пожирателями существовал некий "Совет магического права", но не совсем понятно, кто в нём заседал.
Kier116
Судя по ГП вики (копаться в книгах лень) этот совет это тот ускоренный трибунал Крауча и есть и защитой он не занимается – даже наоборот
Судя по размеру общества и способу судейства именно профессиональных адвокатов там нет. Просто есть люди, которые часто выступают в защите. И для такого человека первостепенное значение имеет репутация и связи с людьми из того самого визенгамота.
Тот же Малфой мог заниматься именно этим. Потому и отмазался.

В Англии прецедентное право. Но в каноне мы не видели ни одной отсылки к прецедентам, так что в маг. Англии может быть по другому.
А судя по тем делам, что мы видели, там нет и строгой буквы закона, а есть дух закона, который в каждом конкретном случае гнётся в сторону, понравившуюся большинству членов визенгамота.
Но в каноне мы не видели ни одной отсылки к прецедентам, так что в маг. Англии может быть по другому.
Гермиона емнип их и искала относительно Клювокрыла
— Хагрид, нельзя сдаваться, — твердо сказал он. — Гермиона права, надо хорошенько продумать защиту. Мы будем свидетелями...

— Я где-то читала о суде над гиппогрифом, его тоже раздразнили, и он напал на обидчика, — задумалась Гермиона. — Того гиппогрифа оправдали. Обязательно найду этот случай.

Хагрид только громче зарыдал. Гарри с Гермионой обернулись к Рону, как к якорю спасения.

— Заварю–ка я чаю, — сказал тот. Гарри вытаращил глаза.

— Мама всегда предлагает чашку чая, когда кому–нибудь плохо, — развел руками Рон.

Наконец, выслушав многочисленные заверения о помощи и увидев перед собой кружку горячего чая, Хагрид высморкался в платок размером с добрую скатерть и сказал:
На другое утро друзья отправились в библиотеку, принесли оттуда по охапке книг и в пустой гостиной засели за поиски. Весь день они сидели у пылающего камина, перелистывая пыльные тома страницу за страницей в надежде найти похожий случай. Книги были полны отчетов о знаменитых судах над опасными чудовищами. Время от времени кто-нибудь говорил:

— Вот тут есть кое–что. В тысяча семьсот двадцать втором был случай... правда, гиппогрифа признали виновным и казнили, вот, поглядите...

— А вот это, пожалуй, подойдет: в тысяча двести девяносто шестом на кого–то напала мантикора, ее оправдали и отпустили на волю... ой, нет, не годится: ее все боялись и потому отпустили...
Хотя справедливости ради чёб там Гермиона не копала, суду было пофиг
Гилвуд Фишер
Не пофиг.
Хагрид не смог использовать нарытое Гермионой-сотоварищи.
Поэтому формально суд был прав.
Deskolador
Не думаю что сумей Хагрид это всё зачитать Клювокрыла бы помиловали. Уважаемый же человек просит грязную тварь казнить, о чём тут вообще думать
Гилвуд Фишер
Причём добавлю, что речь на суде шла не только о Клювокрыле. Собственно итоговый приговор - это компромисс. Благодаря Дамблдору суд признал, что Хагрид не виновен в инциденте. Благодаря Малфою суд решил казнить виновное существо. Так что вполне могли бы посадить и Хагрида, но Малфою не удалось этого добиться.

Если добавить, что даже по приведённым цитатам картина правосудия вырисовывается интересная (мантикору отпустили, так как её все боялись), то давняя статья "Экспекто патронум или магическое право и лево" весьма точна. Важны не процедуры, важно кто готов поручиться за обвиняемого.
Ereador
Хагрида оправдали до суда ещё, по ходатайству Дамблдора, а потом уже Клювокрыла судили
Гилвуд Фишер
Посмотрел, действительно, сначала было расследование, где Хагрида оправдали, а потом дело передали в комиссию, где речь была только о Клювокрыле. То есть по сути помню близко (Хагрид был под расследованием), но детали подзабылись.
Ты требуешь от него быть законопослушно-добрым, тогда как он нейтрально-добрый персонаж по модели днд.

Если не можешь исполнить некие обязательства (будь то по объективным обстоятельствам, или по свойствам характера) - не следует их на себя принимать.

что касается нарушал закон сам - это надо конкретные случаи разбирать.

Как минимум укрывательство преступника - на лице написано. Или, думаете, весь ОФ знал, что Флетчер проворачивает сделки с крадеными котлами, а его глава - нет?


Ты неправ. Он свидетельствовал чужие слова. То есть, сказал, что Поттеры сказали ему вот такую-то информацию. Это вполне нормальное дело

"Я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк". Это не "мне сказали". Так что тут Дамблдор даже не "свидетельствует с чужих слов", а прямо лжесвидетельствует. Особенно, если учесть, что на момент передачи Дурслям Гарри Дамблдор о Хранительстве Блэка, и, следовательно, его предательстве ничего не знает.

Когда он получил такую информацию?
Как минимум - в конце третьего курса Гарри. И до самой своей смерти летом 96 не предприняли ничего, чтобы оправдать Сириуса хотя бы посмертно.

Это ты про что?
Это про Флетчера. Насколько легче была бы задача Гарри, если бы Дамблдор организовал дело таким образом, чтобы Флетчер не смог хотя бы красть у своих?

Кто должен инициировать расследование: судья, или глава ДМП? Или судья - это по твоему человек, который сам арестует, сам расследует, и сам в Азкабан отправляет?
Дамблдор не "судья". Он - Верховный чародей Визенгамота. Глава одновременно судебной и законодательной власти. Так что инициировать расследование он тем или иным способом может. Но не делает.

"Других кадров у меня для вас нет" (с)
Когда понадобилось - кентавр Флоренц нашелся быстро.

где граница, которую нельзя пересекать для доброго человека? Вот, например, пытки, после которых вместо человека получается овощ - это нормально?
Если мы рассматриваем доведение ребенка до самоубийства в качестве допустимой меры - то границ нет. А если не рассматриваем - то ни о каком Дамбигуде и говорить не приходится

Это не обязанность директора. Он слишком далеко от учеников, чтобы замечать такие вещи.
Это Верховный чародей Визенгамота слишком далёк от учеников. А директор школы должен управлять школой. В том числе - и контролируя работу учителей, и внося коррективы в их работу, в том числе и в "ручном режиме". И если все директора школы ВСЕ учителя, о которых нам хоть что-нибудь известно, безбожно косячат - то виноват в этом именно директор школы.

тебя прошу, просто вспомни про несчастную Берту, и забудь ты уже этот бред
Пример Берты с потертой (лично Крауч-ст. тер) памятью ни о чем не говорит. Ни Белла, ни старший Малфой, ни "правая рука Темного лорда" Сириус Блэк схожих симптомов не демонстрирует.

Ты слышал о делегировании? Или по твоему директор и за буллингом должен лично следить, и за всеми остальными делами?
Есть вещи, которые можно делегировать. И есть вещи, которые делегировать нельзя. Контроль оборотня, которого лично привел в школу - относится к последним.

Хижина, куда они и не добирались.
Правда "не добрались"? Мы какие-то разные каноны читали. (Впрочем, приме Берты, которую Вы упорно считаете обладательницей какой-то "супер защиты", а то, что Том ломал ее, не заботясь о сохранности разума - основанием утверждать, что по-другому сломать нельзя - говорит о многом).

Ты требуешь хуже - соблюдать самопротиворечивые правила. У тебя Дамблдор должен и не нарушать закон, и нарушать его одновременно.
Тогда не надо брать на себя противоречивые обязательства, которые то ли не можешь, то ли не собираешься исполнять
Показать полностью
Raven912
Если не можешь исполнить некие обязательства (будь то по объективным обстоятельствам, или по свойствам характера) - не следует их на себя принимать.
А кто сказал, что именно такие обязательство на нём были?

Как минимум укрывательство преступника - на лице написано. Или, думаете, весь ОФ знал, что Флетчер проворачивает сделки с крадеными котлами, а его глава - нет?
Пф. Да легко. Это обычное дело, когда рабочие знают или догадываются, кто из них что спиздил, а начальство - нет. Потому что начальство высоко, ему сложнее увидеть.
И где тут укрывательство? Флетчера ловили авроры, а Дамблдор принял его у себя дома?

"Я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк". Это не "мне сказали". Так что тут Дамблдор даже не "свидетельствует с чужих слов", а прямо лжесвидетельствует.
Да бож ты мой. Это очевидная краткая форма. Люди при обычном разговоре сокращают такие детали.
В любом случае, ничего бы не изменилось. Поттеры ему сказали, что хранитель - Блек, и никакой другой информации на эту тему нет.
То, что им моча в голову ударила, и они начали врать человеку, которому абсолютно доверяют - это абсолютно неожиданно. Наверное, такие детали могло бы выявить следствие, но то, что его не было, тоже не вина Дамблдора.

Особенно, если учесть, что на момент передачи Дурслям Гарри Дамблдор о Хранительстве Блэка, и, следовательно, его предательстве ничего не знает.
Это-то откуда взялось?

Как минимум - в конце третьего курса Гарри. И до самой своей смерти летом 96 не предприняли ничего, чтобы оправдать Сириуса хотя бы посмертно.
С чего ты взял, что не предприняли?
Судя по тому, что произошло с Краучем младшим, а позже с Гарри (нападение дементоров), процесс реабилитации был очень уж рисковым политическим делом.
Так что переждать, до конца войны, а потом заниматься реабилитацией - выбор здравомыслящего человека.
Или ты веришь, что, как это делается в многих фанфиках, достаточно было нанять грамотного адвоката, и дело было бы в шляпе? Типа, Дамблдор, со всем его влиянием пытается надавить на Фаджа - ни фига не работает. Но стоит адвокату написать Бумажку, и фсё - Фадж повержен? )))

Это про Флетчера. Насколько легче была бы задача Гарри, если бы Дамблдор организовал дело таким образом, чтобы Флетчер не смог хотя бы красть у своих?
На сколько? Типа, если Флетчер не украл серебряные ложки, то Волдеморта было бы легче победить? )))

Дамблдор не "судья". Он - Верховный чародей Визенгамота. Глава одновременно судебной и законодательной власти. Так что инициировать расследование он тем или иным способом может. Но не делает.
С чего ты взял, что он не пытался делать? А ему, например, отказывали, из-за "отсутствия оснований".
Более того, любые попытки Дамблдора это сделать очевиднейшим образом будут восприниматься Фаджем, как покушение на его исполнительную власть. Потому что такой у него типаж.
Вообще, поясни мне, как законодатель может инициировать расследование? Типа, издаст закон с названием "немедленно начните расследовать дело Сириуса!"? )))
С судьей тоже самое.

Когда понадобилось - кентавр Флоренц нашелся быстро.
Давай, и Снейпа кентавром заменим. )))
Кентавр как раз показывает, что с кадрами всё пипец как плохо.

Если мы рассматриваем доведение ребенка до самоубийства в качестве допустимой меры - то границ нет.
А где мы рассматриваем доведение ребенка до самоубийства? Когда про это зашла речь, Гарри был уже взрослым.
Ты на вопрос-то ответь: где граница, которую нельзя пересекать для доброго человека?

Это Верховный чародей Визенгамота слишком далёк от учеников. А директор школы должен управлять школой. В том числе - и контролируя работу учителей, и внося коррективы в их работу, в том числе и в "ручном режиме".
Неа. Не должен. Я хз, откуда у тебя какие-то фантазийные представления о директорах. Но директора с учениками почти не пересекаются. В ручной режим всё переходит, если всплывает какой-нибудь скандал. Где такое в гп было?

И если все директора школы ВСЕ учителя, о которых нам хоть что-нибудь известно, безбожно косячат - то виноват в этом именно директор школы.
Где они ВСЕ косячат? В чём косяк Спраут? В чём косяк Маккошки? В чём косяк Флитвика?
Ты требуешь от учителей быть неким идеалом, а если они не такие, то виноват, почему-то, Дамблдор. Наверное, он должен бы поувольнять их всех, и заменить кентаврами. )))


ример Берты с потертой (лично Крауч-ст. тер) памятью ни о чем не говорит. Ни Белла, ни старший Малфой, ни "правая рука Темного лорда" Сириус Блэк схожих симптомов не демонстрирует.
С чего ты взял, что речь идёт про стёртую память?
Где у нас легилементили Беллу, Малфоя и Сириуса? Или, может быть, пойманного Каркарова? Почему пришлось отпускать Каркарова ради показаний?
У тебя крайне дырявый мир, где все маги - идиоты (причём, виноват в этом, почему-то Дамблдор))).
Но эти дыры закрываются одним очевидным тезисом: чары памяти на Берте - это защита. И этому тезису есть подтверждение в каноне, но ты закрываешь на это глаза.

Есть вещи, которые можно делегировать. И есть вещи, которые делегировать нельзя. Контроль оборотня, которого лично привел в школу - относится к последним.
С чего ты это взял?
Делегироваться может что угодно. Это всегда выбор руководителя. В той ситуации, очевидно, что Дамблдор должен был сосредоточиться на закрытии дыр, через которые в Хогвартс пробрался преступник, и его поимку. А также, на том, чтобы убрать от школы поедающих души монстров. Что у тебя с приоритетами?
Более того, мы знаем, что происшествие с оборотнем было в временной период, когда была активная временная петля. Так что первостепенной задачей Дамблдора было сделать так, чтобы детишки не угробили себя хронопарадоксом. Что ему удалось.

Правда "не добрались"?
Ага. Кто из детишек туда сам добрался?

а то, что Том ломал ее, не заботясь о сохранности разума - основанием утверждать, что по-другому сломать нельзя - говорит о многом)
Так было что ломать, или нет? )))

Тогда не надо брать на себя противоречивые обязательства, которые то ли не можешь, то ли не собираешься исполнять
На нём не было противоречивых обязательств. Это ты выдвигаешь к нему противоречивые требования: и соблюдать закон, и нарушать его. Не надо валить на Дамблдора, это всё на тебе. )))
Показать полностью
Хоспаде. Флетчер это очевидный "свой сукин сын". Дамблдор очевидно знает что тот вор и жулик, скорее всего завербовал его отмазав от ответственности, но очевидно и то что Флетчер ему нужен для сбора информации среди мелкокриминальных кругов и может быть вбрасывания в эти круги нужной информации, если такая нужда возникнет
Если на то пошло имхо вербовка Снейпа это более такое себе с моральной точки зрения – потому что мне вот кажется не цветочки он там в пожирателях нюхал – чтобы не повязать последователей кровью нужно уж совсем дебилом быть, а Волдеморт не совсем дебил
Где они ВСЕ косячат? В чём косяк Спраут? В чём косяк Маккошки? В чём косяк Флитвика?
Ты требуешь от учителей быть неким идеалом, а если они не такие, то виноват, почему-то, Дамблдор. Наверное, он должен бы поувольнять их всех, и заменить кентаврами. )))
Косячат как преподы там собственно только проклятые ЗОТИшники и Трелони, предмет которой Дамблдор изначально не считал полезным и нужным и ввёл только чтобы при себе эту Трелони держвть. А, ну и Снейп, да, препод он хреновый. Впрочем Гермионе Снейп хорошо зелья сдавать не мешал при всей предвзятости
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
вербовка Снейпа это более такое себе с моральной точки зрения
Ой Фениксовцы там с моральной точки зрения цветочки нюхали... Мораль у Дамби простая - надо, значит допустимо.
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
Косячат как преподы там собственно только проклятые ЗОТИшники и Трелони
Маккошка и Флитвик косячат как деканы зато. Одна вообще у подопечных появляется примерно никогда, у второго "нарглы" куролесят на факультете, а он либо не в курсе, либо пофиг - не назвал бы это успехом декана...
Warro
Гилвуд Фишер
Ой Фениксовцы там с моральной точки зрения цветочки нюхали... Мораль у Дамби простая - надо, значит допустимо.
Канон абсолютно ничего не говорит про то что хоть кто то из фениксовцев делал что то морально плохое – кроме собственно Флетчера и вероятно Снейпа (канон впрочем про Снейпа тоже не утверждает кроме факта экс-пожирательства). А ну и Аберфорт тёмную, и чуть ли не непростительную магию на козах тренировал когда-то – но Аберфорт ничего кроме держания таверны и может быть слива брату инфы не делал и к ордену принадлежит скорее формально
Warro
Гилвуд Фишер
Маккошка и Флитвик косячат как деканы зато. Одна вообще у подопечных появляется примерно никогда, у второго "нарглы" куролесят на факультете, а он либо не в курсе, либо пофиг - не назвал бы это успехом декана...
А они обязаны? Где вообще написано что они должны ходить и за каждым пиздюком сопли подтирать? Пока в школе не начались военные действия их подопечные были живы, относительно здоровы и кроме Гарри и его банды не лезли в реально опасные дела.
Хотя вру. Сириус ещё из орденцев сильно долбаёбил, да и то не то чтобы потому что говно человек, просто дурак по жизни
И Петтигрю, да
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
Канон абсолютно ничего не говорит про то что хоть кто то из фениксовцев делал что то морально плохое
Ну это смотря что считать морально плохим - думаешь, они в стычках орхидеусом пользовались? Или по-рыцарски на "честную дуэль" вызывали противников? Наверняка плюс-минус соответствовали второй стороне, может, за вычетом откровенной чернухи вроде издевательств над мирняком, но уж точно на войне не бывает белых и пушистых, есть более приличные, и менее приличные...
А они обязаны?
Ну, может в 100% контроль и не обязаны, но что-то то, что
Пока в школе не начались военные действия их подопечные были живы, относительно здоровы
выглядит скорее удачным стечением обстоятельств, а не результатом работы конкретных индивидуумов. Я не говорю, что они совсем не годны в роли деканов, скорее исполнение так, "на троечку", но это же не назвать "хорошим", как считаешь?
МакГонагалл как декан вообще ебать заморочилась – сумела как то добиться чтобы малолетней дуре набравшей предметов больше чем то возможно выдали маховик. Наверное она с этим к Дамблдору пошла вообще говоря – сомневаюсь что сама МакГонагалл имеет связи в Министерстве, но сам факт что она не послала Гермиону нахер с её нереалистичными запросами, в её пользу говорит.

Впоследствии как декан она вполне деятельно помогает подопечным с выбором предметов после СОВ – при этом чсх она в курсе интересов и талантов к предметам у например Невилла, и думаю у других учеников тоже.

Были ли настолько же погружены в вопросы подопечных остальные трое деканов мы не особо знаем – Снейп за Драко бегал, но это было поручение Дамблдора. Ах да, у Снейпа ещё были второгодники, но не уверен что это плохо говорит именно о нём, а не об умственных способностях Крэбба с Гойлом
Ну это смотря что считать морально плохим - думаешь, они в стычках орхидеусом пользовались? Или по-рыцарски на "честную дуэль" вызывали противников? Наверняка плюс-минус соответствовали второй стороне, может, за вычетом откровенной чернухи вроде издевательств над мирняком, но уж точно на войне не бывает белых и пушистых, есть более приличные, и менее приличные...
Тёмной магией вероятно если и пользовались то в крайне исключительных случаях (как делал собственно Гарри). Врагов с семьями не убивали, и в целом видимо старались в Азкабан сажать а не мочить.
Ну, может в 100% контроль и не обязаны, но что-то то, что
Задача школы (и в особенности школы-интерната) в первую очередь научить детей в обществе жить. Очевидно деканы вмешаются если, не знаю, у них в гостинной кого то убивать-насиловать будут, но для разруливания повседневных вопросов там вообще то старосты есть и очевидно с тем чтобы их подопечные не начали друг друга убивать и насиловать они в целом справляются
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
но сам факт что она не послала Гермиону нахер с её нереалистичными запросами, в её пользу говорит.
не факт. Я хз, можно было или нет решить вопрос иными способами в маганглии (вроде как были и до Гермионы какие-то рекордсмены по количеству предметов, тот же Крауч вроде, что, тоже маховичили?). Вот только выдача артефакта, потенциально способная или завернуть мироздание, или вынести нафиг из мироздания накосячившего пользователя, гриффиндорцу - на особо здравое решение не тянет.
Врагов с семьями не убивали
Н/Д, я бы сказал...
Warro Онлайн
Гилвуд Фишер
чтобы их подопечные не начали друг друга убивать и насиловать они в целом справляются
убивать - вероятно или справляются, или повезло, или Н/Д, вроде как в фаноне часто упоминают какого-то персонажа, внезапно пропавшего с радаров где-то в середине обучения (что может быть как косяком Ро, так и затертым ЧП). А вот насчет "не насилуют" - это четкое Н/Д при наличии богатого ассортимента заклинаний, которые можно использовать для сокрытия следов...
FeatherSong Онлайн
Гилвуд Фишер
Если на то пошло имхо вербовка Снейпа это более такое себе с моральной точки зрения – потому что мне вот кажется не цветочки он там в пожирателях нюхал – чтобы не повязать последователей кровью нужно уж совсем дебилом быть, а Волдеморт не совсем дебил
50/50 я думаю. У меня свой хэдканон на этот счёт. Хотя речь в этом блоге вовсе не о Снейпе. К слову особо ничего годно про этот периуд его пожирательства особо не попадалось. :(
Warro
При Крауче Прорицания как предмета ещё не было как минимум. А с остальным я даже спорить не буду – можете хоть в Репке видеть историю групового изнасилованного овоща, это вот где то в той же плоскости
Raven912
Н-да, какой буквой "зю" приходится изгибаться, чтобы оправдать Дамблдора. Запретный лес, оказывается, по которому даже Хагрид без арбалета не ходит - безопасная территория для первогодок. Ага
А по поводу сомнений в версии "убить Би..., то есть - Гарри"... МагКошка просто делает все, что ей скажут. А за Хагридом как минимум три покушения на убийство Гарри: та самая прогулка в Запретный лес на первом курсе, отправка к акромантулам на втором и посадка без седла и упряжи на гиппогрифа на третьем.
МакГонагалл как декан вообще ебать заморочилась – сумела как то добиться чтобы малолетней дуре набравшей предметов больше чем то возможно выдали маховик. Наверное она с этим к Дамблдору пошла вообще говоря – сомневаюсь что сама МакГонагалл имеет связи в Министерстве, но сам факт что она не послала Гермиону нахер с её нереалистичными запросами, в её пользу говорит.
Не так все было! на самом деле историю менять невозможно. Никто бы не давал Гермионе маховик. Если бы. Макгонагалл не встретила бы Гермиону с маховиком!
Warro
вроде как в фаноне часто упоминают какого-то персонажа, внезапно пропавшего с радаров где-то в середине обучения (что может быть как косяком Ро, так и затертым ЧП).
В фаноне могут упоминать что угодно, хоть богов варпа - в каноне этого нет.
А вот насчет "не насилуют" - это четкое Н/Д при наличии богатого ассортимента заклинаний, которые можно использовать для сокрытия следов...
Это четкое "нет", хотя бы потому что в закрытой школе такое не скроешь. И потому что в каноне этого нет.
Гилвуд Фишер
оспаде. Флетчер это очевидный "свой сукин сын".
Если оппонентам можно на очевидное говорить "в каноне не указано точно", то и мне можно. )))

сли на то пошло имхо вербовка Снейпа это более такое себе с моральной точки зрения
Ага. Но заметь: почему-то вот это Дамбигадеры не особо замечают. У них обычно, наоборот, в фикле Снейпушка весь такой "сопротивленец".

Косячат как преподы там собственно только проклятые ЗОТИшники и Трелони
Подожди. Почему Трелони косячит?
Надо же отсеивать восприятие героев от собственно канвы. Трелони вполне себе предсказывала мелочи, и даже бестолоча Рона научила - все его предсказания, сделанные всерьез, сбылись. Этот гениальный момент в Би отлично раскрыт.
В фаноне могут упоминать что угодно, хоть богов варпа - в каноне этого нет.
Салли-Энн Перкс, она в каноне есть. Но блять то что она не упомянута в списке сдающих СОВ там где должна быть КОНЕЧНО ЖЕ должно означать именно то что её изнасиловали, убили и сожрали на тайной дамбигадской вечере в учительской, а не то что её родители например перевели её в другую школу, после событий предыдущих лет то, не то что она осталась на второй год как Крэббогойл, не что угодно АДЕКВАТНОЕ. Нет,именно изнасиловали, убили и сожрали. Лично Дамблдор.
Asteroid
Гилвуд Фишер
Если оппонентам можно на очевидное говорить "в каноне не указано точно", то и мне можно. )))

Ага. Но заметь: почему-то вот это Дамбигадеры не особо замечают. У них обычно, наоборот, в фикле Снейпушка весь такой "сопротивленец".

Подожди. Почему Трелони косячит?
Надо же отсеивать восприятие героев от собственно канвы. Трелони вполне себе предсказывала мелочи, и даже бестолоча Рона научила - все его предсказания, сделанные всерьез, сбылись. Этот гениальный момент в Би отлично раскрыт.
Там же оговорено емнип что прорицанию учить вообще бесполезно – либо талант есть, либо нет. У Рона видимо небольшой но есть
Тогда, получается, верен именно вариант с "есть несколько видов оборотней, но волшебники их мешают в кучу". Странно, правда, что и Хагрид относит волков из леса к оборотням, хотя они ближе к волкам обыкновенным - он-то, наверное, как раз этих щенков в своё время и выращивал, да и в обсуждаемой сцене ему запугивать детей особо незачем, раз они всё одно в Запретный лес идут.
Соборотнями непонятно вот что. С одной стороны мы видим Люпина. Который даже не может на норм работу устроитя. С другой реестр оборотней. В который оборотни не записываются. Но это значит они успешено мимикрируют под здоровых магов? И да оборотнечество в ГПэто не вид. Это болезнь.
Читатель 1111
Соборотнями непонятно вот что. С одной стороны мы видим Люпина. Который даже не может на норм работу устроитя. С другой реестр оборотней. В который оборотни не записываются. Но это значит они успешено мимикрируют под здоровых магов? И да оборотнечество в ГПэто не вид. Это болезнь.
Так вне полнолуния оборотень нормальный маг и есть. Если его не в детстве покусали – даже образованный скорее всего. Просто работодатели тоде в магмире живут и могут сопоставить то что работник берёт выходной именно по полнолуниям с распространённой болячкой, а дальше уже всратые стереотипы работают
Так вне полнолуния оборотень нормальный маг и есть. Если его не в детстве покусали – даже образованный скорее всего. Просто работодатели тоде в магмире живут и могут сопоставить то что работник берёт выходной именно по полнолуниям с распространённой болячкой, а дальше уже всратые стереотипы работают
Еще раз. Не все оборотни известны что они оборотни. Но Люпин.Почему то изгоняется. хоть вроде как то что он оборотень неизвестно.
Warro Онлайн
Виктор Некрам
потому что в закрытой школе такое не скроешь.
В маггловских-то что открытых, что закрытых, бывает, скрывают, а тут в магической не скроют. Ню-ню... "Мне не нравится эта идея, поэтому будет так" №n+1...
Гилвуд Фишер
КОНЕЧНО ЖЕ должно означать именно то что её изнасиловали, убили и сожрали
Когда я говорю, что что-то ГАДАЛЬНЯ, обязательно надо сказать, что я УВЕРЕН в самой всратой версии. Ясно-понятно...
Warro
Ну это смотря что считать морально плохим - думаешь, они в стычках орхидеусом пользовались?
Мы видим их стычку в Отделе Тайн. Орденцы не пользуются тёмной магией.
Также, советую обратить внимание на Грюма, который кучу упиванцев переловил, и который весь в шрамах от тёмной магии. И абсолютно чистеньких упиванцев, у которых шрамов что-то не видать.
Так что да - орхидеусом они не пользовались, ибо он бесполезен. Но и тёмной магией тоже.

Одна вообще у подопечных появляется примерно никогда, у второго "нарглы" куролесят на факультете
Как только возникает реальная необходимость. Например, потенциально проклятый предмет, Маккошка появилась, и отобрала его.
Что касается Флитвика, то тут очевидно, что сама Полумна не пошла жаловаться.
А так, иди в наше министерство образования, и скажи им, что они должны выгнать всех директоров, у которых школьники друг друга булят. Мы ж тогда без директоров останемся. )))
При всём желании, идеальных людей не бывает. А ученики не идиоты, и занимаются булингом вне глаз учителей. А уж от директора это всё максимально далеко. Но не-ет, Дамблдор обязан быть всезнающим. )))

Ну, может в 100% контроль и не обязаны, но что-то то, что
Например?

выглядит скорее удачным стечением обстоятельств, а не результатом работы конкретных индивидуумов.
Да-да. Удачное стечение обстоятельств, что закрытая на ограниченной территории группа подростков с оружием в руках, не убивала никого на протяжении более 50 лет. Знаешь, есть удача, а есть статистика.

Я хз, можно было или нет решить вопрос иными способами в маганглии (вроде как были и до Гермионы какие-то рекордсмены по количеству предметов, тот же Крауч вроде, что, тоже маховичили?
А почему бы и нет? Мб стандартная практика.

Вот только выдача артефакта, потенциально способная или завернуть мироздание, или вынести нафиг из мироздания накосячившего пользователя, гриффиндорцу - на особо здравое решение не тянет.
Откуда вообще эта дичь про уничтожение мироздания взялась? Вот честное слово, каждый тёмный властелин должен изготовить маховик времени, и грозить им как убер оружием апокалипсиса. )))
Ты ещё скажи, что ученики должны к мётлам ремнями пристёгиваться. А то это же маленькие одинадцатиление дети, а им на опасную высоту дают подниматься без страховки. )))
Показать полностью
Читатель 1111
Во первых Люпин может быть в этот реестр даже занесён (в конце концов никто не будет с ним сверяться просто так, да и вряд ли у всех есть к нему доступ), во вторых вроде бы не уточнено насколько этот реестр вообще актуален (только то что он оказался неэффективен), а в третьих – можно просто сопоставить два и два как сделали Мародёры и Гермиона. Плюс Люпину настолько стыдно что он оборотень, что он даже отрицать этого не будет если прямо спросить.
Гилвуд Фишер
Asteroid
Там же оговорено емнип что прорицанию учить вообще бесполезно – либо талант есть, либо нет. У Рона видимо небольшой но есть
Да. А поскольку, в отличии от культиваторщины, в гп нет возможности проверить талант, то тем более непонятно - в чём косячит Трелони.
Она даёт всем базу, но большинство с этого смеются, и даже если талант есть, они неспособны его реализовать.
Так что да - орхидеусом они не пользовались, ибо он бесполезен. Но и тёмной магией тоже.
Справедливости ради Гарри даже непростиловкой вон пользовался, кроме Авады. Могу предположить что некоторые орденцы, если очень припирало тоже могли сорваться, но в целом очевидно это не их методы
Asteroid
Гилвуд Фишер
Да. А поскольку, в отличии от культиваторщины, в гп нет возможности проверить талант, то тем более непонятно - в чём косячит Трелони.
Ну тут да, косячит скорее Дамблдор тем что ввёл бестолковый предмет. Странно что его при Амбридж не отменили совсем. Хотя Министерство то не против бестолковых предметов
Warro Онлайн
Asteroid
Ты ещё скажи, что ученики должны к мётлам ремнями пристёгиваться.
Я вообще скажу, что маги должны летать на досках, а не на метлах, это мой личный "хедканон", возможно спровоцированный "Назад в будущее" :)))
Во первых Люпин может быть в этот реестр даже занесён (в конце концов никто не будет с ним сверяться просто так, да и вряд ли у всех есть к нему доступ)
О чем я? Если кого то нет в рееестре. Значит он вел абсолютно нормальную жизнь. Хогвартс и прочее. а вот если нет. Ну и да.если не следить за обротнями. То довольно скоро и чисто математически. Обортнями станут ВСЕ маги
sledopyt321 Онлайн
Warro
Встречал в фиках полеты на щитах
sledopyt321 Онлайн
Читатель 1111
Че ж они жрать то будут?
sledopyt321
Читатель 1111
Че ж они жрать то будут?
В смысле? Они человеками не питаются же. А так есть фильм. Австралийский про вампиров.Реально это же эпидемия и если не создать полный карантин..
sledopyt321
От одного дня голодовки в месяц с голоду не помрут. Собственно аконитовое зелье для того и нужно чтобы оборотень себя контролировал и не бросался жрать всех кого видит – превращению оно никак не мешает
Но вообще нормальному волшебнику оборотень не очень опасен по идее – это же просто волк, не отличающийся кажется какой то сверхсилой, только что заразный. Поэтому же Грейбек детей и кусал – взрослые то пизды дать могут.
Гилвуд Фишер
Asteroid
Ну тут да, косячит скорее Дамблдор тем что ввёл бестолковый предмет. Странно что его при Амбридж не отменили совсем. Хотя Министерство то не против бестолковых предметов
Ну, блин. Почему бестолковый-то?
Это же дополнительный предмет по выбору. Не хочешь - не бери. Тупые детишки берут его только из лени.
И тут такая ситуация, что да - большинству он бесполезен. Но если его вообще убрать, то мы теряем очень большой сегмент магии. Потому что те немногие единицы, которые смогут в прорицания, полностью оправдывают затраты.
Если уж говорить о бесполезном предмете, то это обязательная с первого курса астрономия.
Warro Онлайн
sledopyt321
Встречал в фиках полеты на щитах
Ну для магов, которые колдуют руками при помощи палочки, логичнее использовоть то, что руки не занимает. Но да, "маги и логика", часть очередная...
Warro
Asteroid
Я вообще скажу, что маги должны летать на досках, а не на метлах, это мой личный "хедканон", возможно спровоцированный "Назад в будущее" :)))
Да бож ты мой. На доске же гораздо сложнее устоять, чем сидеть на метле. И потому маневры метла позволяет более резкие.
Доска - отстой. Метла - форевер.
Поэтому же Грейбек детей и кусал – взрослые то пизды дать могут.
А деть прям беззащитен.одно из двух либо Грейберг . Супер супер. И пролезет везде. ДЛибо Люпины. Беззалаберны.После угрозы то.
Хотя интересный вопрос как Грейбек это делал не сжирая этих детей. В человечьем облике оборотень полностью ликантропию не передаёт вроде бы, аконитового тогда вроде ещё не было (и оно дорогое). Ххотя может он компонентами закидывался (может у идейных оборотней есть свои секреты передающиеся от учителя к ученику, лол) и мог немного себя контролировать.
Возьмем каноный случай, когда метлу Гарри прокляли, и пытались его сбросить. Если бы вместо метлы была доска, то Гарри упал бы сразу же.
не знает, и отдает только чтобы Гарри не зазнался
Мотив конечно.. Кстати то что гарр в таких условиях вырос таким.. Чудо. гораздо вероятнеедумающий о себе хитрец
Русские летают на деревьях кстати. А ещё существуют ковры-самолёты которые Артур Уизли ко ввозу в страну запретил. Фордик и мотоцикл Сириуса-Хагрида тоже летающие. Очевидно левитирующие предмет чары можно наложить на что угодно – мётлы это просто традиция, а спорт с ними это тем более традиция – в конце концов гонять клюшками шайбу или там пинать/кидать мячи это не более осмысленное занятие чем делать то же самое на метле
Гилвуд Фишер
Хотя интересный вопрос как Грейбек это делал не сжирая этих детей.
Я думаю, что оборотни не особо много жрут. И если им не надо защищать себя, то они склонны просто кусать жертв.
По моему хедканону, оборотни - это антиволшебниковые существа. Поэтому они не нападают на животных. И на маглов особо не лезут. Зато укусить волшебника их непреодолимо тянет.
Гилвуд Фишер
Очевидно левитирующие предмет чары можно наложить на что угодно
Я бы сделал себе лётный костюм.))
Кстати. на месте Гарри я б задумался. Зачем Дамблдору чтобы с ним обращались плохо. А ведь.. Дамблдор должкен знать многое. По крайней мере когда Дурсли хотели Гарри прогнать угрожающая кричалка прилетела мгновенно!
Читатель 1111
По крайней мере когда Дурсли хотели Гарри прогнать угрожающая кричалка прилетела мгновенно!
О чём ты?

Зачем Дамблдору чтобы с ним обращались плохо.
С ним не обращались плохо.
Warro Онлайн
Asteroid
На доске же гораздо сложнее устоять, чем сидеть на метле.
Ню-ню... Для метел вон в фаноне всякие чары удержания и невидимые сиденья придумывают, а для доски не можно... Плюс доско-пилот вообще-то, если не ворон ловит, может и сам палочкой помахать.
Если бы вместо метлы была доска, то Гарри упал бы сразу же.
А если бы у Гарри был костюм ЖЧ, он бы стрелял лучами из рук...
Asteroid
Гилвуд Фишер
Ну, блин. Почему бестолковый-то?
Это же дополнительный предмет по выбору. Не хочешь - не бери. Тупые детишки берут его только из лени.
И тут такая ситуация, что да - большинству он бесполезен. Но если его вообще убрать, то мы теряем очень большой сегмент магии. Потому что те немногие единицы, которые смогут в прорицания, полностью оправдывают затраты.
Если уж говорить о бесполезном предмете, то это обязательная с первого курса астрономия.

Астрономия я думаю это старый и очень традиционный предмет, который не убирают потому что традиция. А может он нужен для арифмантики (и может быть гербологии с зельями), хз. А так – сам Дамблдор не стал бы прорицания вводить если б Трелони не нужно было бы пристроить. Для такого дара как у неё обучение наверное вообще не нужно (чему учиться то ‐ она его даже не контролирует), а гадания все эти это скорее развлечение – всё равно пока не случится не поймёшь что это оно, а когда случится скорее всего уже забудешь. Если очень волшебнику надо он и сам книжку и инструменты купит.
Я бы сделал себе лётный костюм
Возможно Волдеморт и вроде Снейп (кто там в каноне летал) так и сделали?
О чём ты?
Помни мой наказ Петунья!
кто сказал, что именно такие обязательство на нём были?

Визенгамот - Верховная судебная и Верховная законодательная власть. И Вы пытаетесь мне сказать, что у его главы НЕТ обязательств поддерживать правосудие?

Пф. Да легко. Это обычное дело, когда рабочие знают или догадываются, кто из них что спиздил, а начальство - нет. Потому что начальство высоко, ему сложнее увидеть.
Т.е. Дамблдор с рядовыми членами Ордена не разговаривает. Ему не по чину.

Да бож ты мой. Это очевидная краткая форма.
Мне - ни фига не очевидно. Я точно цитирую то, что сказал Дамблдор. Если Вы считаете, что он соврал - показывайте. Пруфы, Билли. Нам нужны пруфы.

Это-то откуда взялось?
Читаем и начало ГПиФК, (разговор с МагКошкой на пороге у Дурслей), и удивляемся. Ни о предательстве Блэка (уже после гибели Поттеров), ни о Кровной защите Дамблдор ещё ничего не знает!

где мы рассматриваем доведение ребенка до самоубийства? Когда про это зашла речь, Гарри был уже взрослым.
"Мы растили его как свинью на убой". И Дамблдор этого ни разу не отрицает.

Типа, Дамблдор, со всем его влиянием пытается надавить на Фаджа - ни фига не работает. Но стоит адвокату написать Бумажку, и фсё - Фадж повержен? )))
Пруф? Где сказано, что Дамблдор хоть что-нибудь сделал? Хотя бы начал делать?

Делегироваться может что угодно. Это всегда выбор руководителя.
В отличие от Вас мне приходится готовить (верстать) пособия для повышения квалификации руководителей. Так что я точно знаю, что это Ваше "делегировать можно что угодно" - фигня на уровне "схваченного шпиона можно не допрашивать". Есть вещи, которые руководитель должен делать сам. Иначе - нафига он вообще такой красивый нужен? Упраздняем должность, а обязанности выполняют те, кому они делегированы!

на вопрос-то ответь: где граница, которую нельзя пересекать для доброго человека?

Если враг достаточно силен и опасен, чтобы против него приходилось бросать детей - то границы нет. Убийства, пытки, подкуп, шпионаж - все это должно быть допущено и использовано прежде, чем первый ребенок отправится в бой.

сколько? Типа, если Флетчер не украл серебряные ложки, то Волдеморта было бы легче победить? )))
Если бы Флетчер не украл серебряный медальон, который у него отобрала Амбридж...
В общем, прежде чем спорить - хотя бы ознакомьтесь с каноном. Вы его знаете настолько поверхностно, что продолжать не имеет никакого смысла
Показать полностью
Savakka Онлайн
Поэтому же Грейбек детей и кусал – взрослые то пизды дать могут.
нет, у Фенрира довольно логичная идея - кусаю детей министерских работников, которые плохо относятся к оборотням и оп., и зелье изобрели (не очень хорошее, но хоть что-то), может ещё какие подвижки были бы, зря он с ТЛ связался
Читатель 1111
"Прими Гарри Петунья и не вздумай в детдом сдать"? Он это не то чтобы прямым текстом сказал но имел же в виду
Savakka Онлайн
А так – сам Дамблдор не стал бы прорицания вводить если б Трелони не нужно было бы пристроить.
там вроде бы не не вводить, а он думал, что может быть его убрать, но тут встретил Трелони
"Прими Гарри Петунья и не вздумай в детдом сдать"? Он это не то чтобы прямым текстом сказал но имел же в виду
Да. Но это письмо придлетело сразу же. Откуда Дамблдор узнал?
Savakka
там вроде бы не не вводить, а он думал, что может быть его убрать, но тут встретил Трелони
Может быть, но сути того что он сам его бестолковым считал это не особо меняет
Ксати. Вот Питер предатель. Про предателя было извесно но Потер отмахнулся. не верил. Ладно. Но вот . Кто мешает подменить Питера а? Как Лже Грюма? Вообще защита от личины в Маг Мире почему то отсутствует как класс. И от Империуса тоже.
Читатель 1111
Не помню обстоятельств, но... Слежка в лице бабки Фигг?
Читатель 1111
Ксати. Вот Питер предатель. Про предателя было извесно но Потер отмахнулся. не верил. Ладно. Но вот . Кто мешает подменить Питера а? Как Лже Грюма? Вообще защита от личины в Маг Мире почему то отсутствует как класс. И от Империуса тоже.

У гоблинов есть водопад это всё смывающий. Возможно что то есть и у волшебников, но стоит как весь Хогвартс
Fluxius Secundus Онлайн
Raven912
Мой хедканон, который особо не навязываю, но вроде канону не противоречит: Дамблдору зачем-то нужна смерть Гарри, но такая, чтобы самого Дамблдора никак с этим было не связать.
...В этом месте просится фанфик про противостояние Дамбигада, которому чем раньше Гарри откинется - тем лучше, и уизлигадов котом Гарри нужен живым по крайней мере на момент брака или брака и залета Джинни =Р
А защита от империуса это буквально сила воли
Не помню обстоятельств, но... Слежка в лице бабки Фигг?
Дело было буквально в СЕКУНДАХ. И да если так то и се остальное известно тоже. Значит то как обращаются Дурсли Дамблдора устраивает!
У гоблинов есть водопад это всё смывающий. Возможно что то есть и у волшебников, но стоит как весь Хогвартс
Так привести подозреваемого. В банк.
А защита от империуса это буквально сила воли
Тот самый водопад снимеет ВСЕ.
Читатель 1111
Ему это может и не очень нравится, но схуя ли ему вмешиваться? Дурсли обращаются с Гарри так себе, но и без каких то перегибов. Они ему недодают... эм, всего, но при этом не так чтобы вредят.
Читатель 1111
Так привести подозреваемого. В банк.
О да, гоблины будут счастливы и не поднимут очередное восстание. Они же совсем не обидчивые, милые и отзывчивые ребята
Вообще в мирное время империус скорее всего, как и остальные непростительные, детектируется как и иная запрещёнка, это уже на фанфиксе обсуждали. А там уже дело техники расследовать кто на кого и когда. На войне эфир чем только не засран очевидно
Вообще в мирное время империус скорее всего, как и остальные непростительные, детектируется как и иная запрещёнка, это уже на фанфиксе обсуждали.
И именно поэтому Краусч на постояке сына держал под империусом)))
Читатель 1111
Ему это может и не очень нравится, но схуя ли ему вмешиваться? Дурсли обращаются с Гарри так себе, но и без каких то перегибов. Они ему недодают... эм, всего, но при этом не так чтобы вредят
ну так.. А зачем гарри верить Дамблдору и быть ему благодарным?
Читатель 1111
Крауч его наложил в конце войны (ну вскоре после конца), не сказано что его нужно обновлять. И вообще он мог себе и разрешение выписать. Ну то есть авроров (и иных лиц разрешение имеющих) из системы отслеживания выключить или типа того. Но в целом преступное применение магии волшебники засекать умеют, даже если это заколдованный магловский чайник, а не непростиловка. Как именно мы можем только гадать
Читатель 1111
ну так.. А зачем гарри верить Дамблдору и быть ему благодарным?
Потому что Гарри не считает что Дамблдор обязан ему в жопу дуть? Потому что он выбирает быть Дамблдору благодарным за то хорошее что тот сделал (за именно Дурслей Гарри его никогда не благодарил, о чём речь вообще)? В общем потому что Гарри не избалованная обиженка
Потому что Гарри не считает что Дамблдор обязан ему в жопу дуть? Потому что он выбирает быть Дамблдору благодарным за то хорошее что тот сделал (за именно Дурслей Гарри его никогда не благодарил, о чём речь вообще)? В общем потому что Гарри не избалованная обиженка
бросил у тех кто его ненавидит.. Правда и зачем?
Читатель 1111
Дурсли не ненавидят Гарри вообще-то. По своему даже любят, хотя и странной любовью конечно (по крайней мере когда тот не надувает тёток, не срывает важные сделки и из за него не страдает Дадли – ну то есть до поступления в Хог) , и Гарри это в итоге даже понял.
Fluxius Secundus
Raven912
...В этом месте просится фанфик про противостояние Дамбигада, которому чем раньше Гарри откинется - тем лучше, и уизлигадов котом Гарри нужен живым по крайней мере на момент брака или брака и залета Джинни =Р

С удовольствием почитал бы что-то такое... "Чума на оба ваших чума!"
Увы, чтобы самому начинать новый проект - у меня слишком много начатого-неоконченного.
Ну и когда ты всё сознательное детство в сущности провоевал с человеком который убил твоих родителей буквально с того света вернулся чтобы тебя убить, сомнительная педагогика Дурслей как то отходит на, эм... десятый план.
А с Дадли Гарри в итоге даже контакт поддерживает, то ли в эпилоге, то ли в допах
Ну и когда ты всё сознательное детство в сущности провоевал с человеком который убил твоих родителей буквально с того света вернулся чтобы тебя убить, сомнительная педагогика Дурслей как то отходит на, эм... десятый план.
Какую всю жизнь? Я именно про первые курсы
Читатель 1111
На первом курсе Гарри уже пытался убить Волдеморт. Ну и да – Гарри в свои одинадцать уже достаточно адекватен чтобы понимать что чужой дяденька директор ничего ему не должен.
чтобы понимать что чужой дяденька директор ничего ему не должен.
не должен. так и Гарри директору тоже ничего не должен. И возращатся не должен. и лазать за философским камнем тоже. Кстати
Читатель 1111
не должен. так и Гарри директору тоже ничего не должен. И возращатся не должен. и лазать за философским камнем тоже. Кстати
Ну да. Но ой, что это, директор не заставлял Гарри лезть за камнем, более того он запретил школьникам впринципе на тот этаж ходить. Гарри сам решает, и сам делает, и ему даже по башке за самоуправство от Дамблдора не прилетает на что тут обижаться. А что возвращаться – Дамблдор вообще то ради пресловутой материнской защиты(ТМ) это придумал, но в общем то эм – дом Дурслей это дом Гарри, щаз бы потворствовать тому чтобы пиздюк с детства шлялся непонятно где, или навязывался к семьям друзей. Впрочем если бы не защита Дамблдор бы полагаю не мешал Уизлям того приютить. Опять же когда Гарри сбегает из дома раз за разом, чёт заслона из фениксовцев тащащих его за ухо обратно не наблюдается.
А что возвращаться – Дамблдор вообще то ради пресловутой материнской защиты(ТМ) это придумал, но в общем то эм – дом
Насчет этого. дом. Это что? Это не только место где ты живешь. Это место где ты можеш сказать МОЙ дом.юДом Дурслей это не дом Гарри. Как и Дурсли не семья Гарри.
Читатель 1111
Тем не менее Гарри считает его домом, а Дурслей семьёй (а Петунья считает семьёй Гарри). Потому что именно поэтому защита всё ещё работает, это буквально Дамблдор объясняет в тексте.
Тем не менее Гарри считает его домом, а Дурслей семьёй (а Петунья считает семьёй Гарри). Потому что именно поэтому защита всё ещё работает, это буквально Дамблдор объясняет в тексте
И это практически чудо.. Потому что ожидать такого.. Странно!
Читатель 1111
Сложные семейные отношения это то что случается, лол. И в среднем пиздюки обиженные на родителей не сбегают из дома полагаю (а если и сбегают то ненадолго), и не перестают его таковым считать.
Гилвуд Фишер
Ну и да – Гарри в свои одинадцать уже достаточно адекватен чтобы понимать что чужой дяденька директор ничего ему не должен.
В отличии от дамбигадеров. Мва-ха-ха-ха-ха-ха!!!
Warro
Ню-ню... Для метел вон в фаноне всякие чары удержания и невидимые сиденья придумывают, а для доски не можно...
Кроме того, что даже если доска держит за ноги, то это не значит, что ты не перевернешься, есть ещё факт того, что ось метлы находится ближе к центру тяжести человека.
Невидимое кресло на доске смотрится ещё кринжовее.

Плюс доско-пилот вообще-то, если не ворон ловит, может и сам палочкой помахать.
Метло-пилот тем более. А ещё не надо баланс ловить, отчего махать рукой он может свободно.
Raven912
Визенгамот - Верховная судебная и Верховная законодательная власть. И Вы пытаетесь мне сказать, что у его главы НЕТ обязательств поддерживать правосудие?
Давай представим: идет наш магловский судья, видит преступление, и? Он обязан его остановить? )))

Т.е. Дамблдор с рядовыми членами Ордена не разговаривает. Ему не по чину.
Конечно разговаривает, и?
Ты вообще не знаешь, как работает внутригрупповая динамика? Чтобы вора сдали, должен быть внутригрупповой конфликт.

Мне - ни фига не очевидно. Я точно цитирую то, что сказал Дамблдор. Если Вы считаете, что он соврал - показывайте.
Здесь нет вранья. Здесь обычное упущение деталей. Дамблдор передаёт главную информацию: он дал показания против Блека. Все остальные детали в данном контексте не важны, и потому будут опущены. Иначе, можно полчаса провести, начиная издалека.
Ты так говоришь, как будто персонаж в тот момент знает, что то, что информация была не засвидетельствована лично, а передана устно, является ключевой. Но персонаж об этом не знает. У тебя типичная переоценка события с точки зрения постзнания.

Читаем и начало ГПиФК, (разговор с МагКошкой на пороге у Дурслей), и удивляемся. Ни о предательстве Блэка (уже после гибели Поттеров), ни о Кровной защите Дамблдор ещё ничего не знает!
Какие слова должны меня убедить? Я почитал, ничего компрометирующего не нашел. Пруфы, Билли, пруфы.
Напомню, что в стране хаос, и ещё не особо понятно - что именно произошло. Может быть, Поттер вышел на улицу и подхватил Волдеморта, может защиту взломали, может защита упала из-за неосторожности. Мало ли что может быть.

"Мы растили его как свинью на убой". И Дамблдор этого ни разу не отрицает.
Не нашел такой фразы в каноне.

Пруф? Где сказано, что Дамблдор хоть что-нибудь сделал? Хотя бы начал делать?
После Крауча младшего, которого без суда и следствия КАЗНИЛИ В ШКОЛЕ, только идиот будет пытаться "в лоб" реабилитировать Сириуса. Дамблдор - не идиот.
Более того, то что Сириуса сначала отправили куда-то далеко на острова, и только позже разрешили поселиться в Лондоне, говорит о том, что вопрос Сириуса был в работе. Переоценивалось, где ему быть опасно, а где безопасно, а значит, и вопрос реабилитации оценивался. Это мы можем знать хотя бы потому, что аврором, который должен был ловить Сириуса, если не ошибаюсь, был Кингсли. Очевидно, что такому человеку проще всего оценить перспективы.

В отличие от Вас мне приходится готовить (верстать) пособия для повышения квалификации руководителей.
Оу май. Куда же мне до тебя. Я же никто. А значит, и слова мои ничего не стоят. Да? )))


Так что я точно знаю, что это Ваше "делегировать можно что угодно" - фигня на уровне "схваченного шпиона можно не допрашивать".
Оно на уровне, да. Тут ты прав в основном, хотя ошибся в деталях. )))

Есть вещи, которые руководитель должен делать сам. Иначе - нафига он вообще такой красивый нужен?
И я расписал, какие именно вещи в тот момент были приоритетнее.
Если руководитель не будет делегировать, то нахрен не нужны подчиненные - он всё сделает сам.

Если враг достаточно силен и опасен, чтобы против него приходилось бросать детей - то границы нет. Убийства, пытки, подкуп, шпионаж - все это должно быть допущено и использовано прежде, чем первый ребенок отправится в бой.
Откуда дети во множественном числе?
Каких детей вообще бросали против врага? Гарри сказали выйти против Волдеморта, когда он был уже взрослым. Ему одному. И то, потому, что у Гарри не было другого варианта победить.
Так что: убийство, пытки, шантаж, и бросание детей во врага - это то, что делает тёмная сторона. Дамблдор, как нормальный человек, этого не делал.

Если бы Флетчер не украл серебряный медальон, который у него отобрала Амбридж...
То что?
Наверное, то "медальон мог бы не попасть в руки героев, а его могли захватить упиванцы".
Показать полностью
Читатель 1111
Помни мой наказ Петунья!
Я не помню точно. Когда это было? Какой год, какие события?
Гилвуд Фишер
Вообще в мирное время империус скорее всего, как и остальные непростительные, детектируется как и иная запрещёнка, это уже на фанфиксе обсуждали. А там уже дело техники расследовать кто на кого и когда. На войне эфир чем только не засран очевидно
На Крауча старшего империус наложили. На Крама империус был наложен.
Так что не знаю. Там сложнее всё.
Читатель 1111
бросил у тех кто его ненавидит.. Правда и зачем?
Когда его ненавидели?
Я не помню точно. Когда это было? Какой год, какие события?
Да.

— И теперь он насылает на тебя демонаторов?

— Очень похоже, — ответил Гарри.

— Понятно, — сказал дядя Вернон, переводя взгляд с бледной как полотно жены на Гарри и поддёргивая брюки. Казалось, он разбухал. Его большое багровое лицо надувалось у Гарри на глазах, как резиновый шар. Рубашка на груди натянулась. — Что ж, это решает дело. А ну пошёл вон из нашего дома!

— Что? — спросил Гарри.

— Ты слышал, что! Вон! — гаркнул дядя Вернон так, что даже тётя Петунья и Дадли подскочили. — Вон! Не надо было тогда тебя брать! Совы летают к нам как к себе домой, пудинги взрываются, половина гостиной превращается чёрт знает во что, у Дадли вырастает хвост, Мардж скачет по потолку, а чего стоит этот летающий форд «Англия»! Вон! Вон! Хватит с нас! Хорошенького понемножку! Если за тобой охотится какой-то псих, это не причина, чтобы ты здесь торчал, подвергал опасности мою жену и нашего сына, устраивал нам неприятности! Раз ты пошёл той же дорожкой, что и твои никчёмные родители, — с меня хватит! ВОН!

Гарри стоял как вкопанный, комкая в левой руке письма из Министерства, от мистера Уизли и от Сириуса. В любом случае не выходи больше из дома. НЕ ПОКИДАЙ ДОМА ДЯДИ И ТЁТИ.

— Ты что, оглох?! — заорал дядя Вернон. Теперь он наклонился вперёд и так близко поднёс багровое лицо к лицу Гарри, что на того брызнули капельки слюны. — Убирайся! Ты ведь очень хотел уйти полчаса назад! Всецело одобряю! Вали отсюда и близко больше не подходи к нашему дому! Почему мы тебя тогда взяли — ума не приложу. Права была Мардж, надо было отдать тебя в приют! Проявили мягкотелость себе во вред, подумали, что сможем это из тебя вытравить, сделать из тебя нормального человека! Но ты гнилой от рождения, и с меня хватит… Чёртовы совы!

Пятая сова так стремительно промахнула дымоход, что шмякнулась об пол. Громко ухнув, она взмыла в воздух. Гарри протянул было руку за письмом, запечатанным в алый конверт, но сова пролетела у него над головой и направилась прямо к тёте Петунье. Та вскрикнула и пригнулась, обхватив руками голову. Сова уронила красный конверт ей на макушку, развернулась в воздухе и вылетела тем же путём, что и явилась.

Гарри кинулся взять послание, но тётя его опередила.

— Распечатывайте, если хотите, — сказал ей Гарри, — но я так и так услышу, что тут написано. Это громовещатель.

— Отдай ему, Петунья! — крикнул дядя Вернон. — Не бери, это может быть опасно!

— Адресовано мне, — проговорила тётя трясущимися губами. — Мне, Вернон, посмотри!

«Тисовая улица, кухня дома номер четыре, миссис Петунье Дурсль…»

В ужасе она осеклась. Красный конверт начал дымиться.

— Распечатывайте! — убеждал её Гарри. — Кончайте с этим! Впрочем, всё равно.

— Нет…

Тётина рука дрожала. Петунья дико водила по кухне глазами, точно искала путь к спасению, но поздно — конверт вспыхнул. Тётя с криком уронила его.

Отдаваясь гулким эхом, кухню наполнил жуткий голос, источником которого было горящее письмо на столе.

— Не забывайте мой наказ, Петунья!

Казалось, тётя Петунья сейчас упадёт в обморок. Она опустилась на стул рядом с Дадли и закрыла лицо руками. Остатки конверта догорали в полной тишине.

— Что это значит? — хрипло спросил дядя Вернон. — Что… Я не… Петунья!

Тётя Петунья молчала. Дадли пялился на мать, тупо раззявив рот. Тишина закручивалась жуткой спиралью. Гарри глядел на тётю, совершенно сбитый с толку. Голова, казалось, вот-вот лопнет.

— Петунья, солнышко, — нежно проворковал дядя Вернон. — П-петунья!

Она подняла голову. Её всё ещё била дрожь. Она сглотнула.

— Мальчик… мальчик остаётся у нас, Вернон, — сказала она слабым голосом.

— Ч-что?

— Он остаётся, — повторила она, не глядя на Гарри. Потом встала со стула.

— Он… Но как же, Петунья…

— Если мы его выгоним, пойдут толки среди соседей, — сказала она. Хотя она была ещё очень бледная, к ней стремительно возвращалась быстрая, отрывистая манера речи. — Начнут всякие вопросы задавать, станут интересоваться, куда он делся. Придётся его оставить.
Показать полностью
После Крауча младшего, которого без суда и следствия КАЗНИЛИ В ШКОЛЕ,
Неверно. Крауча не казнили. крауча убили. надеюсь разница понятна? никто ОФФИЦИАЛЬНО не санкционировал
Читатель 1111
Отлично.
Давай посмотрим. Письмо принесла сова. Допустим, это турбо-реактивная гиперзвуковая сова, и летит она от местоположения Дамблдора до Тисовой за 10 секунд. Но даже так получается, что Дамбдлор сидел заранее шпионил за разговором, с приготовленной бумагой, быстренько написал письмо, зачаровал его, затем за 5 секунд добежал до совятни, и... всё равно не успел вложиться в тайминг монолога Вернона.
Нет. Всё было гораздо проще. Соседка кошатница проводила Гарри и тут же вызвала Дамблдора по экстренной связи. Тот, зная Петунью, решил отправить неопределенное по смыслу письмо, напоминающее о долге.
Хотя вообще, мне нравится идея этаких скриптов, но увы - мир гп писала гуманитарий.

Что было в письме - это вопрос.
Надо, блин, уже перечитать канон, что ли, а то кучу всего не помню. ))
Читатель 1111
Неверно. Крауча не казнили. крауча убили. надеюсь разница понятна? никто ОФФИЦИАЛЬНО не санкционировал
В смысле никто? Фадж, блин.
Если бы это не было официально, то Фадж бы присел в Азкабан за убийство.
Читатель 1111
Министр лично санкционировал. В магмире этого абсолютно достаточно ‐ все эти ваши суды (для лохов) собирать нет никакой нужды.

(Тем более что официально Крауч вообще уже, эм, тринадцать лет как мёртв)
Asteroid
Читатель 1111
В смысле никто? Фадж, блин.
Если бы это не было официально, то Фадж бы присел в Азкабан за убийство.
Вообще думаю хоти Дамблдор за это зацепиться и свергнуть Фаджа он бы мог попробовать раскрутить это как что то вроде превышения полномочий. Тут вопрос кто популярнее в министерских кругах ‐ он или Фадж, потому что не уверен что полномочия министра магии очень подробно описаны, как и гипотетические права "внезапно оживших" покойников
Гилвуд Фишер
Вообще думаю хоти Дамблдор за это зацепиться и свергнуть Фаджа он бы мог попробовать раскрутить.
Мог ли - сложный вопрос. Фадж явно бюрократический тип персонажа, так что соломку мог и подстелить.
В любом случае, Дамблдору не до него было.
Если бы это не было официально, то Фадж бы присел в Азкабан за убийство.
Это называется несчастный случай.Ну при задержании бывают убиают.

Министр лично санкционировал. В магмире этого абсолютно достаточно ‐ все эти ваши суды (для лохов) собирать нет никакой нужды.
Ну в принципе да. А кто предьявит что называетя?
Если бы это не было официально, то Фадж бы присел в Азкабан за убийство.
Оффициально это была инициатива дементора лично. Как бы Крауч беглец ну и...
Asteroid
Гилвуд Фишер
Мог ли - сложный вопрос. Фадж явно бюрократический тип персонажа, так что соломку мог и подстелить.
В любом случае, Дамблдору не до него было.
Не то чтобы не до него, учитывая что будет Фадж творить с этого момента, но Дамблдор кмк на самом деле очень боится того что то что Фадж о нём говорит (ну вот всё это про захватить власть, расшатать скрепы и т.д.) будет в какой то мере правдой, и к тому же не хочет на грани новой войны лодку шатать (и м.б. давать Волдеморту лишних сторонников из числа недовольных переделом власти) – поэтому против Фаджа практически ничего не предпринимает, позволяет себя смещать с должностей и всячески терпит пока может.
Читатель 1111
Оффициально это была инициатива дементора лично.
Таких инициативных дементоров Адским пламенем сжигают. Чтобы из них снова инициатива не поперла.
Как бы Крауч беглец ну и...
А дементору об этом откуда знать?
А дементору об этом откуда знать?
Эм по запаху?
Таких инициативных дементоров Адским пламенем сжигают. Чтобы из них снова инициатива не поперла.
Дементоры того. Неуничтожимы. В принципе.
А дементору об этом откуда знать?
Сириуса же они искали. Как то видимо узнавать своих сидельцев умеют. Может и по запаху
Вообще я подумал ‐ могу предположить что от тех кто с дементорами близкое знакомство свёл (не суть важно сидел ли человек в Азкабане, просто вне его их нечасто встретишь) в присутствии дементоров исходит какой то особый, эм, эмоциональный шлейф, который те хорошо различают.
Короче говоря тот из кого дементоры сосали, по особенному повторения боится, а дементоры это умеют различать
Читатель 1111
Дементоры того. Неуничтожимы. В принципе.
Неуничтожимость дементоров это допы, причем времен ПД.
Warro Онлайн
"может ли бог создать дементора, которого сам уничтожить не сможет?" :)))
Warro
"может ли бог создать дементора, которого сам уничтожить не сможет?" :)))
Да легко)
Читатель 1111
Оффициально это была инициатива дементора лично. Как бы Крауч беглец ну и...
Нет. Это плохой ход со стороны Фаджа, потому что до этого они кричали, что министерство полностью контролирует дементоров, и поэтому их можно разместить вокруг школы.
После этого Заявить, что дементор сам кого-то убил в школе - это сразу Фадж теряет кресло министра.
Так что нет.
Asteroid
Фадж вроде перед Дамблдором "он сам" и оправдывается, хотя не уверен
Не, не оправдывается. Но и про свой приказ не говорит


— Моя дорогая! — взревел Фадж. (Таким разъяренным Гарри никогда его не видел.) — Поскольку я являюсь ми­нистром магии, то именно я решаю, брать ли с собой охрану, если мне предстоит допрашивать потенциально опасного...

Но профессор МакГонагалл перебила его:

— И как только этот... это существо вошло в кабинет, — крикнула она, — оно набросилось на Крауча и... и...

У Гарри в животе похолодело. Профессор МакГона­галл подыскивала подходящее слово, но он уже и так все понял. Он знал, что сделал дементор: применил к Барти Краучу смертельный поцелуй. Он высосал из него душу, и теперь Крауч хуже, чем мертв.

—Туда ему и дорога! — вспыхнул Фадж. — Похоже, на его совести несколько убийств!
Гилвуд Фишер
Удобно. Потребуется - скажет, что лично приказал казнить опасного сбежавшего преступника. Потребуется - я не я и лошадь не моя. Политик!
Warro Онлайн
Читатель 1111
"может ли бог создать дементора, которого сам уничтожить не сможет?" :)))
Да легко)
Тогда второй вопрос: может ли бог создать уничтожителя, который сможет уничтожить этого "неуничтожимого" дементора? :)
Warro
Читатель 1111
Тогда второй вопрос: может ли бог создать уничтожителя, который сможет уничтожить этого "неуничтожимого" дементора? :)
нет)) Потому что создав того кого не может уничтожить он перестанет быть всемогущим богом. )))
Warro
Да. Изменить своё решенье может каждый человек, а уж бог тем более.

Тем более что это даже логике не противоречит – то что бог создал нечто что он не может уничтожить не означает то что это нечто вообще ничего уничтожить не может
Asteroid
...до этого они кричали, что министерство полностью контролирует дементоров, и поэтому их можно разместить вокруг школы.
И с самого начала это было не так. В Хогвартс-Экспресс дементоры полезли по собственной инициативе. И нападать на школьников во время квиддичного матча им тоже никто не приказывал.
Сложно сказать, приказал ли Фадж своему дементору напасть на Крауча. Но мы твердо знаем, что приказа остановиться он ему не давал.
Да. Изменить своё решенье может каждый человек, а уж бог тем более.
нет. Потому что создав нечто что даже всемогущий бог уничтожить не может он поделился своим всемогуществом с этим некто. Или нечто
Читатель 1111
"Не мочь уничтожить" не означает даже физическую невозможность это сделать если на то пошло. Большинство из нас полагаю "не могут" уничтожить скажем своего ребёнка/родителя/что то ещё дорогое, хотя физически это возможно.

А может пресловутый камень неуничтожимый для бога сам разрушается от, условно, попадания солнечного света без всякого божьего участия, почему нет.
А может пресловутый камень неуничтожимый для бога сам разрушается от, условно, попадания солнечного света без всякого божьего участия, почему нет.
Это жульничество. Если этот некто имеет какую либу ахиллесову пяту то по определению всемогущий бессмертный бог может его уничтожить. Рано или поздно. Так или иначе. Потому что у него БЕСКОНЕЧНОСТЬ попыток
Warro Онлайн
Читатель 1111
он поделился своим всемогуществом с этим некто. Или нечто
"Джентльмен хозяин своего слова - сам дал, сам забрал обратно". Чем бог хуже? :)
"Джентльмен хозяин своего слова - сам дал, сам забрал обратно". Чем бог хуже? :)
Причем тут слово? слово ничего не стоит. Вот программист. он админ. У него есть доступ. И вот он делает некоего НПС неучтожимым. Что это значит? Он ему пообещал что то? Смешно. нет. он влкез в програму и изменил так что он не может стереть этого персонажа.Как этот как его звали? В Лабиринте отражений?То есть он вообще не может ничего с ним сделать. Если он может как либо обратить то что сделал то этот НПС вовсе не неуничтожимый!
Читатель 1111
Если переходить на аналогию с админом, то продолжим. Может ли админ создать объект в системе, который он сам не сможет удалить? Допустим да. Лишает ли его возможности данного действия его нежелание такой объект создавать? Как по мне нет. Любой админ может к примеру в принципе обрушить систему, и то, что он этого не сделал, никак не является доказательством, что он не может.

Да и в принципе, я не думаю, что аналогии тут хорошо сработают. Для этого нужно иметь некую модель Бога, всезнающего и всемогущего. Не думаю, что у кого-то из нас тут есть проработанная модель такого бога наготове.
Любой админ может к примеру в принципе обрушить систему, и то, что он этого не сделал, никак не является доказательством, что он не может.
Верно.так вот. если после обрушения системы погибает и обьект то он МОЖЕТ удалить обьект. То есть этот обьект не неудаляемый. Неуязвимым обьект делает то что даже после обрушения системы обьекту ничего не грозит. Фильм Газонокосильщик например.
Читатель 1111
Вот программист. он админ. У него есть доступ. И вот он делает некоего НПС неучтожимым... он влкез в програму и изменил так что он не может стереть этого персонажа... То есть он вообще не может ничего с ним сделать. Если он может как либо обратить то что сделал то этот НПС вовсе не неуничтожимый!
Он может обратить то, что сделал. Дал неуязвимость - снял неуязвимость. Если есть право на редактирование информации об НПС, оно есть всегда.
Этот НПС неуничтожимый в том смысле, что без прав администратора с ним ничего не сделать.
Он может обратить то, что сделал. Дал неуязвимость - снял неуязвимость. Если есть право на редактирование информации об НПС, оно есть всегда.
Этот НПС неуничтожимый в том смысле, что без прав администратора с ним ничего не сделать.
Ну аналогия не полная да но если НПС получит доступ в ИНТЕРНЕТ он станет неуязвимым.
Warro Онлайн
Виктор Некрам
Точнее объект не может быть уничтожен без снятия флага "неуничтожимый" :) А снять флаг всемогущему админу ничего не мешает, кроме пустых фантазий некоторых... Может бог решил этот флаг поставить, чтоб случайно не удалить :)))
А снять флаг всемогущему админу ничего не мешает, кроме пустых фантазий некоторых... Может бог решил этот флаг поставить, чтоб случайно не удалить :)))
Если дело только во флаге. То админ не создал неучтожимого. нет в том то и дело что флаг этот снять нельзя!
Виктор Некрам
Asteroid
И с самого начала это было не так. В Хогвартс-Экспресс дементоры полезли по собственной инициативе. И нападать на школьников во время квиддичного матча им тоже никто не приказывал.
Сложно сказать, приказал ли Фадж своему дементору напасть на Крауча. Но мы твердо знаем, что приказа остановиться он ему не давал.
Это мы знаем, что оно так. А вот широкой публике оно подаётся по другому. Но казнь в школе - это казнь в школе, как её не верти.
Так что у Фаджа есть чем подстелить соломки по этому случаю.
Читатель 1111
Потому что создав того кого не может уничтожить он перестанет быть всемогущим богом. )))
Ох уж эти гуманитарии...
Asteroid
Ну широкой публике про Крауча скорее всего не рассказывали, как и про его судьбу
Ну широкой публике про Крауча скорее всего не рассказывали, как и про его судьбу
что знаит не рассказывали? А слухи?
Гилвуд Фишер
Asteroid
Ну широкой публике про Крауча скорее всего не рассказывали, как и про его судьбу
Но Дамблдор бы мог. И если бы это было прям незаконно, то Фадж мог присесть.
Читатель 1111
что знаит не рассказывали? А слухи?
А кто их распространял бы? Фадж? Дамблдор? Макгонагалл? Дементор? Гарри?
Гилвуд Фишер
Читатель 1111
А кто их распространял бы? Фадж? Дамблдор? Макгонагалл? Дементор? Гарри?
да кто угодно. Куда то же Грюм делся? Вот он был и нету!
Или.. Про Крауча вообще не было известно? Хм!
Читатель 1111
Гилвуд Фишер
да кто угодно. Куда то же Грюм делся? Вот он был и нету!
После Квирелла, Локхарта и прочих, местным уже не привыкать. )))
Читатель 1111
В школе преподавал. Потом уволился. Кто будет спрашивать будет им же послан к хуям собачим и спроважен проклятием. Хотя зная его паранойю, которая наверняка обострилась в итоге событий, если кто-то посторонний вообще заявится к нему с вопросами, он будет проклятием поприветствован и выкинут за порог следующим заклятием
Может быть связан, допрошен и прообливейчен между этими действиями
—Соседи-маглы услышали удары и стрельбу и выз­вали этих, как ты их называешь, полицейских... Артур, бросай там все...

—Сию минуту! — запыхавшись, произнесла миссис Уизли, подбегая к мистеру Уизли с куском пергамента, пузырьком чернил и помятым пером.

—Нам еще здорово повезло, что я услышал об этом, — продолжала голова. — Мне случилось пораньше зайти в офис, отослать парусов, смотрю — что за черт? — на вы­ходе вся Комиссия по злоупотреблению магией. Если об этом пронюхает Рита Скитер, Артур...

—А что говорит Грозный Глаз, что там произош­ло? — спросил мистер Уизли, откупоривая бутылочку с чернилами, окуная перо и готовясь записывать.

Голова мистера Диггори повращала глазами.

—Говорит, что услышал, как кто-то забрался к нему во двор. Вроде бы они собирались залезть в дом, да нале­тели на его мусорные баки.

—И что же эти баки? — мистер Уизли спешно запи­сывал, брызгая чернилами.

—Подняли адский шум и подожгли весь мусор, на­сколько я понял, — сказал мистер Диггори, пожав неви­димыми плечами. — Один бак еще скакал и взрывался, когда нагрянули полицейские.

Мистер Уизли застонал.

— А злоумышленник?

Голова мистера Диггори вновь повращала глазами.

— Артур, ты же знаешь Грозного Глаза. Ну кому пона­добился его двор глухой ночью? Да скорее всего какая-нибудь чокнутая кошка бродила поблизости и залезла в картофельные очистки. Но если Комиссия по злоупот­реблению возьмет Грозного Глаза в оборот, уж ему не поздоровится — вспомни его прошлое. Нам надо прове­сти его по какому-нибудь второстепенному проступку, что-то по твоему отделу — возьми хотя бы эти взрываю­щиеся баки!

— - Тут нужна осмотрительность, — покачал головой мистер Уизли, сдвинув брови и продолжая торопливо писать. — Грозный Глаз не использовал свою волшебную палочку? Он ни на кого по-настоящему не нападал?

—Держу пари, когда он выпрыгнул из постели, то начал громить колдовством все подряд, до чего смог до­стать из окна, но им придется попотеть, чтобы доказать это — нет ни одного пострадавшего.
Показать полностью
То есть никто в здравом уме к Грюму с вопросами не сунется и никто не удивится если решившегося таки Грюм покалечит и проклянёт просто на рефлексах
Учителя в свою очередь болтать вряд ли будут (разве что Хагрид мог бы, но его вряд ли кто то посвятит да и не такой он тупой как кажется), школьники уже привыкли к свистопляскам с ЗОТИшниками, а Фадж первый же будет всё отрицать
Смерть (ну вернее пропажа) Крауча Старшего если на то пошло больше толков вызвать должна ‐ его в Министерстве знали все, все таки. Но наверное там обошлось объявлением в духе "сумасшедший преступник убил нашего доброго мистера Крауча, к сожалению при попытке поимки убийца полез целоваться к дементору" Ну или "был убит при попытке задержания". Министерским полагаю будет достаточно (а если не достаточно то бланки заявлений на увольнение вон на том столе)
Тут же хрен с ним с убийством – тут высокопоставленный чиновник очень цинично наебывает систему с применением непростительного, тут преступник сбежавший из Азкабана за десять лет до Блэка, в общем такие пятна на репутацию Министерства каких Фадж допустить не может.
Плюс я не уверен, на кого там смерть Седрика свалили?
Гп вики говорит что на несчастный случай, и чсх хотя Дамблдор заявлял что это Волдеморт всем было норм
Гилвуд Фишер
Плюс я не уверен, на кого там смерть Седрика свалили?
Гп вики говорит что на несчастный случай...
При том, что он был убит Авадой? Да, счастливым случаем это точно не назовешь.
Виктор Некрам
Как будто там экспертизу проводили и объявляли о результатах
Гилвуд Фишер
Там вилка для Министерства очень неудобная. На Поттера не свалить, а сказать про "неустановленное лицо" - подпитать рассказы Дамблдора про возрождение Темного Лорда.
Не было ничего, Седрик убился неизвестным способом. Несчастный случай.
Виктор Некрам
Ну вот и Крауч Старший видимо неизвестным способом. А может бросил всё и уехал в Албанию. Кто его знает, и зачем его знать?

А Крауч Младший тринадцать лет назад помер, о чем вы
Виктор Некрам
Гилвуд Фишер
Там вилка для Министерства очень неудобная. На Поттера не свалить, а сказать про "неустановленное лицо" - подпитать рассказы Дамблдора про возрождение Темного Лорда.
Не было ничего, Седрик убился неизвестным способом. Несчастный случай.
Да ладно. Все знают, что турнир - смертелен. Так что Седрик "просто умер в лабиринте".
Смотрим на канон с точки зрения Дамблдора.
1 курс: Гарри, не лезь в запретный коридор! - Лезет.
2 курс: Гарри, я всегда приду на помощь, просто позови. - Гарри берёт в плен учителя, и идёт на василиска.
3 курс: Гермиона, маховик крайне опасен, используй только для учебы. - Гарри создаёт временной парадокс.
4 курс: Гарри, раз уж ты попал на турнир, то ты обязан участвовать, но не обязан выигрывать и чрезмерно рисковать. - Гарри вызывает дракона полетать наперегонки.
5 курс: Гарри, просто не высовывайся и изучай окклюменцию. - Гарри создаёт незаконную организацию, крадёт коней и штурмует министерство.
6 курс: Ладно, Гарри, я понял, будешь участвовать в взрослых делах, но под присмотром.
3 курс: Гермиона, маховик крайне опасен, используй только для учебы. - Гарри создаёт временной парадокс.
Чито значит Гарри создает? Свободной воли тут нет. Ничей
Читатель 1111
Чито значит Гарри создает? Свободной воли тут нет. Ничей
Что значит свободной воли нет? Пруф.
Дамблдор говорит, что Гарри от Волдеморта отличается выбором. Это и есть свобода воли.
Что значит свободной воли нет? Пруф.
В данном конкретном месте. Это собственно петля времени. Гарри не мог не полететь в прошлое. Кстати об этом говорил именно Дамбюлдор он послал. но не было варианта БЕЗ путешествия в прошлое. Петля.
Kier116 Онлайн
Asteroid
Смотрим на канон с точки зрения Дамблдора.
Замечу, что в ряде случаев Гарри таки идёт первоначально к взрослым волшебникам за помощью. Но вот беда - взрослые то его игнорируют, то оказываются либо некомпетентны, либо враждебны, либо и то и другое вместе взятое. Не на пустом месте появилось это его стремление самому со всеми проблемами разбираться, как мне кажется - при том, что с учётом детства Гарри доверию к взрослым изначально взяться тоже особо неоткуда.
Гилвуд Фишер
Может быть связан, допрошен и прообливейчен между этими действиями
"Настигнут, постигнут и познан!"(с)
4eRUBINaSlach
пойман, изловлен, схвачен, скручен, связан и посажен на цепь, как говорилось в классике
Читатель 1111
В данном конкретном месте. Это собственно петля времени. Гарри не мог не полететь в прошлое. Кстати об этом говорил именно Дамбюлдор он послал. но не было варианта БЕЗ путешествия в прошлое. Петля.
Боже мой. Что. Я не понимаю. сложить вместе буквы можно но зачем ты это не делаешь.
Сорян но я не ванга чтобы читать. Мысли.
Asteroid
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_самосогласованности_Новикова В упрощённой формулировке принцип самосогласованности постулирует, что при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившееся с путешественником событие, будет близка к нулю
Принцип - это не теория. Это просто внешнее условие, которому теория должна удовлетворять.
Asteroid
Читатель 1111
И?
И . То что вс было неизбежно. гарри не мог не отправится в прошлое потому что он отправился в прошллоедо того как отправился в прошлое. И причина тго что он отправился в прошлое в том что он отправился в прошлое. То есть не было той ветки истори где Гарри НЕ отправлялся в прошлое!
Читатель 1111
не было той ветки истори где Гарри НЕ отправлялся в прошлое
Была. А потом её перезатёрло следующим витком итерации.
Типа, сначала Гарри не отправлялся в прошлое. Потом он отправился, и изменил прошлое. Потом новый Гарри из прошлого отправился в прошлое, и изменил его ещё сильнее. Потом Гарри из измененного прошлого отправляется в прошлое, и ещё сильнее меняет прошлое. И так до тех пор, пока петля не самосогласуется, и действия Гарри в прошлом совпадут с теми действиями, которые совершал будущий Гарри в его прошлом.
Это простейшая механика петли.
И заметь, у всех Гарри есть свобода выбора.
Типа, сначала Гарри не отправлялся в прошлое. Потом он отправился, и изменил прошлое.
Нет. Он не мог не отправится в прошлое. Потому что если б оен не отправился в прошлое то дементоры высосали бы и Гарри и сириуса. И некому было бы возращатся в прошлое
Читатель 1111
А это уже мы к парадоксу пришли. Это другая тема, которую я сейчас не хочу разжевывать.
Само же путешествие в прошлое не означает отмену свободы воли.
Asteroid
Читатель 1111
А это уже мы к парадоксу пришли. Это другая тема, которую я сейчас не хочу разжевывать.
Само же путешествие в прошлое не означает отмену свободы воли.
Вообще то если прошлое нельзя изменить это самое и означает. но если можно то да.Но в рамках книг без пьесы вроде нельзя.И скорее всего именно так и получила Гермиона свой маховик. Ее встретила Макгонагалл и у Гермионы УЖЕ был маховик.и да если можно изменить истоиию то старайся не старайся изменишь. Невозможно ничего не поменять. Принцип бабочки..
Warro Онлайн
Мне импонирует хедканон вечноветвящегося мира. И невозможность путешествия в прошлое в том плане, что путешественник в прошлое автоматом попадает в ветку, отличную от ветки старта. И никаких парадоксов, просто путешественник во времени самим своим путешествием теряет привязку к ветке отправки, и если прыгнет в прошлое и обратно в будущее, то это будет уже то будущее, в котором он засветился в прошлом.
Мне импонирует хедканон вечноветвящегося мира
так мне лично тоже. Этот вариант единственно возможный ксати.
Warro Онлайн
Читатель 1111
Этот вариант единственно возможный ксати.
И никакой "временной петли" в нем В ПРИНЦИПЕ быть не может, если что. Путешественник во времени, находящийся в "прошлом", на самом деле находится в своем новом "настоящем" и никому и ничему ничего не должен.
И никакой "временной петли" в нем В ПРИНЦИПЕ быть не может, если что. Путешественник во времени, находящийся в "прошлом", на самом деле находится в своем новом "настоящем" и никому и ничему ничего не должен
В принципе.. Нет.При некоторой сноровке можно придумать. вариант петли. Только она понятно не постоянная. А случайная
Warro Онлайн
Читатель 1111
Придумать можно все что угодно, вот только "временная петля" в таком мироустройстве работать не может. В такой концепции невозможно путешествие именно в прошлое, возможно лишь путешествие в какие-то координаты пространства-времени, соответствующие моменту в прошлом, но как только в "прошлое" попадает путешественник, то, где он дальше находится, уже не может быть прошлым ветки отправки. Главный принцип - у одного прошлого может быть множество разных будущих, у одного будущего не может быть двух и более разных прошлых. То есть моменту отправки хронопутешественника может соответствовать только то прошлое, куда путешественник не прибывал, а из того момента в прошлом, куда прибыл хронопутешественник, не может следовать та ветка, откуда он отправился, В ПРИНЦИПЕ.
В такой концепции невозможно путешествие именно в прошлое
Пример такой воот петли.. В романе. В институте времени ведется расследование ии что то вроде. Понятное дело Это выглядит как такая петля. Внешне.
Warro Онлайн
Читатель 1111
Это выглядит как такая петля. Внешне.
Это выглядит как поток сознания, не имеющий ни малейшего отношения к ВОЗМОЖНОМУ мироустройству. Хронопутешественник не может быть один в нескольких ветках одновременно. Соответственно, если даже если ограничить ветвления только случаями хронопереноса, то путешественник, возвращаясь в "будущее" не может одновременно оказаться и в той ветке, где он побывал в прошлом, и в той, где не побывал.
Хронопутешественник не может быть один в нескольких ветках одновременно.
предположим путешественик отправился в прошлое и поменял историю.его копия повела себя иначе. Отправилась вв прошлое. Помогла себе. Потом та копия отправилась в прошлое помогла себе. Итд.Каждая копия мнрого раз повторяла то же что и в прошлый. Причем специально.при таком расскладе будет ВЫГЛЯДЕЬ как временная петля.
Warro Онлайн
Вот смотри, в 2030 году изобрели машину времени и путешественник (П1) отправился в 2000 к примеру. Допустим, что машина времени не требует обязательного возврата на место-время отправки и наш путешественник решает остаться в 2000м и дожить до 2030 естественным образом. Когда изобретают МВ (допустим, для простоты, что кроме "дожил" он никакого больше влияния не оказал) И вот, в 2030 он убеждает "себя"(П2) прыгать не в 2000, а в 2010, к примеру. И вот как по твоему, П2 может попасть в тот 2010, где в 2000 П1 НЕ появлялся, отправившись из 2030, где П1 появился? Каким образов в МВ должны забиваться возможные события, а не временное смещение? Никаким. Значит единственный доступный вариант для П2 - это "новый" 2010, в котором уже 10 лет живет П1(и с прибытием П2 это станет уже 3 веткой потенциального 2030, в которой будут и П1, и П2 и даже подрастающий П3, которого они смело могут уговаривать вообще не путешествовать) Это не выглядит как временная петля, это выглядит как "путешественник из ниоткуда", его не нужно никуда отправлять, чтобы он существовал.
На момент попадания П1 в 2000, его 2030, откуда он отправился, уже НЕ является его будущим, в которое он сможет "дожить" или "прыгнуть в будущее". Ровно так же, если П1 уговорит П2 прыгнуть не в 2000, а в 1990 и дожить до 2000, в этом 2000 никакой П1 там не появится, ибо как он из 2030-1(оригинал) наведется именно в 2000-3(где уже 10 лет проживает П2)?
Показать полностью
Warro
Вот смотри, в 2030 году изобрели машину времени и путешественник (П1) отправился в 2000 к примеру. Допустим, что машина времени не требует обязательного возврата на место-время отправки и наш путешественник решает остаться в 2000м и дожить до 2030 естественным образом. Когда изобретают МВ (допустим, для простоты, что кроме "дожил" он никакого больше влияния не оказал) И вот, в 2030 он убеждает "себя"(П2) прыгать не в 2000, а в 2010, к примеру. И вот как по твоему, П2 может попасть в тот 2010, где в 2000 П1 НЕ появлялся, отправившись из 2030, где П1 появился? Каким образов в МВ должны забиваться возможные события, а не временное смещение? Никаким. Значит единственный доступный вариант для П2 - это "новый" 2010, в котором уже 10 лет живет П1(и с прибытием П2 это станет уже 3 веткой потенциального 2030, в которой будут и П1, и П2 и даже подрастающий П3, которого они смело могут уговаривать вообще не путешествовать) Это не выглядит как временная петля, это выглядит как "путешественник из ниоткуда", его не нужно никуда отправлять, чтобы он существовал.
На момент попадания П1 в 2000, его 2030, откуда он отправился, уже НЕ является его будущим, в которое он сможет "дожить" или "прыгнуть в будущее". Ровно так же, если П1 уговорит П2 прыгнуть не в 2000, а в 1990 и дожить до 2000, в этом 2000 никакой П1 там не появится, ибо как он из 2030-1(оригинал) наведется именно в 2000-3(где уже 10 лет проживает П2)?
нет не так. Путешественник отправляется в прошлое чтро то меняет. В своей судьбе. Но конкретно с собой не общается. Только инструкции выдает. По этим иструкциям . Друой я "возращается в прошлое№ и делет то что написано в инструкции плюс пишет инструкцию. Итд пока не прекратят. Ну или случайно что то не изменится
Показать полностью
Warro Онлайн
Читатель 1111
П1 не может повлиять на П1, только на П2, который не является "будущим П1" по определению. П2 может прыгать куда угодно или не прыгать вообще, на П1 это не окажет никакого влияния, он в ветке П2 появился в 2000 и все, отправляться он ни из какого времени В ЭТОЙ ветке не может. Да, можно подобрать конфигурацию, что в какой-то ветке будут П1-П(n), но все они будут "прибывшими из ниоткуда", а не петлей.
П1-П(n), но все они будут "прибывшими из ниоткуда", а не петлей.
Я и написал что ВНЕШНЕ это будет похоже.
Warro Онлайн
Читатель 1111
То есть смотри, вот твой П1 попадает в 2000, пишет себе записку прыгать в 2010, в 2010 появляется П(n), радостный П1 правит записку на 2005 или 2015, к примеру, и в 2030 подросший П2 отправляется на МВ, только в этой ветке никаких путешественников в 2005 или 2015 не было, и не появится вдруг. Вот уже и не петля, понимаешь? Два "пришельца из ниоткуда" и один "ушелец в никуда". Или в 2010 не появляется П(n), и в 2030 П2 улетает на МВ и все, а П1 гадает, почему П2 с запиской в 2010 так и не появился, хоть и отправлен?
Warro Онлайн
Но кстати упрощенная модель с ветвлениями только об хронопутешественников тоже не рабочая, рабочая только с постоянным ветвлением об все события, иначе получается эксплойт при количестве хронопопаданцев более одного, а отправлять в этой ветке вообще никого не стали, тогда вопрос, из какой ветки и как навелись второй и далее попаданцы? А в полноценной версии это попаданцы из отсеченных решениями веток.
Warro
О, отличная идеи проверки многомирной теории хронопутешествий!
Прыгаем несколько раз в одно время, и должно быть несколько хронопутешественников. Если всё совпало, то вероятность многомировой теории можно считать несущественной.
Warro Онлайн
Asteroid
Не, это так не сработает. Вот прыгнул ты в прошлое, а там куча попаданческого народу. И откуда автоматическая уверенность, что многомирье работает именно по моей схеме? Из одного только факта множественности попаданцев это никак не выводится. Еще веселее, если попаданцев там нет, это может означать как то, что вас по разным мирам разнесло, так и то, что с самим процессом что-то пошло не так - сломался или передумали после первого раза.
И второй момент - а как ты собираешься "одно время" задавать? С точностью до минут, секунд, наносекунд или до временного аналога планковской величины, если он есть? А точность самого переноса соответствует этим заданным значениям до последнего знака или таки где-то отличается по факту?
Проще проверить через закладку в прошлом "капсулы времени" с носителем, на котором кусок вывода генератора случайных чисел под несимметричным шифрованием - это повысит шанс отдетектить потенциальную "параллельную" капсулу. Проверяем капсулу в настоящем и можно делать какие-то относительно достоверные выводы. Или капсулы нет, или там "те" или "не те" данные.
Из одного только факта множественности попаданцев это никак не выводится.
Да как в Пол Андерсоне. Нет так не работает.
Warro Онлайн
Читатель 1111
Да как в Пол Андерсоне.
Вызываю пояснительную бригаду.
Нет так не работает.
Аналогично, что не работает? Как именно не работает? И какой по итогу вывод?
Вызываю пояснительную бригаду
Патруль времени. Там попаданцев во!Взявшихся непонятно откуда. Но постулируется что мир один.
Warro Онлайн
Читатель 1111
Но постулируется что мир один.
вот именно, что "постулируется", на практике оно работать, как описано в подобных произведениях, в принципе не может. Сама идея, что можно исправить изменения, внесенные хронопопаданцем, и вернуться в исходную линию событий, ошибочна в принципе - смотри принцип в моем описании "у одного будущего не может быть двух РАЗНЫХ прошлых". Могут быть похожие до неразличимости при данной точности измерений, но все равно разные.
Warro
Не, это так не сработает. Вот прыгнул ты в прошлое, а там куча попаданческого народу. И откуда автоматическая уверенность, что многомирье работает именно по моей схеме? Из одного только факта множественности попаданцев это никак не выводится.
Очевидно, что ты совершаешь серию прыжков, получая в одном месте и времени кучу дублей себя. Если всё совпадает, то теорию многомирья можно считать несущественной.

И второй момент - а как ты собираешься "одно время" задавать?
Ну, это же уже доёбки. Если у нас машина времени работает с точностью до суток, то этого более чем достаточно. Хронопутешественники собираются в одном месте по местному времени.

Проще проверить через закладку в прошлом "капсулы времени"
Случайности могут быть неслучайны. Так что может не сработать.

"у одного будущего не может быть двух РАЗНЫХ прошлых". Могут быть похожие до неразличимости при данной точности измерений, но все равно разные.
Откуда ты тогда знаешь, что они разные, если наша точность измерения не отличает одно от другого?
Если у нас есть ряд вариантов будущего, к которым может сходится график времени, то при уничтожении хронопреступника действительно можно вернуть график времени в прежнее русло. И тогда на длинной дистанции исправленный график времени не отличить от оригинального.
Показать полностью
Warro Онлайн
Asteroid
Если всё совпадает, то теорию многомирья можно считать несущественной.
Во первых, что именно "все"? Во вторых вывод из опять из серии "я хочу, и значит это так". Даже если они все такие идентичные, что различий обнаружить невозможно, это никак не доказывает ни наличие, ни отсутствие многомирья. Откуда конкретно они взялись - еще надо выяснять, и точно не способом "устроить тусовку попаданцев".
И второй момент - а как ты собираешься "одно время" задавать?
Ну, это же уже доёбки.
Это не доебки, а фундаментальная особенность - а куда же мы собстно вышли? Вот смотри самое первое перемещение - путешественник перемещается в прошлое, где его в этот момент не было. Если мир один, то куда делось то время, когда путешественника в этом времени не было? А если многомирье/ветвление, то в какую ветку попадет тот путешественник, что имеет более позднее время прибытия?
Случайности могут быть неслучайны.
Бред сивой кобылы. Даже ГСПЧ (заметь буковку "П" - псевдо) дает в таких условиях вполне достаточный уровень рандома. Там лажа в том, что имея приличную выборку результатов, можно угадать, что выпадет в определенный момент, а у нас с капсулой выборка из одного(!!!) результата.
то при уничтожении хронопреступника действительно можно вернуть график времени в прежнее русло
Ты его уничтожил в тот же самый момент, когда он появился в прошлом? Он точно не успел засветиться ни перед кем или бабочку там раздавить? Потому что если нет, то ты уже на пути к другому будущему, степень различия которого от того, что было вообще до хронопреступника, зависит от количества упущенных нюансов и их серьезности.
Показать полностью
Warro
Во первых, что именно "все"?
Всё, а не все. С буквой "ё".

Во вторых вывод из опять из серии "я хочу, и значит это так". Даже если они все такие идентичные, что различий обнаружить невозможно, это никак не доказывает ни наличие, ни отсутствие многомирья.
Доказывает. Есть такая штука как статистически значимые гипотезы. И бритва Оккама.
Если ты прошел ряд прыжков, и видишь, что все встречи совпадают в твоей памяти, то гораздо вероятнее, что это один мир, а не куча параллельных миров, которые именно для тебя совпали так, как будто была серия прыжков.

Это не доебки, а фундаментальная особенность - а куда же мы собстно вышли? Вот смотри самое первое перемещение - путешественник перемещается в прошлое, где его в этот момент не было. Если мир один, то куда делось то время, когда путешественника в этом времени не было?
1. Мы вышли в прошлое.
2. Исчезло/измененно.

А если многомирье/ветвление, то в какую ветку попадет тот путешественник, что имеет более позднее время прибытия?
У тебя получается, что каждый из кучи хронопутешественников попадает так, что ему кажется, будто паралельных миров нет. Это пипец какое допущение. Мир должен изворачиваться ежиком, чтобы это сделать.
То есть, у тебя мир не просто паралельный, но он ещё и активно пытается это скрыть. Разумная Мать Пространсттво/Время какое-то.

Бред сивой кобылы. Даже ГСПЧ (заметь буковку "П" - псевдо) дает в таких условиях вполне достаточный уровень рандома.
С чего ты взял, что он даёт? И то есть, ты допускаешь кучу параллельных миров, которые идентичные до неотличимости, и подстраиваются так, что хронопутешественник не получит разночтений с вариантом одного мира. Но то, что некий ГСЧ в той же ситуации даст те же результаты - тебя удивляет? )))

Ты его уничтожил в тот же самый момент, когда он появился в прошлом? Он точно не успел засветиться ни перед кем или бабочку там раздавить? Потому что если нет, то ты уже на пути к другому будущему, степень различия которого от того, что было вообще до хронопреступника, зависит от количества упущенных нюансов и их серьезности.
Да бож ты мой. Вы все посмотрели один фильм, где про теорию хаоса говорят, и извергаете умные слова. А посмотреть полную теорию хаоса сложно?
В некоторых математических системах есть области начальных данных, где незначительное отклонение начальных параметров приведёт к значительному отклонению результата. И эта область называется областью бифуркации, или хаоса. Но эти области крайне малы, и на самом деле на практически всей области данных незначительное отклонение начальных параметров приведёт к незначительному же отклонению результатов. А есть сходящиеся функции, где даже значительное отклонение начальных параметров после определенного времени приведёт к одному результату в пределах погрешности.
И вот именно о последних я и говорю. Если у нас график времени - сходящаяся функция, которая может сойтись к одному из нескольких результатов, то да - избавление от хронопреступника приведёт к тому, что график времени вернется в прежнее русло, и спустя некоторое время не будет отличаться от оригинального.
А хронопреступники обычно и хотят изменить график времени с одного устойчивого результата на другой.
Показать полностью
Warro Онлайн
Asteroid
Я не могу понять, ты тролль или реально так мыслишь? Если второе, то это печально...
Всё, а не все. С буквой "ё".
Ура, дословно по методичке - "если нечего сказать, докопайся до орфографии"...
Если ты прошел ряд прыжков
Вот смотри, ты дожил до 2030, в котором изобрели машину времени, в мире, в котором никаких хронопутешественников не было. Теперь ты прыгаешь в 2020, к примеру, и доживаешь снова до 2030 и снова прыгаешь в 2020. Итак, у тебя УЖЕ ДВА РАЗНЫХ воспоминания о событиях между 2020 и 2030, и какое из них "верное"? И сколько хронопутешественников должно собраться, реши они в этом же 2020 встретится? Вот не вводя новых допущений, исходя только из вот этой ситуации - хронавт прыгает второй раз в +- то же место, что и первый, сколько хронопутешественников он должен там увидеть, кроме себя? 0? 1? 25? Почему? И почему ты считаешь, что только так, а не иначе?
Разумная Мать Пространсттво/Время какое-то.
это же как раз твое:
с одного устойчивого результата на другой.
Откуда взялся "устойчивый результат"? (даже в упрощеннейшей модельке выше хз, какой должен быть устойчивый)
В некоторых математических системах
А реальный мир - это математическая система? Причем ровно на одну функцию, как ты считаешь? Или все-таки как минимум комбо из (n) функций одновременно, что "несколько" усложняет картину?
Показать полностью
Warro
Я не могу понять, ты тролль или реально так мыслишь?
Поверь, я задаюсь ещё более весёлыми вопросами относительно дамбигадеров. )))

ра, дословно по методичке - "если нечего сказать, докопайся до орфографии"...
Нет, есть ошибки. А есть случаи, когда вместо одного слова ты пишешь другое, и хз, что именно ты хотел сказать.

Вот смотри, ты дожил до 2030, в котором изобрели машину времени, в мире, в котором никаких хронопутешественников не было. Теперь ты прыгаешь в 2020
Ты задаешь конкретный случай, притом, тот, где нормальную статистику не наберешь. а потом заявляешь, что вообще для всех случаев метод не работает.
Но это так не делается.

колько хронопутешественников он должен там увидеть, кроме себя? 0? 1? 25? Почему? И почему ты считаешь, что только так, а не иначе?
Мы проверяем гипотезу многомирья. Пусть наша машина не настолько дебильна, а позволяет задавать время с гораздо большей точностью. (Я вообще не помню машины времени, которые только на 10 лет могли прыгнуть.)
Тогда выбираем день Д, место М, и время по местному времени Ч. На следующий день прыгаем туда, оставляем в месте записку с логом действий, дальше живём в этом мире. На следующий день, опять прыгаем на день назад, оставляем записку с полным логом действий. и так по кругу.
Когда считаем, что достаточно, забираем все записки, и сверяем свои воспоминания с отчетами "других" хронопутешественников. Если есть расхождения - теория многомирья имеет право на существование. Если всё совпадает, то теория многомирья маловероятна.
Чем больше мы сделаем итераций, тем маловероятнее многомирье.

Откуда взялся "устойчивый результат"? (даже в упрощеннейшей модельке выше хз, какой должен быть устойчивый)
Ты знаешь про теорию бабочки, но не слышал про обычную теорию равновесных систем? Типа, "ой как страшно - раздавили одну бабочку", но по факту, системы весьма устойчивы к небольшим возмущениям, и убийство даже сотен бабочек ничего глобально не изменит - система через время вернётся в то же самое равновесие.

А реальный мир - это математическая система? Причем ровно на одну функцию, как ты считаешь?
Ну ты же ввёл в обсуждение математическую теорию хаоса. )))

Или все-таки как минимум комбо из (n) функций одновременно, что "несколько" усложняет картину?
И?
Люди движимы своими желаниями, от небольших колебаний их желания не изменятся. А значит, график времени более чем вероятно вернётся в начальное русло при ликвидации посторонних возмущений.

Я не совсем понимаю, что ты пытаешься доказать. Что в интернете кто-то неправ? )))
Я ж не говорю, что "график времени прям обязан вернуться". Нет, я говорю, что есть большая вероятность, что так произойдёт. И очевидно, что есть более и менее устойчивые графики времени.
Показать полностью
Когда считаем, что достаточно, забираем все записки, и сверяем свои воспоминания с отчетами "других" хронопутешественников. Если есть расхождения - теория многомирья имеет право на существование. Если всё совпадает, то теория многомирья маловероятна.
даже если не совпадает. ничего не доказывает.Может быть они из стертого будущего. нет . Теорию многомирья изнутри. никак не докажешь.Только ели через эти миры можно путешествовать напрямую
Читатель 1111
даже если не совпадает. ничего не доказывает
Если не совпадает, значит, у нас не теория одномирья.
Если не совпадает, значит, у нас не теория одномирья.
Ну смотрите. Отправляется человек в прошлое. что то там меняет. Потом из нового будущего прилкетает человек. Что то меняет. Потом сова и снова. но количество путешественников то все больше и больше. И все помнят те миры которые были но недоступны. А почему недоступны? Либо их нет. либо недоступны но где то там. И вот это путешественники не узнают. Никогда
Warro Онлайн
Asteroid
Нет, есть ошибки. А есть случаи, когда вместо одного слова ты пишешь другое, и хз, что именно ты хотел сказать.
Блин, "что - всё", "кто - все", да еще в том месте, где я ссылаюсь на конкретный кусок твоего изречения с просьбой развернуть. Ты именно, что докопался.
Мы проверяем гипотезу многомирья.
Никакие "мы" теорию многомирья не проверяем. Ты просто утверждаешь, что а) многомиря нет, б) что твоя гипотетическая машина времени гарантированно работает как тебе хочется с первого раза, и в) что твоя тусовка попаданцев всЁ это доказывает. Я тебе предложил схему действий максимально упрощенную и задал простой вопрос, что в твоей модели должно получиться при данных входящих? Ты же снова вертишь все так, словно твоя теория - аксиома, а других вариантов не существует и существовать в принципе не может...
Я вообще не помню машины времени, которые только на 10 лет могли прыгнуть.
Откуда ты, <censored>, вывел из одного ПРИМЕРА, что машина может ТОЛЬКО на 10 лет прыгнуть? Снова свой хедканон обо всем не своем насаждаешь? Конкретные цифры были вставлены в пример исключительно для иллюстрации, не слишком близко, не слишком далеко. Чтобы с одной стороны не было аргумента - "да что там за день/час/секунду и т.д. успело бы произойти" и не было "да ну, два таких прыжка - и "столько не живут".
Ты знаешь про теорию бабочки, но не слышал про обычную теорию равновесных систем?
Ты просто решил, что мир - "это вот такая система, точка". "Какие ваши доказательства?"(с)
Вот давай возьмем для аналогии ("все аналогии - ложны", ага) стрельбу из пушки: мы слегка повернули ствол и получили значительно большую разницу в месте попадания. При этом на снаряд действовали +- все те же внешние силы. Но смотри, в одном случае мы на "расстояние х" не попали в цель, а в другом на тот же "х" отклонились относительно попадания в чистом поле. Очевидно, что при равных исходных, результат сильно разный в этих двух случаях.
Показать полностью
Читатель 1111
И все помнят те миры которые были но недоступны. А почему недоступны? Либо их нет. либо недоступны но где то там.
И вот разницу между этими вещами и надо установить с помощью опыта.
Warro
Никакие "мы" теорию многомирья не проверяем.
А, извини, я думал мы об одной теме говорим - пытаемся придумать эксперимент, фальсифицирующий теорию многомирья. Если ты о чём-то другом говоришь, то надо было сказать.

Ты просто утверждаешь, что а) многомиря нет,
Нет. В смысле - нет, я такого не утверждаю. )))

б) что твоя гипотетическая машина времени гарантированно работает как тебе хочется с первого раза,
Я предполагаю наличие обычной работающей машины времени. Если она работает через раз, или раз в десять лет, то это не сюда. Это в техподдержку.

в) что твоя тусовка попаданцев всЁ это доказывает.
Нет. Мы создаём тусовку попаданцев, и смотрим, как результат соотносится с теорией многомирья.

Я тебе предложил схему действий максимально упрощенную
Это не максимально упрощенная. )))
Это какой-то странный выверт, где путешествие ровно на 10 лет раз в 10 лет. Я хз, где ты видел такую машину времени.

задал простой вопрос, что в твоей модели должно получиться при данных входящих?
Мы же твою теорию многомирья обсуждаем. В моей многомирья нет.

Ты же снова вертишь все так, словно твоя теория - аксиома, а других вариантов не существует и существовать в принципе не может...
Тебе кажется. Наоборот же, это ты выдвигаешь жесткие аксимы, даже не рассматривая варианты, что, например, случайности могут быть неслучайными.

Откуда ты, <censored>, вывел из одного ПРИМЕРА, что машина может ТОЛЬКО на 10 лет прыгнуть?
Ты же зачем-то требуешь прыгать на 10 лет. Хотя для эксперимента это излишек. Можно просто на сутки, или даже почасово.

Ты просто решил, что мир - "это вот такая система, точка". "Какие ваши доказательства?"
Оно как бы очевидно. Есть люди, и их воля. Есть природные закономерности. И сколько бабочек не дави - а зима и война в Израиле начнутся.

Вот давай возьмем для аналогии ("все аналогии - ложны", ага) стрельбу из пушки: мы слегка повернули ствол и получили значительно большую разницу в месте попадания.
Хорошая аналогия. Да, один выстрел пошел куда-то в другое место. Но это война, и выстрелов там будет много, так что в одном районе всё равно будет падать куча снарядов. И если ты думаешь, что можно гарантировано спасти рядового Джона, отведя пушку во время одного выстрела, который в прошлый раз был фатален, то это ошибка.
Показать полностью
Warro Онлайн
Asteroid
А, извини, я думал мы об одной теме говорим
Глобально - об одной - путешествиях во времени. Локально о разных:
пытаемся придумать эксперимент, фальсифицирующий теорию многомирья.
и сразу же
Ты просто утверждаешь, что а) многомиря нет,
Нет. В смысле - нет, я такого не утверждаю. )))
Опять то ли тролль, то ли "тараканы построили укрепрайон и уже отстреливаются". Сказать "а" и тут же заявить, что "я такого не говорил, это все вы"...
Нет. Мы создаём тусовку попаданцев, и смотрим, как результат
Я те предельно простую схему действий на базе твоей тусовочки попаданцев предложил, а ты все вертишься и вертишься. Простой вопрос - сколько народу на месте встречи увидит путешественник, прыгнувший КОНКРЕТНО во второй раз? Но нет, ты уже второй раз вместо ответа докопался до приведенных для примера 10 лет, нафиг проигнорив объяснение, почему именно 10. Понимаю, думать - больно, но ты все же попробуй.
Хорошая аналогия.
Вот спасибо, что заметил...
Но это война, и выстрелов там будет много, так что в одном районе всё равно будет падать куча снарядов.
Стоп, конкретно в примере не было никакой войны, ты опять автоматом достроил.
И если ты думаешь, что можно гарантировано спасти рядового Джона
А если наоборот - подправил пушку и (случайно)прибил рядового Джона, который без этого был бы лет через ..дцать лучшим или наоборот худшим президентом некоторой страны за последнее столетие. И это я еще не вдаюсь в сложные схемы, а-ля "цель была в потенциальной досягаемости конкретно этой пушки всего минуту" и т.п. Повторяю вопрос - ты разницу в двух результатах равнозначного воздействия(чутка повернут ствол) видишь или нет? Какой мировой закон, по твоему, заведомо определяет - "вот это мелочь", а "вот это - особо важно"? Ты же втирал про "русло времени" как какой-то встроенный закон мироздания, а не я.
Показать полностью
А если наоборот - подправил пушку и (случайно)прибил рядового Джона, который без этого был бы лет через ..дцать лучшим или наоборот худшим президентом некоторой страны за последнее столетие.
Кстати врассказе у Бредбери слишком мелкие изменения. Скорее всео каквильме. Человечество в целом исчезнуть может!
Warro
Опять то ли тролль, то ли "тараканы построили укрепрайон и уже отстреливаются". Сказать "а" и тут же заявить, что "я такого не говорил, это все вы"...
В смысле? )))
Я хз, каким местом ты читаешь текст. )))
Я ж прямо говорю: пробуем фальсифицировать теорию многомирья, и поэтому я не утверждаю, что она не существует.

Я те предельно простую схему действий на базе твоей тусовочки попаданцев предложил, а ты все вертишься и вертишься.
Не, ты что-то переусложняшь. И мне нет смысла вертеться. Твоя же теория.

Простой вопрос - сколько народу на месте встречи увидит путешественник, прыгнувший КОНКРЕТНО во второй раз?
Так это у тебя надо спрашивать. Твоя же теория. )))
Я тебе говорю: метод фальсификации твоей теории вот такой. Ты мне: так сколько там по моей теории будет хронопутешественников?
Смешно же - откуда мне знать. )))

Но нет, ты уже второй раз вместо ответа докопался до приведенных для примера 10 лет, нафиг проигнорив объяснение, почему именно 10. Понимаю, думать - больно, но ты все же попробуй.
Я слишком устал. Но тут и не думая хватит. )))

Вот спасибо, что заметил...
Ой, да не за что.

Стоп, конкретно в примере не было никакой войны, ты опять автоматом достроил.
А почему у тебя пушка стреляет один раз?
И аналогии они такие - выпустишь, и она уже тебе не принадлежит, и оппонент может её против тебя же использовать. Копирайт на аналогии пока что ещё не придумали. )))

А если наоборот - подправил пушку и (случайно)прибил рядового Джона, который без этого был бы лет через ..дцать лучшим или наоборот худшим президентом
Ну, значит ты ниибать снайпер. )))

И это я еще не вдаюсь в сложные схемы, а-ля "цель была в потенциальной досягаемости конкретно этой пушки всего минуту" и т.п. Повторяю вопрос - ты разницу в двух результатах равнозначного воздействия(чутка повернут ствол) видишь или нет?
И кому, и зачем я несколько раз про сходимость и разную устойчивость функций обьяснял?
Ответ: в зависимости от контекста небольшое воздействие может как сильно изменить итоговый результат, так и не изменить ничего. То есть, в одном контексте - как не меняй, нифига не изменится, а в другом небольшое изменение может сильно сыграть. Я тебе вот это уже который коммент пытаюсь обьяснить.

Какой мировой закон, по твоему, заведомо определяет - "вот это мелочь", а "вот это - особо важно"?
Этот закон называется "обстоятельства".

Ты же втирал про "русло времени" как какой-то встроенный закон мироздания, а не я.
Что? Тебе казалось .)))
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть