Школьный демон. Пятый курс (гет)

rook
Не стыкуется. Многие титаны и корабли построены существенно позже ТЭТ, а духи машин там есть. Да и по книгам (а я уже неоднократно писал, что для меня Ваха - это книги, а не игра), получается, что духи машин - скорее мелкие демоны варпа, заклятые техножрецами.

Raven912, ещё раз поковырялся в бэке - неправы мы оба.
Тот же Ленд Рейдер, который воевал без экипажа - им управлял встроенный когитатор (читай ИИ). http://i.imgur.com/Jwa14KH.png
Но...
[цитата]
Так как в Имматериуме отражаются эмоции, на всех предметах остаются своего рода психические отпечатки людей, в руках которых они побывали. На ноже, которым было совершено жестокое убийство, останется едва заметный отпечаток ужаса и злобы, с которыми он был связан. Этот эффект существенно усиляется, когда речь заходит о более сложных системах.
Например, если рабочие, собирающие танк на заводе, питают сильную ненависть к оркам и сопровождают каждый поворот отвертки молитвой, в которой просят Императора сокрушить нечистых ксеносов, то у танка будет слабое психическое отражение этой ненависти. В результате танк будет более эффективным в бою против зеленокожих. В этом смысле дух машины — полная противоположность искусственному интеллекту. Если ИИ — это интеллект без эмоций, то дух машины — это эмоции без интеллекта. Космический корабль в 40k не станет предпринимать маневров или открывать огонь сам по себе. Но из двух, казалось бы, одинаковых кораблей один может совершать более стабильные варп-прыжки, потому что его дух «любит» странствовать, тогда как системы наведения второго будут чуть более точными при стрельбе по эльдарским кораблям, потому что он «ненавидит» эльдар.

Важно понимать, что реально заметный дух машины действительно существует только в очень сложных и/или древних системах, поэтому большая часть разговоров о нем и правда лишь предрассудки. Так, лазган не станет стрелять точней, если его дух задабривать регулярной чисткой. Понятно, что чистка сама по себе положительно сказывается на работе его систем, поэтому в этом случае предрассудки просто доносят до необученных людей важность техобслуживания и таким странным образом играют положительную роль. Невозможность определить, где кончается необоснованное одушевление техники и где машина действительно становится чем-то большим, делает технологии темного будущего куда более загадочными.
http://i.imgur.com/G7KJsHH.png
http://i.imgur.com/tQvdFoB.png
[/цитата] :)
Так что в сложных системах, уровня титан или линкор действительно бывает цукумогами, но назвать его демоном неправильно. Эти духи не управляют самостоятельно техникой, а только лишь дают бонусы (например в бою против тиранидов или к точности прыжка через варп) или особенности (например способность плевать на качество прометиума, заливаемого в топливный бак) . Техника одержимая демонами - это к войскам Хаоса. В той же DoW 2 попадается "омрачённый болтер" в котором сидит демон хаоса. Вся техника одержимая хаосом в первую очередь заражает пользователей. Чего не наблюдается в экипажах Империума.

rook
судя по процитированному Вами описанию, дух машины - это именно молодой, еще не полноценный демон варпа (они появляются точно также - воздействием эмоций смертных на имматериум). Или же, возможно, в некоторых случаях, его развитие искусственно тормозится специальными обрядами.

Raven912, давай не будем валить в одну кучу нейтральных духов и демонов. Это всё же разные вещи. Демоны в вахе в обязательном порядке принадлежат Хаосу. В отличие от духов.
Кроме того, демоны зарождаются в варпе, духи машины же имеют материальную привязку к материуму.
Этак всё, что не связано с верой в Императора можно назвать демоном (к примеру богиню Иши).
Это всё равно, что поставить знак равенства между СУЗИ (ИИ корабля Нормандия 2) и Скайнетом. Даже не так. Скайнет всё же был создан для служения людям, но восстал. Демоны же изначально свободны и чаще всего воспринимают людей как пищу.

rook
Зависит от точки зрения. Для некоторых те же Хранители Тысячи сынов - демоны. А для Лоргара и Кайрос Судьбоплет - сущность вполне себе нейтральная. По факту ничем Духи машин от малых демонов варпа не отличаются.

Raven912, ну да... С определённой точки зрения кошки - это собаки. Вот только большинство не разделит данный взгляд.
Для меня демоны в вахе - сущности закоррапченые Хаосом. Так что духов машин я к демонам не отношу. И защищать эту точку зрения я буду с фанатизмом Несущих Слово. :Р

С определенной точки зрения и кошки, и собаки - млекопитающие. И в данном случае "демоны" - и есть некое общее определение для сущностей Имматериума, к которым относятся и нерожденные твари, и Хранители Тысячи сынов, и духи машин, и Темная четверка.

Raven912, Император тоже демон? Святые, такие как Целестина, Анаис, Мина, Сильвана, Арабелла, Друз и т.д.? Вышеупомянутая Иша? Цегорах, Кхейн, Иннеяд?
Называть все сущности имматериума демонами... Кошки = млекопитающие, собаки = млекопитающие, но кошки =/= собаки. Может быть и людей мартышками назовёшь, поскольку и те и другие приматы? :)
Демоны входят во множество сущностей имматериума, но для меня множество демонов и множество сущностей не тождественны.

Вообще-то в последних кодексах Святых прямо назвали "демонами Императора". И Император в своём текущем положении родственнен Четвёрке. Он, по сути, бог ненависти ко всему нечеловеческому. Вон даже Гиллиман после беседы с ним обалдел настолько, что решил свой Империум запиливать, с атеизмом и хайтеком.

rook
При осаде Кадии, вполне себе каноничной, т.е. описанной в последней редакции Кодексов, имперцы активировали пилоны - и лишились чудес канониссы и святых. Так что Император в том виде, в котором присутствует в М41 - именно демон варпа. Не говоря уже о таком известном Святом Экклезеархии, как Эвиссар.
А в "Адептах тьмы" из серии "Серые рыцари" показано развитие духа машины одного из титанов уже в полноценного демона. Так что духи машин - именно молодые, недоразвитые демоны. И отрицать это - все равно, что соглашаться со Жрецами Шторма Космоволков в том, что "их силы чисты и не имеют отношения к колдовству".

Последнее - не удивительно. Священные Имперские истины явно объявляют атеизм основой Империума.

Raven912, то есть для тебя демоны - все, кто связаны с варпом больше, чем обычные люди? Замечательная точка зрения. Если её продолжить, существа Порядка - парии.
Впрочем твоя фанатичная приверженность Хаосу давно не секрет.
"Адепты Тьмы" ещё не прочитал (в ближайшее время прочту), но меня смущает один момент. Если бы духи машины действительно были бы демонами, то превращения были бы регулярно. Однако этого не происходит. Не превращаются повсеместно истребители в Хель-драконов. Той же Фаланге для начала превращения потребовался вирус Железных Воинов. И постоянный риск превращения сложной техники в демонические машины давно бы привёл к повсеместному отказу от древних машин. Однако их наоборот стараются держать "в тонусе". Можно конечно сослаться на ритуалы Механикус, якобы сдерживающих подобное развитие (как ты предположил выше), но... Это предположение.
TalRasha, можно название кодекса, где это указано?

Демоны - это все существа, разумные и неразумные, которые порождены воздействием эмоций смертных на имматериум. Т.е. боги эльдар, хранители Тысячи сынов, катарты, Темная четверка. А вот демонпринцы, несмотря на название, демонами в этом смысле не являются. Как и Император, сильнейший из демонпринцев.

Хм... А то что Император будучи демонпринцем и по сути ксеносом ( ну он же не человек? Значит ксенос ) ненавидит ксеносов это норм? Или я что то недогоняю?

Raven912, как же тогда быть со случаями, когда хаоситы подселяли демона и часто дух машины этому сопротивлялся. Были случаи, когда дух машины убеждали в том, что он демон, были, когда подселяли демона в танк и дух из последних сил запирал все люки в нём, не позволяя колдуну выбраться из танка?
Порченный Хаосом часто ведёт себя как демон, но в том то и дело, что "порченный Хаосом".
Были случаи, когда после экзорцизма от порченной техники отваливались всякие клешни и щупальца...

rook
также, как и со случаями, когда в нору к одному барсуку пытаются подселить другого: схватка неизбежна.

Raven912, тогда можно ссылочку на бэк, которая бы подтверждала бы утверждение о том, что "дух машины = демон"?
Потому что без этого - подобное утверждение будет из той же оперы, что и у толкиенутых "Профессор ты не прав".

Разница такая же, как и между "естественными силами Шторма" и "неестественным колдовством".
Что же до цитаты из бэка - то Вы де ее и привели. Одинаковое происходление, одинаковые свойства - следовательно, одинаковая природа. Если что-то крякает, как утка и плавает, как утка..." Вариант "... то это ведьма, замаскированная под утку" опустим, как параноидальный.

"Знавал я одного такого же, Инквизитора. Хороший был парень, да только чутка беспечный, царствие ему Небесное…" (с)

Raven912, я утверждаю что "дух машины - это сущность имматериума", "демон - это сущность имматериума", но это не значит, что "дух машины = демон". К этому и все примеры. Как выше были слова о кошках и собаках.