Школьный демон. Пятый курс (гет)

rook
Потому что часть из них подвергают специальному обучению, связанному с кучей ритуалов. Но это никак не отменяет того, что все они саязаны с варпом и соприкасаются с Хаосом. Т.е. принимают они Хаос сознательно, или нет, но все псайкеры - существа одной природы.

rook
благодарю за определение. Мне так намного удобней работать.Попробую разобрать его построчно.
"Варп-сущности – это существа, по мнению Ордо Маллеус, созданные из чистой энергии самого имматериума."
Это подходит на все 100. Действительно дух машин порожден так же.
" Большинство этих сущностей враждебны к земной жизни, "
Под земной следует понимать людей? Или вообще биологические виды? Просто линкоры империи тоже, как правило, эльдарам добра не желают.
"но самые опасные из них – Демоны Хаоса."
Окей. Пошел подраздел. Конкретный тип демонов-демон хаоса, то есть из всех демонов демоны хаоса самые опасные.
"Демон, как правило, формируется из наиболее сильных эмоций и мыслей, слитых в едином разуме."
Чуть ли не дословное описание того как появляется дух машин. Создатель крутит отвертку с молитвой/уверенностью и вуаля кто-то у нас поселился.


Обобщая. По определению дух машин- демон, однако судя по силе не демон хаоса. Правда не уверен, что силу следует измерять только в индивидуальных поединках при подселении. Все же у космических кораблей немного другой круг задач.
По политическим соображениям их могут называть как им захочется (так же как отрицать связь псайкеров с хаосом), однако крякают они как утки, да и плавают так же... Либо нам нужно другое определение под разбор в котором четко будет показана разница между этими двумя явлениями подозрительно сходными по внешним атрибутам.
ПС да я зануда.

Не соглашусь. Поскольку Дух машины рождается не как чистая сущность варпа, ибо в отличии от других варп-сущностей имеет привязку к материуму (а именно к конкретной машине).


Ордо Маллеус о ксеносах как-то не беспокоится. Но тут скорее второе, поскольку к примеру паразитам варпа плевать на биологический вид псайкера.


Вот тут самая главная логическая ошибка. Ибо во всех кодексах не найдёшь демонов не являющихся демонами Хаоса. Либо это просто варп-сущность (часто хищная и опасная для живых), либо это варп-сущность Хаоса, которую уже называют демоном.


Не соглашусь, ибо Дух Машины не является варп-сущностью на службе Хаоса.

Варп-сущность, не запятнанная Хаосом - уже оксюморон. Потому как варп - и есть Хаос.
По последнему же аргументу... Подавляющее большинство демонов варпа никому и ничему не служат, потому как не способны осознать даже собственное существование. Так что "служение Хаосу" как признак демона - как-то слабовато.

А как же демоны Императора а.к.а. Святые?

Raven912, я приводил примеры варп-сущностей не являющихся демонами. Что опровергает твой тезис о том, что все варп-сущности - демоны. Так что и тезис "дух машины - демон" не является бесспорным.
Что касаемо Хаоса. То демоны служат ему сознательно или инстинктивно. Опрвергни. Приведи пример демона не связанного с Хаосом напрямую или же опосредственно (как к примеру Диспейры не служащие великим силам Хаоса, но состоят на службе демонических культов)
О, кстати, только что наткнулся:
"Нечистый Дух
Варп – вместилище мириадов кошмаров, бесчисленных опасностей и сущностей, что бурлят и клокочут в его неспокойных потоках. Сущности эти разнообразны – от могучих сил, именуемых богами Хаоса, до безмозглых хищников-вредителей. Ордо Маллеус классифицирует последних как нечистых духов, и хотя те не обладают, подобно ИСТИННЫМ ДЕМОНАМ, силами, способными разрушать саму ткань реальности, они все же могут представлять опасность, вырвавшись на свободу, в реальный мир." (С) Dark Heresey Rulebook
Выделил капсом. Хоть нечистые духи не являются демонами, всё же природа у них демоническая (В особенностях стоит "демонический").
А выделенное капсом ИМХО вполне подойдёт на определение демона.
То есть демон - сущность варпа способная разрушать ткань реальности. Если точнее, у любого демона существует аура, называемая "Демоническое Присутствие" и влияющая на реальность (подозреваю, что достаточно развитые могут её прятать, но искать сейчас лень). Демоническое Присутствие может быть разнообразным, в зависимости от силы демона, от простого ослабления силы воли в радиусе пары десятков метров до... Да вплоть до прямого прорыва варпа в реальность.

rook
если принять Ваше же определение "демон - это сущность варпа, способная влиять на реальность" - то Духи машин, определяющие поведение этих самых машин, вполне подходят под определение даже не "нечистых духов", но "истинных демонов варпа".
Что же до приведенных Вами примеров, то они, по сути сводятся к "духи машин - не демоны, следовательно, есть сущности варпа, которые не демоны, следовательно духи машин - не демоны". Такое себе логическое кольцо. Или Вы про псайкеров, которые, независимо от того, служат они Хаосу сознательно, или же нет - являются "ослабленным местом в защите материума от сил варпа"? Не зря же в Каммораге запрещены ЛЮБЫЕ псайкеры, независимо, служат они Той-что-Жаждет, Императору, или кому бы то ни было другому?

Может добавить "негативно", чтобы понятнее было? Поскольку позитивно на реальность влияют только духи машин и сильные псайкеры (как тот же Император, отремонтировавший на Марсе машину приказом "излечись").


Чего? Сергей, ты читаешь вообще что я пишу? Где я такое утверждал?
Повторю ещё раз:
Ты говорил: "ВСЕ сущности варпа - демоны, значит и духи машин - демоны".
"Есть сущности варпа, которые не демоны" - это опровержение твоего тезиса я подтверждал примерами тех же поработителей, которые не имеют демонической природы.
Раз имеются недемоны среди варп-сущностей, то и твой вывод о том, что "духи машин - демоны" не является бесспорным и однозначным.

Не получится. Тот же Черубаэль по своей воле спас инквизитора, т.е. повлиял на реальность вполне себе "позитивно" даже с точки зрения лоялистов.



Разница между "нечистыми духами" и "демонами" как-то не очевидна даже для Ордо Маллеус, как это следует из приведенной цитаты. Псайкеры и Император порождениями варпа, т.е. варп-сущностями - не являются.

Мне понравился вариант определения "демон способен разрушать саму ткань реальности". как я понимаю речь идет не о истончении, которое имеется и у псайкеров, а какой то пафосный разрыв? Тогда да дух машин не демон, иначе (если речь идет о истончении), то псайкеры внезапно стали демонами.
О положительном влиянии я бы предпочел не говорить, ибо степень положительности зависит от точки зрения. "Закорапченные" танки для хаосита вполне так положительный факт, а ремонт импи отрицательный.

Странно. Тогда получается демон=демон хаоса, однако Ордо Малеус судя по цитате выделяют их как подраздел чего-то большего.
Хотя чем дальше тем больше не доверяю словам этого ордена, ибо они склонны оперировать трудноизмеримыми понятиями "могущества" "силы" и тд. В чем сила брат?Думаешь в деньгах? Нет сила в ньютонах! И так как ни демонов желающих поработать на благо науки на динамометре, ни самоубийц пристающих к ним с такими вопросами нет, то границы между нечистым духом, демоном и прочей гоп компании становится размытой. Те же духи машин в редких случаях, но в состоянии отбиться от демона на их поле. Кем их тогда считать? И как градуировать?
ПС перечитал все на еще один раз. Основное разногласие действительно кроется в знаке равенства между демон и демон хаоса. Если он есть, то дух машин не принадлежит хаосу и следовательно не демон, однако если считать демонами достаточно сильные создания варпа, то в них попадут и святые и машины. Нет Линнея на них!

Тогда точка зрения GW (все цитаты из книги Daemon Hunters, дополнению к Dark Heresey):
"Демоны – слуги тѐмных богов, отвратительные сгустки энергии Варпа, получившие жизнь и сознание по воле Губительных сил. Демоны – воплощения человеческих чувств и верований, отразившихся в Варпе. Эти капризные и жестокие создания непостижимы для смертных, ибо они – далекое эхо их темных желаний, обретшее плоть.
Стоит помнить, что демоны – истинные дети Хаоса, а Хаос – это воплощенное безумие. Его невозможно понять или объяснить, а все попытки постичь Хаос ведут лишь к сумасшествию. Все это верно и в отношении демонов.
Как правило, демоны являются в материальный мир, выполняя приказы породившего их бога Хаоса." (С).
Это уже не имперская агитка, а прямое разъяснение игрокам. В ней ясно сказано о связи демонов и Хаоса.
"В отличие от многих имперских организаций, Адептус Механикус имеют доступ к самым древним архивам и хранилищам знаний, и они хорошо усвоили уроки Ереси Гора – никогда больше священная машина не повернется ко злу и служению Хаосу." (С).
То есть, духи машин в отличие от демонов Хаосу не служат...
"Некоторые техножрецы специализируются на изучении искаженных и порченых духов машины. Их называют техзорцистами." (С)
... но могут исказиться, также как и люди могущие стать хаоситами. А порча в больших количествах ведёт к перерождению в демона.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос_(значения)

rook
Здесь были и катарты, вьющиеся вокруг ярких огней душ, и при его приближении они подняли свои прекрасные чистые и хищные женские лица. Они отлетели от своих жертв и полетели к нему, взмахивая покрытыми сияющими перьями крыльями. В Эфире они выглядели очаровательными ангелами...

Как видим, даже к откровенным и однозначным демонам слово "отвратительный" применимо с трудом, и сильно зависит от точки зрения.
К тому же, я уже 100500 раз объяснял, что в своих текстах я отталкиваюсь от киг, а не от игры, и Кодексы для меня аргумент только в той степени, в которой не противоречат книгам.

Добавлено 25.07.2018 - 20:43:
В общем, спор в итоге сведется к определению того, что есть "позитивный/негативный". И если ксеноцид как образ жизни еще как-то укладывается в Имперское кредо, то вот забвение Священных Имперских истин и прославление личных врагов Императора - однозначно "нет". Так что все духи машин Империума времен м40-м41 - однозначно демоны.

NikukaevPV, Вика не аргумент. Там статьи может редактировать каждый. Это я вам, как король Австро-Венгрии говорю (с)пёрто.
Raven912, проблема в том, что в книгах каждый автор создаёт свою ваху, с регицидом и демонетками. Поэтому я и указал в самом первом сообщении, что у тебя присутствует AU.
Например, у Каунтера духи машин вообще как ИИ - включаются и выключаются, разговаривают и т.д. Что противоречит как кодексу, так и прочим авторам.

Добавлено:
Упёртость граничащая с абсурдом. Демоны связаны с Хаосом. Духи машин не связаны. Если свяжутся (подхватят порчу), то переродятся в демонов.

rook
основной принцип GW в этом отношении: "Вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле". Что и позволяет поддерживать огромный массив периодически противоречащих друг другу текстов. Так что в размах "доверительного интервала" Вахи я укладываюсь и даже с серьезным запасом. Даже в варианте "Ересь Магнуса"

Добавлено 25.07.2018 - 21:22:


Рад, что Вы так ясно видите собственные недостатки. Как может быть "не связана с Хаосом" сущность, этим самым Хаосом (т.е. Имматериумом, искаженным эмоциями смертных - т.е. варпом), порожденная?

Зачастую софизм (а им тут отчетливо пахнет) сводится к нечеткой или неверной формулировке. В строго очерченных границах GW (книги Daemon Hunters, дополнению к Dark Heresey) rook вполне обоснованно показал, что дух машины не демон, ведь "Демоны – слуги тѐмных богов,..." (с). Дух машин, который не служит темному богу демоном не является. Другой вопрос, что такая формулировка очевидно не претендует на всеобъемлющую, а следовательно в иных произведениях/кодексах на все воля автора.
ПС интересно,а слуга моего слуги мой слуга? в смысле планшетик в руках Гермионы, которая признала главенство Мориона, который вассал Повелителя Всего-и-Ничего, который в свою очередь в домене Тзинча считается слугой темного бога и следовательно демоном? Если там веселую ферму установить, то на мой предвзятый взгляд, однозначно.

koriolan
Опять не стыкуется. Тогда выходит, что те же катарты - не демоны, поскольку не являются слугами темных богов (относятся к Неделимому Хаосу). А вот, скажем, духи машин титанов Легио мортис - демоны "по любому", поскольку Темным богам очень даже служат. Т.е. является ли дух машины - демоном зависит от того, в чьи руки попадет данная машина, так что ли?
Тут просто обычная проимперская "упертость на грани абсурда". "Империум не может использовать демонов, значит, все, чем пользуются лоялисты, демонами не являются". И плевать на общность происхождения, общие свойства и возможность поменять статус с одного на другое.

Raven912
Вам же четко дали определение. Если служит (как упомянутый легио мортис), то демон, если нет, то не демон. Это как подлые шпионы и героические партизаны.Достаточно уточнить в рамках каких "правил" мы даем название. Учитывая, что большинство определений писано от лица империи, то стоит ли удивляться несколько однобокой точке зрения? rook пользуясь ими получает вполне верный (в заданных рамках) ответ. Что лично мне импонирует, ибо действительно дал ссылки по которым даже я могу судить и составлять свое мнение, которое однако может меняться при поступлении новой информации. Кстати о ней я б с большим удовольствием почитал определения демонов от лица хаоситов, ибо вот уж кто должен четко разбираться так это они.
ПС катарты получается прошли по делу о злобных духах.

koriolan
И, и другие - разведчики. Это их природа. А уж условия, при которых часть разведчиков начинает восприниматься как "подлые шпионы" - по отношению к этой самой природе принципиально вторична. Так и тут: любые порождения Хаоса (варпа) есть демоны, даже если их далее можно классифицировать как "нечистых духов", "демонов", "высших демонов", "темных богов" (коих в варпе нифига не четыре, а over9000), "духов машин"и, возможно, еще десятка полтора разных позиций. Также, как и разведчиками могут быть дипломаты, полевые пластуны, нелегальные агенты, завербованные враги и т.д.

Опять-таки, берем одно из определений, приведенных моим оппонентом, и видим слова "или незванными рождаются из чистого вещества хаоса". Т.е. демоны могут и не служить Темным богам. А "чистое вещество хаоса" - это и есть имматериум.

Добавлено 26.07.2018 - 03:17:
"кроме того, можно заключить сделку с сущностью из варпа, сторговаться с демоном...". Как видим, "Black crusade" использует понятия "сущность варпа" и "демон" как синонимы. Но если слово "демон" так уж режет глаз, можно использовать термин "нерожденная тварь".