Все еще в твоей ленте)

А не получилось почему-то в общую перенести.

Daylis Dervent
ты не единственная, у кого в общую ленту не вышло сегодня запись вынести... ерунда какая-то(

Жаль. Получается, я сижу и тихонько ворчу у себя в блоге ))

А я вообще канон заставляю себя перечитывать. Во имя уточнения деталей некоторых обстоятельств, которые со временем сильно подзабылись. И ловлю себя на том, как же я могла при первом прочтении так вестись на эти детские подначки. Даже не детские, а "мыльносериальные". Там, особенно в латиноамериканских операх 90-х, помните, какую-нибудь коварную негодяйку мусолили-мусолили, одно да по одному, в итоге ее ненавидели уже не столько из-за ее каверз, сколько из-за этой заезженности, а также из-за тупости положительных героев, которые на это покупались. Вот Драко и прочие злодеи канона (а ближе к финалу уже и сам ТЛ) страшенным образом напоминают вот этих бразилосериальных злодеек, способных водить за нос недалеких "няшек". При этом няшность няшек тоже сильно под вопросом - натянутая она какая-то, как презерватив на коленку. Так что в каноне картона тоже хватает. Но играть на нервах матушка Ро умеет, тут у нее этого не отнять. Главное - не перечитывать на свежую голову)))))) "Не дай себе опомниться")) Иначе - такое разочарование...

Ormona
Я канон перечитываю, мне без этого никак, я же фанфики пишу по ГП )) И все больше и больше странностей выявляется. Думаю, разочарование чувствуют многие, иначе не было бы такого количества фанфиков.

И похоже, мои выводы верны - в комментах пишут, что с удовольствием почитали бы фанфик, где Петунию опустили ниже плинтуса. И это при том, что Петунии и в каноне не повезло.

Daylis Dervent
не согласна.
Петунье повезло в каноне.
Ненавидеть ребенка-сироту за то, что он волшебник, а ты нет - это не не повезло.
Это ее личный выбор. И ее личная зависть.

Ambrozia
А я как раз не верю, что Петуния ненавидела Гарри и завидовала ему. Она боялась. Боялась стихийной магии, боялась, что за Гарри придут сторонники Лорда, и ее семья тоже попадет под раздачу. Помня свое детство, как родители носились с Лили как с писаной торбой, хотела, чтобы, наоборот, ее ребенок не чувствовал себя обделенным из-за того, что он не волшебник. Конечно, она впала в крайность при этом, кто спорит?
А завидовать Лили взрослая Петуния уже не могла, по крайней мере, я в это не могу поверить. Лили погибла в двадцать лет, оставив сына сиротой, а у Петунии все хорошо - только страх, что магия снова ворвется в ее жизнь, и все отнимет.

Daylis Dervent
ее страх не отменяет ее зависти.
которая очень хорошо показана в первой книге и мелькает фоном во второй.
начиная с третьей Петунья чаще равнодушна к этому.
за исключением тех моментов, когда ей приходиться бояться.

но что мешало Петунье просто любить своего племянника?
ну мало ли какой талант у него?
и именно своей нелюбовью она и сделала все проблемы для себя.
люби она племянника, не возникла бы причина уезжать в первой книге, не пришел бы хагрид, не было бы хвоста у Дадли.
во второй книге смогли бы договориться про торт.
в третьей - Гарри бы еще от нее знал, что Сириуса Блэка стоит опасаться и куда терпимее бы отнесся к
Мардж.
в четвертой - никто не стал бы кормить Дадли конфетами, потому что близнецы это сделали именно из-за рассказов Гарри о нелюбимом кузене.

все действия магов, с которыми Петунья столкнулась, - все - ответка на ее личное поведение и выбор.

Роулинг очень строга в своей справедливости к своим персонажам. И Петунья у нее получает именно по той причине, что сама виновата.

Ambrozia
Тут мы с Вами расходимся, я наоборот, считаю, что Роулинг к своим персонажам не справедлива.

Я леплю из пластилина -
Пластилин нежней, чем глина -
Я леплю из пластилина
Кукол, клоунов, собак.
Если кукла выйдет плохо,
Назову её Дурёха,
Если клоун выйдет плохо,
Назову его Дурак.
(с)

Daylis Dervent
Справедлива. И это, пожалуй, самая сильная сторона ее книги.
Вот, к примеру. Сириус Блэк.
За то, что он в 16 лет злобно подшутил над Снейпом - ему 12 лет Азкабана.
Почему считаю, что это взаимосвязано? Потому что если бы Дамблдор и Ремус Люпин не знали бы, что Сириус способен на зло, фиг бы его там в Азкабан кто отправил и Петтигрю бы никто не поверил.

Роулинг слаба в другом вопрос - она напрочь забывает о теме раскаяния и прощения.
она очень пытается эту тему провести.
до последнего пытается.
но не выходит.
в итоге - она просто в эпилоге одного из детей назвала Альбусом Северусом - и решила, что с раскаянием и прощением пойдет.

И суть в другом - у Роулинг все равно все получат по счетам. В разбираемом вами фанфике - те, кого назначили в злодеи, будут окунаться в гавно снова и снова.
Даже права на пожалеть их автор фанфика не оставляет.
Ни о какой справедливости со стороны ЗЗ речи вообще не идет.
И да, у нее реально зеркало канона - очень кривое зеркало.
И если в каноне темное еще может стать белым, а белое - темным (тот же Дадли Дурсль и Петтигрю - к примеру), то в теме сабжа - никогда.

Ambrozia
Я не считаю справедливым 12 лет Азкабана за злую шутку, даже за попытку убийства. Хотя Сириуса не люблю совсем.
Что касается отношения Дамблдора к Сириусу - вот именно, что это совершенно разные вещи: подростковая дурь, жестокость к врагу - и предательство друга. Если Дамби этого не понимает, то он ни фига не разбирается в людях.
И вообще тетя Ро - не истина в последней инстанции, и нафик-нафик такую "справедливость".

Если бы всё было так, как вы пишите (тёмная сторона в каноне- как одно большое чёрное пятно), не было бесконечных раскаившихся Драко и выживших Снейпов.
Персонажи Роулинг - живые, персонажи Заязочки - картонные. Вот и вся разница.

Daylis Dervent
1. а отправить Снейпа к Люпину - это не предательство друга?
предательство Люпина?
2. я тоже не считаю такое наказание адекватным.
но у Роулинг такая вот справедливость - очень строгая.
но она просто есть - эта справедливость.
3. вы можете не принимать такую справедливость, считать ее очень жестокой или же наоборот...
факт в другом - она там есть.

Ambrozia
Очевидно, что про Люпина Сириус тут просто не подумал, не пришло ему в голову, что он тем самым и друга подставляет. Так что сознательным предательством это назвать нельзя. Это в чистом виде дурь.
И справедливости я там в упор не вижу, хоть убейте.

Daylis Dervent
Это точно.
Думаю, тут надо переварить этот феномен и абстрагироваться, прежде чем дальше воплощать затею. Потому что как сейчас - с такой вот Лилькой канонной и вообще всем остальным - руки опускаются, честно говоря... И чем положительнее они у мамаши Ро, тем противнее мне кажутся теперь. Короче - "Где были мои глаза?!" Ну не было ведь при первом прочтении этого! То ли потому что книжки эти глотались, как горячие пирожки, бездумно и мгновенно...

Ambrozia
Отношение Люпина к Сириусу крайне странное. С одной стороны он верит в его виновность, с другой ничего не говорит про анимагмю Дамблдору и не пытается закрыть секретные ходы. Он дважды допускает проникновение преступника в замок. Я не понимаю понимаю канонного Люпина.

Про то что ро всех наказывает, она крайне жестока к девочкам: Мариэте за предательство - прыщи на всю жизнь, Лаванде за то что с Роном что-то было - оборотень, Пенси за то что смеялась над Гермионой - безответная любовь к Драко и незамужняя жизнь.

мозгомышка
а про Пенси откуда информация?

Ambrozia
Интервью читала, но ссылку не подскажу.

мозгомышка
Лаванда - не оборотень. Ферир ее покусал не в зверином обличии.

Но в целом согласна.
А еще печально то, что мораль по-роулинговски совершенно не распространяется на положительных персонажей. За исключением Сириуса разве что (хотя какой из него положительный персонаж?!)

мозгомышка
ясно.
но в этом вопросе - странно, что не Булстроуд.
та Гермиону даже побила в свое время.

Likoris
распространяется.
и Роулинг сразу же отменяет наказание, как только персонаж осознает свою вину или как только он пришел за прощением.

пример - самый банальный - Малфой.
кого не надо с цитатами приводить.
а так - и Рон, и Гермиона у Роулинг оказывались в опале. Рон на подольше, Гермиону она явно больше всех из троицы любит, поэтому той доставалось меньше всех.

Likoris
Я имела в виду, что она от оборотня пострадала. В кино умерла. А постхоге непонятно.

Ambrozia
Так с Милисентой она подралась и все, а с Пенси там война была.

Ambrozia
И в чем состояло наказание Рона за то, что он дважды предал Гарри?

Или, к примеру, наказание золотого трио за то, что своровали ингредиенты из кабинета Снейпа?
Едва не убитый Малфой в шестой книге - и в наказание лишение квиддича?

Likoris
про Малфоя - вы про ту сцену, где его Фред и Гарри избили?
а почему они его избили помните?

Ambrozia
Я про Сектусемпру в туалете Миртл.

А что за сцена с Фредом? Из какой книги?

Likoris
Пятая книга первый матч, когда Драко после поражения стал миссис Уизли оскорблять и мать Гарри. И тоже Реакция Гарри и Фреда не оправдана.

Likoris
1. ну Гарри начиная с 5 книги уже козлом становится.
и таки да, Роулинг потом Гарри в 6 книге наказывает разрушенной школой.
никто не говорил, что наказание она дает сразу же.
но если бы Гарри тогда принял во внимание то, что ему говорила Гермиона и меньше бы баловался незнакомыми заклинаниями, то смерть Дамблдора он конечно бы не предотвратил бы, но Пожиратели в школу бы не проникли.
кстати, эти же Пожиратели и чудом не убитый Билл Уизли - это наказание Фреду и Джорджу за исчезательный шкаф на 5 курсе.
и эту цепочку "Преступлений и Наказаний по Роулинговски" довольно легко проследить, если просто схемой выписать, что откуда вытекает.

2. 5 книга, после первого матча со Слизерином.
Драко обиделся на проигрыш и пошел на оскорбления.
прошелся руганью по умершей матери Гарри (попрыгал на ее костях и порадовался ее смерти и низкому происхождению), оскорбил миссис Уизли... и получил за это от Фред и Гарри.
за что Фред, Джордж (за компанию) и Гарри были исключены из команды.
там еще Минерва так многозначительно сказала, что хорошо еще, что мистер Снейп этого не видел... а я вот подумала, что повезло Драко, что мистер Снейп этого не слышал (иначе не было бы у Малфоев наследников), потому что даже читать это было отвратительно, так как Драко там еще сволочь сволочью, далекий от себя самого, каким он стал на том же 6 курсе ближе к концу, когда за голову взялся.

мозгомышка
Роулинг любит оправдывать ГГ действиями во благо. Вот только если слишком долго оправдывать, в один прекрасный момент, добро и зло поменяются местами.

Ambrozia
1. Не вижу абсолютно наказания самого Гарри.
И почему бы не проникли Пожиратели? Опять не вижу вашей логики.
Да и в 6й книге школу почти не разрушили, ИМНИП.
Как и Билл имеет слишком косвенную связь с близнецами в данном случае, но их оставим, хватит с них и смерти Фреда.

2. Давайте не будем приплетать Снейпа. Вот уж кого обсуждать бесполезно. Это ж надо было так поиздеваться над персонажем.
Оскорбил - получил, спорить не буду. Хотя встает вопрос развития выдержки и воспитания у обоих сторон конфликта.

мозгомышка
не оправдана?! вы меня сейчас удивили даже...

перечитайте тот момент и просто представьте - вот вы мать, и вот любому из ваших сыновей такое на физкультуре заявляет его одноклассник (причем там все было "прекрасно" - и пляски на могиле умершей Лили, и замечания про многодетность и бедность Молли)

вы тоже будете тогда думать, что заступничество вашего сына за ваше имя и вашу материнскую и женскую честь - это не оправдано?

единственное, что там смотрится очень некрасиво - что они там вдвоем на него набросились.
но так он их и обоих оскорблял, сильно не церемонясь.
и, возможно, он ждал, что они на него заклинаниями пойдут, а они - просто врукопашную.
но это уже догадки, на которые правда наталкивают последующие слова Минервы.

но тут важно помнить то, что это в конце 6 книги Драко из гавнюка стал превращаться в человека, а за свой паскудный характер, который расцвел пышным цветом в 5 книге, когда он знал, что Волдеморт возродился и явно варился среди ПС, всю 5 книгу, а также 6 и 7 отгребает.
и только вот когда Драко все это осознал и переплавился - и то с натяжкой - тогда Роулинг череду наказаний для него и отменяет.

Likoris
1. Гарри винит в проникновении ПС в школу себя.
и в том, что не слушал Гермиону - тоже себя.
он там единственный, кто кругом виноватым себя ощущает.

именно близнецы засунули в этот шкаф, через который в школу пришли ПС ученика со слизерина на 5 курсе (забыла имя ученика), именно близнецы продавали свой порошок Перуанской тьмы (а тут еще и наказания для них за то, что не думали, кому что продавали).

2. так не я Снейпа приплела.
а Минерва. в той же сцене, но чуть дальше.

а какая выдержка у 16 летних парней?
да еще спортсменов.
понятно, что никакой.
горячие финские головы.

Ambrozia
Тогда выходит, что Невила она пожизнено наказала за непонятные грехи. Родители ни живые не мертвые, воспитание бабушки с постоянным унижением, издевательства со стороны слизерина и гриффендора, особое отношение Снейпа, избиения на седьмом курсе. И в статье Ро о пост хоге намек на проблемы в личной жизни. Что-то не сходится.

мозгомышка
тут вы забываете 2 вещи.
1. у каждого из героев есть все-таки просто биография.
которая создавалась для конкретной цели.
например - смерть Тонкс и Люпина - никакого наказания, только цель - показать сиротство Тедди.
имела свою цель и биографию Невилла - показать ребенка тоже покалеченного войной.

2. Именно Невилл в конечном итоге проходит становление в полноценного героя, причем самостоятельно. Роулинг его очень любит и в 7 книге постаралась на сколько смогла додать ему все.

и что там за проблемы в личной жизни? вот этого про Невилла в упор не помню.
наоборот - счастливо женат, работает в Хоге, жена - там же медсестрой.

Ambrozia
Это не повод для избиения вдвоем на одного, если бы Фреда не держали то втроем на одного. Малфой гадко поступил отвратительно, спровоцировал, но за это не убивают и не калечат. Если бы их не остановили они бы и убить могли. В книге я увидела ярость и жажду порвать на клочки.
Если бы они просто по зубам дали это одно, а то что описано немного другое.

Ambrozia
1. Ну да, Поттер винит себя. А наказание-то где? Чувство вины - маловато будет за едва не убитого человека.

Близнецов Ро наказала, ладно. Один раз, но очень серьезно. Заслужили ли они? Не знаю...

2. Разница в подаче информации.
Малфой оскорблял - он плохой.
А Гарри и Фред - защищали честь родителей и пострадали от Амбридж, поэтому они хорошие.

Ambrozia


http://potterland.ru/hogwartslibrary/pottermore/7751-daleki-ot-ideala.-kolonka-rity-skiter.html

мозгомышка
там Фред держал Гарри. А Джорджа с ними вообще не было (его потом наказали просто так за компанию, потому что в принципе где Фред, там и Джордж). Так что избивали двое на одного.
и мы понятия не имеем - могли они его убить или покалечить - или не могли.
в каноне точного ответа на этот вопрос нет.

и да, а какую еще реакцию испытывали бы 16-летние парни?
дети и подростки во время бытовых-то скандалов хотят убить друг друга за меньшее, причем даже родные друг другу люди.
а тут - враги.
да еще спровоцированные.

Likoris
Поттера хорошо наказывают на протяжении всех книг. Причем и за его родителей тоже.
Ему даже за Лили досталось так, что вон - в чулане жил.

нет там никакой разницы.
И Малфой плохой, и близнецы и Гарри - плохие.
Малфой им потом тоже отомстил - пошел в дружину к Амбридж и во всю измывался над ними и упивался своей властью.
так что там все свое получают.
и получают ровно до тех пор, пока не начинают меняться к лучшему.
или пока не демонстрируют лучшие качества.

мозгомышка
это статья написанная от лица Риты Скиттер.
а значит служить источником информации точно не может.
тут скорее наоборот - раз Рита пишет, что все плохо - значит, все хорошо.
надо же Рите гадость какую написать.

мозгомышка
и еще добавлю про ту сцену в 5 книге.

учитывайте еще и менталитет страны и существующие в ней снобские настроения.
Англия совсем не Россия. И то, что у нас уже лет сто назад было допустимым в поведении человека, там до сих пор может служить причиной для очень неприятных последствий.

какие-то пару сотен лет назад, а то и меньше, в Англии за такое убивали!
убивали только за то, что косо посмотрел!
а тут - конкретный поток оскорблений.
так что с точки зрения автора-англичанина - они ничего выходящего за рамки не сделали.
только разве что некрасиво поступили, что вдвоем налетели.
ну так за это сразу и получают.

Ambrozia
Статья Риты это дым, а дыма без огня не бывает. Вот у меня не складывается картинка со счастливым Невилом. Незнаю почему, и до этой статьи не вырисовывалась. Возможно мои тараканы.

мозгомышка
Рита и про Гарри на протяжении канона много чего пишет.
Гермиона вон его обняла, чтобы поддержать перед турниром - и все, сразу же была записана в вертихвостки, а Гарри - в ее жертву.
тоже дым, согласитесь.
такой дым называется слухами и сплетнями.

Ambrozia
А теперь вернемся к изначальной теме. Где справедливость в том, что Гарри расплачивается за грехи родителей? ИМХО, это однозначно не справедливость.
Отвечать надо за свои поступки, а с этим проблема.

Likoris
и Петунья за то, что издевается над Гарри и завидует ему - получает свое в каноне.
по справедливости.

Ambrozia
Петунья завидует Гарри? Чему?

Likoris
магии.
и это не только инфа из канона, что становится понятно в 7 книге, но и из тех же интервью Роулинг (правда точную ссылку сейчас не дам).

Ambrozia
Петуния завидовала Лили, с этим я соглашусь.
А вот в зависть Петунии Гарри - в жизни не поверю.

Likoris
я не помню дословно что говорила Роулинг - зависть к магии как таковой или зависть конкретно к Гарри.
но самой показательной сценой тут я считаю сцену в 1 книге.
когда 11 летнего мальчика Петунья оставила одного на платформе 9 и 3/4 (а в 7 книге мы узнаем, что она бывала на платформе волшебников, значит схему знала или знала обходной путь) и потом садится в машину, где смеется над ним.
тридцатипятиленяя тетка ржущая с одинокого и потерянного ребенка - это самое мерзкое из того, что она делала в каноне.
радует только то, что начиная с 3 книги заметно ее улучшение в отношении к Гарри.

Ambrozia
Вы про это?
"— Ну что ж, счастливой учебы. — Улыбка на лице дяди Вернона стала еще злораднее.
Дядя повернулся и ушел, не говоря ни слова. Гарри обернулся и увидел, как машина Дурслей
отъезжает от вокзала, а дядя Вернон, тетя Петунья и Дадли смотрят на него и смеются."
Так не забывайте, что это фокал Гарри, то есть субъективное восприятие.

Likoris
1. сперва я сделаю ужасное - я буду заучкой. (да, я знаю, что это всех раздражает, но я сегодня гриффиндорка)
слово "фокал" к литературе никак не относится.
фокал - это язык программирования.
называть фокалом точку зрения - это неудачная идея российского фандома. больше нигде так во всем мире это не называют.
как вариант - просто ПОВ.

2. в том, что это субъективное восприятие не вижу никакой причины для оправдания Петуньи.
вот Вернона там оправдывает то, что Гарри ему вообще никуда не упал.
он кормит чужого ребенка, который его ненавидит. Вернон в своем праве не любить Гарри и оставлять его на вокзале в одиночестве. Но смех Вернона все равно смотрится еще хуже придирок Снейпа. Но не зря же Гарри потом в 5 книге четко про себя проводит параллель в поведении между Верноном и Снейпом.
Дадли - ему по возрасту положено. Дети вообще злы, потому что категоричны всегда.
Дадли там абсолютно в своем праве.
А вот Петунья - нет.
Это не значит, что Петунья должна Гарри любить и облизывать. Но просто будь она человеком порядочным, каким она очень пытается быть, и каким у нее быть не выходит вообще - она бы его если не на поезд посадила, то хотя бы подсказала - что по чем.
Да она бы просто не стала селить его в чулан, а потом отнимать письмо. Хотя не могу представить, как бы она объясняла Гарри, что он волшебник. Но по крайней мере из этого был бы выход для порядочного человека.

Так они с вокзала в клинику поехали, Дадли хвостик удалять. Честно говоря, я вообще не представляю, каково им было это показывать врачам, да еще и сочинять что-то, ведь в то, что это подарок от доброго волшебника, маггловские врачи не поверят.

Ambrozia
Я знаю, что такое фокал и точка зрения, не требуется разъяснений. Однако проблем использования данного слова не вижу.

Гарри не знает над чем смеется Петуния. Это субъективное восприятие Гарри, что она смеется над ним. Но мы не знаем, что в тот момент происходит в машине.
Утверждать, что Петуния смеется над Гарри в этой ситуации не корректно. Люди, а тем более дети, склонны воспринимать чужие поступки на свой счет, но это ничего не значит.

Кстати, Драко от Фреда и Гарри, в принципе, по делу получил. Там самое плохое даже не это, а ненависть, с какой дети друг к другу относятся.

И я вообще не хочу к героям подходить с позиции вины и наказания. Карма - понятие всеобьемлющее, человек разгребает последствия не только своих поступков, и не только себя в прошлых жизнях - в это, кстати, не все и верят - а и своих родителей, предков, и т.д. И учитывая, насколько все взаимосвязано и переплетено, вот так кого-то обьявлять виноватым - это такое фарисейство, за которое я не люблю моралистический подход к литературе. И Роулинг - такая же моралистка.
И за что еще я ее не люблю - она не любит своих героев. Хотя создала их живыми.

мозгомышка
Насчет Пэнси - впервые слышу, но не удивлена, а только сильнее разочарована. А за Мариэтту я ее просто ненавижу.

Daylis Dervent
Карма - это уже что-то из религии.
и я не говорила про карму.
я говорила про схему "преступление-наказание".
чтобы персонаж у Роулинг получил наказание, сперва он должен совершить преступление.
а если персонаж наказывает кого-то другого незаслуженно (вот зачем Гарри сажали в чулан, а? лично им это наказание было незаслуженным, но Петунья считала по другому), то за это наказывают его. Например, хвостиком у сына.

Но если завели разговор про карму и морализаторство, то как вы применяете эту теорию к теме сабжа?
А именно - к фанфикам ЗЗ, которые считаете зеркальным отражением канона?
Там ведь тоже получается морализаторство. Только в обратную сторону.
И в очень крайней степени.
Но при этом вы считаете это допустимым, потому что там морализаторство идет в сторону не любимым или чем-то не понравившихся вам персонажей, так?

Likoris
про фокал - а я вижу. потому что это сбивает с толку и лишь продолжает укоренять эту повсеместную ошибку.

ну так у нас весь канон - субъективное восприятие Гарри.

и с чего бы ему ждать что-то хорошее от людей, которые его:
1. будили утром по раньше, чтобы он приготовил всем завтрак.
2. демонстративно при нем залюбливали своего сына (цирк с подарками чего только стоял).
3. смеялись над ним все его детство (он часто об этом вспоминает, а на 5 курсе парочку таких воспоминаний видит Снейп).
4. и когда родного сына отправляли в элитную школу, Гарри даже поленились купить нормальную школьную форму! то есть его ровней себе не считали.
и это только то, что я вспомнила на вскидку. а если покопаться, то в 1 главе еще много чего интересного есть.

и хорошо, пусть они смеялись не над ним.
пусть.

они оставили одного ребенка на вокзале!
Петунья точно знала, куда ему нужно. Но что она сделала, видя его затруднение?

Ambrozia
Карма - это просто связь между причиной и следствием. Преступление-наказание - это всего лишь частный случай кармы, хотя люди, которые не в теме, часто считают, что суть кармы заключается в том, что ты в этой жизни расплачиваешься за все плохое, что сделала в прошлой.
Фанфики Заязочки я считаю зеркалом канона, потому что там тот же принцип используется. А как я сама отношусь к этому принципу, я сказала.

Ambrozia
"ну так у нас весь канон - субъективное восприятие Гарри. "
Именно. И это надо учитывать, разбирая те или иные реакции.

Петуния лишь хотела, чтобы ее сын не чувствовал себя обделенным. Если вспомнить ее историю, то это вполне логично. Родители из двух дочерей выделяли именно Лили. (хз чем думали Эвансы, но это другой разговор)
Второе, выбросы. Это естественно постараться изолировать потенциально опасного племянника подальше от сына. Тем же вполне объясняется старые вещи. Дурсли - средний класс. Если Гарри стихийной магией уменьшит себе одежду или подожжет, то придется покупать новую.
О какой демонстративности идет речь? Им Дадли тайком надо было поздравлять?

Почему Петуния должна идти к магической платформе, учитывая сколько зла ей причинила магия?

И вы начинаете противоречить сами себе - где хваленая справедливость Ро в том, что Гарри живет в чулане?

Daylis Dervent
нету у заязы этого принципа.
я даже не поленилась - и зачла стекло, чтобы быть в теме.
там снова избиение младенцев и героиня, которая по умолчанию во всем права, а ее ошибочные и сомнительные выводы получают одобрение общества (все в восторге от мери-сью, как и положено).
впрочем, в отличии от ЭП, в ВС героиня ничего плохого сама и не делает.
ну да, зарезала бабку в начале. но там просто не понятно толком, что там было.
а так - варит себе стекло, да чаи пьет.
но ЗЗ снова не спешит давать героине рост. а просто унижает всех других.

Likoris
>>Петуния лишь хотела, чтобы ее сын не чувствовал себя обделенным.

да, Петунья вершит тут СВОЮ справедливость.
какую она считает правильной.
вопрос в том - правильна ли эта справедливость вообще или только с ее стороны?

>>Это естественно постараться изолировать потенциально опасного племянника подальше от сына. Тем же вполне объясняется старые вещи.

то есть вы считаете, что есть оправдания для жестокого обращения с ребенком и унижения его человеческого достоинства, да?

>>О какой демонстративности идет речь? Им Дадли тайком надо было поздравлять?

А что же они Гарри так не поздравляли?

>>Почему Петуния должна идти к магической платформе, учитывая сколько зла ей причинила магия?

А что мешает ей просто сказать племяннику куда идти? Что мешает убедиться, что он пошел куда нужно?

>>И вы начинаете противоречить сами себе - где хваленая справедливость Ро в том, что Гарри живет в чулане?

Ни в чем я не противоречу.
Роулинг просто НЕ выбеляет одних персонажей и не очерняет других. Она создала их живыми - каждый из персонажей совершает поступки. И у каждого есть история.

вы выше писали, что Гарри вот Роулинг не наказывает. я привела пример, что именно Гарри Роулинг наказывает больше всех и чаще всех. Он у нее проходит самую сильную и жестокую школу.
и по началу ему достается даже за его не во всем правых родителей. (хотя тут же работает и схема того, что Роулинг нужен был персонаж, вызывающий сострадание)
но достается ему за это от Петуньи (а потом и от Снейпа). И Петунья тут не права сама за выбранные методы. Руководствуется она при этом, кстати, вполне той же схемой, что и Дамблдор.
Она эта делает ради блага Гарри - она хочет вырастить из него нормального человека.
Согласитесь - цель-то хорошая. Методы вот нет.
И в итоге: Петунья вершит свою справедливость, но именно за такую ее личную справедливость ее накажет автор уже через других персонажей.
Потому что справедливость Петуньи лишена порядочности.

Ambrozia
Я сейчас выскажу свои догадки почему Петунья не сказала о платформе.
1 Она могла забыть обливейт и все дела.
2 В то время когда училась Лили возможно был сопровождающий или магический координатор.
У меня вообще большие сомнения что маглы могут на платформу проходить, но Ро написала значит могут.
3 Петуньи сообщили, что племянника проводят.
4 Она думала, что племянник знает как туда пройти. Лили скорее всего получила инструкцию письмом или же Минерва все объяснила.
5 Молли уточняет у детей номер платформы вполне возможно, что место положение платформы менялось через какой-то период времени.
А смеяться могли над теми же Уизли, как они были одеты и шли на встречу Гарри. Или другими волшебниками.
Я не считаю Петунью не хорошей ни плохой она человек со своими достоинствами и недостатками. Образ прописан неоднозначно.

мозгомышка
я тоже не считаю ее хорошей или плохой.
более того - она один из тех персонажей, которым я очень сострадаю и читать про который мне откровенно грустно.
но Роулинг ни разу не сделала с Петуньей ничего просто так, чтобы ее просто унизить.
все, абсолютно все беды, которые свалились на Петунью - это последствия личных решений и действий именно что самого персонажа.
и вот именно это я и пытаюсь тут все это время объяснить.
и все это легко найти самостоятельно, если посмотреть на то, что написано в каноне именно просто как на цепочку взаимодействий персонажей. то есть если абстрагироваться от эмоций при чтении ГП.

про версии 3,4,5 и про смех - да, может быть.
версии интересные очень.

Ambrozia
Я имею в виду принцип деления на светлых и темных, при этом не утруждая себя доказательствами. И я не посоветовала бы Заязочке, если бы у меня спросили, дальше следовать по этому пути. Мне на самом деле Петуния у нее тоже не очень нравится, и Риддл у нее неканонный (его трагедия по-любому на нем сказалась, иначе быть не могло, а тут он какой-то беспроблемный и благополучный), и Малфой и Крауч - антиподы - тут ничем друг от друга не отличаются.

Впрочем, это право автора, предупреждения ООС и АУ есть, кому не нравится - можно не читать. И спорить об этом я не хочу, я вообще никогда чужие фанфики не ругаю, и сейчас я просто говорю о своем восприятии персонажей, чтобы мы с Вами лучше друг друга поняли.

Сейчас я говорю о каноне.
Почему нам Драко сразу, с первых страниц канона предъявляется как "темный", невзирая на то, что он еще ребенок, а Мародеры - как светлые? Несмотря на то, что они далеко переплюнули Драко по тем пакостям, которые учиняли?
Мы видим Тома-сироту, у которого на самом деле судьба страшная, и директора, равнодушие которого бросается в глаза. И нас уверяют, что Томми - таки гад, с рождения, вон, он даже не плакал, когда был младенцем (и невдомек, что детдомовские дети вообще очень редко плачут), а Дамби - воплощение Добра?
Вот и обидно становится, и каждый на это отвечает, как умеет.
Может, я бы спокойнее к этому относилась, если бы не ее интервью, где она постоянно настаивает, что Драко плохой, Снейп плохой, а Мародеры - няшки и Уизли - няшки.
Правдоподобием она себя тоже не утруждает. Случайно ли то, что Гарри нам показан начиная с 11 лет - то есть, уже не совсем ребенок, а мальчик-подросток, когда обычно проблемы в отношениях со старшими начинаются?
Мне вот очень интересно, как Петуния растила маленького Гарри. Ведь Гарри рос, его надо было кормить с ложечки, гулять с ним, купать, учить пользоваться ложкой, и т.д., и т.п. Неужели с годовалого возраста она его терпеть не могла? Я не могу поверить, что женщина, сама имеющая маленького ребенка, возненавидит другого ребенка, о котором она заботится. Кроме того, если бы Петуния действительно ненавидела маленького Гарри - то Гарри вырос бы куда более забитым и озлобленным. То, что он был любовью окружен до полутора лет - хорошо, но если бы потом его жизнь стала таким адом, то для него это имело бы очень нехорошие последствия.

Daylis Dervent
я про ЗЗ и не хотела ничего вообще писать тут.))
но меня сюда привели из-за Петуньи.
мне просто очень актуальна эта тема, так как я уже несколько месяцев, как прорабатываю этот персонаж и пытаюсь понять, как же Петунья из хорошей девочки докатилась до такой стервозной снобки.

и произошло это увы, еще до того, как ей отдали Гарри.
что можно понять из 1 главы 1 книги.
правда к 11 годам Гарри это все очень усугубилось и меняться в лучшую сторону стало только с 3 книги.

про Роулинг и допы - это сложная тема, хотя бы по той причине, что ее допы каждый раз будоражат толпу и все бросаются спорить или что-то дописывать.
я давно уже подозреваю, что без имиджмейкеров и маркетологов там не обошлось.
не удивлюсь, если нам однажды скажут, что вот мол - целая компания это придумывала и что сказать то или иное ее упросили редакторы.
по крайней мере о том, что ей редакторы помогали и помогают - она уже говорила.
а мы же не знаем, как они помогают)

но непосредственно в самом семикнижье у нее категорично отрицательных и категорично положительных нет. не вышло у нее картонного злодея даже из Волдеморта, хотя она старалась.
вот та же Белла - да, фанатичка.
но за сестру переживает.
в вере к Снейпу сомневается (что-то чуяло ее женское сердце!)
а как она смотрелась в сцене на суде? я, конечно, была в ужасе от того, что случилось с Лонгботтомами, но сама Белла там просто восхитительна.

Ambrozia
а что можно из 1 главы понять? ничего там особо стервозного в Петунии нет. Ну, неприятно ей вспоминать о сестре, с которой она поссорилась, и что?
МакГонагалл, кстати, там меня прикалывает - как она возмущается, что Дадли капризничает, пинается и орет )) Блин, ребенку год - капризы в этом возрасте довольно обычное дело, и ровно ничего не говорит ни о характере ребенка, ни о том, что его плохо воспитывают ))

А еще как раз Вашего Снейпа вспомнила и Петунию из Вашего фанфика (правда, у Вас попаданка, но не совсем) - ведь Ваш Снейп тоже кому-то няшкой покажется, и скажут, что Петуния ООСная, потому что в каноне она стерва ))

Daylis Dervent
отвечу наоборот

не, у меня и Петунья есть. вот как раз с ней и бьюсь из-за этого (отсюда и такое внимание к этому персонажу).
попаданка там нужна была для завязки, иначе не с потолка же брать интригу вокруг Снейпа, что будет закручена.
и, кстати, попаданка тоже стерва, только переученная.
это из 9 главы известно.

про Минерву - да, я уже много раз говорила - она худший педагог, чем тот же Снейп.
и списать такое ее возмущение можно на незнание поведения маленьких детей.
тут, скорее, грустно(

про Петунью в 1 главе, ну я не говорю, что она там прям монстр, но она там не просто не хочет вспоминать о сестре, а походя подчеркивает, что она лучше сестры



Не то, чтобы это ставило на ней крест, как на хорошем человеке. Но сестры-то рядом даже нет. Зачем же опускаться до мерзких и простонародных имен? Это говорит именно что о злобе. К такой злобе может привезти только жутка обида или зависть. И это-то и грустно

Только что пришло в голову - если бы в магомире был интернет, то Мародеры наверняка засняли бы висящего вниз головой Снейпа и выложили на ютуб. И лайки бы собирали...

Daylis Dervent
да запросто.
и на них бы за это в суд подали бы...

Ambrozia
*и списать такое ее возмущение можно на незнание поведения маленьких детей.
тут, скорее, грустно( *
Ну, племянники-то у Минервы есть. Или они там сплошь маленькие ангелочки, всегда тихие и послушные? ))
А мне ее возмущение напоминает чайлдхейтеров, которых в маленьких детях и их мамах бесит абсолютно все. Никогда не видели, в автобусе, например, ребенок плачет, и почти всегда находится рядом неадекват, который начинает орать на маму, чтобы она заткнула своего ребенка? Если, мол, она родила, так это ее личное горе, и теперь надо сделать все, чтобы ее ребенок не мешал людям. На самом деле никто не хочет никому мешать, но не всегда получается, и не всегда мама виновата.

Ambrozia
Спорить на нравственные категории я не буду. Мне дорого мое время, а это абсолютно бесполезное занятие.
И да, мы с вами, абсолютно по разному относимся к самому понятию "справедливости".
Отписалась.

Daylis Dervent
тут можно только гадать.
в каноне у Минервы и племянников не показано)
о них мы узнаем только из допов. а возраст племянников не известен.

Likoris
я бы не стала вам отвечать и призывать, но есть одно но.
я весь разговор это подчеркиваю красной линией и все равно оно было по ходу пропущено - я не описывала свое понятие справедливости. я подчеркивала понятие справедливости, которое показано у Роулинг.
вот цитата из моего более раннего сообщения, чтобы вы снова не обвинили меня в противоречии

о МОЕМ представлении о справедливости в данном обсуждении (вот во всех написанных сообщениях) вообще нет ни слова.

о прочем тоже не вижу смысла спорить.

UPD: а может есть где-то и о моей справедливости, пойду перечитаю, если найду, процитирую для верности и их сюда.
но насколько я помню свои ответы, дальше темы Роулинг и ее версии добра и зла я не уходила.

Ambrozia
То что для Роулин справедливость, для меня - двойные стандарты. На этом предлагаю поставить точку. Можем продолжить завтра днем, если хотите, но сейчас я пошла работать над текстом.

Likoris
нет, не хочу.
разговор действительно уже давно не актуальный.
желаю плодотворной работы над текстом.

мозгомышка
Пыталась найти интервью о Панси и о Лаванде - не нашла. Только то, что Панси списана с девочки, которая Роулинг в детстве не нравилась, и что она никому не желает такой жены.
Если найдете что-то более конкретное, киньте сюда ссылку, пожалуйста.

Вот что нашла
"Потому что она - отражение той, которая была во главе той самой группировки девочек, которые травили и били меня, - говорит Джо. - Я специально не оставила её с Драко Малфоем. Я хочу, чтоб у неё были проблемы с личной жизнью. Чтоб она мучилась также, как мучилась из-за неё я".
http://astra-87.avtor.me/note/21110
Но теперь я сомневаюсь. вдруг это не Ро сказала.

Daylis Dervent
мозгомышка
гадость.
мало того, что Роулинг тут берется судить человека, которого не понимает (мало ли, что там была за девочка и почему она Роулинг не нравилась), так еще и делает выводы о того, кто что заслуживает, а кто чего нет...

вот честно, я подозреваю, что Лили Эванс Роулинг срисовывала с себя, потому что такая вот ее категоричность - ну это очень уж, имхо, с Лили Эванс взято.

UPD: прочитала дополнения.
все равно осталась при своем мнении, а именно - что судить и решать, кто чего достоин, а кто нет - никому не стоит.
тем более, что дети злы.
и даже несмотря на то, что они там кого-то травили, став взрослыми, они могли серьезно пересмотреть свое поведение.

а вот в этой своей мести, Роулинг, кстати, очень напоминает и того же Снейпа, и того же Сириуса)
Те тоже это все так и не переросли)

мозгомышка
Вообще-то на нее похоже - она говорила, что Снейпа списала с нелюбимого учителя, и прибавила, что хорошо быть писателем - можно всем отомстить. Она ведь Снейпа не любит. На Хогвартснете, помню, это обсуждали еще.

Захотелось написать фанфик про счастливую Панси Паркинсон )) и про Мариэтту, и про Лаванду ))

Daylis Dervent
Прототипу от нее конкретно досталось. А был счастливым семьянином, думаю и ученики у него были, кторые его ценили и уважали. Умер к сожалению.
Вот про него статья небольшая http://www.liveinternet.ru/users/delgita/post161090332

мозгомышка
Спасибо большое.

мозгомышка
Спасибо за статью.
Неттлшипу хочется сказать - спасибо за персонажа))
И да, по его манере отвечать видно, что он перерос это все в отличие от Джоан.
И, кстати, в Дамблдоре и Снейпе много сходства. Они вообще в каноне часто парно выступают.

А сам Джон очень даже обаятельный душка)))
И да, преподаватели обычно больше всего требуют с того, в ком видят потенциал.

Про смотреть от рака - что сам Неттлшип, что Рикман... мрачная тенденция.

Ambrozia
Он кстати вначале думал, что она из него Дамблдора сделала, а потом понял что ошибся.

мозгомышка
ну вот я потому и вспомнила, что Дамблдор и Снейп на самом деле во многом очень похожи.
и дело тут не только в крючковатом носе (помнила, как смеялась про себя, когда читала описания носа Снейпа и Дамблдора - у обоих крючком, но только у Дамблдора это подано с уважением, а у Снейпа - как типо недостаток).
и, кстати, судя по манере Неттлиша отвечать - на образе Дамблдора его личность тоже сказалась.

Daylis, позвольте пожать вашу руку ;)) В том и дело, что ГП- книга уникальная ;) Авторское лицемерие там цветет и пахнет. Причем очень мерзко. ;) И получается, что да, лучше при чтении вопросов не задавать- иначе "светлые" образы разлетятся в пыль. Фики Заязочки не читала, но могу сказать, что если кого и стоит осуждать за рояли- так это саму Ро ;)Сюжет, начиная с 3 книги, хромал на все 4 ноги;))
Про справедливость в ГП говорить не приходится. Нет там ее от слова "совсем" ;) Несколько слов скажу про Петунью ;)Да, она не любит магию, но эта нелюбовь абсолютно понятна. Магглы не могут любить магию по определению: они не способны ее объяснить. И как бы Ро ни заливала в каноне про "магглолюбие" и про то, что все равны, она не смогла показать ни дружбы между магглами и магами, ни счастливых браков маг+маггл. Нет этого и близко. И если внимательно читать канон, то можно заметить, что взрослая Петунья завидовала не магической одаренности младшей, а тому, что родители любили младшую сильнее старшей. Вообще, ГП- это книга еще и о том, как не надо воспитывать детей. Старшие Эвансы- это еще один пример плохих родителей. Вслед за Поттерами, Уизли,бабушкой Лонгботтома и иже с ними. Наказывать Дадли за слова Вернона- однозначная мерзость. Дадли надо было наказать, но за его собственные проступки, а не за то, что его отец назвал "светлого" Дамби полоумным идиотом. Да и вообще вся эта эпопея с письмами, которые злобные Дурсли нарочно уничтожали, выглядит авторским читерством.;) Вот зачем вообще их нужно было подбрасывать? Логичнее было бы отправить кого-то, ту же миссис Фигг, которая могла бы все рассказать и объяснить. ГП, даже если бы он и прочел одно из писем, все равно бы не поверил написанному. А Дурсли ему бы ничего не могли рассказать о магическом мире- ибо магглы. И получается, что все эти уничтоженные послания нужны были Ро только для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, какие Дурсли плохие ;)Глупость же.
Ну а о сходстве между Дамби и Снейпом рассуждать и вовсе смешно. Циник и манипулятор, плюющий на жизни людей, играющий роль "доброго дедушки", рассказывающий сказки о том, как он перестал стремиться к власти,- с одной стороны, а с другой- человек, наделенный совестливостью, человек, не снимающий с себя ответственность за совершенные действия, человек, верный своему слову. Ну так похожи два персонажа, так похожи, что просто не отличишь один от другого ;)))

Laurence
Спасибо ))

Раз уж в блогах дали ссылку, наверное правильнее квакнуть тут?
У меня к Ро масса вопросов и сейчас, особенно когда села за миди по ГП, сильное раздражение - и из-за роялей, и и з-за явно разного виденья, что такое хорошо и что такое плохо. Но Ро создала мир, который нас всех не отпускает, что-то она в него вложила, что мы спорим о героях и переживаем за них, словно они живые. Так что, какой бы "козой" (я любя) она не была, все ж Ро - молодец, что породила такую мощную волну вдохновения.
А вот Заязочка... Мне понравились несколько ее работ, но на третьей я сломалась - опять попаданец??? Нет, спасибо. Увидев рекомендации к Петродактелю решила зачесть и сломалась на середине первой главы. Не верю, Ро - верю, она втягивает в свой мир и рояли видишь уже потом, а тут читаешь и сразу же : "Риали? Вот так могло?", и дело даже не в обоснуе, не знаю, это как задник декорации - хоть как, а видишь, что все нарисованное. И язык у автора стал... не торт. Но во мне вызывает уважение, что автор ни разу не повелся на срач в блогах. Это реально круто.для мея сейчас Заязочка синоним Донцовой. Понимаю тех, кто читает - для отвлечься и не грузиться самое оно, но сама читать не буду.
Это я к тому, что не всегда вопрос в дамбигаде)))

Как по мне, если ругать Заязочку, то только за то, что в последних работах очень бедный лексический набор. Просто словарные штампы из истории в историю. Я понимаю, что это прямое следствие того, что она очень быстро пишет и гонить сюжет. Ну, и лирические сцены красиво расписывать ей лень и недосуг.

А на нестыковки в каноне, типа, почему Петунья не подсказала Гарри как пройти на волшебную платформу, очень простой ответ. Сама Роулинг, сочиняя первую книгу, ещё не знала, провожала ли Петунья сестру на Хогвардс-экспресс. Вообще, всё семикнижие, мне кажется, нельзя воспринимать целиком как логическое повествование и искать объяснение событий и поступков персонажей последних томов из ранних книгах.

А, вообще-то, в Википедии написано, что:" В Португалии Роулинг познакомилась в баре с тележурналистом Жоржи Арантишем (порт. Jorge Arantes)[26]. Они поженились 16 октября 1992 года, и у них 27 июля 1993 года родился ребёнок, Джессика Изабель Роулинг Арантиш (в честь Джессики Митфорд)[26]. Ранее у Роулинг случился выкидыш[26]. Пара рассталась 17 ноября 1993 года[26][46], через 13 месяцев и один день после свадьбы[26]. Биографы Роулинг высказывали предположение, что, находясь в браке, она страдала от домашнего насилия, но в полной мере это неизвестно[26][47]. В интервью The Daily Express Арантиш рассказал, что после их последней ночи вместе он выгнал её из дома в пять утра и сильно ударил[24]." Да плюс, ранее, смерть матери от рака. Вот и судите, может настолько настрадавшийся от ударов судьбы и личный ошибок человек написать что-то здоровое и справедливое. Тем более, для детей.

То, что в процессе написания своих книг, автор руководствуется своим жизненным опытом, для меня всегда было аксиомой. Но одно дело, когда собственный опыт помогает обозначить проблему, показать ее через интересный ракурс, а совсем другое – перенос всего своего негативного опыта на персонажей, дабы и им жизнь раем не казалась. Мне все больше кажется, что написание книг стало для Дж. К. Роулинг возможностью выговориться, выплеснуть наружу накопившиеся обиды, публично отомстить тем, кто в свое время пренебрег или не оценил. И удивляет даже не эта так называемая публичная психотерапия, которая позволила узнать Дж.К.Р.-человека далеко не с самой лучшей стороны, а то, что при этом Дж.К.Р.-автор до сих пор (!) продолжает очень категорично делить персонажей на хороших и плохих, используя лишь свою собственную систему морально-этических ценностей. Как по мне, то очень даже сопоставимо с приемами обсуждаемого здесь фикрайтера, у которого, к слову, имеются довольно неплохие произведения.

И по поводу «доброй сказки Роулинг». На сказочность в Поттериане тянет только наличие волшебного мира как такового. Сюжет там совсем не добрый. Хотя откуда ему такому взяться, если книги писались через призму собственного жизненного опыта?
Рискну немного пофантазировать на тему «Гарри Поттер – добрая сказка»:
В ней отсутствует так называемая темная сторона, как, впрочем, нет и светлой. Есть ОДИН очень могущественный (практически всесильный) злой колдун и все остальные. Злого колдуна все боятся, но победить даже не пытаются, ибо бесполезно – злой колдун в гневе страшен. Он может превратить, например, в статую, дерево, животное, а то и просто предмет быта. Еще он может бросить в темницу, запечатать в портрете, усыпить лет этак на сто. Вариантов проклятий на самом деле великое множество, но они все обратимы, были бы на то силы и желание. Победить зло силой любви можно именно в сказке. И только в ней есть место мальчику-сироте, который живет со своими злыми-презлыми родственниками, терпит лишения, подвергается жестоким наказаниям и при этом вырастает добрым, отзывчивым, готовым в любой момент пожертвовать собой ради спасения всех и каждого.
Приблизительно в такую канву мне кажется вполне реальным вплести все сюжетные линии ГП, не запачкав светлых и не вызвав при этом желания отбелить темных. А так имеем то, что имеем.

palen
Вообще складывается такое ощущение, что мир ГП мог бы быть гораздо интереснее, добрее,без ярко выраженных авторских "роялей", если бы книги писал кто-то другой ;) Не Ро ;)А если уж говорить о том, что "не отпускает" в ее книгах, то меня, например, не отпускает авторская пристрастность, когда одним персонажам можно все, потому что они якобы "хорошие", а другим ничего нельзя, потому что на них навешен ярлык "плохие". Отсюда и идет желание найти в фандоме такие истории, где "плохие" персонажи ГП показаны вполне себе живыми людьми, а не картонными манекенами.
Изолента
Безусловно. Заметно, что Ро многое додумала потом. А факт присутствия Петуньи на платформе 9 и три четверти и вовсе выглядит глупостью: на платформу могут пройти только те, в ком есть магия, а раз это ограничение сняли, то выходит, что пресловутый Статут ни разу не соблюдается. Ро запуталась в написанном.
wlana
Да,ГП оказался для Ро своего роди психотерапией. Снейп- нелюбимый школьный учитель химии,Пэнси Паркинсон - воплощение всех девочек, которые обижали Ро в школе. Правда, в последнем случае непонятно, почему Ро так любит мародеров? ;) Если она сама страдала от школьной агрессии, то,по идее, должна крайне отрицательно относиться к "шалостям" Поттера-старшего и компании. А она их любит ;) Очевидно, затаенное желание иметь в школе влиятельных друзей, которые прикроют в случае чего. ;) Вот, значит, откуда растут ноги у персонажа по имени Питер Петтигрю ;)
Вот сценарий, описанный вами, можно назвать доброй сказкой. Убрать так называемых "темных", вообще не говорить о войне и оставить только злого и страшного ТЛ. Не объяснять, почему он стал таким. Ро в каноне это сделала и превратила "страшного злодея" в несчастного ребенка-сироту ;). Плюс подкорректировать характер Поттера- его в каноне все-таки "добрым ребенком" не назовешь. Он был добр только по отношению к своим, и в таком случае нельзя говорить о принципиальных отличиях между Поттером и тем же Драко.

wlana
Вот как-то так все и воспринималось в первой книге. Когда о Волдеморте мы еще никаких подробностей не знали, и о войне тоже. А потом чем дальше, тем сомнительнее все это выглядело.

Laurence
Мне кажется, что у многих, в том числе и взрослых читателей ГП схожие психологические проблемы - в отношениях с родителями, учителями и со сверстниками, и детские обиды так и не переросли, до сих пор жгут, как будто это было вчера.

А что касается Гарри - в этой новой пьесе, видимо, Ро (а может быть, кто-то из ее соавторов) решил показать, что для Гарри все же не прошло даром ни несчастливое детство у Дурслей, ни многочисленные психологические травмы, ни то, что ему пришлось решать совершенно недетские проблемы. Отсюда то, что Гарри в пьесе совершенно не похож на себя в книгах.
У Заязочки (и не только у нее, на самом деле у многих авторов, рассматривающих канон с похожей точки зрения) акцент почти всегда смещен с Гарри на кого-то взрослого, который берет решение этих проблем на себя. И не так важно, с "темной" стороны этот персонаж, или со "светлой" - важно, что от этого груза ответственности избавляют ребенка, который взамен получает нормальное детство.

Laurence
Насчет Питера я как-то раньше не думала, но в том, что вы написали, определенно что-то есть. Вот вроде ничем не примечательный человек, а оказывается способен обыграть тех, кто всегда считал себя умнее, сильнее и талантливее. Вот нынешняя ситуация с фейковым спойлером. Ну чем не способ в очередной раз продемонстрировать, кто на самом деле главный?
А Гарри мне в целом нравится. Если выбирать между "добрый - злой", то я бы однозначно выбрала "добрый", хотя к анализу персонажей я подхожу немного по-другому. Но здесь это уже будет офф-топ. Гарри и Драко считаю в чем-то похожими и очень хорошо сочетающимися. Мне даже кажется, что после битвы Гарри должен был сблизиться с Драко и его родителями и отдалится от Гермионы и семьи Уизли.

Daylis Dervent
Что бы нам не пыталась показать автор, она это делает с большим опозданием. В эпилоге она уже показала свое видение счастливого будущего. И даже интервью давала. То, что этот эпилог выглядел, мягко говоря, притянутым за уши, ее не смущало. А позднее мы все узнали о неких "далеких от литературы причинах". Что сейчас движет Дж. Ро, известно только ей самой.

Daylis Dervent wlana

Возможно. Хотя в эпилоге "ГП и ДС" я не вижу ГП повзрослевшим и что-то осознавшим. И поскольку действие пьесы разворачивается в то же время, что и эпилог, как-то не получается верить в Поттера,который извлек хоть какие-то уроки из прошлого.
А ГП в каноне не нравится мне прежде всего из-за своей глупости и неумения рассуждать. Он вечно полагался на то, что ему говорили другие: Хагрид, Уизли, Дамби. Он не хотел думать сам,и это его главный недостаток. Поэтому ГП, сблизившийся с Малфоями, это уже не каноничный Поттер. Это совсем другой персонаж. Пардон за небольшой оффтоп ;)
wlana

Насчет причин, движущих Ро ;) Мне вот интересно, зачем ей в этот раз понадобились соавторы? ;)До этого она справлялась в одиночку все-таки. Пусть с "роялями", пусть с кривым непродуманным сюжетом, но справлялась. А тут вдруг подпустила к поттериане двух посторонних людей. Вот это странно ;)

Laurence написание пьесы и книги - две боьшие разницы, то,что позволяется в книге, в пьесе не пройдет. Возможно соавторство связано с этим.

palen
В пьесе, на мой взгляд, есть интересные идеи - но вся эта хрень с хроноворотами... И что теперь с этим делать? ))

Daylis Dervent
Я оптимист. Жду премьерв, вот после нее буду думать. Пока все - домыслы.

Laurence
Соавторы. Интересный вопрос, но пока ничего в голову не приходит. Об их сотрудничестве ничего, кроме этого не читала. https://www.theguardian.com/stage/2016/jun/05/jk-rowling-harry-potter-cursed-child-jack-thorne-john-tiffany-interview

Мне, я бы сказала, мешает как раз имя самой Роулинг, а не два других. Пьеса Торна и Тиффани «по мотивам ГП» воспринималась бы совсем иначе, чем та же пьеса как «восьмая книга Роулинг». А так вполне себе интересный сюжет.

Laurence
«в эпилоге "ГП и ДС" я не вижу ГП повзрослевшим и что-то осознавшим»
Полностью согласна. Это, собственно, одна из причин почему я в эпилог не верю. Изменения считаю неизбежными – и в людях, и в обществе в целом. Очень сочувствую Гарри Поттеру, если Магический мир вторую войну «не заметил».
Вторая причина – то «далекое от литературы», которым руководствовалась сама Роулинг и стойкое ощущение, что не только сам эпилог, но и некоторые сцены в последних главах были написаны или задуманы ранее, чем писалась седьмая книга. Автору, очевидно, очень хотелось их оставить в первоначальном варианте, хотя там уже явный ООС некоторых персонажей, в том числе Гарри. Хочется добавить, что все-таки Авада – не Конфундус и не Обливиэйт, следовательно, должна «если не убивать, то делать сильнее», а не глупее.
«Глупость и неумение рассуждать»
Я думаю в детстве Гарри неоднократно пытался заслужить одобрение Дурслей. Но что бы он не делал, «хорошим» он для них не становился. В этих своих попытках он руководствовался именно логикой. («А что, если я …? А может мне наоборот не надо…?) Попытки оказались неудачными – логика себя не оправдала. А вот умение улавливать разные оттенки настроения приносило реальную пользу («тетя сегодня не в настроении, лучше ей на глаза не попадаться») Поэтому привычка полагаться на чувства закрепилась, а логика была отброшена как бесполезная. Пример из канона. Какие бы поступки С. Снейп не совершал по отношению к Гарри, эмоции его почти всегда были негативными. Гарри чувствовал неприязнь и враждебность, и ему даже в голову не приходило, что поступки могут быть прямо противоположны эмоциям.
«полагался на то, что ему говорили другие: Хагрид, Уизли, Дамби»
Дамблдор – отеческая фигура для очень многих в каноне. Его расположения и одобрения ищут, его слова не ставят под сомнение. Почему бы одиннадцатилетнему сироте не быть в числе этих многих? К тому же, я думаю, в глубине души Гарри верит, что, если будешь «хорошим и послушным», тебя обязательно полюбят. В возможность быть любимым просто так он не верит из-за низкой самооценки. А проблески здравого смысла у Гарри с самой первой книги случаются, он просто еще не готов поверить в «злого Дамблдора», слишком уж велико желание верить во взрослого, который защитит. Доброта Хагрида очень искренняя, Гарри это чувствует, поэтому и доверяет. Рон – первый и «главный» друг Гарри. В их первую встречу он вполне себе авторитетный источник информации о магическом мире – вся семья волшебники, что еще надо?
Линию Гарри-Малфои комментировать не буду, ибо совсем уже другая тема.

wlana
Мы с вами сейчас, конечно, уйдем в оффтоп, но кто эти "многие", ищущие расположения Дамби? Члены ОФ. Но их нельзя назвать "многими", Орден никогда не отличался многочисленностью. И уж извините, взрослые люди, заявляющие "Знать не наше дело", никакого уважения не внушают. Тот факт, что Поттер решил последовать их примеру, опять же свидетельствует о его недалекости. Он следует примеру и не берет на себя труд подумать.
"К тому же, я думаю, в глубине души Гарри верит, что, если будешь «хорошим и послушным», тебя обязательно полюбят. В возможность быть любимым просто так он не верит из-за низкой самооценки"
Ну определение "послушный" точно неприменимо к ГП ;) Правил он нарушил достаточно. И кстати, если уж он в это верил, то почему не старался быть "хорошим и послушным" на зельях? ;) Учился бы прилежнее, на уроках выполнял все задания учителя, - глядишь и не пришлось бы ненавидеть профессора ;) А ГП хамит с первого урока, когда советует спросить Гермиону. Да и с "низкой самооценкой" вы несколько преувеличили ;) В 5 книге ГП будет завидовать Рону : "Почему не мне достался значок старосты?" Как-то все это не вяжется с обликом человека с низкой самооценкой ;)
И Рон, кстати, уже в первую встречу доказал, что он не является авторитетным источником информации;) Вы вспомните: он ведь совершенно не знал, как будет проходить распределение по факультетам. "Убью Фреда, он мне рассказывал, что нужно будет сразиться с троллем";) Поразительная осведомленность ;)И вот то, что ГП верит всем, кто ему улыбается,и делает его глупым ;)Это ведь именно очень детский подход: раз подарил конфету (торт),- значит, хороший. Отругал и снял баллы- плохой. И главного героя с таким подходом к людям уважать не получается ;)

Laurence
– «Многие» Из более-менее прописанных это: Т. Риддл, С. Снейп, Р. Хагрид, С.Блэк.
– По какой такой причине Гарри должен превосходить всех по уму, здравомыслию и смекалке?
– У Гарри внутренний конфликт: низкая самооценка против желания быть справедливо оцененным.
– Поведение Гарри продиктовано, скорее, возрастом, предыдущим жизненным опытом и влиянием среды, а не злым умыслом.
– За хорошее к себе отношение Гарри готов прощать и терпеть очень многое, к сожалению.
Мы с вами уже давно ушли в офф-топ, поэтому ответила тезисами без пояснений. Если нужно подробнее, давайте переходить в другую тему, а то уже совсем перед Daylis Dervent стыдно.
Daylis Dervent
Извините за такое сильное отклонение от темы.

wlana
Я совсем не против офф-топа, то, что Вы с Laurence обсуждаете - очень интересно.

Daylis Dervent
Спасибо, успокоили))) А может вы по персонажам отдельное обсуждение откроете? Судя по вашим работам вы больше т.н."темными" интересуетесь. А я вот очень немногих из "темных" серьезно анализировала. Очень бы хотелось мнение специалиста почитать))))

wlana Можете прямо у меня в блоге открывать тему по любому персонажу )) Или у себя - где Вам удобнее - только мне тогда киньте ссылку, пожалуйста.

Daylis Dervent
Тогда мы с Laurence, пользуясь Вашим гостеприимством, для удобства закончим (или уже закончили?) препарировать Гарри Поттера в этой ленте, а там уже по обстоятельствам))))

wlana
Конечно, я совсем не против )) Мне интересно.

Daylis Dervent
Тогда я тут у Вас еще немного по офф-топлю. В отдельное обсуждение повторно не вижу смысла выносить, а вопрос мне до сих пор покоя не дает. Вы допускаете, что у Беллатрикс были дочери? Разговор с Нарциссой в ГП и ПП: “If I had sons, I would be glad to give them up to the service of the Dark Lord!” Сыновья во множественном числе, а у Нарциссы один сын.

wlana
Нет, я в таком ключе эту фразу Беллы не истолковывала. Почему Белла говорит именно о сыновьях - потому что в рядах УПСов - в основном, мужики, а женщин только две - сама Белла и Алекто. А то, что она употребляет множественное число - чтобы подчеркнуть, насколько всецело она предана Лорду и его идеям. Отдала бы все, что имела - без остатка. Правда, у Нарциссы сын - единственный, а у Беллы тогда детей вообще нет - и вероятно, Белла в тот момент просто не понимает, о чем говорит.

Daylis Dervent
Вот в этом ракурсе мне кажется более логичным "дети", а не "сыновья". Короче, навязчивая идея у меня какая-то.

wlana
Может быть, Белла и думала именно о сыновьях, потому что дочерей бы она в УПСы не пустила.

Daylis Dervent
По инету гуляет такая Инфа, но на сколько она достоверна я не знаю.

Daylis Dervent
А может ТЛ сам избегал набирать в ПС женщин, а Беллатрикс и Алекто просто исключение из правил.

мозгомышка
Я тоже про это интервью слышала, но найти его так и не смогла.

wlana
Да скорее всего. Думаю, они и сами не рвались - все-таки женщине на войне не место, а магомир - похоже, общество традиционное, хотя и без дискриминации.

мозгомышка
Это очень похоже на Роулинг -- заставлять своих героев страдать. Гипотетическую двойню могли с рождения воспитывать бабушка-дедушка со стороны Рудольфуса, а родители были заняты революционной деятельностью, а потом сидели. Я не верю, что бабушка была только у Невилла. Сюжет-сюжетом, а, если рассматривать ситуацию с точки зрения "как бы все было, если бы было в реальности", наличие теть, дедушек, кузенов, крестных очевидно, как, впрочем, и наследуемой недвижимости. Другое дело, что могли отношения не поддерживать. Само магобщество с его реалиями предполагает отсутствие жалости и сострадания. У них же нет необходимости сидеть у кроватки больного ребенка -- дали зелье, дым из ушей пошел, считай, что здоров. И с травмами так же. Лонгботтомы вон годами живут в Мунго, а не дома.

wlana
Роулинг для удобства убила и дедушек с бабушками Гарри - нужен был ребенок-сирота, растущий у злой тетки. А если бы у Беллы с Рудольфом были дети - то почему бы Нарциссе с Люциусом их не взять? Нарцисса - родная тетка.

wlana
И кстати, с Лонгботтомами действительно странно. Ведь судя по всему, они не опасны ни для окружающих, ни для себя - почему их держат в Мунго? Зелья можно давать и дома. Локхарт - понятно, он неадекватен, жены у него нет, из родителей - волшебница только мать, и две сестры-магглы.

wlana
Реальнее всего отправили к дальним родственникам за границу, чтоб на детях не отыгрывались. А когда Белла вышла, дети сами могли не захотеть с ней видется. Такое тоже бывает. Про приют я поверить не могу. Чтоб аристократов у которых куча родственников и в приют... не верю. Даже если и отправили по распоряжению встьимущих, то родственники нашли бы способ их вернуть. Это у Поттера никого из близких родственников не было плюс заверение Дамблдора, что о мальчике заботятся.

Daylis Dervent
Я предположила родителей Рудольфуса, чтобы как-то объяснить отсутствие упоминания о детях, если таковые были. Но Малфои, конечно, самый очевидный вариант.

wlana
Кстати, вполне возможно, что и родители Беллы были живы на тот момент. Арктурус Блэк и Поллукс Блэк - отцы Ориона и Вальбурги Блэк - умерли уже в девяностые годы, то есть, позже Ориона и Вальбурги.

Daylis Dervent
Да, Арктурус и Поллукс пережили следующее поколение. А для Cигнуса я нашла две даты смерти 1979 и 1992. Там еще интересно получается, если предположить, кто где жил. Вполне возможно, что дом на Гриммо 12 не так уж и долго пустовал. Друэлла и после замужества могла там какое-то время жить. Отсюда и привязанность Кричера к девочкам.

wlana
Продолжим обсуждение ;) Значит, по пунктам ;) Если говорить о перечисленных вами героях, то Том Риддл искал расположения Дамби лишь единожды: в день их первой встречи в приюте. Но Дамби не проявил должной чуткости и Том замкнулся. Все. Поэтому не получается утверждать, что Том к Дамби относился как отцу и был готов заслужить его одобрение. Во время учебы Тома в Хоге Дамби демонстрировал свое к нему недоверие. Том это заметил.
О Снейпе и вовсе говорить смешно ;) Северусу не с чего было проникаться к Дамби большой любовью. Во время учебы Северуса в Хоге Дамби никак не пресекал мародерские "шутки" и превратил факультет Слизерин в парию. Все дальнейшие события развитию сыновней любви не способствовали. За что было любить? За унизительную сцену на холме и за фразу "доброго и светлого" : "Ты мне противен?" За то, что Дамби не выполнил договора и не спас Поттеров? Или за то, что после смерти Поттеров Дамби попытался свалить всю вину на них и на самого Снейпа? Или за театральное шоу в конце первой книги, когда у слизеринцев отняли победу? Нет тут никаких оснований для любви. Снейп был рядом с Дамби, потому что у него была цель уничтожить ТЛ и отомстить за смерть подруги детства. Дамби для него начальник, но никак не воплощение отца. Если, например, я на работе выполняю распоряжения начальства, то это не потому, что я питаю к нему теплые чувства ;) По этой причине меня всегда смешат фики, где Снейп с любовью и почтением относится к Дамби. В каноне такого и близко не было ;)
Остаются только Блэк и Хагрид. А они члены ОФ. Что и требовалось доказать ;)
- ГП не должен превосходить, но хотя бы чем-то интересоваться помимо квиддича. Он за весь канон неоднократно говорил, что магомир-его дом. Однако он ничего о нем не знает и не ориентируется в нем. Если что-то нужно: можно спросить у Грейнджер, у Уизли и того же Хагрида. Это признак инфантильности. И мне, скажу честно, нравятся умные герои. Про них читать интереснее ;) А персонажи, которые с возрастом становятся все глупее, меня не привлекают.
-Дамби с перовго курса дал понять ГП, что он-исключение из правил. Что в случае, где другого студента исключили бы из Хога или назначили серьезное наказание, он выйдет сухим из воды,ему еще и баллы за это начислят. Отсюда и привычка хамить ;) Низкая самооценка здесь ни при чем. И этот эпизод в 5 книге- тому наглядное доказательство. ГП мало, что у него слава избранного, что его с 1 курса взяли играть за факультет в обход всех правил. Ему мало того, что на все нарушения правил, дирекция закрывала глаза. Нет, он будет завидовать Рону с его значком старосты ;) Первая реакция говорит о многом.
-Так вот это и есть инфантильность. И чем старше становится главный герой, тем больше это качество раздражает. То есть, когда в 1 книге Ро описывала, скажем, ужасную жизнь у Дурслей, это еще выглядело нормально. Но к 5 книге эти причитания на тему "Злобные Дурсли" исчерпали себя. Ро описывает 15-летнего Поттера, который лежит под окном в грязной и старой одежде. Вопрос: что мешает ГП сесть на поезд до Лондона, зайти в отделение банка Гринготтс, снять там деньги и на них купить себе новую одежду? Ему 15 лет, подросток должен быть способен на такие простые действия. И это вовсе не считается "превосходить других в уме" ;) А он ничего не делает. Отсюда и выводы о глупости и несамостоятельности. Мне такой главный герой не симпатичен. "Герой не моего романа" (с)

Laurence
А кто герой Вашего романа? Напишите, пожалуйста, мне очень интересно Ваше мнение))) А я тем временем напишу подробный ответ на Ваш последний пост.

wlana
Вы про любимых героев в ГП? ;)) Так я вроде этого не скрываю: даже в профиле указаны ;) Снейп и семейство Малфоев ;)

Laurence
Интересные и любимые не всегда одно и то же, так что мало ли. А о вашем видении Снейпа и Малфоев я бы с удовольствием почитала.

wlana
Тут, боюсь, места не хватит для такого ;) Это уже целые эссе придется писать. Но, может быть, как- нибудь выложу у себя на странице ;)

Laurence
Без эссе никак. Я вот начала писать вам развернутый ответ, а получились эссе))) Теперь их надо ужимать до приемлемого размера.

Daylis Dervent Laurence
У меня вот какая идея появилась о сотрудничестве Роулинг с Торном и Тиффани. Она противоречит официальной, но все же. Что, если было так: Джон Тиффани обратился к команде Роулинг за разрешением использовать ее героев в пьесе, сюжет которой уже был готов (или почти готов). Роулинг по каким-то своим причинам идеей заинтересовалась. Результатом переговоров стало ее участие в проекте на правах главного автора, а сюжет был частично или даже полностью переписан. По объективным причинам к работе был также привлечен Джек Торн. В этом случае появление соавторов вполне объяснимо.

wlana
Версия, весьма похожая на правду. :)

Laurence
Снова тезисы, но позднее по персонажам и отношениям будут еще и эссе.
1. Отцы бывают не только добрыми и любящими. Риддл, Снейп, Хагрид и Блэк чувствуют и ведут себя как способны, а не как положено эмоционально зрелым психически здоровым личностям.
2. В отношениях ГП-СС изначально много личного, поэтому их нельзя трактовать как классические отношения «ученик-учитель». Упомянутое Вами поведение Гарри продиктовано не низкой самооценкой, а второй составляющей его личности – желанием добиваться справедливости. Черту со Снейпом он перешел в шестой книге, а раньше вел себя максимум «на грани». Реакция на назначение Рона – логичная, и, более того, единственно возможная.
3. Нарушение школьных правил провоцировалось самой дирекцией – какие претензии к Гарри? В магмире вообще наблюдается очень своеобразный подход к выполнению законов.
4. Спорт обычно очень важен для мальчиков, а за ум берутся лет в 14-15. Но необходимая мотивация у Гарри действительно не сформирована. Откуда? Более зрелый подход к учебе мог быть у Джастина Финч-Флетчли, и то – не факт.
5. Магический мир списан с маггловского. Там маг = маггл + волшебная палочка + эксцентричность (опционно). Чем и кем, собственно, интересоваться?
6. После каждого учебного года Гарри не помешала бы помощь психоаналитика – о какой самостоятельности может идти речь? Повезло, что умом не тронулся. А ключа от ячейки в Гринготтсе у него могло при себе и не быть.

wlana
1. Изначально вы вели речь о том, что все вышеперечисленные относятся к Дамби как к отцу, стремятся добиться его одобрения. Я написала, что ни для Тома Риддла (если не считать приютского детства), ни для Снейпа( для него вообще никогда)- одобрение Дамби никогда не являлось значимым и важным. Снейп никогда не видел в Дамби отца. Даже недоброго ;) А что касается их поведения, которое не как у "психически здоровых личностей", то лично я Снейпа вижу вполне себе психически здоровым ;) В "вечную любовь" до гроба не верю (Ро именно что хотела ее показать, но вышло абсолютно неубедительно). И к Дамби он относился так, как директор того заслуживал. Никаких намеков на отношения родитель-сын там нет. Один отдает приказы, другой выполняет. Больше ничего.
2. Я не знала, что ученик, хамящий учителю во время занятия, пытается добиться справедливости ;))) Теперь буду в курсе ;) ГП перешел грань значительно раньше- в 5 книге, когда сунул голову без спроса в чужой думосбор. И ему даже в голову не пришло извиниться перед Снейпом за свое поведение, хотя в 15 лет он должен был четко понимать, что такой поступок- однозначная низость.
Реакция на назначение Рона как раз нелогичная. Вот если бы ГП завидовал тому, что у Рона есть живые родители и большая семья, я бы и слова не сказала. Но он завидует "плюшке", которая в кои-то веки досталась Рону, а не ему. То есть мало и славы победителя ТЛ, и лавров квиддичного игрока, и того, что у него есть деньги, которых нет у Рона. Нет,еще значок старосты подавай ;)))Это не поиск справедливости ;) Справедливый человек порадовался бы тому, что какие-то лавры достались и близкому другу ;)
3. Так вот именно. Дирекция и подталкивала, и дала понять, что все проступки останутся безнаказанными. Первый и главный "звонок"- встреча с Дамби возле зеркала Еиналеж. Официально ночные прогулки запрещены: директор должен был отругать Поттера и снять баллы. Он этого не делает. Ведет задушевную беседу и упоминает про шерстяные носки. ;)
4. Боюсь вас огорчить, но даже в 14-15 лет ГП за ум не взялся. Он в книге вроде изъявляет желание стать аврором, но банально не в курсе, какие предметы для этого нужно знать на высокие баллы. И даже узнав, что для этого нужны зелья, он не собирается улучшать свои знания по этому предмету. Только не надо говорить, что "Снейп во всем виноват". Если есть цель, то предмет будешь осваивать самостоятельно. ;))) А мотивация у ГП должна была быть, если он считал магомир своим и желал в нем остаться. Остаться- подразумевает жить дальше и найти в этом мире работу.
5. Чем? Да хотя бы историей магического мира, его законами, традициями и обычаями. ГП с приездом в Хог попал в новую для себя вселенную и остался к ней равнодушен. Магический мир у Ро не списан с маггловского, в том-то и дело: он у нее очень плоский и весьма картонный. Посмотришь: маги живут очень скучно: ни литературы в магомире нет, ни искусства, ничего вообще. Из музыки: только Селестина Уорбек и поп-группа, приглашенная на бал. И поневоле задашь себе вопрос: а отчего так? Уж не от того ли, что весь этот мир, показан глазами главного героя, который не отличается любознательностью? Этот главный герой, к слову, даже родителями своими не шибко интересовался и за столько лет ни разу на их могиле не побывал.
6. Где доказательства того, что у ГП не было при себе ключа от сейфа? Во 2 книге он посещает вместе с Уизли банк и берет оттуда деньги. Сам ;) В 3 книге он снова посещает Гринготтс перед началом учебного года. Так что был у него ключ от сейфа, был.;)
А насчет помощи психоаналитика скажу так. ;) Понимаете, ГП- не единственный персонаж- сирота в литературе, которому приходилось сталкиваться с трудностями. И мне есть с кем сравнивать. Возьмем для примера Дика Сенда, главного героя романа Жюля Верна "Пятнадцатилетний капитан". Лет ему в книге столько же, сколько ГП в 5 части поттерианы. Прочие данные биографии тоже вполне совпадают, причем персонажу Жюля Верна было хуже. Дик Сенд был сиротой, никаких родственников (даже "плохой" тети Петуньи) не имел, воспитывался в приюте. С детских лет был влюблен в море и мечтал стать моряком (вот вам мотивация: человек понимает, что родителей у него нет, заботиться некому, нужно строить свою жизнь самому и искать профессию). Он выбирает профессию, осваивает азы, попадает юнгой на корабль. Сильно сомневаюсь, что жизнь на корабле напоминала санаторно-курортную ;) И личного психоаналитика у Дика тоже не было ;)Однако вырос достойный человек, настоящий мужчина, способный в критической ситуации взять ответственность на себя, а не метаться в истерике в поисках виноватого. Какой, однако, разительный контраст с поведением ГП ;) И вот такие персонажи, как Дик Сенд мне с детства были симпатичны ;). Они умны, они ответственны, они смелы (не в гриффиндорском понимании этого слова). И вот этих персонажей уважать хочется. А тетя Ро пытается лишний раз надавить читателю на жалость, показывая ГП, которого все обижают : "злобные Дурсли", "ужасный" Снейп, "противный Драко". И вот это вечное причитание в стиле "Мадам, же не манж па сис жур" ;)))) не вызывает ничего, кроме раздражения. ;)))
Хотя следует признать, что в одном Дику Сенду повезло очень сильно ;) Окружающие не воспринимали его ум и амбициозность как опасные качества и не относились к нему как к воплощению зла ;) К нему не пришел Дамби и в этом его везение ;)))

Laurence
Как интересно Вы пишете про Гарри. Кстати, по-моему, это Вы писали в комментах к какому-то фанфику, что Гарри больше напоминает девочку-сиротку - другой традиционный сюжет английской литературы )) Очень хочу, чтобы Вы и про Снейпа, и про Малфоев рассказали )) И еще интересно, что Вы думаете про Невилла (да вообще про всех) - с удовольствием бы почитала.

Daylis Dervent
Нет, по-моему, не я, а какой-то другой читатель в обсуждении фика Киллера "Если бы герои поттерианы" ;)) Но если брать за образец девочки-сиротки Джейн Эйр, то придется признать,что ГП на нее не слишком похож. Джейн была вполне самостоятельным человеком и с мотивацией у нее все было в порядке.;)))
Наверное, напишу, когда дел поменьше будет ;)

Laurence
1. Уточнение по отцовской фигуре.
«Мальчики, выросшие без отца, — печальная история. Куда им бежать с тоской по нему, с их вечной тревогой по поводу своей слабости и злого рока? Лишенные отцовского благословления, они всю жизнь ищут его где угодно: у более сильных мужчин, которым повезло, в общественных и государственных институтах, в армейской дисциплине, в Золотом Тельце или в монастыре. Иногда эта жажда приводит их в постель с мужчинами, часто они выбирают свою мать в качестве своей единственной возлюбленной, не оставляя шанса для других женщин. А кто-то однажды начинает лепить в себе отца, но в лучшем случае получается сильный мужчина, потому что отцовство и мужество – это не одно и то же. Безотцовщина играет на руку тиранам и алчущим власти, всякого рода отцам нации и великим кормчим, превращая мужчину-гражданина в раболепного и услужливого пса, обожающего своего повелителя, и готового сделать все что угодно ради кости с его стола. Чем слабее образ реального отца в жизни мальчика, тем большую власть над ним обретают отцы-суррогаты и темные разрушительные боги. Когда отец есть, но он жаден ко всем, кроме любви к самому себе, когда он держит сына за исполнителя, за свое бесхарактерное продолжение, за свой единоличный жизненный придаток, он становится кастрирующим, лишающим сына шанса на собственный путь. А сколько отцов проклинающих, бросающих, жалких!?» Вся статья здесь http://mozharov.com/shadow-of-father/
2. Если рассматривать эпизод с думосбором как «можно ли брать без спроса вещи другого человека», то мой ответ – нет, нельзя.
Напомню, что я не рассматриваю отношения Снейп-Поттер как классический пример отношений «учитель-ученик». Это, скорее, отношения отчима и пасынка, которые вынуждены терпеть друг друга в силу обстоятельств.
Теперь к самому эпизоду. Роулинг по сюжету было необходимо показать Гарри некоторые воспоминания, прекратить занятия окклюменцией и добавить еще одно полено в костер вражды со Снейпом. Написать эпизод так, чтобы он не вызывал дополнительных вопросов, у нее не получилось. Увы.

Назначение Рона старостой и реакция на это Гарри требует более детального обсуждения. Поэтому, для начала, дайте ответы на следующие вопросы:
- По каким критериям выбирали старост?
- Почему из пяти мальчиков-гриффиндорцев именно Рона выбрали старостой?

Какие еще эпизоды по теме «хамство Поттера» мне нужно прокомментировать?

3. А какие собственно претензии к Г. Поттеру?
4. По мотивации и эмоциональному состоянию ГП я уже отвечала. По желанию стать аврором добавлю следующее. Консультации по выбору профессии проходят слишком близко к С.о.в. и слишком поздно для серьезного планирования. Они были бы более кстати в конце второго курса перед выбором списка дополнительных предметов. И опять же нет оснований предполагать, что ГП более безалаберный, чем его одноклассники. Назову еще одну причину, по которой ГП мог никогда серьезно не думать о своем будущем – глубоко внутри он не верил, что к началу взрослой жизни он все еще будет жив.
5. Наличие каких именно обычаев и традиций должен был подозревать 11 ребенок? Из праздников он видел Хэллоуин и Рождество – даты те же, отмечаются похоже. Что вообще дает основания считать, что особые обычаи и традиции в магмире были?
«даже родителями своими не шибко интересовался и за столько лет ни разу на их могиле не побывал» Это, скорее, ляп Роулинг. Ей визит в Годрик Холлоу до седьмой книги был не нужен. Образы Джеймса и Лили она также не стремилась раскрыть. Ну и задавать взрослым вопросы Дурсли отучили.
6. Если Вы помните, где в каноне точно указано, что ключ хранился у Гарри, то укажите цитаты. Я такого не помню. А по общему впечатлению независимый Гарри Поттер никому не был нужен. Как раз наоборот.
Образ сироты в литературе я оставлю без комментариев.

wlana
1. Вот если бы вы вместо отрывка из статьи привели цитату из канона, доказывающую, что Том Реддл и Снейп видели в Дамби хоть какое-то воплощение отца, то еще можно было бы о чем-то говорить. А так не аргумент ;) Юный Том мечтал обрести семью и ПС стали для него подобием этой семьи. Помните сцену на кладбище? Что там говорит ТЛ, увидев прибывших ПС? "Моя настоящая семья возвращается". Правда, любит Лорд эту семью специфически: вместо приветствия "Круцио", но тем не менее ;)Что же касается Снейпа, то он мог увидеть некое подобие наставника именно в ТЛ. Почему Северус стал ПС? Потому что интересовался ТИ и жаждал новых знаний, а ТЛ был выдающимся магом, знающим о ТИ все и обещавшим поделиться знаниями. Но повторяю: ни для Тома Реддла, ни для Снейпа Дамби не был фигурой, символизирующей отца. ;) Цитата из статьи ничего не доказывает ;)
2.Да, Ро- плохой писатель, весьма топорно прописывающий важные повороты сюжета, и это было ясно книги примерно с третьей ;) Она пишет и не понимает, что в результате ее "положительный" ГП начинает выглядеть весьма отталкивающе. ГП делает гадость и не осознает этого. Он с возрастом не меняется. Во 2 книге читает тайком письмо Филча, в 5 лезет в думосбор Снейпа. Он не становится с возрастом умнее, вот в чем беда ;) И то, что Поттер терпеть не мог Снейпа, не давало ему абсолютно никакого права лезть в его думосбор. ;)
Что же касается назначения Рона на пост старосты, то скажу: да, Рона назначили незаслуженно. В учебе он не блистал; значок ему достался только потому, что Рон был другом "избранного". НО! Для ГП Рон не был посторонним мальчиком с улицы. ;) Для ГП Рон оставался самым близким другом, и за этого друга можно было бы порадоваться ;) Тем более, что Поттер знал: Рон всегда рос в тени старших братьев и страдал от комплексов. Вспомните первую книгу и мечту Рона в зеркале Еиналеж. Вспомните третью, когда он на вершине счастья от того, что в спальню Гриффиндора проник Блэк и разрезал полог его кровати Впервые он, а не ГП оказался в центре всеобщего внимания ;) Справедливости ради еще отмечу, что сам ГП о значке старосты никогда не мечтал и примеру Перси следовать не собирался ;) И только тот факт, что какая-то награда досталась не ему, а Рону, вывел его из себя ;) "Хороший мальчик" оказался обычным мелким завистником ;)
3. Да у меня, собственно, никаких претензий к ГП ;) Все мои претензии к Ро, для которой Дамби-"моральный стержень", ГП- настоящий герой, мародеры-идеал друзей, а Лили Эванс-святая женщина ;)))
4. Да, он "глубоко внутри верил";) Где-то очень глубоко ;) Так глубоко, что в каноне на это нет ни единого намека. ;)ГП, в том-то и дело, смерть всерьез не воспринимал. В первых книгах уж точно. Вспомните, что он говорит отправляясь "спасать" философский камень? "Мне однажды уже повезло, может, и сейчас повезет". У персонажа точно не было рефлексии относительно своей возможной смерти. Он о ней не задумывался.
И что мешало ГП, якобы мечтающему о карьере аврора, самому подойти к декану и поинтересоваться необходимыми предметами? ;) Или это для него него было слишком сложно? ;) Кстати, когда в гостиной появляются листовки для пятикурсников, ГП не проявляет к ним никакого интереса. Он пассивен, и эту пассивность, к сожалению, Ро считает положительным качеством ;)
А насчет того, что ГП был не более безалаберным, чем все его сокурсники, скажу так ;) Кого из сокурсников ГП мы знаем достаточно хорошо? А никого. Разве только Рона. Можно подумать, что Ро специально не показывает других студентов, чтобы у читателей не возникали ненужные сравнения ;) Никто не должен быть лучше Поттера (Гермиона-исключение, нужна как энциклопедия ;)
5. Поскольку магомир в изоляции находился с конца 17 века, свои традиции в нем должны были неизбежно возникнуть. Замкнутость весьма способствует развитию самобытности (вот вам пример: русские старообрядцы, живущие в скитах), а свой фольклор у магов был точно : Сказки барда Бидля, о существовании которых магглы понятия не имели. Значит, и все остальное имелось: и обычаи, и традиции, и праздники. Просто Ро было лень описывать. А если честно: маги празднующие религиозные праздники: Рождество и Пасху выглядят смешно и нелепо. Именно церковь всегда была гонителем магов, именно церковь объявляла, что всякое колдовство от дьявола. Ничего более глупого, чем маг, отмечающий Рождество, нельзя было и придумать ;)
Да, Ро пишет всегда по принципу : "мне так нужно по сюжету". Опять от этого пострадал главный герой, который вышел глупым и ограниченным. ;) А на Дурслей сваливать все же не стоит ;) Вряд ли руководство приюта, в котором вырос Том, отвечало на все его "почему" и возилось с ним. ;) И Том привык к самостоятельности ;) А ГП-нет ;)
6. Да, пожалуйста. ГП и УА, 4 глава:"В один из таких дней Гарри пополнил свой кошель для денег золотыми галлеонами, серебряными сиклями и бронзовыми кнатами из хранилища в «Гринготтсе», и ему стоило огромных усилий не истратить все деньги сразу". То есть, ГП посетил банк в одиночестве, сам открыл сейф, сам достал деньги. Отсюда вывод: ключ у него был при себе.
В том все и дело: самостоятельны, умные, независимые персонажи Ро не нравятся ;) Она таких не любит ;)Из них не получаются "люди Дамблдора". ;)

На самом деле я Ро очень благодарна, за ее мир, и за то, что он плохо продуман - тоже )) Потому что благодаря этому мы фанфики и пишем, и читаем ))
А Гарри мне, в принципе, жалко. И самое главное - он так и не понял, что он для "светлых" был именно жертвенным агнцем, или, как Снейп выразился грубо, но точно - "свиньей для убоя".
Ну и ПТС у него, наверно, должен быть. В этот эпилог "все было хорошо" я не особо верю. Там наверняка и проблемы в обществе те же остались, только загнали их вглубь, да и в личной жизни тоже - судя по тому, что сама же Роулинг пишет про тех же Рона и Гермиону, там большие проблемы. И у Гарри с Джинни, мне кажется, не все хорошо.

В новой пьесе, кстати, тема ПТС обыграна, но так топорно это сделано, что, честное слово, многие фанфики лучше.

Daylis Dervent
Это да, если произведение продумано до конца, характеры персонажей непротиворечивы, то фик попросту не напишешь ;) Писать будет не о чем ;)
Главного героя пожалеть, конечно, можно. Но уважать не за что, а уж восхищаться...
Проблемы, конечно, остались. Вся та же самая вражда факультетов. Слизерин так и остался отверженным, иначе ни Джеймс-младший не пугал бы брата поступлением именно туда, ни сам Альбус-Северус не боялся бы туда попасть. Рон настраивает своею дочь Розу против маленького Скорпиуса : "Не слишком дружи с ним, Роза."
Пара Рон-Гермиона- наглядное доказательство того, что Ро не умеет описывать романтические отношения между мужчиной и женщиной ;). Фактически, нормальная пара в каноне одна: Билл и Флер. А у Гарри и Джинни все получилось слишком быстро в 6 книге, все слишком неожиданно, чтобы можно было в это поверить. На ту же Чжоу ГП обратил внимание еще в 3 книге, в 4 она ему совершенно точно нравилась. В такое развитие отношений еще можно поверить. А с Джинни все наспех, будто молния ударила.
А как именно обыграна тема ;)? Я за спойлерами не особенно внимательно слежу ;)

Laurence
Там Гарри неадекватный. В каноне он сам был объектом нехороших слухов (во второй книге, что он и есть наследник Слизерина, и что за жертвами чудовища стоит он; потом в пятой книге, когда все считали его сумасшедшим или вруном). А в пьесе он запрещает своему сыну дружить со Скорпиусом, потому что про него ходят слухи, что он и есть "проклятое дитя" и даже сын Волдеморта. Потом, когда нашлась истинная дочь Волдеморта, Гарри очень грубо прохаживается по ее сиротству. С портретом Дамблдора он ругается, обвиняет его в том, что он им манипулировал, и в том, что отправил его к Дурслям, у которых ему было плохо - правда, в конце концов приходит к выводу, что Дамблдор все равно великий человек. Может, это еще не все, но там столько всего накручено, в этой пьесе, что я и не помню. А возможно, если это увидеть, а лучше прочитать - то оно иначе восприниматься будет.

Хотя и в канонном эпилоге много странного - например, Альбус Северус - он что, до момента отъезда в школу не знает, в честь кого назван? Почему Гарри только сейчас решил ему это рассказать? Потом, если бы в семье действительно не считали Слизерин отстоем, то и Джеймс не дразнил бы младшего брата (хотя, возможно, это он в школе набрался).

Daylis Dervent
Ну если он опять приходит к выводу, что "Дамблдор-великий человек", то все прошло впустую и жизнь ничему не научила ;)

Daylis Dervent
Очевидно, не говорили, иначе бы ребенок так не переживал. А отношение Джеймса к Слизерину показывает, что школа забыла директора-слизеринца. И дома с ним на эту тему не разговаривали. Отсюда и результат.

Laurence
Ключ. Прямого указания на то, что ключ все время хранился у Гарри в тексте нет. Ваша цитата говорит лишь о том, что Гарри перед третьим курсом (единственный раз, когда его «опекал» Фадж, а не АД) имел некоторую свободу действий. Был ли ключ у Гарри, когда он покидал дом родственников, неизвестно.
В ГП и КО Молли делает покупки для Гарри. У кого она брала ключ и кому потом его отдала – ни слова. В ГП и ПП Билл берет для Гарри деньги в банке, при этом из разговора понятно, что сам Гарри об этом узнает постфактум. Среди «ценностей», которые Гарри хранил в сумке, подаренной Хагридом, ключ также не упоминается.

Назначение Рона старостой. Я по-прежнему считаю, что реакция Гарри оправдана и логична. Зависти я не вижу. Там другие мотивы. Если нужен развернутый ответ, я напишу отдельным постом.

О самом обсуждении. Признаюсь, я не могу понять в чем состоит предмет спора. Если у Вас сложилось впечатление, что для меня ГП хороший, а остальные во всем виноваты, то мне следует уточнить свою позицию.
Я персонажей не осуждаю и не оправдываю. Я их пытаюсь почувствовать и понять. КАЖДОГО из них. Любой отдельный поступок персонажа я рассматриваю как проявление его характера, темперамента и предыдущего жизненного опыта под влиянием среды и обстоятельств. Мне интересно что движет персонажем, почему он ведет себя так, а не иначе, как влияют на его поведение другие персонажи.

Написанное Роулинг – это видимая часть айсберга. Остальную часть я достраиваю, руководствуясь логикой и здравым смыслом. Для понимания персонажей, кроме прочего, приходится составлять их психологические портреты.

Мне казалось очевидным, что тезис об АД как отцовской фигуре является результатом моего анализа, а не цитированием канона. Точно так же наличие особых традиций и обычаев является результатом Вашего анализа, а не фактом, подтвержденным цитатами. Это не мешает Вам видеть обычаи и традиции, а мне – особую роль АД в жизни некоторых персонажей.

Свое отношение к канону и подход к анализу персонажей я изложила, о Ваших я могу только догадываться. Буду благодарна, если поделитесь)))

А я не люблю всех писателей. Жалею потраченные на книги деньги.

wlana
Продолжим, если вы не против ;)3 книга канона дает весьма однозначный и исчерпывающий ответ: ключ был у Поттера, когда он покинул Дурслей. Вот 4 глава ГП И УА. Поттер, оказавшись на улице с вещами, думает, что у него нет маггловских денег, а волшебных совсем немного, но вот если бы он нашел возможность добраться до Лондона, он бы забрал золото, хранящееся в сейфе. То есть, у ГП только одна проблема: как доехать до Лондона. Он точно уверен, что получит деньги. Отсюда следует вывод: ключ всегда был при нем. Он даже думает, что если его исключат из Хога, он заберет все деньги из сейфа и будет жить как беглец ;) Все тот же вывод: в доступе к деньгам Поттер уверен.
Насчет относительной свободы и "опеки" Фаджа ;) Фадж "опекал" ГП с подачи и одобрения Дамби. Директор явно был в курсе всего происходящего, поэтому нельзя утверждать, что он был ни при чем и вообще ничего не знал.
Тот факт, что ключ не упоминается среди вещей, которые хранил Поттер,еще ни о чем не свидетельствует. ;) Ро могла попросту об этом забыть ;) Это ей свойственно: в письме сказано из Хога сказано, что ребенок может взять с собой либо сову, либо кошку, либо жабу ;) Рон едет с крысой ;)
Пример с Биллом не показателен: Билл- сотрудник банка Гринготтс. ;) Ему для доступа к сейфам никакие ключи не нужны. ;)
Ну а я не считаю реакцию Поттера оправданной ;) Логическое объяснение дать могу: он за 5 лет привык, что все достается ему, поэтому он и разозлился, что старостой назначили Рона. ;) Объяснить логически поведение персонажа можно, но вот оправдывать никак не получается ;)
Особая роль АД в жизни персонажей и АД как отцовская фигура-это все-таки разные вещи ;). Политический деятель, занимающий высокий пост, может оказывать влияние на жизни граждан целой страны, но из этого совсем не следует, что эти самые граждане видят в нем отца ;) Дамби был директором единственной магической школы в Британии, поэтому я не отрицаю того, что на жизни учеников он влиял. Но вот считать, что он был подобием отца для некоторых из учеников- это как-то слишком. ;)
У нас с вами похожий подход к анализу персонажей ;)
А свое видение я изложу, когда буду посвободнее ;)

Laurence
**У нас с вами похожий подход к анализу персонажей ;)**
А можно небольшую демонстрацию на примере С. Снейпа? Я помню, что времени для полноценного эссе у Вас сейчас нет, но ведь ответить тезисно на несколько вопросов не очень долго? С. Снейп – один из Ваших любимых персонажей, а значит Вы его хорошо знаете))) Мне, правда, очень интересно)))
1. Какой эпизод наиболее точно характеризует С. Снейпа?
2. Какие собственные качества С. Снейпу помогают, а какие вредят?
3. Если Вы видите у С. Снейпа какие-либо нереализованные потребности, то кто или какие обстоятельства могли бы помочь их реализовать?
4. С кем из канонных персонажей у С. Снейпа могли (бы) быть комфортные личные отношения – неважно, дружеские или любовные?
5. Кто для С. Снейпа самый комфортный ученик? А самый некомфортный?

Остальные пункты Вашего последнего поста я пока оставлю без комментариев. Не потому, что я с ними согласна, а потому, что не хочу Вас лишний раз отвлекать от темы Снейпа))))

wlana
1. Могу назвать три таких эпизода. Первый-это, конечно же, урок зелий в ГП и ФК и вдохновенная речь Снейпа для первокурсников. Тут Снейп не просто профессор (их в школе много), а ученый, по-настоящему влюбленный в науку. У меня, когда я читала про "заваренную славу" и "закупоренную смерть", сразу возникли ассоциации со средневековыми алхимиками, которые мечтали в ретортах вырастить гомункула (привет Фаусту ;)))Второй эпизод- конец 4 книги, когда Северус приходит к ТЛ с опозданием (сцена в больничном крыле). Он знает, что и так рискует,а теперь придется объяснять Лорду и непредвиденную задержку, но все равно идет на это (выводы о смелости можно делать не дожидаясь 7 книги). И третий- занятия с Поттером окклюменцией в 5 книге, когда Снейп упоминает "глупцов, которые упиваются грустными воспоминаниями". Себя-то он явно ни глупцом, ни слабым человеком не считает. После этого никак нельзя принять на веру утверждение будто Снейп все эти годы только и делал, что лелеял школьные обиды,которые вымещал на "несчастных учениках" ;))). И вот это идет вразрез с образом "подростка, зацикленного на первой любви", который так нравится некоторым фикрайтерам. ;)
2. Помогают ум, хладнокровие, сила воли. Мешает, скорее всего, совестливость. Снейп вообще самый совестливый персонаж в поттериане, не снимающий с себя ответственность за происходящее. Все остальные очень любят искать виноватых. Дамби, Эванс, мародеры, сам ГП. А Снейп нет. И когда я читала ГП, я жалела, что после гибели Поттеров Снейп не послал Дамби Запретным лесом и не уехал куда-нибудь далеко. Если смотреть беспристрастно, то одна из сторон условия сделки не выполнила. Снейп дал слово шпионить и слово сдержал. Дамби обещал спасти Поттеров и не сделал этого. Все. У Снейпа были все основания "расторгнуть контракт" ;)))
3. Ну вот честно говоря, я думаю, что Снейп примкнул к ПС как раз из желания реализовать свои способности. Снейп еще в школе был книжником, который к знаниям стремился. Особенно его интересовали так называемые ТИ. А ТЛ был выдающимся магом, знающим об этих ТИ практически все. Вчерашний выпускник Хога мог посчитать за честь чему-то учиться у такого волшебника, поэтому и примкнул к ПС. И надо признать, кое-чему он у ТЛ научился ;) Умению летать безо всякой метлы, например ;) Так что если бы Северус ушел от Дамби после гибели Поттеров, он бы продолжил экспериментировать с зельями, возможно, изобретал бы новые заклинания. Короче говоря, жил бы любимой наукой ;)
4. Из канона вполне можно сделать вывод, что Снейпа и семейство Малфоев связывает дружба.:) Нарцисса очень легко ориентируется в лабиринте улочек Коукворта, а значит, бывала там неоднократно. Выходит, Малфои приходили с визитом в Тупик Прядильщиков ;)Нарцисса говорит о Снейпе как о старом друге Люциуса. Белла не советует сестре идти к Северусу, говоря, что не доверяет ему, но не говорит о том, что он для Малфоев посторонний человек. Можно еще сказать, что Снейп дружил с Эйвери и Мальсибером, но их в каноне не видно. Характеры персонажей не прописаны абсолютно, и мы просто не знаем, какими они были, эти самые Эйвери и Мальсибер.
С любовными отношениями все сложнее ;) И не из-за якобы неумирающих чувств к Эванс (я в это никогда не верила и не верю), а потому, что в каноне с интересными женскими персонажами просто беда ;)Но если создавать типаж женщины, в которую мог бы влюбиться Снейп и которая могла бы его полюбить, то по характеру она должна быть похожей на Нарциссу, которая оставалась верной своему мужу, своей семье в любых обстоятельствах. Помните, как она Беллатрис на место поставила ? "Не смей так говорить о моем муже" :)))
5. Думаю, что у Снейпа складывались нормальные (неконфликтные) отношения с теми из студентов, кто нормально вел себя на уроках, не хамил, не стремился показать, что он умнее преподавателя, сдавал более-менее прилично сваренные зелья и писал к сроку эссе, за которые можно было поставить хотя бы твердое "удовлетворительно". А если говорить о "некомфортных" учениках, то таким был Поттер. И в силу своего характера и потому, что Дамби использовал его, чтобы надавить на чувство вины (все эти замечания, что ГП больше похож на мать, чем на отца,- это как раз попытка манипуляции в чистом виде)

Laurence
Снейп
1 .
Эпизод первый.
“You are here to learn the subtle science and exact art of potionmaking.“As there is little foolish wand waving here, many of you will hardly believe this is magic. I don’t expect you will really understand the beauty of the softly simmering cauldron with its shimmering fumes, the delicate power of liquids that creep through human veins, bewitching the mind, ensnaring the senses… I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach.”

Согласна с тем, что Снейп – ученый до мозга костей. Но любит он не только науку, но и себя в науке. Вот что я вижу в этом эпизоде.

С. Снейп при первой же возможности указывает ученикам на их никчемность («многие из вас с трудом поверят»; «я не жду, что вы действительно поймете»; «если вы ... не стадо болванов»), на свою гениальность, но, к сожалению, не на желание их чему-либо научить («я могу научить» и «я вынужден/мне приходится учить», но не «я научу» или, наконец, «я вдолблю это в ваши тупые головы»

Эпизод второй.
‘Severus,’ said Dumbledore, turning to Snape, ‘you know what I must ask you to do. If you are ready ... if you are pre¬pared ...’
‘I am,’ said Snape.
He looked slightly paler than usual, and his cold, black eyes glittered strangely.

«Храбрость» мне здесь кажется более подходящим словом. Но я не ее вижу основным качеством, которое демонстрирует эта ситуация. Я бы сказала, что определяющими здесь являются чувство долга и умение держать слово, а храбрость – средство их реализации. Но я согласна – С. Снейп очень храбрый человек.
Интересно еще, что АД употребляет слово must (должен), а не have to (вынужден).

Laurence
Снейп (продолжение)
Эпизод третий.
Fools who wear their hearts proudly on their sleeves, who cannot control their emotions, who wallow in sad memories and allow themselves to be provoked so easily—weak people!

Я вижу список качеств, которые по мнению С. Снейпа делают человека слабым, которыми он не хочет обладать сам и которые не собирается терпеть в других.
Скрывать свои чувства он умеет, контролировать эмоции – только при острой необходимости, не поддаваться на провокации – смотря чьи, но думаю за последние 20 лет он в этом очень продвинулся. Воспоминания, которые мы видим, я бы отнесла к неприятным или плохим, но не к грустным. И тем более нельзя сказать, что он ими «упивается», если понимать это как «любит себя страдающего». А вот со школьными обидами сложнее. Он их спрятал очень глубоко, но не простил и не забыл. У него осталось чувство, что он не все сказал, не на все выпады ответил, не всем успел отомстить. Своеобразное отношение С. Снейпа к ученикам в целом – это перенос не школьных обид, а тех отношений, которые были в его семье т. е. старший/сильный наделен безграничной властью, а младший/слабый беспрекословно подчиняется. А вот в ситуациях, где имеет место конфликт между отдельными учениками (Поттер – Малфой, Уизли – Малфой) действительно проявляется модель из его личного школьного опыта (конфликтующие стороны одного возраста и необъективный старший арбитр).

2. Я бы не назвала С.Снейпа хладнокровным. Дисциплинированным и организованным – да, готовым на самопожертвование – снова да. А вот хладнокровным? Разве что на собраниях ПС.
Под совестливостью я понимаю качество, которое определяет поведение человека постоянно. Этого я в С.Снейпе не вижу. Если говорить о подслушанном пророчестве и смерти Лили, то основным я бы назвала чувство вины, за ним следуют верность слову и обязательность. Совестливым можно назвать Люпина, но его совестливость усугублена чувством вины и низкой самооценкой.

Laurence
Снейп (продолжение 2)
3. Мне кажется, что С. Снейп прежде всего искал покровительства сильной и влиятельной фигуры. Учил ли чему-нибудь своих приспешников Темный Лорд? Мог и учить, если действительно видел свое призвание в преподавательской деятельности. В целом же у меня сложилось впечатление, что ученые маги не стремились передавать свои знания.
Летать С. Снейп мог и сам научиться: увидел, как летает Темный Лорд и самому захотелось. Маг он неслабый, ума и усидчивости ему не занимать, вот и полетел))))

5. Согласна с фразой **не стремился показать, что он умнее преподавателя**. Я бы даже сказала, что это самое главное качество, каким должен обладать ученик Снейпа. В преподавательской деятельности он прежде всего видит средство и возможность укреплять свою самооценку за счет «никчемности» учеников. Поэтому он и сам не стремится их чему-либо научить, и всезнаек типа Г. Грейнджер не поощряет.
Если же брать в качестве примера известных нам учеников, то это некий симбиоз Н. Лонгботтома и Д. Малфоя. С первым идеально отыгрывается модель «Я велик – вы ничтожны», а второй своей успеваемостью и неприкрытым пиететом подтверждает правильность выбранного поведения.

4. Я пока не очень хорошо себе представляю Малфоев доканонного периода, так что их отношения со С. Снейпом пока не буду комментировать. Но верность себе и семье в целом Снейп бы точно оценил))))

Laurence
Ключ от сейфа Гарри.
**Он (Гарри) точно уверен, что получит деньги. Отсюда следует вывод: ключ всегда был при нем.**
**Билл- сотрудник банка Гринготтс. ;) Ему для доступа к сейфам никакие ключи не нужны. ;)**

То есть Вы считаете, что сотрудник банка может взять деньги из чужого сейфа даже без ключа, а хозяину обязательно иметь при себе ключ?

Фадж vs Дамблдор
С чего Вы взяли, что Фадж вообще что-либо делал **с подачи и одобрения Дамби**? Нам известно о письмах, которые АД получал то ли из Министерства, то ли лично от Фаджа. Содержание писем – личное мнение Хагрида («Великий человек Дамблдор, да»).
Дамблдор действительно **был в курсе всего происходящего**, но сделать ничего не мог, поэтому просто уступил раунд Фаджу, точно так же он позволил забрать Хагрида в Азкабан, терпел приставленных к школе дементоров, не мешал казнить Сириуса Блэка (о хроновороте я помню, но это был трюк, а формально АД подчинился решению Фаджа).
Летом перед третьим курсом Гарри поссорился со своими родственниками и (неожиданно!) ушел из дома. Из-за побега С. Блэка министерство настолько тщательно отслеживало местонахождение Гарри, что Фадж сумел перехватить его раньше, чем это смог сделать Дамблдор. И Министр, и Директор соревнуются за возможность влиять на Гарри. В этот раз удача улыбнулась Фаджу.

Laurence
Реакция Гарри на назначение старостой Рона.
**разозлился** там точно нет.
**он за 5 лет привык, что все достается ему** Что именно ему доставалось?

Давайте отвлечемся от Гарри и Рона и смоделируем аналогичную ситуацию.

Допустим, каждый год Слагхорн выбирает лучшего зельевара среди пятикурсников. Наградой служит возможность следующие два года беспрепятственно пользоваться лабораторией и ингредиентами.
Лучшим зельеваром среди пятикурсников Слагхорн объявляет … Лили Эванс.
Что в этот момент должен чувствовать Северус? Да, Лили хороша в зельях, но это ведь он, а не Лили исправляет и оптимизирует рецепты школьных зелий (канон), это он успешно экспериментирует, заменяя редкие ингредиенты на более доступные (допущение), это у него заказывают зелья студенты (допущение). Рядом сидящие однокурсники в один голос заявляют: «Мы были уверены, что Слагхорн выберет тебя!»
Вы уверены, что самой естественной и очевидной реакцией Северуса на происходящее должно быть: «Я так рад за Лили! Хорошо, что Слагхорн выбрал ее – грязнокровкам в волшебном мире сложно нормально устроиться.»

**Особая роль АД в жизни персонажей и АД как отцовская фигура-это все-таки разные вещи ;)**

Вы здесь придираетесь к словам. Я все время говорила именно об отцовской фигуре, а именно:
Для Т. Риддла, С. Снейпа, С. Блэка и Р. Хагрида А. Дамблдор был *отцовской фигурой* (или одной из, но главной). Он не был им *как отец*. Это разные вещи. Например, для Гарри Поттера отцовскими фигурами были дядя Вернон, Хагрид, Артур Уизли, Люпин, Сириус, Дамблдор. Такими фигурами для него могли стать Ф. Фортескью (при более длительном общении) и К. Фадж (если бы у него не было очевидной конфронтации с АД, а сам Гарри не был втянут в политические игры на стороне одного из них).

wlana
Я правильно поняла, Вы имеете в виду не то, что Дамблдор по-настоящему заменил отца Тому, Северусу, Гарри - а то, что понимается под отцовской фигурой в психологии? То есть, совершенно не обязательно, что данная фигура играет в жизни ребенка положительную роль, то есть дает ощущение защищенности, устойчивости, воплощает в себе строгость и справедливость, и конечно, любовь? Просто отцы ведь бывают разные, и люди, которые в жизни ребенка занимают место отца и оказывают на него то влияние, которое обычно оказывает отец - тоже не всегда соответствуют позитивному образу?
Как там в Евангелии сказано - "кто из вас подаст своему сыну камень, когда он просит хлеба?" (не точная цитата, но смысл таков). Но есть такие, которые подают именно камень.

Daylis Dervent
**Вы имеете в виду не то, что Дамблдор по-настоящему заменил отца Тому, Северусу, Гарри - а то, что понимается под отцовской фигурой в психологии?**
Да, именно это. Причем подсознательно склонны искать "альтернативную" отцовскую фигуру не только те, кто по той или иной причине рос без отца, но и те, у кого никто в семье (отец/отчим/дед/дядя) не смог выполнить роль старшего мужчины как это понимает психология. То есть если человек "недополучил" от своих матери или отца все необходимое для формирования личности, то он будет искать и "добирать" это на стороне. К сожалению, далеко не всегда на роль "отца" или "матери" выбирают достойных людей. Но тут уж как повезет.
P.S. У меня ощущение, что с обоими родителями повезло только Джеймсу Поттеру.

wlana
1. Эпизод первый :
Да, Снейп любит не только науку, но и себя в науке :))) И лично я не вижу в этом ничего плохого ;) Он не указывает ученикам на их никчемность, он просто констатирует факт: вряд ли кто-то из 11-летних детей относился с таким пиететом к зельеварению. Он говорит, что может научить детей многому, если они и в самом деле проявят желание учиться. И он прав, ибо образование-процесс обоюдный: мало хотеть научить, надо еще желать научиться :) Не зря гласит поговорка: "Вы можете привести лошадь к воде, но вы не можете заставить ее пить". То же касается и обучения.Поэтому Северус говорит детям, что у них есть возможность проявить себя и доказать, что они лучше, чем те, кто учился раньше ;) Это, знаете ли, гораздо лучшая мотивация, чем выслушать от препода, что каждое новое поколение учеников тупее предыдущего ;)
Эпизод второй :
Тут у нас с вами больших противоречий нет ;)
Эпизод третий :
Говоря о том, что "Снейп не может забыть и простить школьные обиды" вы невольно смотрите на ситуацию глазами ГП ;) Это ГП верит Люпину, который утверждает, что Снейп хочет отправить Блэка в Азкабан, потому что не может простить старой школьной шутки. И ГП верит ;) Но читатель должен быть намного проницательнее ГП и понимать, что желание Снейпа вызвано другими мотивами, лежащими в совсем иной плоскости.
Да, Снейп защищает своих студентов (Драко), но причина такого заступничества не столько в "моделировании его личного школьного опыта", сколько в том, что каждый декан заступается за своих ;) Вспомните МакГонагалл, которая со спокойной душой оштрафовала Слизерин на 50 баллов. Выходка Драко и компании, переодевшихся в дементоров, была абсолютно неопасной : Поттер бы на них и внимания не обратил, если бы Чжоу не крикнула. Однако МакГонагалл пользуется ситуацией и наказывает факультет- конкурент. Именно поэтому я не верю в строгую и справедливую МакГонагалл. Да, Поттер мог считать ее справедливой, но я не обязана разделять его мнение ;)))
2. В каноне, в общем-то, не так много эпизодов, в которых Снейп выходит из себя. ;) Эпизод в конце третьей книге, худшее воспоминание, когда он Поттера из думосбора вытаскивает, - и, пожалуй, все. Воспоминания из "Истории Принца" я в расчет не беру: там ситуация была особой, и Северус очень тревожился за подругу детства. Человека, который редко выходит из себя, вполне можно назвать хладнокровным ;)
Что же касается совестливости, то скажу, что Снейп вполне мог и не тревожиться за Эванс ;) Они уже давно не были друзьями, причем дружбу разорвала именно она. ;) Так что Северус мог вполне спокойно жить дальше и не подвергать себя ненужному риску. Но он вполне сознательно идет на это.
А вот Люпина совестливым назвать нельзя. Он просто труслив: в школе закрывал глаза на проделки друзей, не вмешивался ни во что, хотя был старостой. Да, болезнь повлияла на его поведение, но совестливым персонаж от этого не становится.
3. ТЛ вполне мог обещать научить Снейпа, чтобы привлечь его в ряды ПС. И Снейп этому поверил. Ну а потом уже впитывал знания: мы с вами сходимся на том, что ума и усидчивости ему не занимать ;)))
5. Опять видение событий канона через призму восприятия ГП ;)))Снейп не поощряет всезнайку Грейнджер, потому что она способна лишь на то, чтобы вызубрить учебник. Все. На большее ее не хватает. Она не создает новые заклинания, она не совершенствует рецепты зелий. Какой разительный контраст с 16-летним Северусом ;))) Поэтому Снейп и не считает нужным выделять ее заслуги. Он ставит ей высокие оценки за работу и все. А если еще вспомнить подожженную мантию на 1 курсе, украденные ингредиенты на 2 курсе и нападение на преподавателя на 3, то терпению Снейпа можно только позавидовать. Будь он по- настоящему мелочно мстительным, Грейнджер бы выше "удовлетворительно" по зельям никогда бы не получила. ;))) А Лонгботтома я бы не назвала "самым раздражающим учеником". Просто ребенок был до крайности запуган своей авторитарной бабкой, поэтому и не блистал в учебе (не только на зельях, кстати) ;)))

То есть Вы считаете, что сотрудник банка может взять деньги из чужого сейфа даже без ключа, а хозяину обязательно иметь при себе ключ?

Так ведь гоблин говорит в начале 1 книги, что они периодически проверяют хранилища. Не думаю, что они просят для этого ключи у хозяев ;) Но в принципе, можно запросто предположить, что один ключ находится у хозяина, а его копия у банка, который имеет доступ к сейфам в любое время. Поэтому Биллу и не нужен был ключ ГП ;)))Договорился с начальством, что возьмет деньги для Поттера из его сейфа и все. Гоблины ведь были в курсе, что ГП дружит с семейством Уизли ;)))

С чего Вы взяли, что Фадж вообще что-либо делал **с подачи и одобрения Дамби**? Нам известно о письмах, которые АД получал то ли из Министерства, то ли лично от Фаджа. Содержание писем – личное мнение Хагрида («Великий человек Дамблдор, да»).
Дамблдор действительно **был в курсе всего происходящего**, но сделать ничего не мог, поэтому просто уступил раунд Фаджу, точно так же он позволил забрать Хагрида в Азкабан, терпел приставленных к школе дементоров, не мешал казнить Сириуса Блэка (о хроновороте я помню, но это был трюк, а формально АД подчинился решению Фаджа).
Летом перед третьим курсом Гарри поссорился со своими родственниками и (неожиданно!) ушел из дома. Из-за побега С. Блэка министерство настолько тщательно отслеживало местонахождение Гарри, что Фадж сумел перехватить его раньше, чем это смог сделать Дамблдор. И Министр, и Директор соревнуются за возможность влиять на Гарри. В этот раз удача улыбнулась Фаджу.

Так ведь Хагрид-то видел, от кого директор регулярно получает письма ;) Поэтому факт не приходится ставить под сомнение. ;) И если вспомнить канон, то до 5 книги Дамби был председателем международной конфедерации магов и старшим чародеем в Визенгамоте. Человек, занимающий эти посты, был слишком влиятельным, чтобы с ним можно было не считаться. Поэтому Дамблдор в 3 книге "не уступил раунд Фаджу". В 3 книге нет еще ярко выраженного конфликта между директором и министерством. И Фадж во время беседы не стремится никак влиять на ГП: он просто успокоил его, сказал, что они не заберут его в Азкабан и все. Дамблдор позволил забрать Хагрида в Азкабан, потому что во второй книге на Фаджа давил Малфой. Вы вспомните эпизод в хижине : Фадж не против, чтобы Дамби и дальше был директором, это Люциус говорит, что он должен оставить свой пост немедленно. Дементоров он не слишком-то терпел: запретил, чтобы те обыскивали школу, когда Блэк изрезал портрет. И в случае с Блэком это именно он подсказал использовать хроноворот. Так что никакого соревнования между Дамби и Фаджем в 3 книге не было ;))) Это в 6 книге Скримджер, новый министр, попытается воздействовать на ГП ;) Но Скримджер не Фадж ;)))

Допустим, каждый год Слагхорн выбирает лучшего зельевара среди пятикурсников. Наградой служит возможность следующие два года беспрепятственно пользоваться лабораторией и ингредиентами.
Лучшим зельеваром среди пятикурсников Слагхорн объявляет … Лили Эванс.
Что в этот момент должен чувствовать Северус? Да, Лили хороша в зельях, но это ведь он, а не Лили исправляет и оптимизирует рецепты школьных зелий (канон), это он успешно экспериментирует, заменяя редкие ингредиенты на более доступные (допущение), это у него заказывают зелья студенты (допущение). Рядом сидящие однокурсники в один голос заявляют: «Мы были уверены, что Слагхорн выберет тебя!»
Вы уверены, что самой естественной и очевидной реакцией Северуса на происходящее должно быть: «Я так рад за Лили! Хорошо, что Слагхорн выбрал ее – грязнокровкам в волшебном мире сложно нормально устроиться.»

Немного неудачное сравнение ;))) Чувства Снейпа вполне можно понять: он и впрямь был лучше Эванс ;))) А вот успеваемость ГП и Рона была фактически одинаковой. ;))) ГП, в том и дело, не был лучше Рона (разве что хорошо играл в квиддич), но этого мало ;)Вот будь Поттер отличником по всем предметам, его возмущение еще как-то можно было понять. Но отличником он не был ;))) Просто более чем средний ученик ;)))

Вы здесь придираетесь к словам. Я все время говорила именно об отцовской фигуре, а именно:
Для Т. Риддла, С. Снейпа, С. Блэка и Р. Хагрида А. Дамблдор был *отцовской фигурой* (или одной из, но главной). Он не был им *как отец*. Это разные вещи. Например, для Гарри Поттера отцовскими фигурами были дядя Вернон, Хагрид, Артур Уизли, Люпин, Сириус, Дамблдор. Такими фигурами для него могли стать Ф. Фортескью (при более длительном общении) и К. Фадж (если бы у него не было очевидной конфронтации с АД, а сам Гарри не был втянут в политические игры на стороне одного из них).
Да, именно это. Причем подсознательно склонны искать "альтернативную" отцовскую фигуру не только те, кто по той или иной причине рос без отца, но и те, у кого никто в семье (отец/отчим/дед/дядя) не смог выполнить роль старшего мужчины как это понимает психология. То есть если человек "недополучил" от своих матери или отца все необходимое для формирования личности, то он будет искать и "добирать" это на стороне. К сожалению, далеко не всегда на роль "отца" или "матери" выбирают достойных людей. Но тут уж как повезет.
P.S. У меня ощущение, что с обоими родителями повезло только Джеймсу Поттеру
ГП искал отца и хотел его обрести. Юный Снейп и юный Том мало на него походили. Но если предположить хотя бы на мгновение, что Северус когда-либо искал кого-то, кто бы заменил отца, то первым кандидатом на такую роль будет вовсе не Дамби. Им будет ТЛ (я писала о том, что Снейп мог желать перенять у него знания, а вы говорили о поиске покровителя). В Дамби Снейп ни сознательно, ни подсознательно, никак и никогда не мог видеть "отцовскую фигуру".
А Джеймсу Поттеру с родителями не повезло. Они его чрезмерно избаловали, дали понять, что любое его действие будет встречено с одобрением. Поведение Джеймса в школе, его выбор хранителя, его безответственность и склонность к авантюризму- как раз прямое следствие такого "воспитания".

Кстати, об альтернативной отцовской фигуре. Вот кому Темный Лорд точно заменил отца - так это Барти Краучу. Там, похоже, в семье, с родным отцом совсем плохо было. А Снейп, мне кажется, был более самодостаточным и независимым, чем Барти, поэтому к ТЛ он настолько не привязался, он действительно искал покровительства и тянулся к знаниям. Насчет Дамблдора - не знаю, у меня такое ощущение от сцены на Холме и от следующей сцены в кабинете Дамблдора, когда Снейп узнает, что Лили погибла - Дамби его сломал. Только этим можно объяснить, что Снейпу не показался странным вопрос Дамблдора "А что я за это получу?" - то есть за спасение своих же людей.

Daylis Dervent
Согласна. Я ведь и не говорила, что Снейп был сильно привязан к ТЛ :)Он мог видеть в нем наставника, сильного мага, чьи знания в области ТИ весьма обширны. А что касается Дамби, думаю, что до встречи на холме Снейп имел о нем несколько идеализированные представления. Он думал, что директор захочет спасти Поттеров, поскольку те были для него дважды своими- гриффиндорцы и члены ОФ. Он еще не знал, что Дамби нужно было, чтобы пророчество исполнилось. Он не знал, что для "доброго и светлого" любая человеческая жизнь-ничто. А вопрос директора показался все-таки ему странным: в каноне сказано, что услышав этот вопрос, Северус был ошеломлен.

Daylis Dervent
** Вот кому Темный Лорд точно заменил отца - так это Барти Краучу**
Согласна. Я думаю, он после суда сам вычеркнул родного отца из своей жизни и сознательно (!) заменил его на ТЛ. Барти так и не узнал насколько удачной или неудачной оказалась замена, но отсутствие разочарования во втором «отце» и «успешная» родная мать сделали свое дело: БК-мл, которого мы видим в ГП4, – уверенный в себе человек, он хорошо понимает свои потребности и принимает себя таким, какой он есть.
** Дамби его сломал** Не уверена, что именно сломал, но ситуацией воспользовался со всем цинизмом.
** Снейпу не показался странным вопрос Дамблдора "А что я за это получу?"**
А может Снейпу просто катастрофически не везло на людей и поэтому поведение АД для него, хоть и было шокирующим, но не настолько, как это было бы для того же Джеймса Поттера? Плюс еще привычная модель отношений.
Вы знаете, сцена на холме и разговор со Снейпом после смерти Поттеров являются одним из трех китов, на которых держится моя уверенность в Дамблдоре-негодяе. Остальные два – это визит АД в приют к Тому и причина, по которой Фоукс прилетел на помощь Гарри в ГП2 (‘You must have shown me real loyalty down in the Chamber. Nothing but that could have called Fawkes to you.’)

Здесь же добавлю по родителям Джеймса Поттера.
Два основных тезиса:
1. Безусловная любовь и поддержка матери учат любить и принимать себя таким как есть.
2. Отец учит жизни в социуме, но при этом не навязывает свое понимание добра-зла.
То есть, если родители правильно отыграли свои роли, мы получаем уверенного в себе человека, который сам выбирает свое место под солнцем.
Родители Джеймса любили и поддерживали, но не ждали, что он продолжит семейное дело, женится на девушке их круга и. д. Все главные решения в своей жизни Джеймс принимал сам.
Тот факт, что ДжП отказался сделать АД хранителем косвенно подтверждает, что он не равнялся на старших (это при том, что недавно умерли Поттеры-старшие).
Все вышесказанное не значит, что ребенок «успешных» родителей априори будет добрым, честным, порядочным и т.д. Моральные установки и воспитание – это другой уровень отношений «родители-ребенок».

Laurence

**Поэтому Северус говорит детям, что у них есть возможность проявить себя и доказать, что они лучше, чем те, кто учился раньше ;)**
Подтвердите это цитатой
********
"Снейп не может забыть и простить школьные обиды" это НЕ МОЯ ЦИТАТА, это Ваша интерпретация моей цитаты.
Моя цитата вот «А вот со школьными обидами сложнее. Он их спрятал очень глубоко, но не простил и не забыл. У него осталось чувство, что он не все сказал, не на все выпады ответил, не всем успел отомстить.» Расшифрую. Снейп не носится со своими школьными обидами, он поступил с ними так, как некоторые поступают со старыми вещами, т. е. складывают в коробки и убирают на чердак. Если бы жизнь свела Снейпа с Люпином и/или Блэком при других обстоятельствах, если бы Гарри носил фамилию Дурсли и был похож на своего деда-Эванса, а не на Джеймса, школьные обиды продолжали бы пылится на задворках подсознания и незакрытый гештальт не напомнил бы о себе в такой острой форме.
********
** Вспомните МакГонагалл, которая со спокойной душой оштрафовала Слизерин на 50 баллов.**
А причем здесь МакГонагалл? Мы не ее обсуждаем.
********
По поводу "моделировании его личного школьного опыта" (тоже НЕ МОЯ ЦИТАТА).
Я исхожу из того, что в своем поведении люди используют усвоенные ранее модели. То есть, если Эвансы к одной из дочерей относились заметно лучше, то нет ничего неожиданного в том, что Петуния так по-разному относится к Дадли и Гарри.
Если Снейп с детства привык, что со старшим/сильным не спорят, то для него нормально применять эту модель в общении с учениками. Эта же модель частично объясняет поведение самого Снейпа в сцене на холме и в кабинете АД после гибели Поттеров. АД выступает в роли старшего/сильного и поэтому Снейп, который к тому же пребывает в полном эмоциональном раздрае, покорно принимает от него то, что выросший в другой обстановке человек терпеть бы в принципе не стал.
********
** А Лонгботтома я бы не назвала "самым раздражающим учеником"**
А где Вы вообще взяли фразу «самый раздражающий ученик»? Это точно НЕ МОЯ ЦИТАТА. Это даже не интерпретация моей цитаты.
********
**вы невольно смотрите на ситуацию глазами ГП**
Почему «невольно»? Я осознанно наблюдаю за событиями глазами Гарри.
У Роулинг действительно очень плохо с логикой, но психолог она великолепный. Чувства и эмоции она описала просто виртуозно. Исключение – эпилог и пара моментов в последних главах седьмой книги. Но их психологическая неверибельность обусловлена решением автора оставить в тексте ранние задумки, а не отсутствием мастерства как такового.
Так вот Гарри замечательно читает эмоции, но не всегда понимает, что за ними стоит. Поэтому, если в тексте, например, сказано «она разозлилась на меня из-за…», то как данность я принимаю «она разозлилась», а причину могу поставить под сомнение, так как это всего лишь предположение Гарри. Критически я отношусь и к словам персонажей – они могут лгать, не договаривать, искренне заблуждаться.
Если Хагрид говорит he (Fudge) pelts Dumbledore with owls every morning, askin’ fer advice, то это не значит, что он читает корреспонденцию АД и точно знает, что пишет Фадж.
********
Формально Эванс и Снейп равны – они оба варили зелья на «превосходно». Остальной деятельностью Северус занимался в свое свободное время и вряд ли показывал свои наработки Слагхорну.
По ЗОТИ Гарри точно успевает лучше Рона.
Добавьте к этому победу на турнире, и то, что Рон didn’t fight Quirrell, didn’t take on Riddle and the Basilisk, didn’t get rid of all those Dementors the night Sirius escaped, wasn’t in that graveyard the night Voldemort returned… (В цитате я заменила множественное число на единственное, а в остальном все точно)
Итак, что мы имеем:
-- хорошо учится
-- блестяще играет в квиддич
-- в четырнадцать лет участвовал и победил в турнире трех волшебников
-- постоянно решает «взрослые» проблемы, рискуя при этом жизнью
Гарри не должен считать, что это именно он заслужил значок старосты?
********
**Дамби был председателем международной конфедерации магов и старшим чародеем в Визенгамоте. Человек, занимающий эти посты, был слишком влиятельным, чтобы с ним можно было не считаться **
**Дамблдор позволил забрать Хагрида в Азкабан, потому что во второй книге на Фаджа давил Малфой.**
Вывод: Фадж в первую очередь прислушивается к Малфою и только потом к Дамблдору (Верховному Чародею Визенгамота и председателю МКМ в одном лице)
********
Совестливый человек не просто будет жалеть о сделанном/несделанном, ему будет стыдно за то, что он поступил непорядочно или несправедливо. Угрызения совести, пусть и в сочетании с чувством вины и низкой самооценкой, у Люпина присутствуют, и к трусости/смелости это не имеет никакого отношения. Но мы, видимо, по-разному понимаем совестливость.
********
С гоблинами нельзя просто договориться. Они не верят на слово – и ключ от сейфа Гарри, и письмо Дамблдора они проверяют на подлинность. Сейфы открывают только гоблины. Из чужого сейфа нельзя и кната вынести без разрешения на то хозяина. Гринготтс – надежный банк.

wlana

Подтвердите это цитатой

I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach.”
*******
Цитата все та же ;) Только читаем мы по-разному :) Вам в ней хочется видеть желание принизить учеников :) Я в ней вижу констатацию факта: я могу вас научить многому, если вы проявите желание учиться и соответствующие способности. Иными словами, если вы не являетесь a bunch of dunderheads ;)))Мы видим разное :)))

Моя цитата вот «А вот со школьными обидами сложнее. Он их спрятал очень глубоко, но не простил и не забыл. У него осталось чувство, что он не все сказал, не на все выпады ответил, не всем успел отомстить.» Расшифрую. Снейп не носится со своими школьными обидами, он поступил с ними так, как некоторые поступают со старыми вещами, т.е. складывают в коробки и убирают на чердак. Если бы жизнь свела Снейпа с Люпином и/или Блэком при других обстоятельствах, если бы Гарри носил фамилию Дурсли и был похож на своего деда-Эванса, а не на Джеймса, школьные обиды продолжали бы пылится на задворках подсознания и незакрытый гештальт не напомнил бы о себе в такой острой форме.
*********
Думаю, что отношение Снейпа к ГП обуславливалось, прежде всего, отношением самого ГП :) Расшифрую: если бы Поттер не стал хамить учителю на первом же занятии, если бы он проявил хоть какое-то минимальное рвение в учебе и не был так предубежден против Слизерина : Снейп легилемент, поэтому отношение Поттера для него секретом не являлось, Северус воспринимал бы его иначе. И если проанализировать каждый эпизод, то можно заметить, что ГП достается исключительно по делу: когда он хамит Снейпу, когда он хлопает ушами, вместо того, чтобы выполнять задание. Когда ГП занят уроком, Северус ему и слова не говорит. Единственный балл, снятый незаслуженно,-это эпизод на первом уроке зелий, когда котел расплавил Лонгботтом, а сняли с Поттера :) Во всех остальных случаях ГП получает то, что заслужил. Так что дело не в сходстве с отцом. :)))
А к Люпину и Блэку Снейп относится соответствующим образом не из-за школьных "шалостей", а из-за их взрослого поведения. Блэка он искренне считает виновником гибели Эванс. Люпина не уважает, ибо не за что: Люпину с его болезнью вообще было не место в школе, а он еще халатно относился к приему зелья.

А причем здесь МакГонагалл? Мы не ее обсуждаем.
*****
А при том, что когда Снейп защищает Драко в конфликте "Поттер-Драко" и "Поттер-Уизли", он не моделирует свой личный школьный опыт. :))) Он защищает Драко, потому что тот является студентом его факультета. Точно так же поступает МакГонагалл. Да и другие деканы тоже: вспомните ту же Спраут, которая изменила свое отношение к ГП, когда кубок выбрал его.

По поводу "моделировании его личного школьного опыта" (тоже НЕ МОЯ ЦИТАТА).
Я исхожу из того, что в своем поведении люди используют усвоенные ранее модели. То есть, если Эвансы к одной из дочерей относились заметно лучше, то нет ничего неожиданного в том, что Петуния так по-разному относится к Дадли и Гарри.
Если Снейп с детства привык, что со старшим/сильным не спорят, то для него нормально применять эту модель в общении с учениками. Эта же модель частично объясняет поведение самого Снейпа в сцене на холме и в кабинете АД после гибели Поттеров. АД выступает в роли старшего/сильного и поэтому Снейп, который к тому же пребывает в полном эмоциональном раздрае, покорно принимает от него то, что выросший в другой обстановке человек терпеть бы в принципе не стал.
********
Насчет Петуньи согласна. Она была нелюбимой дочерью в семье и после рождения сына постаралась сделать все, чтобы он не чувствовал себя нелюбимым. А насчет Снейпа нет ;))) В каноне нет такого, что он с детства привык, будто "со старшими не спорят" ;))) Кто, в конце концов, учебник по зельям исправил и поспорил со взрослым автором? В том и дело, что Снейп не следует инструкции с закрытыми глазами. Он привык думать и размышлять. А его поведение в кабинете Дамби и на Холме продиктовано именно "эмоциональным раздраем". На Холме у Снейпа просто нет альтернативы: он знает, что Эванс грозит страшная опасность, он не верит обещаниям ТЛ и единственным магом, способным защитить Поттеров, остается Дамби. Просить больше некого- вот в этом и беда. А в кабинете после смерти Эванс он, во-первых, сначала обвиняет Дамби: "Вы сказали, что сохраните ей жизнь", а во-вторых, принимает решение отомстить ТЛ за смерть подруги детства. Именно поэтому Снейп остается с директором. К сожалению, он не знал о том, какую роль сыграл Дамби во всей этой темной истории с пророчеством и выбором хранителя.

А где Вы вообще взяли фразу «самый раздражающий ученик»? Это точно НЕ МОЯ ЦИТАТА. Это даже не интерпретация моей цитаты.
******
Хорошо, не "раздражающий". Некомфортный ;))) Но и "самым некомфортным" я Лонгботтома не считаю. ;)))

Почему «невольно»? Я осознанно наблюдаю за событиями глазами Гарри.
У Роулинг действительно очень плохо с логикой, но психолог она великолепный. Чувства и эмоции она описала просто виртуозно. Исключение – эпилог и пара моментов в последних главах седьмой книги. Но их психологическая неверибельность обусловлена решением автора оставить в тексте ранние задумки, а не отсутствием мастерства как такового.
Так вот Гарри замечательно читает эмоции, но не всегда понимает, что за ними стоит. Поэтому, если в тексте, например, сказано «она разозлилась на меня из-за…», то как данность я принимаю «она разозлилась», а причину могу поставить под сомнение, так как это всего лишь предположение Гарри. Критически я отношусь и к словам персонажей – они могут лгать, не договаривать, искренне заблуждаться.
Если Хагрид говорит he (Fudge) pelts Dumbledore with owls every morning, askin’ fer advice, то это не значит, что он читает корреспонденцию АД и точно знает, что пишет Фадж
*******
Боюсь, с описаниями чувств и эмоций у Ро большие проблемы ;)))Она, к примеру, совсем не умеет описывть романтические отношения между мужчиной и женщиной. В каноне нет ни одной нормальной пары: Билл и Флер-редкое исключение. ГП, как раз-таки, эмоции читает плохо: "в нем нет тонкости "(с) ;))), скажем, неприязнь он запросто путает с ненавистью, а между этими словами пропасть. Снейп не испытывал к нему ненависти, неприязнь да, но ненависть точно нет. Однако ГП не видит разницы, ее, к слову, не видит и сама Ро. Это делает ее плохим психологом.
Если письма от Фаджа к директору школы приходят каждый день, то министр в них точно не пишет о погоде и о прогнозе на ближайший квиддичный матч. Выводы здесь можно делать вполне однозначные. ;)))

Формально Эванс и Снейп равны – они оба варили зелья на «превосходно». Остальной деятельностью Северус занимался в свое свободное время и вряд ли показывал свои наработки Слагхорну.
По ЗОТИ Гарри точно успевает лучше Рона.
Добавьте к этому победу на турнире, и то, что Рон didn’t fight Quirrell, didn’t take on Riddle and the Basilisk, didn’t get rid of all those Dementors the night Sirius escaped, wasn’t in that graveyard the night Voldemort returned… (В цитате я заменила множественное число на единственное, а в остальном все точно)
Итак, что мы имеем:
-- хорошо учится
-- блестяще играет в квиддич
-- в четырнадцать лет участвовал и победил в турнире трех волшебников
-- постоянно решает «взрослые» проблемы, рискуя при этом жизнью
Гарри не должен считать, что это именно он заслужил значок старосты?
******
Опять с вами не соглашусь ;))) ЗОТИ у ГП (до 6 книги) нормально преподавалось всего лишь один год: когда преподавателем был Люпин. Этого недостаточно, чтобы делать выводы о больших успехах ГП в ЗОТИ, Я всегда воспринимала 5 книгу и занятия "армии Дамблдора" как большой авторский рояль. ГП не занимался углубленно защитой, не читал по ней книг. Накануне 3 испытания в 4 книге он осваивает защитные заклинания под руководством Грейнджер. Инициативы не проявляет. Поэтому нет оснований считать, что он был большим специалистом в защите.
Он не "хорошо учится", а посредственно- учебу на "удовлетворительно" и "выше ожидаемого" хорошей не назовешь. ;))) Оценки по СОВ у них с Роном примерно одинаковые. Да, у ГП "превосходно" по защите, но только ГП просили на экзамене вызвать патронус за дополнительные баллы. Попроси экзаменаторы других детей продемонстрировать что-нибудь эдакое, те бы тоже, скорее всего, показали свои умения.
В квиддич играет- это да ;))) А победа в турнире 3 волшебников, так же, как и решение "взрослых проблем" никакого отношения к академической успеваемости не имели ;))) Поэтому я и говорю, что ГП не был ничем лучше Рона, чтобы так возмущаться ;)))

Вывод: Фадж в первую очередь прислушивается к Малфою и только потом к Дамблдору (Верховному Чародею Визенгамота и председателю МКМ в одном лице)
******
Вывод неверный ;))) Малфой после войны сидел тише воды ниже травы. Да, его оправдали, но у Нарциссы сестра и кузен находились в Азкабане. Такое родство не самая лучшая рекомендация. Люциус перешел в атаку только потому, что Дамби перегнул палку - за обысками у бывших ПС спустя 11 лет после войны и попыткой принять Акт о защите магглов явно видится директорская фигура. У Дамби случилось "головокружение от успехов", вот и все. И министр отреагировал только потому, что в школе дети продолжали подвергаться нападениям. Зато впоследствии именно министр закрывает глаза на то, что в школе будут преподавать сначала оборотень, а потом бывший аврор, страдающий манией преследования. Фадж никак не среагирует на все это безобразие, просто даст добро.

Совестливый человек не просто будет жалеть о сделанном/несделанном, ему будет стыдно за то, что он поступил непорядочно или несправедливо. Угрызения совести, пусть и в сочетании с чувством вины и низкой самооценкой, у Люпина присутствуют, и к трусости/смелости это не имеет никакого отношения. Но мы, видимо, по-разному понимаем совестливость.
******
Видимо, да, по-разному ;)))


С гоблинами нельзя просто договориться. Они не верят на слово – и ключ от сейфа Гарри, и письмо Дамблдора они проверяют на подлинность. Сейфы открывают только гоблины. Из чужого сейфа нельзя и кната вынести без разрешения на то хозяина. Гринготтс – надежный банк.
********
Не смешите меня ;))) В этот "надежный" банк запросто проникают трое подростков под оборотным зельем. ;))) Умные гоблины, оказывается, не учли банальных вещей: злоумышленник может принять облик хозяина, похитить его ключ и проникнуть в чужой сейф. Добавлю еще, что Билл для гоблинов не был человеком с улицы, он сотрудник банка, которому могли и послабления сделать. Так что пример с проверкой письма Дамби на подлинность не удачный. ;) Хагрид, предъявивший это письмо, не работал в Гринготтсе, и гоблины вполне могли испытывать к нему законное недоверие.

Вот что касается Фаджа и его взаимоотношений с Дамблдором. Стоит взглянуть, как все это выглядело со стороны Фаджа.
В третьей книге - из Азкабана сбежал опасный преступник, вся Маг.Британия на ушах стоит, люди требуют от Министерства поймать Блэка. Фадж, узнав, что Блэк может направляться в Хогвартс, принимает непопулярное решение поставить там дементоров.
И вот Блэк таки в Хогвартсе, его даже поймали - но он совершенно непостижимым образом оттуда сбегает. Фадж не мог не заподозрить, что все это произошло с ведома Дамблдора, и вполне возможно, при участии Поттера, который целиком в руках директора.
При этом Фадж не знает, что Блэк невиновен, не знает, что Петтигрю жив, и не знает даже того, что хранителем Фиделиуса у Поттеров был не Блэк, а Петтигрю. Об этом говорят дети - но Дамблдор их слова не подтверждает. Он просто молчит.
Ну и в итоге перед общественностью Фадж как оплеванный - он и дементоров в Хогвартс нагнал, в результате чего дети опасности подвергались, и опасного преступника упустил. А Дамб, как всегда, весь в белом.
И кстати, МакГонагалл же выписывала хроноворот для Гермионы через Министерство - если Фадж не дурак, он мог как-то увязать хроноворот и побег Блэка.
Так что удивительного, что Фадж в 4 и 5 книге не хочет верить Дамблдору и подозревает его в том, что он ведет свою игру с целью захватить власть?

И кстати, о романтических отношениях в Поттериане - согласна с Laurence. Ведь не случайно, что канонные пары у многих читателей вызывают в лучшем случае недоумение. Билл и Флер получились верибельными, может быть, потому что о них в каноне очень мало. А идеалом семейной пары у многих стали Нарцисса и Люциус - несмотря на явную нелюбовь автора к этим персонажам, и на то, что автор идеалом считает семью Уизли и противопоставляет ее Малфоям (нет, у Уизли есть свои поклонники, как и у гудшипа, но их, насколько я могу судить по прочитанным мною фанфикам, меньше, чем противников).
А про Белламорт - вообще отдельный разговор. То, что в каноне написано об отношениях Лорда и Беллы (тоже мало, но то, что есть - весьма показательно, и говорит о том, что Белла ему была дорога и значила для него много) - напрочь опровергает утверждение Дамблдора (устами которого говорит автор), что Темный Лорд никого не любит и не может любить. Да ведь и сам Дамблдор в любви - чистый теоретик.

wlana
*Вы знаете, сцена на холме и разговор со Снейпом после смерти Поттеров являются одним из трех китов, на которых держится моя уверенность в Дамблдоре-негодяе.*
А ведь третий "кит" мне только сейчас бросился в глаза - я посмотрела этот момент в книге - у меня РОСМЭНовский перевод, и фраза звучит так: "Там внизу ты проявил настоящую доблесть - иначе Фоукс не прилетел бы к тебе". То есть, если бы Гарри "не проявил доблести" - к примеру, испугался бы и попытался убежать - то Фоукс бы не прилетел и не принес меч, и не залечил бы его рану? То есть, мальчику, в котором "нет доблести", спокойно дали бы умереть?

А кто что думает о Невилле Лонгботтоме? Мне, честно говоря, непонятно, каким образом из него вырос боец. Мальчик, затюканный властной бабушкой, до обморока боящийся преподавателя - как он смог измениться?
Вот кстати, эпизод с жабой, которой Снейп грозился дать сваренное Невиллом зелье. Уж как за эту жабу Снейпа ругают обычно...
Понятно, что Снейп видел, что зелье сварено правильно (благодаря помощи Гермионы), и с жабой ничего не случится. Но Невилл-то в этом совсем не был уверен.
Я пробовала поставить себя на место Невилла - если преподаватель грозится отравить моего кота, и у меня были бы основания верить, что он на такое способен. Я бы не отдала кота ему в руки - вообще не могу себе такое представить. А Невилл ему безропотно отдал Трэвора.

Daylis Dervent
На мой взгляд Невилл у Роулинг по разному прописан в разных книгах. Задавленный мальчик, причем задавлен бабушкой. На него постоянно давили не замечая какой он. Не знаю мне он почему-то напоминает Джеральда Даррелла, не знаю почему.
С жабой все не так просто, я очень сомневаюсь что он был эмоционально к ней привязан она была скорее чемоданом без ручки и бросить жалко и нести неудобно. Тк это подарок он о ней заботился.
Почему он отдал жабу Снейпу, у него в это время был непоколебимый авторитет взрослого, тут скорее всего воспитание бабушки. Снейп взрослый и преподаватель ему перечить нельзя, если бы Малфой у него жабу потребовал, он бы не отдал. Я одного не понимаю зачем он носил питомца на уроки.
При всей своей затравленности Невилл мог полезть в драку с более сильным противниками, но для этого ему нужен был очень сильный стимул.
В то, что он возглавил сопротивление в школе я могу поверит, с очень большой натяжкой верб в то, что он пошел в авроры и получал от работы удовлетворение. И очень сильно сомневаюсь, что при таком раскладе он был счастлив в постхоге.

Daylis Dervent
Мне вот кажется, что Фадж и Дамблдор очень похожи. Они оба по отношению к жизни созерцатели, то есть не склонны к активным действиям и, наоборот, склонны к прокрастинированию. Они оба старательно избегают прямых конфликтов – для этого у них есть их свита. Но, несмотря на всю их схожесть, взаимопонимания между ними нет. АД недооценивает Фаджа и министерство в целом. Фадж не понимает АД и из-за этого нервничает. Он постоянно ждет подвоха со стороны АД и поэтому ищет подтекст в каждом его поступке. А Дамблдор, вместо того, чтобы четко дать понять, что он вне политики (а это сняло бы конфликт с Фаджем) то тут, то там в эту самую политику поигрывает да еще и вербует на свою сторону ГП, т. н. общее национальное достояние. АД умудряется быть везде и нигде в полную силу, как будто не может окончательно определиться с местом. А жизнь тем временем не стоит на месте, напряжение нарастает, создаются альянсы, идет борьба за политические козыри – вот Фадж и не выдержал, но все равно сам на передовую не полез, а отправил Амбридж. Ну и прессу.
Вот здесь фанфик в тему http://www.hogwartsnet.ru/mfanf/ffshowfic.php?fid=45465&l=0

Daylis Dervent
Мне кажется, что Роулинг вообще не планировала описывать романтические отношения младшего поколения. Эпилог -- это старая задумка, а пары в эпилоге -- это косточка, которую она кому-то бросила (то ли дочери, то ли фанатам). Детская "влюбленность" в Чжоу описана верибельно, для описания чувств между Малфоями хватило одной-единственной детали (прикосновения к руке под столом). Пары предложений хватило Роулинг и на то, чтобы показать Беллатрикс в несколько неожиданном свете, а именно очень женственной.

"Доблесть" -- это еще куда ни шло, в оригинале речь вообще идет о "личной преданности"

wlana
Согласна. Видимо, переводчикам показалось, что "личная преданность" - это уж чересчур.
И спасибо за ссылку - фанфик про Фаджа отличный. Вот и я думаю, что для него именно так все и выглядело.

Daylis Dervent
Переводчики побоялись вкладывать такие слова в уста положительного персонажа)))
Посмотрите здесь о НЛ http://ab.fanrus.com/articles/8727454173/#5 Статьи специфические, но местами встречаются интересные идеи. А свое видение НЛ я Вам через пару дней напишу. Надо малость подумать)))

Daylis Dervent
Рада помочь))) А по НЛ Вас интересует общий анализ персонажа или его поведение в конкретных эпизодах?

wlana
Общий больше интересует. Спасибо )

Знаете, я почему-то не люблю Невилла - в смысле, не цепляет он меня совсем никак. Кстати, Джинни тоже. А вот Рона я люблю, в отличие от многих.

Daylis Dervent
Невилл и Рон решили уступить место даме)))
Джинни меня не то, что не цепляет, я ее не вижу как цельный персонаж -- у меня все время двоится в глазах)))
Джинни №1 -- девочка-пацанка, которая уверенно чувствует себя на метле с битой, легко общается с мальчиками, очень специфично шутит, испытывает отвращение к романтическим нежностям Билла и Флер (Джинни и романтика вообще плохо между собой ладят -- один текст валентинки чего стоит). Джинни №2 -- не по годам мудрая спокойная молодая женщина, к месту и вовремя дающая советы, без скандала отпускающая любимого на войну и т.п. То есть эта Джинни либо отлично контролирует свои эмоции, либо изначально все делает с холодной головой. И то, и другое противоречит темпераменту и характеру Джинни №1. Тогда, может быть, эти две Джинни просто маски Джинни №3 -- нежной романтичной девочки, почти с пеленок влюбленной в рыцаря из сказки, которой просто хочется выть от душевной боли и потому она скрывается от всех за масками? С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла о ком-нибудь постарше. Но Джинни то всего 16: две маски и для взрослого человека многовато будет. Есть еще один вариант: Джинни №2 -- Тень личности Джинни №1 или наоборот. Но тогда возникает вопрос о причинах вытеснения тех или иных качеств. Как бы там ни было, образ вышел очень неоднородным, и объяснения этому в тексте нет. Но тему можно еще долго развивать)))

Laurence
Слова Хагрида he (Fudge) pelts Dumbledore with owls every morning, askin’ fer advice, (он каждое утро Дамблдора совами забрасывает — совета просит) для Вас непреложная истина, а его же слова Gringotts is the safest place in the world fer anything yeh want ter keep safe (Гринготтс — самое надёжное место в мире, чтобы держать что-то в сохранности…) для Вас из области **Не смешите меня**
А может дело в том, что ненадежность Гринготтса, как и пребывание ключа от сейфа ГП в единоличном пользовании хозяина, стала для Вас одним из аргументов доказательства «глупости и несамостоятельности» Гарри Поттера?
Может поэтому Вы утверждаете, что «Билл- сотрудник банка Гринготтс. Ему для доступа к сейфам никакие ключи не нужны»; «Билл для гоблинов не был человеком с улицы, он сотрудник банка, которому могли и послабления сделать»; «Биллу и не нужен был ключ ГП ;))) Договорился с начальством, что возьмет деньги для Поттера из его сейфа и все. Гоблины ведь были в курсе, что ГП дружит с семейством Уизли ;)))»

Вы согласны, что одной из причин почему в сейфе Уизли было так мало денег могли быть приятельские отношения (или просто знакомство) Артура с Дирком Крессвеллом, главой управления по связям с гоблинами, который не только занимал более влиятельную должность, чем Билл, но и не отличался особой щепетильностью? (Dirk Cresswell still gives me (Horace Slughorn) excellent inside information on the goings-on at Gringotts) (Дирк Крессвелл до сих пор предоставляет мне служебную информацию о происходящем в Гринготтсе)

А с тем, что Лестранжи/Блэки/Малфои держат в Гринготтсе деньги не от большого ума? Ведь намного надежнее прятать деньги и ценности в одному тебе известном месте, а не нести к гоблинам, которые позволяют своим сотрудникам брать деньги из сейфов знакомых или приятелей без ведома оных.

Еще о цитатах.
Вот Ваша реакция на мое высказывание о Невилле Лонгботтоме:
А Лонгботтома я бы не назвала "самым раздражающим учеником". Просто ребенок был до крайности запуган своей авторитарной бабкой, поэтому и не блистал в учебе (не только на зельях, кстати) ;)))
Хорошо, не "раздражающий". Некомфортный ;))) Но и "самым некомфортным" я Лонгботтома не считаю. ;)))

Дело в том, что я написала следующее:
Согласна с фразой **не стремился показать, что он умнее преподавателя**. Я бы даже сказала, что это самое главное качество, каким должен обладать ученик Снейпа. В преподавательской деятельности он прежде всего видит средство и возможность укреплять свою самооценку за счет «никчемности» учеников. Поэтому он и сам не стремится их чему-либо научить, и всезнаек типа Г. Грейнджер не поощряет.
Если же брать в качестве примера известных нам учеников, то это некий симбиоз Н. Лонгботтома и Д. Малфоя. С первым идеально отыгрывается модель «Я велик – вы ничтожны», а второй своей успеваемостью и неприкрытым пиететом подтверждает правильность выбранного поведения.

То есть я причисляю НЛ и ДМ к КОМФОРТНЫМ ученикам, о «раздражающих» или «некомфортных» я вообще не писала. Почему Вы видите в моих высказываниях не то, что там есть, а то, что Вам хочется там увидеть? Впрочем, я придираюсь. С цитатами из канона Вы обращаетесь так же.

Пример:
Вы: он просто констатирует факт: вряд ли кто-то из 11-летних детей относился с таким пиететом к зельеварению. Он говорит, что может научить детей многому, если они и в самом деле проявят желание учиться. И он прав, ибо образование-процесс обоюдный: мало хотеть научить, надо еще желать научиться. … Поэтому Северус говорит детям, что у них есть возможность проявить себя и доказать, что они лучше, чем те, кто учился раньше.

Я: Подтвердите это цитатой

Вы: I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach.”
*******
Цитата все та же ;) Только читаем мы по-разному :) Вам в ней хочется видеть желание принизить учеников :) Я в ней вижу констатацию факта: я могу вас научить многому, если вы проявите желание учиться и соответствующие способности. Иными словами, если вы не являетесь a bunch of dunderheads ;)))Мы видим разное :)))

Я вижу только то, что написано, а именно: в цитате I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (Я могу научить вас, как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть — если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) нет слов, которые можно перевести или понять как «если вы проявите желание учиться и соответствующие способности».

А что же есть?
а bunch of dunderheads (стадо болванов) – предвзятость и неуважение к ученикам. Сюда же можно отнести many of you will hardly believe, I don’t expect you will really understand (многие из вас с трудом поверят; я не жду, что вы действительно поймете) из полной версии этой цитаты.
I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death (я могу научить вас как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть) – декларация собственных незаурядных способностей в зельеварении.
I can teach (я могу научить) – декларация умения научить. Но нет ничего, что бы говорило о готовности/ намерении/ желании /возможности (даже гипотетической) научить. I can teach (я могу научить) не то же самое, что I will teach /I am going to teach /I am to teach /I could teach. (я научу/ я собираюсь (на)учить/ я (здесь) чтобы (на)учить (моя задача научить) /я мог бы научить)
if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) – постоянная вынужденность учить тупых (по мнению Снейпа) учеников + предвзятость к первокурсникам, которые еще никак себя не проявили. I used to teach before (я обучал раньше) вместо I usually have to teach (я обычно вынужден/мне обычно приходится обучать) сделало бы высказывание более нейтральным и дало бы намек на готовность учить не-тупых учеников. Но Роулинг написала то, что написала.

Хотя о чем это я? Роулинг ведь для Вас не авторитет, она – писатель, которая не дружит с логикой, которая не умеет описывать чувства, которая главным героем сделала глупого инфантильного подростка, о котором неинтересно читать и который своими близорукими глазами предвзято смотрит на мир вообще и на Снейпа в частности, что не дает нам возможности рассмотреть в нем приятного во всех отношениях человека, уверенно шагающего по жизни, но вынужденного периодически останавливаться, чтобы в очередной раз спасти кого-нибудь неблагодарного. Так почему же мы с Вами продолжаем обсуждать книги Роулинг, а не один из фанфиков? Может быть потому, что она все-таки не настолько бездарна, и семь ее книг вовсе не случайно нашли путь к миллионам сердец детей и взрослых?

Что же делает ее книги такими особенными? Ответ прост: это эффект присутствия, который дают мастерски прописанные ощущения и эмоции. Читатель сам погружается в волшебный мир, он перестает видеть его со стороны. Эффект присутствия настолько силен, что отодвигает за рамки восприятия логические нестыковки и проваленную детективную линию. Как после этого можно утверждать, что Роулинг плохой психолог?
Впрочем, есть одно «но». Роулинг включает «хорошего психолога» только когда сама эмоционально погружена в своих героев. Не является секретом и тот факт, что Поттериана для нее стала способом эмоционально выговориться. Так вот пока Дж. Ро вместе со своими героями проживала свой собственный эмоциональный опыт, психологизм был выдержан до мелочей. Но как только ее последнее болезненное воспоминание нашло свое место в тексте, эмоциональная связь с героями оборвалась раз и навсегда. Этим же объясняется и некоторая несуразность информации из ее интервью и поттермор – она просто больше не чувствует своих героев, она рассуждает о них и, как слабый логик, делает это из рук вон плохо.

wlana
Слова Хагрида he (Fudge) pelts Dumbledore with owls every morning, askin’ fer advice, (он каждое утро Дамблдора совами забрасывает — совета просит) для Вас непреложная истина, а его же слова Gringotts is the safest place in the world fer anything yeh want ter keep safe (Гринготтс — самое надёжное место в мире, чтобы держать что-то в сохранности…) для Вас из области **Не смешите меня**
А может дело в том, что ненадежность Гринготтса, как и пребывание ключа от сейфа ГП в единоличном пользовании хозяина, стала для Вас одним из аргументов доказательства «глупости и несамостоятельности» Гарри Поттера?
Может поэтому Вы утверждаете, что «Билл- сотрудник банка Гринготтс. Ему для доступа к сейфам никакие ключи не нужны»; «Билл для гоблинов не был человеком с улицы, он сотрудник банка, которому могли и послабления сделать»; «Биллу и не нужен был ключ ГП ;))) Договорился с начальством, что возьмет деньги для Поттера из его сейфа и все. Гоблины ведь были в курсе, что ГП дружит с семейством Уизли ;)))»

Вы согласны, что одной из причин почему в сейфе Уизли было так мало денег могли быть приятельские отношения (или просто знакомство) Артура с Дирком Крессвеллом, главой управления по связям с гоблинами, который не только занимал более влиятельную должность, чем Билл, но и не отличался особой щепетильностью? (Dirk Cresswell still gives me (Horace Slughorn) excellent inside information on the goings-on at Gringotts) (Дирк Крессвелл до сих пор предоставляет мне служебную информацию о происходящем в Гринготтсе)

А с тем, что Лестранжи/Блэки/Малфои держат в Гринготтсе деньги не от большого ума? Ведь намного надежнее прятать деньги и ценности в одному тебе известном месте, а не нести к гоблинам, которые позволяют своим сотрудникам брать деньги из сейфов знакомых или приятелей без ведома оных.
******
Понимаете, я склонна верить словам персонажа, если они не противоречат фактам канона ;))) А по фактам получается так: Хагрид хвалит Гринготтс как самое безопасное место на земле, но та же 1 книга дает понять, что в "безопасный" банк можно проникнуть. Отмечу, что Хагрид и Хогвартс хвалит как безопасное место. Однако за весь канон кого только в этом "безопасном" месте не перебывало: и Квиррелл с ТЛ в затылке, и василиск, и оборотень (с ведома и одобрения директора), и замаскированный ПС ;))) Ну слов нет- очень "безопасное" место.
И вы по-прежнему не смогли доказать, что Уизли держали у себя поттеровский ключ от сейфа, зато у вас получилось добыть подтверждение тому, что в Гринготтсе деньги не были в безопасности раз уж Билл и Молли брали их оттуда. :)))
Ремарка насчет Дирка Крессвелла и безденежья Уизли малопонятна. Во-первых, ответ очевиден и так: в семье Уизли было мало денег, потому что Артур не стремился сделать карьеру и зарабатывать больше. Его вполне устраивало прозябать в отделе, где трудилось всего два человека: сам Уизли и еще один волшебник. Молли не работала. Старшие сыновья, уже вылетевшие из родительского гнезда, как-то не спешили помогать родителям. Отсюда и скудное количество золотых монет в сейфе. К чему искать сложные ответы на простые вопросы ;)))
Во-вторых, насчет Малфоев и Лестрейнджей. Можно предположить, что они заранее обговаривали с гоблинами, кто еще кроме них самих будет иметь доступ к деньгам.
Возвращаясь к Биллу. Думаю, что гоблины как хорошие финансисты знали всю подноготную своих клиентов: чем дышит, с кем поддерживает близкие отношения и.т.д. Для них близкая дружба Поттера с семейством Уизли уж точно не была секретом. Так почему они должны были запретить Биллу Уизли забрать какую-то часть денег из поттеровского сейфа? Они знают Билла (он давно трудится в банке), они знают, что Поттер дружит с Уизли и чуть ли не живет у них дома.Ну и с какой стати они должны препятствовать Биллу? ;))) Вот пожелай Уизли проникнуть в сейф Малфоев или Лестрейнджей- это был бы уже совсем другой разговор ;)))
****

То есть я причисляю НЛ и ДМ к КОМФОРТНЫМ ученикам, о «раздражающих» или «некомфортных» я вообще не писала. Почему Вы видите в моих высказываниях не то, что там есть, а то, что Вам хочется там увидеть? Впрочем, я придираюсь. С цитатами из канона Вы обращаетесь так же.
****
Хорошо, в том, что касается Лонгботтома я неправильно вас поняла ;))) Но я и "комфортным" учеником назвать его не могу. Он из тех учеников, с которыми сталкивается практически каждый учитель в своей практике: двоечник, неуспевающий ученик, которого просто тянешь и которому на экзамене натягиваешь "удовлетворительно" лишь бы что-то поставить.
*****
Я вижу только то, что написано, а именно: в цитате I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death — if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (Я могу научить вас, как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть — если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) нет слов, которые можно перевести или понять как «если вы проявите желание учиться и соответствующие способности».

А что же есть?
а bunch of dunderheads (стадо болванов) – предвзятость и неуважение к ученикам. Сюда же можно отнести many of you will hardly believe, I don’t expect you will really understand (многие из вас с трудом поверят; я не жду, что вы действительно поймете) из полной версии этой цитаты.
I can teach you how to bottle fame, brew glory, even stopper death (я могу научить вас как разлить по сосудам известность, приготовить славу и даже заткнуть пробкой смерть) – декларация собственных незаурядных способностей в зельеварении.
I can teach (я могу научить) – декларация умения научить. Но нет ничего, что бы говорило о готовности/ намерении/ желании /возможности (даже гипотетической) научить. I can teach (я могу научить) не то же самое, что I will teach /I am going to teach /I am to teach /I could teach. (я научу/ я собираюсь (на)учить/ я (здесь) чтобы (на)учить (моя задача научить) /я мог бы научить)
if you aren’t as big a bunch of dunderheads as I usually have to teach (если вы не такое же стадо болванов, как мне обычно приходится обучать) – постоянная вынужденность учить тупых (по мнению Снейпа) учеников + предвзятость к первокурсникам, которые еще никак себя не проявили. I used to teach before (я обучал раньше) вместо I usually have to teach (я обычно вынужден/мне обычно приходится обучать) сделало бы высказывание более нейтральным и дало бы намек на готовность учить не-тупых учеников. Но Роулинг написала то, что написала.
*****
Я тоже вижу в каноне только то, что написано ;))) И я не вижу там того, о чем пишете вы ;))) Снейп не сказал сидящим перед ним первоклашкам " You are a bunch of dunderheads". Следовательно, эту его реплику нельзя расценивать как проявление неуважения к сидящим перед ним ученикам. И он правильно говорит "I can teach". Может научить, если ученик готов как губка впитывать информацию и проявлять усердие и чем-то отличается от других в лучшую сторону. Это действительно так: если ученик не хочет учиться, никакой учитель, будь он хоть Песталоцци, Руссо или Сухомлинский, не добьется ничего. Поэтому я в этой реплике Снейпа не вижу ничего странного, ничего, свидетельствующего о том, что он "не хотел обучать учеников"."Я могу научить" свидетельствует о том, что научить он может ;)))
*****

Я выше уже писала, что считаю Роулинг плохим писателем ;))) Не понимаю, почему для вас это стало таким уж открытием ;))) Да, мне несимпатичен ГП ;) И я, собственно, не понимаю, почему он мне должен нравиться ;))) Да, Снейп у меня вызвал симпатию с первого своего появления ;)Я могу сказать даже больше: не будь восьмой главы и первого урока зелий, я бы вообще не стала читать поттериану дальше ;) Я бы дочитала ГП и ФК до конца, закрыла книгу, пожала плечами и переключилась на что-то другое. А вот наблюдать за Снейпом мне было интересно. И я осталась ;))) Да, мне, в общем-то, не важно, каким видит Поттер Снейпа ;)))Я предпочитаю доверять собственным глазам, а не глазам главного героя ;)))
У Ро в книгах не столько "эффект присутствия" сколько "эффект навязывания мнения". Хагрид сказал Поттеру, что Слизерин-плохой факультет. Поттер поверил. И вуаля- читатель вслед за главным героем верит словам Хагрида. Вот это навязывание, эта попытка "вести" аудиторию мне в книгах Ро и не нравится. ;)))

Я считаю, что Ро - талантливая писательница, но она, скажем так, не очень умный человек. Отсюда не только обилие дыр и нестыковок в каноне, но и ее попытки в интервью разъяснить, как к кому следует относиться. Ее персонажи для многих читателей ожили и зажили своей жизнью, а она все старается ярлыки на них развесить.

А вот что касается Артура и Дирка Крессвелла, который поставляет ему служебную информацию - это очень интересно )) Сама я на это внимания не обратила, каюсь. Но может в дальнейшем пригодиться ))
Только неужели Артур ему за эту информацию платит наличными? Мне думается, скорее оказывает какие-нибудь услуги, используя свое служебное положение - наподобие той, которую он оказал Людо Бэгмену, за что и получил билеты на Чемпионат на очень хорошие места.

Daylis Dervent
Немного не так. Он сливает информацию Слагхорну, а не Артуру. Я в переводе не вставила имя Слагхорна -- мой ляп.
У нас с Laurence давний спор о ключе от сейфа ГП. Мы постепенно дошли до обсуждения возможности сотрудника банка брать деньги из чужих сейфов. Laurence считает, что Биллу не нужен ни ключ, ни разрешение ГП (владельца сейфа) т.к. он (БУ) (1) сотрудник банка, (2) гоблины ему доверяют и знают о дружбе ГП с семьей Уизли. Мне же такой расклад кажется невозможным.
Вот это мое высказывание
Вы согласны, что одной из причин почему в сейфе Уизли было так мало денег могли быть приятельские отношения (или просто знакомство) Артура с Дирком Крессвеллом, главой управления по связям с гоблинами, который не только занимал более влиятельную должность, чем Билл, но и не отличался особой щепетильностью? (Dirk Cresswell still gives me (Horace Slughorn) excellent inside information on the goings-on at Gringotts) (Дирк Крессвелл до сих пор предоставляет мне служебную информацию о происходящем в Гринготтсе)
просто иллюстрация к ситуации, о которой мы спорим с Laurence, но цитата там точная.
Laurence
** Ремарка насчет Дирка Крессвелла и безденежья Уизли малопонятна.**
Если сотрудник банка действительно имеет возможность брать деньги из сейфа своего знакомого без его ведома, то Билл Уизли не единственный, кто может этой возможностью пользоваться. На примере ДК и АУ я показала эту же ситуацию с другими действующими лицами: ДК как человек, работающий с гоблинами и пользующийся их доверием, может брать деньги из сейфа своего знакомого (или друга) АУ. То есть получается, что сохранность содержимого сейфа АУ обеспечивается не чарами, драконом и подземным лабиринтом, а совестью волшебника (не гоблина!), с которым Артур водит знакомство (или дружбу).

Laurence

** Понимаете, я склонна верить словам персонажа, если они не противоречат фактам канона ;))) А по фактам получается так: Хагрид хвалит Гринготтс как самое безопасное место на земле, но та же 1 книга дает понять, что в "безопасный" банк можно проникнуть. Отмечу, что Хагрид и Хогвартс хвалит как безопасное место. Однако за весь канон кого только в этом "безопасном" месте не перебывало: и Квиррелл с ТЛ в затылке, и василиск, и оборотень (с ведома и одобрения директора), и замаскированный ПС ;))) Ну слов нет- очень "безопасное" место.**

Если Хагрид ненадежный источник информации, то это распространяется и на его мнение о переписке Фаджа с Дамблдором. Прав Хагрид или ошибается – не известно: отрывков из писем мы не видим, фраз типа «В последнем письме я Вам советовал…» или «Корнелиус, я не в праве давать Вам советы по…» тоже.

** И вы по-прежнему не смогли доказать, что Уизли держали у себя поттеровский ключ от сейфа**

Даже не собиралась))) Я говорила только о том, что из информации, которая есть в тексте, не следует, что ключ все время был у ГП.

**у вас получилось добыть подтверждение тому, что в Гринготтсе деньги не были в безопасности раз уж Билл и Молли брали их оттуда. :)))**

Вовсе нет. Тому, что Билл и Молли могли брать деньги из сейфа Гарри, я вижу другое объяснение и в своих рассуждениях исхожу именно из надежности Гринготтса.

wlana
Мне кажется, там все же должно быть что-то предусмотрено на случай, если недобросовестный работник банка захочет присвоить чужое. А доступ у сотрудников банка к сейфам клиентов там есть - вспомните, как Трио явилось в Гринготтс. У них же не было ключей от сейфа Лестранжей, но им его открыли.

А вообще, Роулинг, когда писала, просто не заморачивалась банковской системой (как и много чем еще)).

Daylis Dervent
Там не у всех сейфов есть ключи. Сейфы вип-класса открываются магией гоблинов: постучал пальцем или прижал ладонь -- дверь расстаяла. Сейф ГП в первой книге опять же открывал гоблин, но уже ключом. Тележками управляют только те гоблины, которые в этот момент работают в Гринготтсе. Сотрудников-волшебников мы в Гринготтсе вообще не видим. Я думаю, их нанимают только для той деятельности, которая требует негоблинской магии и для которой нужна волшебная палочка.
Беллатрикс (Гермиона) должна была подтвердить свою личность палочкой, а ключа у ее сейфа не было. Но Гарри все равно пришлось на гоблина империо накладывать, иначе они бы проверку не прошли.
А Роулинг действительно ничем таким не заморачивалась.

wlana
Если Хагрид ненадежный источник информации, то это распространяется и на его мнение о переписке Фаджа с Дамблдором. Прав Хагрид или ошибается – не известно: отрывков из писем мы не видим, фраз типа «В последнем письме я Вам советовал…» или «Корнелиус, я не в праве давать Вам советы по…» тоже.
*****
Давайте, не будем путать теплое и мягкое ;))) Слова Хагрида о получении Дамблдором писем из министерства- это констатация факта. Слова Хагрида о том, что Хогвартс-самое безопасное место на земле, о том, что Гринготтс тоже безопасен и Дамблдор-великий человек- выражение мнения самого Хагрида ;))) То есть, это всего лишь его личная позиция ;))) Как говорится, почувствуйте разницу ;))) А в каноне (2 книга) мы видим послушного министра, который не хотел, чтобы Дамби уходил со своего поста. Фадж закрывал глаза и на другие вопиющие вещи (он об этом скажет в 4 книге). Фактически, до конца 3 книги Фадж не шел против воли директора. Только после побега Блэка понял, что в случае чего все шишки на него свалятся, а директор останется ни при чем.
*****
Даже не собиралась))) Я говорила только о том, что из информации, которая есть в тексте, не следует, что ключ все время был у ГП.
Вовсе нет. Тому, что Билл и Молли могли брать деньги из сейфа Гарри, я вижу другое объяснение и в своих рассуждениях исхожу именно из надежности Гринготтса.

*****
Боюсь, что следует ;)))В 3 книге ключ от сейфа был совершенно точно у ГП ;))) В 4 книге он не отдавал его Молли- об этом в каноне не сказано, как не сказано, что она проcила его отдать ключ. ГП его не терял- об этом тоже Ро не писала. А Хагрид не стал бы у себя держать ключи от поттеровского сейфа- зачем бы ему это ;))) Отсюда вывод: ключ все время был у Поттера ;)))Ключу просто негде было быть ;)Да, у Ро получился совершенно инфантильный главный герой ;) Очевидно, что неинфантильные дети не превращаются в "людей Дамблдора". ;)))

Laurence
**Слова Хагрида о получении Дамблдором писем из министерства- это констатация факта.**
Переписка – факт, но ее содержание известно только Фаджу и Дамблдору. Все остальное – не более, чем предположение сторонников АД.
Мне кажется, Вы недооцениваете Фаджа. Какого бы мнения о нем не был Хагрид, Люпин, Макгонагалл или Дамблдор, он – Министр и возглавляет государственную машину, которая при необходимости может взять в оборот любого. Дамблдор против Министерства бессилен.

‘But I have no power to make other men see the truth, or to overrule the Minister for Magic ...’
“Но не в моей власти (не в моих силах) заставить других увидеть правду или отменить решение Министра магии.” (АД ГП3 гл.21)

**А в каноне (2 книга) мы видим послушного министра**
А почему «послушного», а не «терпеливого»?

**Фактически, до конца 3 книги Фадж не шел против воли директора**
А может было наоборот -- Фадж потакал чудачествам Дамблдора пока видел в нем союзника? Вы сами упомянули цитату из ГП4.

‘Now, see here, Dumbledore,’ he said, waving a threatening finger. ‘I’ve given you free rein, always. I’ve had a lot of respect for you. I might not have agreed with some of your decisions, but I’ve kept quiet. There aren’t many who’d have let you hire werewolves, or keep Hagrid, or decide what to teach your students, without reference to the Ministry. But if you’re going to work against me –’
— Так. Слушайте, Дамблдор, — сказал он, грозя пальцем. — Я всегда предоставлял вам свободу действий. Я очень вас уважал. Я мог не соглашаться с некоторыми вашими решениями, но я молчал. Немногие позволили бы вам брать на работу оборотней или Хагрида, решать, чему учить студентов, без разрешения министерства. Но если вы собираетесь действовать против меня… (КФ ГП4 гл. 36)

**В 3 книге ключ от сейфа был совершенно точно у ГП ;)))
Отсюда вывод: ключ все время был у Поттера ;)))**

Вывод как раз и нельзя сделать. Никакой. Можно только предполагать. Шесть раз из сейфа ГП берут деньги, при этом сам ГП был в банке лишь в половине случаев (первый-третий курсы). Ключ упоминается один-единственный раз – его принес Хагрид, показал (или отдал?) гоблину, сейф открывал гоблин. Кто ушел с ключом – ни слова. Два из трех раз ГП приходил в банк с кем-то. Почему бы ключу не быть у взрослых? А может хозяину вообще не обязательно иметь при себе ключ – личность подтверждается волшебной палочкой или каким-то другим способом, а сейф гоблины откроют или своим дубликатом, или магией.

Daylis Dervent
О Невилле здесь http://www.fanfics.me/message217124

wlana
Переписка – факт, но ее содержание известно только Фаджу и Дамблдору. Все остальное – не более, чем предположение сторонников АД.
Мне кажется, Вы недооцениваете Фаджа. Какого бы мнения о нем не был Хагрид, Люпин, Макгонагалл или Дамблдор, он – Министр и возглавляет государственную машину, которая при необходимости может взять в оборот любого. Дамблдор против Министерства бессилен.

But I have no power to make other men see the truth, or to overrule the Minister for Magic ...’
“Но не в моей власти (не в моих силах) заставить других увидеть правду или отменить решение Министра магии.” (АД ГП3 гл.21)

**А в каноне (2 книга) мы видим послушного министра**
А почему «послушного», а не «терпеливого»?

**Фактически, до конца 3 книги Фадж не шел против воли директора**
А может было наоборот -- Фадж потакал чудачествам Дамблдора пока видел в нем союзника? Вы сами упомянули цитату из ГП4.

‘Now, see here, Dumbledore,’ he said, waving a threatening finger. ‘I’ve given you free rein, always. I’ve had a lot of respect for you. I might not have agreed with some of your decisions, but I’ve kept quiet. There aren’t many who’d have let you hire werewolves, or keep Hagrid, or decide what to teach your students, without reference to the Ministry. But if you’re going to work against me –’
— Так. Слушайте, Дамблдор, — сказал он, грозя пальцем. — Я всегда предоставлял вам свободу действий. Я очень вас уважал. Я мог не соглашаться с некоторыми вашими решениями, но я молчал. Немногие позволили бы вам брать на работу оборотней или Хагрида, решать, чему учить студентов, без разрешения министерства. Но если вы собираетесь действовать против меня… (КФ ГП4 гл. 36)
******
Ну раз уж мы признаем факт существования таких писем, то логический вывод здесь напрашивается самый простой. О чем может регулярно писать занятой человек, занимающий пост министра магии? Уж наверное, не погоду он хотел обсудить с Дамби, не новый наряд Селестины Уорбек и игру команды "Пушки Педдл" в недавнем квиддичном матче;)Более того, сами письма не должны нас удивлять. Дамби ведь не просто директор Хогвартса, он старший колдун в Визенгамоте и председатель Международной Конфедерации магов. Иными словами, он далеко не последняя фигура в политической жизни магической Британии. Поэтому и регулярные письма министра не должны казаться странными. Дамби никогда не был просто частным лицом ;)Я не собираюсь отрицать его влияние, хотя себя к сторонникам Дамби точно не отношу ;)))
И я бы не слишком доверяла цитате из 3 книги. Не следует целиком полагаться на слова человека, который назвал правду "прекраснейшей и вместе с тем опаснейшей вещью" ;)))Все дело в том, что оправданный и реабилитированный полностью перед лицом закона Блэк не отвечал "великим" планам директора. Импульсивный, вспыльчивый подчиненный, поступающий по принципу "сначала сделаю, потом подумаю", был весьма неудобен для Дамби. Такого и впрямь проще запереть на Гриммо с приказом не выходить за порог. По меньшей мере, не придется опасаться, что Блэк может где-то серьезно натворить дел. И я уж не говорю о том, что реабилитированный Блэк мог бы потребовать, чтобы Поттер жил у него (крестник, как-никак). А это опять же шло вразрез с проектами директора.
Мы опять видим по-разному. ;))) Вы думаете, что Фадж был попросту излишне терпеливым. А я в этой снисходительности вижу слабость, готовность уступить более сильной воле, воле директора. Фадж стал министром незадолго до того, как ГП поступил в Хог. Хагрид об этом говорит так: хотели Дамблдора сделать министром, но он отказался и место получил Фадж. Думается мне ,неспроста ;))) Кандидатура Фаджа могла полностью устраивать Дамби как послушного человека, на которого можно влиять. Но перегнул палку в 3 книге, а в 4 так напугал министра новостями о возвращении ТЛ, что вызвал в ответ сопротивление. И противостояние "государственной машины" и Дамби закончилось в пользу последнего: Фадж потерял свой пост. ;)))
*****
Вывод как раз и нельзя сделать. Никакой. Можно только предполагать. Шесть раз из сейфа ГП берут деньги, при этом сам ГП был в банке лишь в половине случаев (первый-третий курсы). Ключ упоминается один-единственный раз – его принес Хагрид, показал (или отдал?) гоблину, сейф открывал гоблин. Кто ушел с ключом – ни слова. Два из трех раз ГП приходил в банк с кем-то. Почему бы ключу не быть у взрослых? А может хозяину вообще не обязательно иметь при себе ключ – личность подтверждается волшебной палочкой или каким-то другим способом, а сейф гоблины откроют или своим дубликатом, или магией.
*****
В 3 книге Поттер был в банке один, без сопровождения. Кроме того, я не вижу смысла в том, что ключ мог быть у кого-то из взрослых. К чему Дамби ограничивать Поттеру доступ к финансам? Боялся, что Поттер растранжирит отцовские денежки? Да директору на это было ровным счетом наплевать: он Поттера готовил для "миссии" и вообще не мог быть уверен, что тот выживет. Так что он не мог поручить кому-то из своих людей (тем же Уизли) хранить у себя поттеровский ключ от сейфа.
И если хозяину вообще не обязательно иметь при себе ключ, то это лишнее доказательство несамостоятельности Поттера. ;)))

Laurence
Свое мнение о «несамостоятельности» Поттера я уже высказывала. А ситуацию с ключом я рассматриваю с точки зрения фактов из канона. Там ключ упоминается лишь однажды. Все остальное – достраивание целостной картины через призму собственного опыта и предпочтений. Ваш хэдканон против моего.
То же самое и с Фаджем.
*Ну раз уж мы признаем факт существования таких писем, то логический вывод здесь напрашивается самый простой*

Я так понимаю, Вы имеете в виду несамостоятельность министра. А почему Вы отказываете Фаджу в умении вести собственную политическую игру? Любой Министр будет стараться иметь в союзниках сильного (= влиятельного и потенциально опасного) волшебника. Но это не значит, что он будет нуждаться в его советах, тем более постоянно. Интересоваться точкой зрения – да, считаться с его интересами – тоже да, но тут уже по обстоятельствам. А вот постоянно спрашивать совета (и позволять принимать за себя решения?) – это сознательно лишать себя маневра, так что нет.
И еще о Дамблдоре-советчике. Даже если его голова полна мудрых идей и решений мирового масштаба, из какого эпизода можно сделать вывод, что он хочет ими делится и, главное, умеет? У меня сложилось впечатление, что он привык общаться, не слыша собеседника, а на вопросы отвечает в стиле «Марс сегодня ярок». Дамблдор привык, что ему верят на слово и не понимает, что доверие требует постоянной подпитки и не возникает из ничего. На самом деле его визави а) просто предпочитают не спорить и б) избегают брать на себя ответственность за принятие решений – так проще. С доверием тоже все не радужно – оно сугубо номинально из-за отсутствия уважения на глубинном уровне. А еще волшебники привыкли жить по принципу «жираф большой — ему видней». Так одной из причин, почему Фадж не поверил в возрождение ВДМ, было отсутствие нормального общения с Дамблдором, для которого скрытность и уклончивость в ответах – норма, в то время как для Фаджа это проявление неискренности и признак враждебности.

*Вы думаете, что Фадж был попросту излишне терпеливым. А я в этой снисходительности вижу слабость, готовность уступить более сильной воле, воле директора*

В каком эпизоде директор демонстрирует «сильную волю» и в каком споре Фадж уступает Дамблдору?

*О чем может регулярно писать занятой человек, занимающий пост министра магии?*

Много о чем. Например:
«Альбус, я больше не могу закрывать глаза на Вашу кадровую политику»
«Да, я говорил, что мне нужны новые люди в Министерстве, но, помилуйте, Альбус, те, кого Вы рекомендуете, даже ТРИТОНЫ не сдали»
«Определитесь уже наконец с этим законопроектом – я не могу больше откладывать его рассмотрение.»
«Я не паникую! Вы думаете я забыл, почему Хагрида исключили? Что, если он снова завел себе питомца класса ххххх?»
«Я помню, что Вы ему доверяете, но в сентябре в Хогвартс приедет Гарри Поттер. Вы о его безопасности подумали?»
«Чтобы я вместе с Вами мог пожалеть сов, не избегайте меня в Министерстве»

*И противостояние "государственной машины" и Дамби закончилось в пользу последнего: Фадж потерял свой пост. ;)))*

Заслуги Дамблдора в этом нет. Если бы ВДМ не появился в Министерстве, его возрождение и дальше оставалось бы фантазией впавшего в маразм старика и ментально-нестабильного подростка. Фадж остался бы в кресле министра, а Дамблдор стал бы объявленным в розыск «Неуловимым Альбусом».


Чьим цитатам Вы полностью доверяете? И что из канона для Вас непреложная истина?

wlana
Свое мнение о «несамостоятельности» Поттера я уже высказывала. А ситуацию с ключом я рассматриваю с точки зрения фактов из канона. Там ключ упоминается лишь однажды. Все остальное – достраивание целостной картины через призму собственного опыта и предпочтений. Ваш хэдканон против моего.
То же самое и с Фаджем.
*****
Хедканон, как правило, должен на что-то опираться;). А я не вижу в каноне фактов, согласно которым Дамби нужно было передать ключ от поттеровского сейфа в посторонние руки. Он не заботился о сохранности наследства (и я выше уже писала почему) и уж точно не нуждался в деньгах (да если бы они ему и понадобились, для этого не нужны были какие-то фокусы с ключом). Поттер бы сам отдал "дорогому" директору все, что он пожелал бы. И лишних вопросов не задал бы ;) Замечу еще, что в 7 книге, когда Поттеру исполняется 17 лет и он становится совершеннолетним, никто из взрослых, присутствующих на дне рождения, не передает ключ от сейфа имениннику. Нет, семья Уизли или Люпин не вызывают у меня особых симпатий, но я все-таки не считаю их способными прикарманить чужой ключ от сейфа. Так что, боюсь, имущество Поттера все время находилось в его руках;))).
*****
Я так понимаю, Вы имеете в виду несамостоятельность министра. А почему Вы отказываете Фаджу в умении вести собственную политическую игру? Любой Министр будет стараться иметь в союзниках сильного (= влиятельного и потенциально опасного) волшебника. Но это не значит, что он будет нуждаться в его советах, тем более постоянно. Интересоваться точкой зрения – да, считаться с его интересами – тоже да, но тут уже по обстоятельствам. А вот постоянно спрашивать совета (и позволять принимать за себя решения?) – это сознательно лишать себя маневра, так что нет.
И еще о Дамблдоре-советчике. Даже если его голова полна мудрых идей и решений мирового масштаба, из какого эпизода можно сделать вывод, что он хочет ими делится и, главное, умеет? У меня сложилось впечатление, что он привык общаться, не слыша собеседника, а на вопросы отвечает в стиле «Марс сегодня ярок». Дамблдор привык, что ему верят на слово и не понимает, что доверие требует постоянной подпитки и не возникает из ничего. На самом деле его визави а) просто предпочитают не спорить и б) избегают брать на себя ответственность за принятие решений – так проще. С доверием тоже все не радужно – оно сугубо номинально из-за отсутствия уважения на глубинном уровне. А еще волшебники привыкли жить по принципу «жираф большой — ему видней». Так одной из причин, почему Фадж не поверил в возрождение ВДМ, было отсутствие нормального общения с Дамблдором, для которого скрытность и уклончивость в ответах – норма, в то время как для Фаджа это проявление неискренности и признак враждебности.
В каком эпизоде директор демонстрирует «сильную волю» и в каком споре Фадж уступает Дамблдору?
*****
Фадж с первого же появления в поттериане не производит впечатления политика, умеющего "быть то лисой, то львом" (С) Вся его манера поведения в хижине Хагрида, запинающаяся речь и растерянность не показывают волевого человека, умеющего вести свою игру. Смотрим на факты: в магомире спустя 11 лет после войны у оправданных перед законом ПС проводятся обыски. Кто за этим стоит? Явно это не воля министра (к Люциусу он относится без особой враждебности). Тогда чья? Ответ ведь вполне очевиден ;) И не случайно на обыски ездит Артур Уизли (хотя это не в его компетенции, он не аврор). Артур-человек Дамби. Тот же Артур, рядовой сотрудник министерства, оказывается ни с того ни с сего автором закона о защите магглов. Кто дал рядовому служащему право заниматься законодательством? ;) А не является ли вообще Уизли подставной фигурой и не стоит ли за ним кто-то гораздо более могущественный, этакий "серый кардинал" любящий прятаться в тени? И если это все брать во внимание, то получаем следующее: Фадж знает, что обыски спустя столько лет после войны у оправданных волшебников вызовут недовольство. Однако он дает на них добро. Фадж знает, что закон о защите магглов не будет воспринят благожелательно большей частью магического сообщества. Однако он ему не противодействует. Он не проявляет гибкость, он просто поддается чужому влиянию, в данном случае влиянию Дамби. В 3 книге Фадж уступает Дамби, когда, казалось бы, министерству надо быть предельно жестким: из Азкабана сбежал опасный преступник. Но министр опять идет на попятную: в Хогвартс дементоры не были допущены. И только конец 3 книги продемонстрировал Фаджу, что директор банально его подставил перед лицом всего магического сообщества. Конечно, все обвинят действующую власть, упустившую опасного преступника. А Дамби останется ни при чем. В белом плаще ;))) Нет, Фаджа нельзя назвать тонким политиком, но эту простую истину он понял, ведь не совсем же он круглый дурак.
И что касается советов директора, то есть они в каноне. 4 книга, сцена в больничном крыле. Дамби открыто говорит Фаджу, что тот должен предпринять: отправить посольство к великанам, перетянуть их на свою сторону, дементоров из Азкабана убрать. Рекомендации произносятся четко и недвусмысленно. Никаких "ярких Марсов";).
*****
Много о чем. Например:
«Альбус, я больше не могу закрывать глаза на Вашу кадровую политику»
«Да, я говорил, что мне нужны новые люди в Министерстве, но, помилуйте, Альбус, те, кого Вы рекомендуете, даже ТРИТОНЫ не сдали»
«Определитесь уже наконец с этим законопроектом – я не могу больше откладывать его рассмотрение.»
«Я не паникую! Вы думаете я забыл, почему Хагрида исключили? Что, если он снова завел себе питомца класса ххххх?»
«Я помню, что Вы ему доверяете, но в сентябре в Хогвартс приедет Гарри Поттер. Вы о его безопасности подумали?»
«Чтобы я вместе с Вами мог пожалеть сов, не избегайте меня в Министерстве»
*****
Абсолютно неубедительно ;)Речь о письмах идет уже в первой книге, когда педагогический состав Хогвартса особых нареканий не вызывает (кроме Биннса- преподавателя истории магии, но не будем о грустном ;))) Отвратительная кадровая политика Дамби становится очевидной только со 2 книги, когда в школу берут ничтожество по фамилии Локхарт. Разумный министр не стал бы засыпать Дамби письмами, умоляя его одуматься. И так ясно, что результат будет один : "А Васька слушает да ест". Если бы Фадж так был озабочен пед.составом Хогвартса, то впору было назначать специальные комиссии и устраивать учителям проверки. А письма в никуда свидетельствуют всего лишь о мягкотелости. Какая там ловкость политика, умеющего лавировать между различными партиями. ;)))
*****
Заслуги Дамблдора в этом нет. Если бы ВДМ не появился в Министерстве, его возрождение и дальше оставалось бы фантазией впавшего в маразм старика и ментально-нестабильного подростка. Фадж остался бы в кресле министра, а Дамблдор стал бы объявленным в розыск «Неуловимым Альбусом».


Чьим цитатам Вы полностью доверяете? И что из канона для Вас непреложная истина?
*****
Опять не соглашусь ;))) Дамби прекрасно понимал, что ТЛ рано или поздно открыто заявит о себе.Лорд вернулся не для того, чтобы периодически устраивать собрания на кладбищах ;) Он вернулся со вполне конкретной целью: захватить власть. Однако этого не сделаешь, сидя в подполье. Для этого надо оповестить магомир о своем триумфальном возвращении. И если внимательно читать канон, то создается впечатление: где-то к середине 5 книги у ТЛ уже больше не было причин прятаться. Он добился того, чего хотел: отправил посольство к великанам, заручился их поддержкой; переманил на свою сторону дементоров Азкабана и организовал побег тех ПС, которые были ему фанатично преданы. Теперь уже нет больше смысла играть в прятки- можно выступить открыто. А Дамби все это прекрасно видел. И знал, что как только ТЛ появится на сцене, Фадж в мгновение ока потеряет пост министра. А до той поры можно и подождать.
Прежде чем кому-то поверить, надо внимательно посмотреть на факты: не противоречат ли они тому, что утверждает тот или иной персонаж. И да, есть все основания не доверять человеку, который называет правду "прекраснейшей, но вместе с тем опаснейшей вещью" и допускает столько недомолвок, а подчас и прямой лжи, что полагаться полностью на его слова может только Поттер ;) Ну или прочие "люди директора" из ОФ. ;)
Свое отношение к канону я уже высказывала ;) Не считаю нужным повторяться, да и вообще, как мне кажется, дискуссия слишком затянулась ;)

Laurence
Дискуссию и правда давно нужно было свернуть))) Отвечать по сути не буду – о Фадже, Дамблдоре и ключе от сейфа Гарри Поттера сказано уже достаточно, а Артур Уизли слишком не прост, чтобы можно было уложиться в пару предложений.