Тихий герой (Кастелян - 2) (джен)

Интересную мысль мне подкинули на Фикбуке.

А ведь Дамблдор по жизни - совсем не гриффиндорец. Ни одного прямого пути, сплошная интрига и возня за гобеленами. Минимум отваги, максимум пребывания в безопасном тылу.

Calmius
Возможны следующие варианты:
1) характер интригана сформировался у него уже после 11 лет;
2) он убедил или перехитрил шляпу;
3) он подходил и Гриффиндору тоже, м.б. желание бросить вызов обществу зачлось;
4) на самом деле он закончил Слизерин, но позже он "подтер логи", а соучеников и так уже почти не осталось.

Петигрю тоже гриффиндорец... сплошная крысиная возня...
значит есть такая фича на гриффиндоре

torkris2
Петтигрю - не интриган. Он просто служит ближайшей сильной руке, свою игру вести не способен.

Так да, не интриган, но не идиот раз жив. Минимум отваги, но есть видимо крысиная хитрость.
Его поездки в хогвартс - это тоже странно, про карту, то есть возможность отслеживания, знает, что ведают и докладывают домовики вообще не ясно...
если грифы - это суть военные, то это и герои, и стратеги, и тактики, и дезертиры, и военные преступники, и тихие убийцы, и равнодушные исполнители приказов, и генералы, посылающие других на верную смерть, и честные вояки... короче все и Дамблдор там поместится.

torkris2
Если так пластично расширять критерии, то вообще факультетов не понадобится. Все для Гриффиндора подойдут. Особенно тихие убийцы. Добавим ещё лазанье в мозгах и (недоказанное) изменение поведения зельями (с рыжими придурками-отравителями не путать, там тупые эксперименты вслепую и без дальнейших целей).

А ещё Дамблдор - змееуст или как минимум понимает парселтанг (это уже официально). Туда же, к Гриффиндору.

Ладно, я примерно понял, куда опять клонится дискуссия. Счас набегут и по традиции докажут, что чёрное - это белое.

Calmius
Я вот сейчас набегу и соглашусь :)
Бредовое деление по общагам (при одинаковой программе обучения, факультеты это просто общежития) не годится для деления людей по профессиям/кастам/специальностям. Особенно с учетом того что подобных видов специальностей вовсе не 4. Так что любой из факультетов может поставлять убийц и воинов, купцов и изобретателей.

Может раньше там и было подобное деление, но походу шляпа давно сломана и распределяет абы как. Ну или учитывает тип характера, заселяя интровертов подальше от экстравертов чтоб не поубивали друг друга.

Правда вспоминаем про то, что можно уговорить шляпу и про придуманную авторами фанфиков поговорку: "Настоящий слизеринц будет учится где угодно, кроме Слизерина".
А еще вспоминаем очевидную вещь что характер человека в 11 лет вовсе не окончательно оформлен, так что храбрец может набраться осторожности и интриганства позже, просто потому что жизнь заставила.

Так что Дамби - не аргумент.

снайперы они же :)
скорее не черное - белое, а неприятие соотнесения факультета и сложившейся в процессе жизни личности, дети они все же дамби- или еще какими "гадами" не должны рождаться, наверное бывают исключения, но это уже отклонения психики, а не особенность факультета.
логично, чтобы шляпа сортировала некие способные максимально совместимые группы детей, это конечно прогноз, но опыт наверное должен повышать качество прогнозирования.

Calmius
А можно ли назвать интриганом Драко Малфоя? Он же ничем, кроме цвета волос, не отличается от Рона, прямолинейный как бульдозер.

Я скорее вспомню цитату, что гриффиндорцы и слизеринцы навечно в контрах, потому что по-разному понимают слово «верность»: слизеринцы верны роду, гриффиндорцы верны идее.

Зеленый_Гиппогриф
Да всё проще, нет там никакого "характера интригана".
Не надо забывать, что на момент канона Альбусу больше 100 лет, за которые он много чего повидал и много в чём поучаствовал, в т.ч. в нескольких войнах.

А фанонные штампы типа "ни одного прямого пути", "сплошная интрига" и т.п. - просто фанонные штампы. В каноне их нет, и быть не может чисто физически.

К слову, судя по 6-й книге - гриффиндурь из Альбуса всю до конца не выбило, что даёт основания оценивать его как гриффиндорца изначально.

XOR
Интриган автоматом выплывает из "крутого английского политика". В этой клоаке другие не выживают. Дамби умудряется сидеть на трех очень высоких табуретках одной задницей, это уже говорит о нем многое.
Что касается "сплошной интриги" в каноне - вспоминаем воспоминания Снейпа. Дамби всю жизнь готовил ГП к самопожертвованию и при этом даже один из главных исполнителей- Снейп (еще и поклявшийся защищать мальчика) - ничего не знал. Это не интрига? Это не манипуляторство?
Так что есть оно в каноне... А что не всегда видно, так вон, первый курс, ГП все понял и сказал об этом Дамби. На следующих курсах все уже было тоньше, так что ГП уже не допетривал...

Впрочем основной посыл к Дамби интригану произрастает из вечной проблемы поттерианы- несогласованности первых и последних книг. Сущности которые внесены в последние книги ломают детский сюжет первых начисто. Действие первых трех-четырех книг при всем арсенале возможностей фигурировавших в последних, возможно только в контексте ДамбиГад или Хитрый План Дамби. Для ДамбиГуда там места не остается, даже в варианте ДамбиТуп.

Роулинг хотела показать Дамби как мудрого и доброго политика, но она сама считает хорошего политика интриганом, вот и получилось то что получилось. То что у Дамби сплошные тайны и использование окружающих в темную это для нее нормальное поведение мудрого политика.
Таинственный мудрец который знает намного больше чем говорит и ничего не сообщает прямо. Таков его образ. Вот только когда человек с таким образом начинает идти к своим целям он автоматом превращается в интригана.

hludens
Этот штамп Вы ещё с прошлого раза не доказали, т.чт. мимо, не из чего вытекать.
И к слову, до масштабов "английского политика" магмир-то дорос?

Вся "высота" табуреток заключается исключительно в красивых названиях. Ну и в том, что её раздувают адепты дамбигадства. А всю их ценность прекрасно характеризует то, что
а)когда захотели - его с них со всех моментально скинули.
б)никакого профита от них в каноне не показано
Видать не зря Альбус больше всего карточки ценит)

Вообще согласно сложившейся в русском языке традиции смысла слова интрига - нет.

Слишком общее слово, манипулированием можно назвать примерно так всё.

разумеется ЕСТЬ. Вы реально не понимаете разницу между "есть" и "сплошные интриги"?

При этом адепты дамбигада старательно игнорируют тот факт, что большую часть этих самых возможностей Альбусу они придумали сами.

Да, и при попытке их согласовать тот факт, что по строящейся модели обычно примерно всё население магмира на протяжении всей его истории должно состоять исключительно из идиотов не способных к мышлению тоже благополучно игнорируется. Зато Альбуса гадом объявить можно.

В рамках дамбигадских выдумок - разумеется не остаётся, они же специально так придуманы. В рамках канона - прекрасно остаётся. И даже не нужен слишком уж Дамбитуп, на уровне остального магмира - даже на уровне.

У Альбуса не могло не быть Тайных Хитрых Планов. Он вообще-то войну готовит/ведёт.

Вот какого они качества - это уже совсем другой вопрос...

Не знаю уж, кого она хотела изобразить из Альбуса, допами детально не интересовался. Но политик получился весьма никакой. Да и не только политик...

Глазами школьника начальных курсов - да. Глазами человека постарше - руководитель, который предпочитает не сообщать информации больше, чем необходимо. В этом, в общем-то, есть смысл, никаким интриганом это его не делает.

В глазах злопыхателей, чья цеель - непременно нарисовать его гадом - да, превращается.
Кстати, к каким своим целям шёл Альбус?

XOR
Кеттлберну столько же (преподаёт с 1923), жил там же, где и Дамблдор. Можно сравнить.

Возьмём хоть бы первый курс. Дамблдор притаскивает в Хогвартс настоящий философский камень - это канон. Сообщает о его местонахождении всем вокруг - это канон. С пятью профессорами лепит полосу препятствий, годящуюся разве что для команды первокурсников - это канон. Несмотря на то, что знает, кто такой Квиррелл, не нейтрализует его сам, а делает так, чтобы с ним сразился именно Поттер - это канон (пусть и сообщаемый читателю словами Грэйнджер). Мудрый план по подготовке героя к будущей войне. Просто вызвать, сказать "предстоят трудные времена" и начать тренировки - не, не слышали.

Типично гриффиндорский подход.

А при чем тут масштаб? В магмире крутятся люди с определенным менталитетом и этот менталитет английского происхождения. Английская политика была той еще клоакой и до Статута Секретности.
Так что да, Альбус - английский политик. Не французский и не американский...

Да ладно? Про "международную чего то там" так действительно можно сказать, но вот про Визенгамот? Верховный законодательный и судебный орган? Тут уже не красивое название, это максимум из достижимого в рамках магмира. Министр Визенгамотом не командует, он конечно может попросить их собраться и устроить заседание, но на этом заседании его мнение всего лишь одно из многих...

У вас бредовое понимание о политике. Вон, Фаджа там тоже скинули... Тоже видимо совсем никакая должность, жалкий министр, подумаешь, глава исполнительной власти...

Политик =/= должность!
Для понимания: Ленин до 17 года не имел никаких реальных должностей но при этом был заметным политиком. Как и другие лидеры большевиков. Должностей не имели, а влияние на огромные людские массы - имели ого го какое!

Политик это род занятий.
Малфой - политик, хотя в министерстве никаких должностей не занимает.
А Уизли- не политик (во всяком случае мы не видим никакой политической деятельности с его стороны), хотя и является начальником отдела в министерстве.

Не зря :)
Его политическая власть основана на его известности и популярности, на его образе мудрого учителя и директора, а вовсе не на должностях.
Попросту говоря, он сидит на этих табуретках именно потому что он есть на карточках, а не наоборот :)
Т.е. если он пишет письмо некому члену Визенгамота или начальнику отдела министерства и советует что то сделать, то это письмо не от председателя Визенгамота (котрый не имеет власти чтобы заставить следовать своим советам), а от уважаемого, мудрого волшебника, чье мнение, традиционно, крайне важно для всех.
Вот ЭТО и есть политическая (а не бюрократическая) власть.
И если завтра Альбус перестает сидеть на этих табуретках, он власть не теряет! Он все равно может написать такое письмо или пригласить кого то для беседы и навязать свою точку зрения.
А должности это просто удобный инструмент...
Глава Визенгамота получает все нужные папки с данными себе на стол без необходимости опрашивать знакомых и держать руку на пульсе... Альбус и без этого справится (что он и сделал когда его попытались обойти во время суда на ГП) но так - удобнее...

В целом у нас очень мало данных о действиях Альбуса политика, только косвенные, и из ненадежных источников.
Мы имеем только факты:
- сидит на самой высокой политической табуретке.
- неоднократно получал предложения занять еще одну табуреточку не малой высоты.
- неоднократно обувает Малфоя, с руки которого ест Фадж, т.е. даже прямого противодействия министра не хватает чтоб вот так сразу утопить Дамби.


Интрига- Происки, скрытные действия, обычно неблаговидные, для достижения чего-нибудь.

И где действия Дамби не вписываются в слово Интрига? Он склонен к скрытым действиям. Вопрос их неблаговидности зависит исключительно от стороны смотрящего, ибо любое действие направлено за и против неких интересов.

А вы можете привести примеры прямых действий от Дамби? :)))

Непрямых и скрытых действий и использование в темную - сколько угодно...
Например заявиться с ГП к Слаги чтоб получить от него согласие на преподавание - это не интрига? ГП вообще не понимал зачем его туда притащили...
Вместо четких и понятных инструкций (которые можно было бы изложить за полчаса) грузить полгода историей жизни Тома, озадачить Снейпа приглядом за этим цирком и засунуть подсказку в снитч... Вот охрененно прямое действие!

Придумали? Процитировали из более поздних книг где они самой Роулинг Альбусу приписаны! Уж Омут памяти, шпионящие портреты и сотню домовиков-невидимок придумали вовсе не читатели, это ЕСТЬ у Роулинг. А с таким арсеналом и не выловить за год Джинни можно только умышленно.


ну, большинство взрослых встреченных ГП вполне вписываются в такое определение. В Хогвардсе математике и логике не учат. Так что способности к мышлению у 99% населения магмира находятся под большим вопросом! Скажите спасибо эссе, что хоть как то способны выделять основную мысль из текста. И то не факт.

Нет. Дамби в поздних частях демонстрирует солидный арсенал и умение им пользоваться, но при этом в ГПиТК он не делает НИЧЕГО из своих заявленных возможностей. При этом дети, за которых он как директор отвечает, подвергаются не шуточной опасности. Вывод - раз не делает того что может и должен, значит поступает так умышленно. Дамбигад (ну или хитрый план). Найдите другое объяснение?

Ну, успеха эти планы вроде достигли, так что определенно они были качественными.
Жертв правда было многовато... Но тут вопрос, не были ли они запланированы...


Из видимого- смена политического строя и достижение власти своей политической партии. Второе- точно достиг (министр из ОФ, Уизли тоже высоко сел, ГП и Гермиона, являясь верными, подконтрольными, последователями, тоже в министерстве на немалых должностях).

Сам я считаю что чистое Дамбигадство (когда все затевается Дамби ради собственной славы, денег, обладания некими артефактами) не соответствует канону, мы там не видим почти никаких признаков таких целей.
Вот хитрый план - видим. Есть заявленные цели и крайне спорные способы их достижения. Есть явное интриганство и социально недопустимые действия (явный риск детьми на первом и втором курсах) ради неких целей, которые, возможно, общественно полезные в понимании Дамби.
Т.е. Дамби определенно чего то хочет и действует по принципу "цель оправдывает средства". Исходя из того, что даже с приближением смерти он не сменил направленность действий, очевидный вывод- цель не только его личная, очевидно она политическая и затрагивает значительное число участников.

Вот соглашусь, со всем текстом и даже жестче относительно риска для детей, в конце концов Седрик - труп еще далеко не в последних книгах. Ах, да, он же хоть и школьник, но "почти взрослый", то есть можно на этом основании?
Вообще это "Дамблдор иначе не мог" вызывает легкую брезгливость к говорящим, уж извините.

hludens
Артур Уизли, как минимум, причастен к законотворческой деятельности. Канон упоминает как минимум один принятый закон его авторства и как минимум один законопроект (неясно, стал он законом, или нет).
Цитаты:
"Мистер Уизли моргнул.
— Дорогая, я думаю, ты обнаружишь, что он не нарушает закон, даже если — гм — и, наверное, ему стоило, гм, сказать жене... В этом законе есть лазейка, знаешь ли... До того времени, пока он не собирается летать на ней, сам факт, что машина может...
— Артур Уизли, ты убедился, что в законе есть лазейка, когда писал его! — закричала миссис Уизли. — И поэтому ты можешь продолжать возиться со всем этим мусором в сарае!" (ГПиТК, глава 3)
"Мистер Уизли подмочил репутацию Министерства, — заявил мистер Малфой нашему корреспонденту. — Он совершенно не подходит для работы в законодательных органах, и его "Законопроект о защите магглов" надо немедленно сдать в утиль" (ГПиТК, глава 12).

Эузебиус
На счет причастности- согласен.
Правда уровень причастности определить трудно, ЕМНИП в 92 году Артур был рядовым сотрудником в заштатном отделе, так что данный закон вполне мог писать по указке начальства, как своего рода секретарь-референт, а уж начальство его потом продвигало, как имеющий 100% отношение к деятельности данного отдела.
Второй же закон скорее всего может быть частью политической деятельности Дамби (сам Артур в Маглах разбирается как свинья в апельсинах, он больше по вещам), т.е. Уизли просто выдвинул этот закон на рассмотрение от своего имени, поскольку, скорее всего, так Альбусу проще проворачивать свои дела. Закон то утопят, но во время дебатов и закулисных торгов можно что то отхватить.
Поскольку сам Артур не обладает ни собственными политическими амбициями (следует за Дамби) ни весом в обществе, говорить о его политической деятельности не приходится. Ну или он гениальный актер который перед ГП и семьей разыгрывает редкого недотепу (так что даже неглупые близнецы в это верят).

При учёте одинаковой программы, разделение по факультетам, введённое в 10-11 веке могло служить только разделению учащихся по привычным социальным группам. Современное общество нельзя сравнить с раннесредневековым, так как различия в социальном строе кардинальные. Таким образом получаем деление:
Гриффиндор - военные (военная аристократия, рыцари, сквайры и оруженосцы)
Хаффлпаф - мастеровые (причём не забитые сервы, а, скорее, вольные пахари и другие ремесленники)
Рэйвенкло - жречество и учёные (вспоминаем, что в средневековье всей наукой заведовали служители культов)
Слизерин - придворные и управленцы (отсюда придворные интриги и мастерство отравления)

Следовательно в современном мире имеем следующие аналогии
Гриффиндор - аврорат и ДМП
Хаффлпаф - ремесленники
Рэйвенкло - Отдел тайн, научные отделы МинМагии, самостоятельные исследователи
Слизерин - Политики, судьи, собственники производств.

Остальной шлак, не имеющий ярко выраженных черт и талантов идёт перекладывать бумажки в Министерсто или работать в сферу обслуживания.

Glenrok
Это конечно чудная теория но...
Вспоминаем о численности этих групп!
Если считать только земельное дворянство то всяких там аристократов 1/1000. Если добавить сюда джентри и прочих безземельных и типа благородных то 1/100.

Так что Слизерин оказывается в десятки раз меньше чем остальные факультеты.

НО!
Это 10 век... какие нафиг придворные и управленцы??? Все эти должности заняты теми кто перечислен в грифиндоре- военной аристократией! Потому как другой просто нет!

Нет специальных судей - суд вершит местный барон/граф.
Придворные? Так это дворяне разной степени знатности, а так же пажи и оруженосцы (дети рыцарей прислуживающие и обучающиеся при дворе сюзерена).
Управленцы? Внезапно тоже дворяне! Нет там простолюдинов при дворе...

Короче все эти ребятки - рыцари. С оружием и армией (ну или бандой, на сколько денег хватает). И даже король-тоже рыцарь. Зачастую командует армией в бою.
И если ты не можешь дать в рыло то вся эта кодла уважать тебя не будет. Так что управленцев-не рыцарей там нет и быть не может.

И второе НО!
А будет ли образованный маг (пусть и произошедший от крестьян) в земле ковыряться? У него совсем иные источники дохода.
Угадайте как много времени потребуется образованному студенту Хогвардса, который может ворота замка выбить бомбардой, чтобы получить личное дворянство? Или потмственное безземельное? Что то мне кажется что один военный поход с местным графом/герцогом. Аристократы не дураки, такого человека (и его потомков!!!) они к себе привяжут сразу. А способ привязки семьи один- дать ему землю и скромный титул в своих владениях.

Т.е. получается что все маги полукровки и чистокровные (а их в сумме в школе в разы больше чем маглорожденных) как минимум джентри.
т.е. в Хогвардсе через 20 лет после его открытия простолюдинов по пальцам пересчитать можно.
А вот сыновей серьезных придворных там как раз нет в принципе. Даже если они маги то они не в Хогвардсе, они пажами у короля устроены и имеют личных учителей магии. Потому как быть пажем при дворе-это получать нужные связи, которые куда важнее для придворного чем образование.

Вот и получается что вся эта затея с делением по сословным группам не имеет смысла. Сословие у них одно- МАГИ!
А уж внутри этого сословия у них может быть деление по интересам и характерам...