https://skeptimist.livejournal.com/2621273.html тут подробнее

Ольга Эдельберта
Ути-пути какие мы остроумненькие)))

Пайсано


Не, ну вы правда не понимаете желание иметь возможность быть независимым человеком? Не выходить замуж, например, если не хочется, и при этом мочь себя обеспечить?
Если нет, то я умолкаю, как-то больше и сказать нечего...

старая перечница
дык я ж это вроде и говорю. милые дамы не дождались, не увидели прекрасного будущего, как их уже поставили к станку.
вы же не будете мне говорить, надеюсь, что пылесос без работающих женщин не появился бы. технический прогресс не остановить :)
даже в урбанизированной промышленно развитой викторианской Англии только треть женщин работала за зарплату. например, пруфлинк https://www.campop.geog.cam.ac.uk/research/occupations/outputs/onlineatlas/femaleemployment.pdf в Америке я видел цифры ниже, порядка 20%.
никто ж не говорит, что работающих женщин не было - были. и дети работающие были. жизнь вообще была не сахар.
возможно, да, именно война намекнула господам капиталистам, что ненормальное, авральное состояние хорошо бы закрепить. а где войны особо большой не было, там капиталисты догадались сами.
вот, например, американская статистика второй половины 20 века https://www.bls.gov/opub/ted/2000/feb/wk3/art03.htm?view_full видите, в 1950м, после двух войн, Америка могла себе позволить вполне викторианские уровни припахивания женщин к наемному труду.

maredentro
у вас просто странное понятие о независимости. подростковое какое-то :)
например, когда я был маленький, я зависел от папы-мамы. ну так по-вашему получается.
а теперь завишу от всяких там рецензентов, которые могут мою статью в журнал взять или не взять.а аспирантом зависел от профессоров на кафедре, которые могли степень дать или не дать.
папа-мама были лучше :) в детство многим вернуться хочется.

но как бы ОК, есть женщины, которые не хотят выходить замуж и хотят сами себя обеспечивать. отлично, пусть так и делают, но почему пашут все остальные? у нас % замужних женщин в населении где-то 65%. а процент работающих - под 80%. а остальные 20% ловят на себе косые взгляды. вот что плохо, что всем 100% женщин навязывают модель жизни тех, кто не хочет выходить замуж и хочет работать. и идеологически, и экономически.

Ольга Эдельберта
Ох, вас задело слово "мракобесие", даже если это мракобесие и есть? Ну ок, воруй, убивай, еби гусей - ведь оппонент (таковым себя не считающий), сказал слово на буковку "м", которое мну не нравиццо.

Пайсано
Вы очень красиво и с мастерским владением словом осуществляете подмену понятий.
Я такое неоднократно встречал при сравнении настоящего рабства (когда человек был натуральной собственностью и товаром) с рабством офисным. Ай-ай-ай.

Если помахать бритвой Оккама, то в итоге речь о возможности совершить выбор и распоряжаться собственной жизнью. Ограничивающие факторы есть и там и там. Вот речь идёт о размере и силе этих факторов.

Будь я мерзким циничным человеком (ну ладно, более мерзким и циничным, чем сейчас), мог бы сказать об умирающих от голода на Поволжье, мол, чего это они? Вон я на диете, сбрасывая лишние 5 кг к лету, тоже голодаю!

Desmоnd


Да, очень точно.

Desmоnd
да нет, речь о том, что в зависимости от любимого человека нет ничего плохого.
всегда приятнее получить подарок, чем то же самое купить. не потому что денег жалко, а потому что к подарку прилагается чувство, что ты кому-то нужен. ты видишь не столько вещь, сколько любовь.
а когда сам себе покупаешь, кассирша тебе пробьет и "проходите, следующий"
и вот беда в том, что в этой погоне за независимостью многие, многие утратили способность дарить и принимать подарки.

вон в жежешечку я не так давно вешал похожую телегу:

"Современный мир, в силу своей прискорбной хитрожопости, некоторое время назад заметил, что не обязательно выбирать между положением Лира или его негодных дочерей. Можно держаться за свои права, имущества своего не дарить, миллион алых роз не покупать, никого безрассудно не любить, а еще лучше иметь на боку заряженный пистолет.
То есть современный подход, со всеми этими законами и правами человека, он, по сути, капитулянтский. Он говорит, что эра милосердия не наступит, царства любви на земле никогда не будет, и поэтому лучшее, что мы можем сделать – отгородиться от ближнего законами и не дать ему нас ранить. И вся политкорректность, и все новые словечки типа "микроагрессии" – они все из этой идеи и идут. Они порождены глубоким пессимизмом, неверием в человека, чувством, что стоит немного дать ему волю – и он окажется мерзавцем. Поэтому единственный выход – как можно жестче взнуздать его правилами.
Конечно, сейчас развелось немало тех, кто рад доказать, что рай на земле - там, где соблюдают твои права. Но наше поколение, возможно, одно из последних, которое выросло в нормальных семьях, и потому должно еще понимать, что рай - там, где друг друга любят. А любят - это не когда по закону да по указке, а когда от сердца. Когда не отмеряют по правилам, а дарят безоглядно."

и что вы думаете - ко мне в каменты пришел маскулист и тоже втирал мне про независимость, что я угнетаемое меньшинство и что жена меня при разводе разорит.
жалко человека, у него не наступила еще эра милосердия. а у меня в семье она была всегда - сначала ее создавали папа и мама, потом мы с женой повторили то же самое на новом месте.
хотя я, конечно, несовременен, и в дивном новом мире меня не будет. и моей жены в дивном новом мире не будет. и эры милосердия не будет тоже.

Пайсано
Баба Яга не согласна, эра милосердия будет, это единственно возможный вариант будущего)))

ХочуСказать
Будущего не будет.

старая перечница
Таки да, тоже очень распространенный вариант исхода, ибо выживут совсем не все)))

ХочуСказать
Не, просто всё время настоящее вокруг)

Cogita
О, это уже глубже! Будущее, настоящее и прошлое - суть едины, и настоящее определяет всё, ну и т.д. Тема!

Вот насчет возможности выбора школы у меня, не имеющей к этому отношения, есть сомнения. Не так давно в одном разговоре промелькнуло, что ребенку сложно учиться в школе с английским уклоном. Я наивно спросила, что мешает ее сменить на соседнюю, и получила непонятный, но однозначный ответ о каком-то загадочном распределении по районным школам...

Круги на воде
Кстати да. В хороших школах места ограничены. За прописку рядом с некоторыми по 200 тысяч платят!

а меня вот больше всего в этом дискурсе бугуртит то, что люди не умеют правильно употреблять термин "гендер". позор таким сми.

про феминизм:
Все твои подруги — сучки те ещё
Заскоков и бзиков завал
Цветы им не дари, не оплачивай счёт
И сучками не называй

про работу: погуглите про социальные эксперименты с безусловным доходом. В Финке такой уже год идёт, и пока все счастливы, никто не спился, все нашли себе занятие по душе.

Круги на воде
Разные ситуации. Когда вы переводите ребенка потому, что он не справляется или, наоборот, эта школа для него слабовата, - это ваше личное решение, и школу находите вы сами. Если школа, в которой учился ваш ребенок, меняет профиль, вы обращаетесь в отдел образования и вам обязаны предоставить место в соседней.

Maiolika
*готовит документы для эмиграции в финку*
если чо, у меня знакомые на брусничном есть ХДДД

Пайсано
"всегда приятнее получить подарок, чем то же самое купить. "
Ещё приятнее эти подарки дарить, и за свои деньги, а не деньги мужа

Ashton Ivy
вот кстати. Допустим так. Лучше не работать и жить в удовольствие.. только при чем тут женщины или мужчины?

"всегда приятнее получить подарок, чем то же самое купить. "
Не обязательно, ибо дареному коню... А хочется самому выбирать.
И вообще мне нравится свобода зайти купить все что захочу, ни перед кем не отчитываясь, в том числе свобода, увидев билет в Париж, сказать мужу "со мной полетишь? Нет? Ну, тогда беру один". Мои деньги, хочу и лечу, хочу и покупаю. А не прошу себе что-то в подарок. Вообще неприятно просить, особенно у тех кто сильнее тебя, ага. Это весьма ограничивает ощущение свободы
И что в этой модели делать при потере/болезни "кормильца", тоже не очень понятно. Короче, такая себе свобода.

Да что спорить? Пайсано возводит в абсолют случаи, близкие в идеалу: все всех любят ныне и присно и во веки веков.
Да, и еще: все и всегда живы-здоровы.

Но, как только мы сталкиваемся с реальной жизнью, тут-то и оказывается, что не все не всех и не всегда.;)

старая перечница
но как же приятно иногда хотя бы просто прикоснуться к такой реальности >_<

7th bird of Simurg
Приятно-то приятно, хотя и тут возникают вопросы/недоумение.

Но на голубом глазу утверждать, что "такая реальность" - это правильно и хорошо, а все остальные мало того, что неправильные, так и еще и "самидурывиноваты" - что повелись на "злые происки врагов"?

7th bird of Simurg
Мне вспоминается интернетовская серия картинок ожидания/реальность

Даже нашёл статейку о покупках на Али, но подобного добра наклепали по разным поводам:
https://www.cosmo.ru/fashion/trends/ozhidanie-vs-realnost-kak-vyglyadyat-seksualnye-platya-s-aliexpress/

старая перечница
"такая реальность" - это правильно и хорошо, а все остальные мало того, что неправильные, так и еще и "самидурывиноваты" - что повелись на "злые происки врагов"?

Ну, так просто сам пост в таком ключе написан, соответственно и комменты доносят, что нет, есть-таки и другая реальность, и утверждаемое в посте далеко не все разделяют.

Ashton Ivy
есть отличная история, которую рассказывал митрополит Антоний Сурожский
"я был в одном монастыре в составе большой делегации, в трапезной должен был быть обед. я вошел один из первых и начал искать, где бы мне сесть. ко мне подошел один монашек и сказал:
- что вы, Владыко, садитесь, куда хотите.
а это был визит официальный, и я ответил:
- не могу же я сесть на чужое место.
а он посмотрел на меня с такой горечью и сказал с грустным упреком:
- Владыко, для нас здесь нет чужих, здесь все свои"

поэтому я немного удивляюсь вообще этой формулировке "деньги мужа". у меня в семье таких нет, у нас просто две карточки на каждый счет.
да и вообще семейная жизнь состоит из того, что не купишь. моя жена хорошо готовит, любит накрывать стол, любит что-то украшать. мне это очень нравится, когда все это вдруг откуда-то возникает, а ей нравится, что это кому-то нужно.
а моя главная роль в том, что я решаю вопросы. иногда я их зашвыриваю деньгами, но в любом случае жена знает, что ей есть кому сказать "у меня тут не получается" - большое дело или маленькое. это отличное чувство, я его потерял, когда стал жить самостоятельно в чужой стране, и это было тяжко.

старая перечница
мне кажется, что это прискорбная черта современности, которую отмечал еще старина Лютер:
"самомнение праведности, которая не хочет быть грешной, нечистой, жалкой и осужденной, а хочет быть справедливой и святой … и есть то ужасное чудовище, не убив которое, человек не может жить"

современные люди слишком хотят быть "справедливыми и святыми", настолько, что им становится неудобен идеал. им хочется сказать: "и так правильно, и так, и этак" - лишь бы не встать перед идеалом и не сказать себе "мда, есть, куда стремиться". поэтому я в этом треде рассказываю, как бывает хорошо, а мне в ответ рассказывают, как бывает плохо :))

и поэтому у вас и реакция такая немного обиженная "все остальные мало того, что неправильные..."
мы все неправильные, и я тоже. это трюизм :) но это не повод для того, чтобы отказываться от идеала. наоборот как раз.

Пайсано
чот аж прослезилась
без шуток))

Пайсано
Проблема в том, что по вашим словам выходит, будто идеал - он такой всеобщий и единственный. А это не так. Люди-то разные, кому арбуз, кому свиной хрящик. И считать чей-то чужой идеал недостаточно идеальным, а чужой выбор - недостаточно свободным только потому, что они не совпадают с вашим идеалом и вашим выбором - это ну такое себе.

Пайсано

Что воспринимается (и справедливо воспринимается!), что все остальное, не подпадающее под ваши рассказы - плохо.

Пайсано
Как же отрадно вас читать! Просто бальзам на душу. Желаю от всей души одного: вам - счастливо продолжать в том же духе, а в мире чтоб побольше таких душевных и замечательных семей образовывалось)))

ansy

ужасы какие вы рассказываете :) я так всегда думал, что большой плюс от того, что моя жена не работает - то, что она всегда может со мной поехать, когда я еду на конференцию. я тогда немного школьничаю, сбегаю с чужих секций, и мы идем гулять :) и обедаю/ужинаю я не с полузнакомыми людьми, а с женой в хорошем ресторане.
на всякий случай - я не молодожен, мы познакомились в прошлом веке :)

при этом я понимаю ваши чувства, я в пятнадцать лет тоже очень хотел сам заработать и сам полететь. просто меня быстро жизнь взяла в оборот, и с 18ти я стал зарабатывать на два билета, это же круче, чем на один :)
а теперь мне под сорок, я никому ничего не хочу доказывать, я уже все себе доказал. я теперь согласен с дуэтом Иваси: "лучше быть нужным, чем свободным, это я знаю по себе". ну и дальше там про Глафиру :))


я довольно редко прошу у жены что-то приготовить на ужин, она обычно спрашивает сама :) а если у меня появляются какие желания, она радуется.
а я ее спрашиваю, куда поедем и какой отель ей нравится больше :)
так что я не совсем понимаю проблему, это ж семья, а не царю челобитную подавать :)


если вас интересует презренный металл, то для вас работает страховая отрасль :) я за 30 баксов в месяц застраховал свою шкурку на нереальные деньги, с шестью нулями не в рублях %)
страховка от инвалидности тоже есть, я не брал, в моем первом университете один профессор был слепой, а второй сердечник и держался за доску во время чтения лекций. так что слабое здоровье науке не помеха

а если серьезный ответ хотите - что делать, горевать :( никакие деньги не заменят же. этот маскулист, который ко мне в жежешечку приходил агитировать за независимость, тоже все никак не мог понять, что меня не пугает то, что жена при разводе разорит. если я чего боюсь, то того, что мое семейное счастье кончится. а деньги - брызги :)

Медвежанна Котэринская
"правда всегда одна, это сказал фараон" :))
но что-то мне пока здесь никто не рассказал, как хорошо жить с мужем по новому идеалу.
почему-то рассказывают, как по новому идеалу хорошо без мужа :(
я понимаю, что "Бойцовый Кот есть боевая единица сама в себе". но так мы, боюсь, построим не эру милосердия, а эру бесконечной войны.
я даже могу рассказать, что не так с вашим идеалом: он предполагает, что старости не будет, как в глянцевых журналах. вы будете всегда "наслаждаться применением профессиональных навыков", кто-то еще всегда будет летать в Париж в одиночку.
а старость будет, и с современной медициной она будет длинной. если рядом не будет человека, с которым хочется остаться дома и никуда не идти, не думаю, что это будет счастливая старость.
ну и вообще, самостоятельность самостоятельностью, независимость независимостью, а любовь не купишь. хоть в Париже, хоть в Гонолулу, а приятнее ужинать с красивой женщиной, чем смотреть в стенку. целоваться на Марсовом поле, показывать друг другу в прибое черепах. а то что это, у всех лямур, а ты как рыжий :))

старая перечница
ну как бы определение идеала - что любое отклонение неидеально :)
но меня больше смущает современный подход к построению семьи
- а если муж будет бить
- а если он проиграет квартиру в казино
- а если его неприятно просить
- а если он умрет
это все, конечно, важные вопросы, хотя полностью от всего застраховаться нельзя, да и страховка в основном предлагается в денежных единицах. а счастье не купишь, раненую душу долларами не заклеишь :(

и озадачивает меня то, что вариант "а если муж хороший человек" тащемта не рассматривается %))) полезет ли хороший человек в этот блиндаж, который современные люди выстроили вместо дома, как знатные выживальщики %) и знают ли в блиндаже, что делать с хорошим человеком, если он случайно попадется. и где его искать, если он не вырос у подъезда на дереве, и как.

"и отсюда весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю" - не в треде, чтобы вы не обижались, а вот, скажем, в статистике я наблюдаю адовое количество разводов, детей, растущих без отца, а в интернетике наблюдаю всякие приводящие в оторопь сентенции "любовь живет три года" (наоборот же все).
и, казалось бы, все фокусы с независимостью, упрощением развода и двумя работающими супругами мы попробовали, и вот напоролись на такое. кажется очевидным, что "еще больше того же самого" не выход, от того же самого будет и результат тот же самый. надо бы попробовать копать куда еще - не назад, а, скажем, наверх. или хотя бы вбок ;)

ХочуСказать
спасибо большое! я, вам, конечно желаю того же - чтобы любви хватило на вечность.
эру милосердия можно строить только рядом с собой, по кирпичику, иначе получится Вавилонская башня. но если каждый так сделает, эра милосердия обязательно наступит

Пайсано
>>- а если муж будет бить
- а если он проиграет квартиру в казино

я как раз знаю такую тему
правда не в казино, а на форексе
проиграли квартиру, и заначку жены на лечение - ей то ли надо было серьезно лечиться, то ли операцию делать по пиздецоме
ну, крч бывает и такое)

Пайсано
На что такое? На вот это?


Из ваших высказываний следует, что раньше - было лучше. Априори.
И находите ответ - потому, что женщины не боролись за свои права и не шли работать. А мужчины могли зарабатывать на себя и всю семью. И было им счастье.
Вот только из-за проклятых хитровыделанных капиталистов была порушена мировая гармония.))
Щас!

Все аргументы ваших оппонентов, приводящих различные примеры из жизни, упирается в один ваш, против которого трудно спорить, настолько он непрошибаем: "а вот у меня".
Да, у вас. А еще у кого?
Могу навскидку привести до десятка примеров того, как способность и желание мужа обеспечить семью, а жены - готовность заниматься исключительно семьей не дала людям ни счастья, ни милосердия.
И, вместе с тем, знаю парочку примеров - да, всего парочку, зато растянутых на десятилетия, когда в семье сохранена атмосфера любви и уважения, несмотря на работу обоих супругов.
А там, где не сохранена - не работа жены причина же.

Дело не в работе женщин и их борьбе за свои права.

А в том, что готовность и способность любить другого - именно любить, а не пользоваться или хотеть - это величайшая драгоценность, так редко встречаемая.
А уж встреча двух людей, наделенных этим качеством и при этом схоже относящихся к жизни...
Можете сами рассчитать эту вероятность.))

старая перечница
"готовность и способность любить другого - именно любить, а не пользоваться или хотеть - это величайшая драгоценность, так редко встречаемая"
Мне кажется, стоит думать о том, почему она редко встречаемая. Если я строю блиндаж - значит, на одну такую драгоценность уже становится меньше.

А можно копнуть в другую сторону. В эти восточные и западные модели, где индивидуализм против коллективизма. Если всю жизнь человеки (все, не только женщины - чего нас-то во всем винить!) борются за свое индивидуальное счастье, то чего удивляться, если общего счастья не выходит.

Как там у Сапковского? "Немного жертвенности" надо. Для гармоничных отношений.

старая перечница

это капитулянтский подход, я его порицаю. именно об этом я и пишу: "глубокий пессимизм, неверие в человека, а вера в то, что эра милосердия никогда не наступит"
ну и потом: женщины, вы же любите своих детей, которых рожаете. да, есть исключения, да, есть любовь неловкая, деспотичная, слишком беспокойная - но вы способны на любовь, ну что вы мне рассказываете :)

так, как я рассказываю, не только у меня. так было у моих бабушек. так есть у моих родителей, у моих соседей и коллег. у всех по-разному, люди вообще разные, но у многих хорошо.
в консервативной Америке очень много женщин сидит с детьми, тем более что детский сад здесь может легко обойтись в тыщу баксов в месяц. можно дороже :) и нормально все, крепкие хорошие семьи, здесь люди с хорошим образованием и доходом как правило имеют хорошую семью.

семейное счастье, конечно, определяется не только работой/неработой жены. хотя установка на независимость и "твои/мои деньги", конечно, мешает - с обеих сторон, но женщины почему-то об этом говорят больше. за мужскую независимость и раздельные кошельки вслух борются только маскулисты %)

но современность накосорезила много в чем, не только в этом. скажем, выбор супруга у нас осуществляется на основании каких-то идиотских критериев, сексуальное влечение и "общие интересы". а потом оказывается, что он мало зарабатывает или там играет на форексе. у меня жена так штаны иногда покупала, когда на севере жили. купит красивые, а потом огорчается, что они не теплые. :) казалось бы, ищи сразу среди теплых...

а 73% процента разводов в Америке происходит по причине lack of commitment (по результатам National Marriage Survey). это слово трудно переводится, но лет 17 назад лектор по теории контрактов нам объяснял так: Одиссей попытался commit to провести корабль мимо сирен, но его level of commitment был недостаточен, и тогда он привязал себя веревкой к мачте. level of commitment сразу возрос :)

было ли раньше лучше - ну попытайтесь опровергнуть с цифрами. безотцовщины было меньше на порядок, разводов меньше на порядок. это факт. да, не всегда это было хорошо - но почему-то все фокусируются на патологических случаях, которые попали в криминальную хронику. на них нельзя списать даже четверть злоключений семьи и брака в наше время.

правильно сказал один умный человек: "мы не можем по совести сказать, что современность хороша, и поэтому мы рассказываем друг другу истории о том, что все другое было ужасно". так нельзя, не этим с предками надо меряться. не провалами, а достижениями. ну и какие наши достижения, при возросшем в 10-20 раз благосостоянии трудящихся? "готовность и способность любить другого - именно любить, а не пользоваться или хотеть - это величайшая драгоценность, так редко встречаемая". если это описывает современность, то это кошмар :( нам стыдно должно быть.

7th bird of Simurg
бывает всякое, бывает, и кирпич на голову падает. не ходить же теперь везде в велосипедном шлеме :)
хотя как вы рассказываете, быть не должно - тут либо играли вместе, либо квартира была нажита мужем до брака и не была оформлена в общую собственность.
обращать взыскание на общую собственность это та еще морока
и при этом максимум, на что может обратить взыскание кредитор одного из супругов - половина совместно нажитого (ну и нажитое этим супругом до брака, это да).
я гражданское право учил давно, но кое-что помню :)

Пайсано
Здесь нужно еще учесть историю нашей страны. Те, кто строит семьи сейчас, были в девяностые детьми в том возрасте, когда впитывают "из воздуха", а то, что впитали, остается навсегда. Тогда действительно, реально каждый встречный был врагом и мог обернуться вашим убийцей. Медсестра в поликлинике, колющая грязной иголкой, потому что новые можно продать и накормить свою семью. Водитель на дороге, которого научили, что пешком ходят лохи, а лохов надо давить, иначе сам перестанешь быть крутым и уважать не будут. Торговец на рынке, продающий мясо, кишащее червями. Люди с автоматами, выяснявшие свои отношения на людных улицах. Детям ничего не говорили, но они чувствовали острее, чем взрослые. И вот теперь это отзывается. Жениться - впустить в жизнь того, кто может стать врагом и всё отнять. Где-то в глубине детской памяти лежит максима: доверчивые гибнут.

Пайсано,
Это все прекрасно - и про любовь, и про замужество, и про разделенную старость, и даже про Глафиру. Очень тоже за то, чтобы такое было, но работа обоих супругов совершенно всему этому не мешает. И да, я тоже как-то покупала поездку на обоих за своим деньги, так что шанс таки поехать при работе двоих не меньше, а больше, денег-то становится больше.
А страхование в Америке, может, и работает, но в России с ним пока все немного странно, заплатить-то можно страховку, а вот получить выплаты очень и очень сложно.

Пайсано
Мой идеал предполагает, что человек предполагает (сорри за тавтологию), а природа/Бог/судьба/рандом располагает, и кому из нас вообще суждено дожить до старости - сие неизвестно. И какой эта старость будет - тоже неизвестно, я, например, знаю немало одиноких старушек, которые в свои 80+ относительно здоровы, бодры и активны, и до маразма там далеко. А если вспомнить, что средняя продолжительность жизни мужчин в России явно ниже продолжительности жизни женщин, то придётся признать: большинство замужних женщин так или иначе проведёт свою старость без мужа. Ну, по крайней мере, значительную часть своей старости.

> но что-то мне пока здесь никто не рассказал, как хорошо жить с мужем по новому идеалу.
почему-то рассказывают, как по новому идеалу хорошо без мужа :(
А вы не думали, что для некоторых это и есть идеал - жить без мужа?
Вот для меня, например, идеал. В прежние времена, когда приличные женщины не работали, а неприличным платили дай-то Бог треть от мужской зарплаты, у меня было только 4 пути - в монастырь, в приживалки, в проститутки или в гроб. И что-то мне подсказывает, что последний вариант был бы наиболее вероятным.
А сейчас я имею возможность нормально учиться и нормально работать, не испытывая необходимости сожительствовать с мужчиной. Если мне не нравится моя работа - я могу её сменить, или сменить график, или сменить специальность, и тогда мне будет нравиться моя работа. С мужем так не получится, потому что перспектива жить с этим мужем мне не нравится по дефолту.
И не знаю, как вы, а я лично в гробу и белых тапках видала ту "эру милосердия", где всех несогласных подгоняют под один идеал. Для меня нормальное, адекватное будущее - это будущее, где есть место всему немаленькому спектру вариантов. В конце концов, я не учу людей семейных, как им отношенькаться внутри их семьи, так почему мне всё время пытаются рассказать, что мои представления о хорошей жизни какие-то не такие, и если я отказываюсь от замужества и детей, то мой выбор какой-то неправильный и несвободный?

Медвежанна Котэринская
пока что всех подгоняют под идеал "женщина обязана работать, а семья и дети хрен с ними"

и экономически, потому что рост предложения труда за счет увеличения доли работающих женщин в разы сделал невозможным для семьи остаться в своем социальном круге, если жена не работает. женщины, не желающие работать по найму, а желающие заниматься семьей, просто не могут себе этого позволить.

и идеологически, потому что вот вы приходите в тред и объявляете, что моя неработающая жена ведет жизнь декоративного растения. и собираете лайки при этом.

вот когда вы и вам подобные не будут при виде домохозяйки или женщины в буркини пытаться переломать ее под ваш идеал, тогда поговорим про "есть место всему немаленькому спектру вариантов". перестаньте говорить, что выбор домохозяек и женщин в буркини неправильный и несвободный - тогда и жалуйтесь на то, что говорят вам. а пока if you can dish it out, you can take it, как говорят в наших краях.

Пайсано
>>перестаньте говорить, что выбор домохозяек и женщин в буркини неправильный и несвободный
я таки сильно извиняюсь, но женщины в буркини...
вы ж понимаете, что у большинства женщин в буркини был выбор без выбора?
я знаю примеры россиянок, принявших ислам (по разным мотивам - политическим, любовным, пр.) - у них был выбор - ходить в мини или закутаться в хиджаб
а среднестатистическая буркининосица из хоть откуда выбора не имеет - за нее его сделали родители и муж, у нее не было возможности увидеть альтернативу, оценить плюсы и минусы
когда свободная женщина (необязательно востока) решает стать домохозяйкой - это ее выбор
а когда ее никто и не спрашивает, когда у нее нет возможности (материальной, социальной и пр.) получить возможность выбора...
ну такое

Пайсано

Кто эти гипотетические "все"? Кому идти бить морду?

Пока что вы взяли сферического "загоняльщика работать" в вакууме и пытаетесь его громить уже конкретно вашим личным примером, только экстраполируя этот пример на всех остальных.

Если сделать из ваших комментов выжимку, выходит отнюдь не "каждый должен иметь выбор заниматься тем, к чему лежит душа". Нет, по тону выходит класическое киндер-кирхе-кюхе.

Пайсано
Ну ващет критика в бложике и недоплата за неправильный пол - проблемы немного разного масштаба. Как-то даже сравнивать некрасиво.

7th bird of Simurg
"свободная женщина (необязательно востока) решает стать домохозяйкой - это ее выбор"
Строго говоря, у большинства наших женщин тоже нет никакого выбора. Работают не потому, что это выбор, а потому, что иначе не прокормиться. И от очень многих из социальных слоев, к которым нам с вами повезло не принадлежать, я слышала: "Да если б была возможность - я бы ни дня не работала! Ни дня!"

Пайсано
Заметьте, я нигде не говорила, что чей-то выбор несвободный, неправильный или недостоин существования.

Но вы, как и многие другие, упорно путаете отсутствие активного осуждения с одобрением, хотя это очень разные вещи, и сейчас пытаетесь доказать, что раз нет одобрения, значит, ай-ай-ай.

Если я так или иначе пересекаюсь с женщиной, которая выбрала жизнь домохозяйки или на пляже одета в буркини (классная вещь, кстати, я б тоже носила, кабы не покрышка на голову), я не стану тыкать в неё палочкой, объяснять ей, что она живёт неправильно, и доказывать, почему именно она не права. Это - отсутствие активного осуждения. Активное осуждение того, что тебя не касается - штука вообще неправильная. Тем не менее, я оставляю за собой право думать, что она живёт как-то не так, и в соответствующих дискуссиях это высказывать. Это - отсутствие одобрения, на которое имеют право все без исключения.

Вы же не просто не высказываете одобрения или высказываете неодобрение, вы активно пытаетесь доказать женщинам в треде, что они живут неверно, идеологически неправильно, страдают, бедняжки, и вообще авотраньшебылолучше. Это как если бы я не просто назвала домохозяйную жизнь декоративной (и не любую такую жизнь, а только один её вид), а стала писать вашей жене, что она [много слов], и пояснять, в чём именно неверна её жизненная позиция, и давать советы, как эту позицию поправить. Вернее, ваше поведение ещё хуже - я-то хоть в этой ситуации была бы женщиной, рассказывающей другой женщине о женском щастье, а вы вообще мужчина, который, как это водится, лучше знает, как лучше для женщин. Всё-таки неопатриархалы недалеко ушли от классических патриархалов прошлого, как ни крути. Всё те же попытки великодушно просветить заблуждающихся дурочек.

Медвежанна Котэринская
Да чо там, мужики тоже не работали бы, если б кто разрешил. ))

Ольга Эдельберта
это они на эмоциях)
я такое тоже говорила, но подразумевала не то, что буду вкалывать на домашних плантациях, а то, что вообще хочу не работать, а лежать на пляже под пальмой с коктейлем в одной руке и роскошным мулатом - в другой))

Lothraxi
плюс один)

7th bird of Simurg
О нет, эмоции здесь не при чем. Просто это такая работа, после которой вам домашние плантации покажутся пальмой с коктейлем. И другая им не светит.

Ольга Эдельберта
ну в ситуации - работать камнетесом / шпалоукладчицей или домохозяйкой я б возможно выбрала домохозяйствование (зависит от дома еще)
но где у нас женщин приковывают как рабов к веслу на галерах? оО

7th bird of Simurg
Везде. Мужчина, в силу того, что он физически сильнее, может выбрать что-нибудь попристойнее и позарплатнее (лес валить там или в шахте работать), а шкуры скребут на мясокомбинате, хлеб пекут конвейерно в страшной жаре, под курями чистят - женщины.

Ольга Эдельберта
Смею предположить, что у жены Пайсано совсем другая альтернатива была. Так что не надо за всех.

maredentro
Жена Пайсано - любимая женщина. Конечно, это другое и выбор другой. Между жизнью в любви и жизнью среди чужих, где надо обрастать шкурой, чтобы не сожрали. Но не будем забывать и о тех, кому жизнь предлагает иное.

Lothraxi

Фак йеа, детка!

Но общеизвестно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Ольга Эдельберта
"Мужчина сильнее" - булшит.

Некоторые мужчины сильнее, некоторые слабее. То же самое с женщинами. Ничто женщине не мешает ни валить лес, ни работать шпалоукладчицей (слышали о такой профессии?), ни грузчиком.

Средняя температура по больнице - отнюдь не показатель.

Ольга Эдельберта

Любимость или нелюбимость - это критерий, к данному выбору имеющий отношения ровно столько же, что и рост или цвет волос.

Desmоnd
Ну да. А вы думаете, шпалоукладчицы не мечтают послать работу нафиг и стать домохозяйками?

Ольга Эдельберта
Я даже не буду пытаться понять, каким образом вы сделали из моих слов такой вывод. В некоторые бездны лучше не заглядывать.

Ольга Эдельберта
эээ
почему вы так уверены в шпалоукладчицах?
они мб мечтают стать топ моделями или художницами или офисными менеджерами?
но тут кто на что учился и вообще другой разговор

ansy
"денег становится больше" - это смотря с чем сравнивать. если с викторианским равновесием на рынке труда, когда большинство женщин сидят дома, а капиталистам приходится платить их мужчинам намного больше, чем сейчас (меньше предложение труда, больше зарплаты; закон убывающей предельной производительности и вот это все) - не факт, что семьи сейчас сильно выиграли. сколько-то выиграли, да, но не так уж много.

а фраза "увидев билет в Париж, сказать мужу "со мной полетишь? Нет? Ну, тогда беру один". Мои деньги, хочу и лечу, хочу и покупаю" все-таки ужасная :(
вам, может, кажется, что она крутая и самостоятельная, но она просто обидная. я бы никогда такое жене не сказал, не говоря уж сделать.

Desmоnd
Ну, вообще-то тот факт, что мужчины в среднем сильнее и крупнее, он... ну, факт.

Мы же норму рассматривает, а не отклонения. А то так можно договориться, что все бисексуальны, у вас все знакомые такие и статистика - булщит.

Почему бы не признать, что нормальная температура тела 36,6 цельсия, а нормальный мужчина сильнее и крупнее нормальной женщины? О_О

Пайсано
- это смотря с чем сравнивать. если с викторианским равновесием на рынке труда, когда большинство женщин сидят дома, а капиталистам приходится платить их мужчинам намного больше, чем сейчас (меньше предложение труда, больше зарплаты; закон убывающей предельной производительности и вот это все) - не факт, что семьи сейчас сильно выиграли. сколько-то выиграли, да, но не так уж много
Э в смысле Англии 19 века? Это в той Англии где работали даже 4 летние дети? В той Англии где женщины таки работали но все их деньги принадлежали мужу? В той Англии где отчаявшиеся мужчины могли пойти в работный дом а жену забирали насильно?

Desmоnd
Я не хотела бы продолжать обсуждать жену Пайсано. Это как-то не очень корректно. О ней вы лучше с ним поговорите.
Но, в общем виде, такой выбор у женщин (не у всех, конечно, далеко не у всех!) тоже существует: между хорошо развитыми когтями, клыками и иглами, которые требуются для построения любой карьеры, и теми качествами, которые нужны, чтобы близкому человеку было с тобой хорошо и хотелось тебя лелеять и защищать.

Ольга Эдельберта
Сорян, а если мужчина хорошо зарабатывает и умеет там когтями и все такое, то он все, дома тиран, и его нельзя няшить и лелеять?

7th bird of Simurg
ни у кого нет возможности увидеть альтернативу. я не уверен, что много кто в этом треде увидел альтернативу, хотя я рассказывал долго и старался понятно. ну вот вы, может быть, увидели - из тех, кто про нее не знал и так.
если встретите живую арабку с платком на голове, или там дагестанку - попробуйте поговорить, иногда до фига интересного можно узнать.

Desmоnd
да, я рассказываю людям о другом образе жизни, который вокруг них не ведут. как оно работает, почему оно работает не так, как учили в советской школе или как пишут в феминистских пабликах. я понимаю, это вызывает разрыв шаблона. все любят думать, что правильно - это только так, как у них.

Пайсано
И вам спасибо! А насчёт "эру милосердия можно строить только рядом с собой, по кирпичику" - так и действуем, всё работает, поэтому даже сомнений и во всеобщем успехе нет!)))

Lothraxi
ну вешал же уже ссылку на Washington Post.
если сравнивать сравнимое, то разница 4% - а статистической значимости может и не быть.

Читатель 1111
да, Англия 19 века по уровню ВВП на душу была на уровне современного Сенегала. там было бедно и хреново, и многим, многим жилось несладко. это не от порочности общественного устройства, а от того, что нам фартануло с техническим прогрессом, а им нет.
установив сей достопримечательный факт, попытаемся все-таки представить себе викторианское общество с современным ВВП на душу. это трудно, я понимаю :)

Пайсано
таких я тоже знаю
в смысле, дам из кавказских республик
у меня, например, была такая соседка - жена прокурора и мать его 4 детей
прокурор вполне светский, дама ходила в платочек замотанная, но в цивильных юбке до пят и шубке
при этом она у него была под плинтусом - обслуга, домрабыня и ходячий инкубатор
еще был знакомый чеченец - он выгнал жену из дома, потому что она "много о себе понимать стала"
мать двоих его маленьких детей, к слову
просто выгнал, в чем была, как собаку, а на мой возглас "какой ужас, как так то" он недоумевал - захотел прогнал, другую, послушную найду - он вообще вполне нормальный дядька, не абрек, не экстремист, просто носитель другой ментальности, есчо
знаю еще несколько историй с дамами с кавказа и про их свободный выбор по жизни, ннада?

7th bird of Simurg
"они мб мечтают стать топ моделями или художницами или офисными менеджерами?"
Ага, американская мечта для всех и пусть никто не уйдет обиженным. Все станут топ моделями и художницами, а куры сами собой будут расти.
Вы понимаете, что работа, которая заведомо хуже "домашнего рабства", все равно будет - не для Маши, так для Кати, - и не все могут в менеджеры? Или этих жалеть не надо, они же второй сорт?

Ольга Эдельберта
вы точно отвечаете на мои комменты, ни с кем не путаете?

Пайсано
Причем тут ВВП если законы?Например одна жена сбежала от мужа работала актрисой успешной. пришел муж. И ВСЕ ДЕНЬГИ ЗАБРАЛ.

Пайсано
Что-то не найду. Они там РФ изучают? А то тема-то пр РФ.

7th bird of Simurg
А тут и нужны законы. Чтобы нельзя было прогнать! Но в Чечне законы не действуют. только шариат

Lothraxi
Психологически в паре, чтобы друг друга лелеять, всегда будет распределение ролей - один приходит с холода, другой ждет его с теплом.
Меня лично от мужчин второго типа тошнит, но это дело вкуса. :)

Ольга Эдельберта


Да причем тут любимость? Просто окружение и условия жизни. Ну, плюс врожденные таланты и трудолюбие. Есть большая разница, жить в Москве-Питере или в глубинке. Ну или в США, не важно. Кстати, в США, тоже думаю, уровень жизни сильно от места зависит.

Читатель 1111
они ващет жили не в чечне/дагестане, а во вполне российском городе, это имело место лет 10 назад, плюс минус

Ольга Эдельберта
А это тут при чем? Вы вон написали, что бабу с зубами и когтями не захочется лелеять. И тут же пишете, что приходит кто-то там с мороза (с когтями и зубами) и его положено лелеять.

Я нипоняла.

Если зубастых няшат, почему бы не отрастить зубы? Если зубастые тоже няшат, то вообще какая проблема?

7th bird of Simurg
Хм... Тогда странно....

7th bird of Simurg
Абсолютно точно с вами. Мой тезис: положение домохозяйки хуже положения свободной женщины далеко не для всех женщин, и более того - для численного большинства значительно лучше.

Читатель 1111
ап чем и речь
откуда у этих теток какой-то выбор, если им с детства промыли мозги, а потом всю жизнь убеждали вот в этом?
если вам дать занавеску и убедить в том, что без занавесок ходят только ужасные жрущие людей нелюди, которых можно и нужно убивать... да, вы выберете занавеску
не потому что вы плюсы-минусы прикинули и выбрали, а потому что все ваши знакомые ходят в занавесках, потому что без занавески вас могут убить, потому что вам с детства ваши близкие говорили, что без занавески - это опасный нелюдь, который и после смерти будет страдать за неношение занавески
ну.. такое...

Lothraxi
Ну, может быть, я неточно сформулировала. Тезис: с когтями в гармоничной паре может быть кто-то один, а не оба.

Ольга Эдельберта
а где я утверждала, что домохозяйствование, говоря вообще, чем-то хуже работы на предприятии/офисе?
если это выбор женщины - на здоровье
а вот про численное большинство - ну.. такое... вы, я надеюсь, с сельским хозяйством с практической российской стороны знакомы?

7th bird of Simurg
А вы думаете, крайне неприятные работы - только в сельском хозяйстве?

7th bird of Simurg
Угу(((

Ольга Эдельберта
То есть гармония всегда в неравенстве? )

Если тут многие разделяют эту идею, то я понимаю, почему народ как огня боится... гармонии.

Lothraxi
Почему - в неравенстве? Нет, я вас не понимаю. Вы полагаете, что равенство - это равные силы? Типа вооруженного противостояния государств?

Ольга Эдельберта
Ну так дешифруйте, что значит тезис "с когтями в гармоничной паре может быть кто-то один, а не оба". Только то, что один зарабатывает, а второй стирает подгузники?

Ольга Эдельберта
я к примеру
и потому, что в любом почти городе, легче найти неквалифицированную работу, нежели на селе
там по большей части в работой вообще беда - любой

Lothraxi
Психологически тот, кто стирает подгузники, вполне может быть с когтями. Как Молли Уизли, например. Того, кто привык на любое силовое давление давать силовой ответ (а без этого в карьере будешь вечным неудачником), обезоруживает беззащитность. Впрочем, наверное, это действительно не в тему.

Ольга Эдельберта
Вы не ответили на вопрос.

Что означает ваш тезис? Что такое эти "когти"? Почему с когтями должен быть кто-то один?

Lothraxi
Я пыталась. Значит, не получилось.

Ольга Эдельберта
Сформулировать свою мысль у вас точно не вышло.

Ольга Эдельберта
Тогда я верну вас к комменту, с которого это все пошло. Вы сказали, что у женщины есть выбор: либо быть карьеристкой, либо получать заботу от мужчин.

При этом вы считаете, что уже тот факт, что мужчина карьерист, дает ему право на заботу от женщин. Мужчину, который не карьерист, вы не одобряете и сами бы о нем заботиться не стали.

Неужели у вас в голове мужчина и женщина настолько... разные?

Lothraxi
Ну первое. Да, разные.
Второе. Я сказала, что такой расклад бывает у немногих женщин. А вы перенесли это на всех, что и вызвало недоумение.
Третье. Я сказала, что делать карьеру (в широком смысле - от буквально карьеры до борьбы за права женщин, спасения мира и опубликования своих книг) - это то, что приучает человека к силовому ответу на силовое давление. Иначе говоря, два силовика передерутся обязательно, но это не значит, что они не могут ужиться. Просто уживаться будут по-другому. Вот и все. Никто не имеет "права на заботу", такого права вообще не существует. Заботиться получается или нет, и это зависит от того, что из себя представляют оба.
И да. Мне не нравятся мужчины, не стремящиеся менять мир или что-то в нем, но, как я уже сказала, это вопрос личного вкуса.

Ольга Эдельберта
Хорошо. То есть даже у двух когтястых может быть гармония, пусть и не такая, как у двух разных. Иначе говоря, вы отказались от всех своих слов - про "тезис", про "выбор из двух у немногих" и так далее, оставив только фломастеры: лично вам нравятся мужики, которые меняют мир.

Окау.

А теперь к теме поста.

Вас не коробит от того, что там описано, именно потому, что вам (лично вам) нравятся терпеливые девочки и не нравятся девочки-командиры. Это просто еще один фломастер, парный к фломастеру мальчики-бойцы. Правильно?

Lothraxi
Нет, не правильно. Мне нравятся разные девочки. Меня не коробит от того, что там написано, потому что я не вижу общественной опасности в этом начинании. Просто есть люди, которые так считают, и все. Почему не дать им то, чего они хотят? Они же не мир собрались захватить, а сделать так, как считают правильным для себя довольно многие. А вот в желании их задавить и не позволить я усматриваю стремление захватить мир. :)

Ольга Эдельберта
В каком, извините, начинании? В том, чтобы резать жен за то, что они пилят мужей? Вы вообще не заметили то, что под цифрой два? Действительно, подумаешь - фигня какая. ))

Ничего, если кто-то пожелает такие начинания задавить, или вы будете воспринимать это как желание захватить мир?

Lothraxi
Простите, я юрист по образованию и, хотя сама не занималась уголовкой, наслушалась о бытовухе очень много. И муж резал, и жена висок проломила за то, что пилил, и брат брата приговорил монтировкой за это же самое. Конкретный случай бытовухи мне не говорит ни о чем.

Ольга Эдельберта
Ну так тема поста была про то, как общественность настраивают. Вы же только и заметили, что примеры вас не впечатлили.

В общем, вы видите только то, что хотите видеть.

Lothraxi
Родственники жены в том случае, когда она мужа ухлопала чем-то тяжелым, говорили то же самое: он ее со света сживал, она не выдержала... Тоже общественность настраивали? Всегда так говорят. Это слушают только журналисты, когда хотят побаловать читателя жареным.
И видят то, что хотят видеть, именно те, кто усматривает в банальной бытовухе выход на любимую тему.

Lothraxi
https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2014/04/09/president-obamas-persistent-77-cent-claim-on-the-wage-gap-gets-a-new-pinocchio-rating/
там начиналось с утвеждения, что зарплаты женщин 77% зарплат мужчин, но американские журналисты въедливые, и оказалось, что в итоге 96%. до стандартной ошибки и доверительного интервала не дошло, а я бы посмотрел.

по России в треде была такая же ссылка, там по той же методологии, по которой в Америке получили 77%, получили 70% для России. а въедливых журналистов у нас нет, и статистика в принципе так себе организована. так что настоящей "недоплаты за пол" мы пока для России не знаем.

хотя я бы куда охотнее посмотрел на сравнение медианных реальных доходов в 1990м и 2017м. и дальше по процентным точкам: 10%, 25%, 75%, 90%, 95%, 99%.
вот тут, думаю, у многих открылись бы глаза, как их нахлобучили господа капиталисты.

по крайней мере, статистику по Америке, согласно которой реальные доходы лиц со средним образованием упали за последние 25 лет на 16%, не знает вообще никто. а потом все удивляются, откуда Трамп, чой-та глубинка за него голосует, а на слово "глобализация" тянется за обрезом.

но пока работники будут делиться на группы, мужчины против женщин, ткачи против врачей, господам капиталистам опасаться нечего :) поэтому про "недоплату за пол" мы знаем, в массе преувеличенных версий. а вот про медианные реальные доходы в 1990м и 2017ом чота как-то нет.

Пайсано
Вот кстати, насчет того, что в статье.

Замужние женщины работают не на полный день и у них меньше опыт, поэтому они меньше получают.

Но при этом, как я понимаю, подразумевается, что женатые мужчины работают на полный день и дольше.

Простой вывод: в большинстве случаев именно женщина развлекается детьми в плюс к работе. Я правильно поняла?

7th bird of Simurg
я б начал со случаев не вопиющих, а более спокойных. как оно должно работать, как оно работает в нормальном режиме, пока люди не вцепляются друг другу в горло.
мой собеседник-маскулист в жежешечке тоже знал массу офигительных историй, но некоторые вещи, лежащие на поверхности, он все же упускал ;)

Читатель 1111
да, я слышал офигительные истории про Англию - например, как муж отвечал за уголовные преступления жены. например, викторианская жена что-нить стянет, бес ее попутает, а ее викторианского мужа волокут на кичу. и приговаривают "а ты куда смотрел, викторианский осел"
к несчастью, я не докапывался до документальных свидетельств - а то вот по царской России докопался однажды до семейного законодательства и выяснил, что у супругов не было "совместно нажитого". например, граф не мог не только распорядиться имением своей графини, он даже в доходы от ее имения без ее разрешения не мог руку запустить. у меня немного погнулся от этого шаблон - хотя я и понял потом, что графья забыли посмотреть на этот закон с низа социальной лестницы.

Lothraxi
здесь детский сад стоит 1000 долларов в месяц, государство эту услугу не предоставляет
многие женщины здесь вообще дома с детьми сидят, пока не начнется государственная школа
я даже знал одного пхд по физике, который сидел дома с детьми

Lothraxi
"в большинстве случаев именно женщина развлекается детьми в плюс к работе. Я правильно поняла?"
В большинстве случаев да. Уходить от любимого малыша, когда он на тебя смотрит и вот-вот заплачет оттого, что ты уходишь, тяжело обоим. Но маме тяжелее.

Ольга Эдельберта
Я вас уже пару раз за язык поймала, пользуясь именно этой вашей особенностью: видеть не то, что есть, а то, что хочется. Спрогнозировала вас, как Менделеев - галлий.

Чего уж кулаками после драки махать.

Пайсано
А чего мужики не сидят, пока журналисты доказывают равенство?

Фишка в том, что женщине, чтобы получить эти 96% (96, черт бы их подрал, не 114!) надо лесом послать мечты о личном счастье. А мужчине - нет.

А вы говорите...

Медвежанна Котэринская
кажется, я прослушал довольно типичное объяснение, которое иногда выдают антисемиты: "я ж евреев на улице за пейсы не хватаю! но в интернете все про них русскому народу расскажу, ибо вот вам разница между активным осуждением и отсутствием одобрения"
не надо так.

а интересные факты о хороших вещах рассказывать надо. я послушаю :)

Lothraxi
А я здесь вообще-то ни с кем не дерусь. Я беседую. С теми, кто хочет беседовать, разумеется.

Ольга Эдельберта
Вы только что сравнивали разговоры в бложиках с захватом мира. Какие уж тут "просто беседы". :3

Lothraxi
Вот это вы сейчас загнули. Мечты о личном счастье. Какое нахрен личное счастье когда пашешь по 12 и более часов в сутки?

Lothraxi
пхд по физике был в мужском роде же. но в целом местные женщины сидят с детьми чаще, потому что они реже выбирают карьеры, где из тебя выжимают жизнь в обмен на большие деньги, и потому семья скорее может позволить себе посадить их дома.

моя аудитория на быкалаверских курсах по финансам была похожа на военное училище - белые короткостриженные мальчишки. потом эти мальчишки стройными шеренгами уходили в свои банкирские бои, где рабочая неделя 70-80 часов - фигня вопрос. они просто жгли свое личное счастье по-другому - с таким графиком ты то ли женатый, то ли неженатый. если вообще успеешь жениться. в любом случае, дети вырастут без тебя.

я всегда думал, что средняя 77% (без учета всяких объяснений) имеет одно всеобъемлющее объяснение - женщины мудрее и не разменивают свою жизнь на деньги. как академический балбес, который никогда не пойдет в индастри, очень поддерживаю такой подход :)

EnGhost
А я где-то говорила про 12 часов? Впрочем, даже если вкалывать, как псих... К тому моменту, как мужик нафармит уважение и относительный простор, женщина получит уважение... и менопаузу :D

В общем, биологическое неравенство разве что соцмерами сглаживать. Доказывать, что мы равны - такое себе.

>>Уходить от любимого малыша, когда он на тебя смотрит и вот-вот заплачет оттого, что ты уходишь, тяжело обоим.

тут меня, простите, перекосоебило
нормальный детский сад - благо для родителей и для детей
там специальные педагоги с опытом работы, там развивающие методики, там опыт, накопленный тысячами специалистов и детское меню, компания сверстников и пр.
у меня не было никаких проблем с оставлением ребенка в садике - ну мб поначалу немного, а потом я наоборот, с трудом уводила из компании детей)))
ух прям

Lothraxi
Ну скажем так не вкалывая как псих мужчина нафармит к себе уважение и относительный простор все к тем же 44-50 годам.

Пайсано
Неча льстить. Мы, м и ж, все хороши и просто созданы друг для друга. И это отлично.

Но еще мы все люди, с сознанием и прочими излишествами. Поэтому нарочно ограничивать нас только по полу - нехорошо. А то вымрут "успешные женщины" на своих работах с людьми, не оставив потомства. Неужели не жалко?

EnGhost
Именно, и вполне может оформить парочку наследников. Знаю немало случаев.

Пайсано
>>а фраза "увидев билет в Париж, сказать мужу "со мной полетишь? Нет? Ну, тогда беру один". Мои деньги, хочу и лечу, хочу и покупаю" все-таки ужасная :( вам, может, кажется, что она крутая и самостоятельная, но она просто обидная. я бы никогда такое жене не сказал, не говоря уж сделать.

Почему? О_О чем она обидная-то? О_О
Он точно так же катается без меня к своей маме, к друзьям и в командировку, что ж, дома сидеть, если второй с тобой не поедет? Зачем?

Lothraxi
не надо ограничивать по полу
но еще больше не надо определять равенство как одинаковость
к брючным костюмам у женщин я все-таки привык, но женских галстуков и бород я уже не переживу :о

7th bird of Simurg
для вас на нашем радио играет группа Pink Floyd
https://youtu.be/YR5ApYxkU-U
я же уже говорил вам, что я немного анархист, правда? :)
дело не в том, что в ролике учителя плохие - это смысл песни несколько сужает.
дело в том, что люди не должны быть "еще одним кирпичом в стене". они должны быть непохожими. странными, занятными, чудаковатыми.
а для этого их нельзя выращивать по самым лучшим методикам. они должны быть, как сказал Пелевин, free range organic fed :))) дикие чуть-чуть

Пайсано
дык все равно всех сделать одинаковыми не получится, слишком разный исходный материал)
если глубоко мозг не мыть

Пайсано
Да я не про бороду, а про, скажем, желание прорваться в топ, быть в чем-то лучшим и т.д. Вдруг оно наследственное? С одной стороны, качество хорошее, если попадет мужчине - будет брать на себя отвественность и делать большие дела.

Но если такое выпадет женщине, то придется этому качеству вымирать. Просто потому, что она бросится вершить дела и к старости останется у разбитого корыта.

Для человечества в целом это как-то некруто - убивать половину лидеров просто за то, что они не могут не высовываться. Разве нет?

И даже если не наследственное, если этому учатся у родителей, например - исход тот же.

ansy
в семье уже нет я, в семье есть мы. хотя бы в том смысле, что человек по умолчанию рассчитывает, что вы будете рядом - завтра, через неделю, в будущем году. поэтому какое тут "хочу и лечу" - разговор всегда начинается с "я вот думаю туда, ты как относишься?"

можно по итогу договориться ехать по отдельности, хотя мы с женой друг без друга скучаем, нам вместе куда лучше, чем поврозь. но у нас и деньги общие, пусть даже работал всегда только я. историю от Антония Сурожского я уже вешал в каменты. как это "мои деньги"? там, где есть "мои", там есть и "чужие". внезапно, у меня вдруг деньги, которые для жены "чужие". я-то тогда еще свой?

и еще в семье никогда нельзя показывать силу - ее нужно показывать вовне, это супруг увидит и оценит. когда мне хочется показать жене, какой я лихой казак, я делаю что-нибудь для нее, а не для себя :) и уж тем более ничего не делаю с ней, чтобы раз - и ее обстоятельства резко переменились, потому что мне захотелось.

Хочу заметить, что мать-домохозяйка в России это довольно непрестижная профессия
Даже феминистки, которые по идее, должны быть за выбор и свободу, активно топят за работающую женщину.
С другой стороны "женщина знай свое место", где опять же домохозяйка лишена почета и уважения.

Lothraxi
что значит "вдруг оно наследственное"? вы мне это прекратите, так у вас в два хода получится если не евгеника, то наследственная аристократия, которая будет лучше простолюдинов по праву рождения - и, черт ее возьми, она будет действительно лучше!

я не то чтобы отказываюсь такой мир мысленно моделировать или рассматривать статистику, которая говорит, что мир такой и есть - я просто предупреждаю, что вы увлекаете меня в удивительный мир реакционеров, где Карлу Первому еще не отрубили голову, и он этой головой того гляди выскажется о современности. а это вам не ламповые дискуссии о феминизме :)

дальше я хотел написать длинный пост про стандартное отклонение и про то, что среди мальчиков больше процент гениев и больше процент дебилов, но понял, что все проще.

вот вас серьезно волнует проблема размножения 1% наследственных сверхчеловеков? по-моему, они там сами без нас разберутся, они ж сверхчеловеки, им по жизни хорошо :) их специфические проблемы никак вроде бы не должны приводить к переменам в жизни остальных 99%, это ж из пушки по воробьям - ради 1% менять всё во всей выборке.

Пайсано
Ну то есть если человек чего-то хочет в профессиональном плане, но при этом он - она, то его списываем с погрешностью. А если он, то молодец и пусть берет пирожок.

Ясненько.

Lothraxi
да не, я просто говорю, что вы так слона не продадите :)
это как со "стеклянным потолком": трудно растрогать массы, живущие от зарплаты до зарплаты и трясущиеся в общественном транспорте, проблемами миллионерши, которую всё никак из вице-президента корпорации не сделают президентом.
и ровно так же жалобы успешной тетеньки, которая всего добилась, а теперь жалуется, что еще она хотела трех детей, вряд ли тронут народное сердце. народ может ведь и ответить "а мы вот хотели твой особняк и твой порше!" (а также твои ботинки и твой мотоцикл :)))
а если тетенька будет настаивать, что вот именно ее надо обязательно размножать, потому что она генофонд нации и ее хорошие гены не должны пропасть, могут и экспроприации начаться.
такие вещи нельзя обсуждать в паблике, миллионеры со своими проблемами должны разбираться в своих гольф-клубах. а если вы не миллионер, не забивайте их проблемами свою голову :) они разобрались, как заработать свои миллионы, разберутся и здесь.

Пайсано
Я не про тех, кто смог. Я про тех, кто хотел и был обломан. Потому что 96%, потому что нельзя рожать, потому что еще и красивая ходи, тыждевочка.

Их намного, намного больше, чем 1%. Они прям тут есть, которые хотят и жертвуют, но им все равно тяжко - потому что надо натурально жертвовать большим, чтобы получить меньший (!) результат.

Вообще дисбаланс оч наглядно на компьютерных играх объяснять. )) если не интересно, пропускайте до конца.

Скажем, условный аркан маг делает 20к дпс, нажимая пять кнопок и с одним таймером. Условному фросту на те же 20к надо нажимать шесть кнопок и учитывать два таймера и позиционирование, а фаер может, в принципе, сделать 20к с позиционированием, ротацией в восемь абил и отслеживанием четырех таймеров, но ему это ппц тяжко.

И потом этот страдалец, поигравший фаером и потерпевший насмешки арканов, рероллится в аркана сам и делает этими же самыми ручками 35к, кушая параллельно пиццу и чатясь.

Вот. Если фаер вдруг сделал 35к - это та самая женщина с детьми, достигшая еще и успеха в карьерочке. Это - игрок легендарный, из оранжевой зоны, существо почти нереальное. Родись человек с таким мозгом еще и с яйцами, он бы, наверное, стал легендой на века.

Но женщине трудно стать легендой на века, потому что всегда есть те, кто сразу рольнул аркана.

Потому что между м и ж существует дисбаланс.

Lothraxi
никто не мешает забить на детей и стать легендарным фаером
как мария монтесори например или цветаева

Еловая иголка
Да не, один черт 96% и Пушкин с Моцартом будут легендарнее. Ну и твои генчики отметут с погрешностью, как эволюционный тупик.

Lothraxi
Давайте откровенно, вы у кого-нибудь из парней, которые хотят карьеры видели неряшливый внешний вид? Или отпуска по полгода? Или может быть ранние отпрашивания? Или может быть вы у этих ребят видели детей и семью? Нет, может и видели, но там карьеру чаще всего ему сделали родственники.

EnGhost
Выдыхайте, никто вас ваших арканных достижений не лишает. Мужики честно боролись за топ рейтинга... с другими мужиками, в основном.

Дисбаланс есть. Он обусловлен биологически и закреплен социально. Не надо сочинять, будто мужчинам так же сложно делать карьеру, как женщинам, потому что всегда можно взять и посмотреть в эти самые топы, их регулярно публикуют. И там на сотню условных магов один условный фаер.

EnGhost
Если под карьерой имеется в виду менеджер в офисе или банке - то внешний вид входит в требования в виде дресскода. Если чувак сисадмин или девелопер, очень часто на внешний вид ему плевать, равно как и окружающим. И неряшливый внешний вид становится не багой, а фичей.

Lothraxi
Моя вас не понимать. Вы сами признаете, что по факту отличие не в том, что вы не того полу, а в том, что из-за того, что вы не того полу у вас имеется куча недостатков в глазах работодателя и вы не готовы от них избавляться, чтобы выйти на тот же уровень, что и мужчины.

Desmоnd
Девелопер, даже сеньор, это не карьера. А начиная с уровня архитектора дресс-код становится практически обязательным.

EnGhost
Извините, а какой такой "недостаток в глазах работодателя" вы у меня вычитали?

Lothraxi
В частности это послабления из-за детей, и да, это чертов декрет. Хотите карьеры - забудьте о детях до 37-45 лет.

EnGhost
Ты еще работодателя убеди в этом))
А тебе скажут: знаю я таких, говорят, что ни ни, а потом замуж и в декрет!
И даже если он сам ни разу живьем не сталкивался.
Стереотип.

EnGhost
Ну да. А в потом выясните, что вас даже ЭКО не спасет. Ну и плюс к тому прочие мелочи, типа "не бесись, 96 это почти 100" и "нахрена я тебе нужен, тебя же дома нет постоянно".

Нет-нет, это возражение мимо. А то я спрошу, где наши женщины-капитаны, которых ждут в порту, лол.

В общем, всем сложно, но бабам сложнее. Селяви. Закрывать на это глаза - чисто мужская прерогатива. А нам полагается расслабиться и получать удовольствие.

7th bird of Simurg
Нууу, они же тоже в чем-то правы! Хоть и могут ошибаться в данном конкретном случае.

EnGhost
Я знаю истории, мб преувеличенные, про т.н. декретные войска: девушки в армии/полиции etc уходят в декрет лет на 5, все это время идет выслуга, чины и т.п.
И мы имеем на выходе майора, которому не так далеко до пенсии)))

Lothraxi
Где, где, на дне морском! женщина на корабле? Да кто вообще придумал такое?

EnGhost
Вот видите. Возразить вроде нечего, а признать факт неловко как-то, да?

Ничо, простим. Мы, женщины, создания мудрые, сам Пейсано так сказал. Мудрость - она же в страдании рождается. Так что кто больше мучился, но не сдох, тот и мудрее.

Шутка.

Наверное.

EnGhost
Ну в том и дело, что чувак, который хочет иметь и детей и карьеру, очень часто занимается только работой. А детей просто имеет - занимается в большинстве случаев женщина. Поэтому она часто вынуждена иметь или то, или то. А он - и то, и то. Хотя вообще-то после грудного вскармливания или даже сразу, если оно искусственное, точно так же может сидеть мужчина. И тем более - отпрашиваться и идти на больничный, когда ребёнок болеет, или тратить вечера на домашнее задание. Но не хочет. И поэтому и те женщины, которые рожают детей, и даже те, чьи работодатели просто боятся, что они будут их рожать, сталкиваются в построении карьеры с бОльшими проблемами, чем мужчины. И даже если в итоге получают и то, и другое - тратят на это намного больше сил.

EnGhost
Ток 3 часа назад по телеку крутили сюжет про девчат-мичманов, выпуск ВМИРЭ Попова, в Петергофе
В будущем сказали, вмф-лейтенантш будут выпускать

7th bird of Simurg
Это они зря.

ansy
Давайте откровенно, вы работодатель, кого вы возьмёте к себе на работу, парня или девушку? При абсолютно одинаковой квалификации. Просто я видел не раз и не два, когда женщины руководители выбирали именно парней, по причине того, что он, в отличие от девушки, в нужный момент может бросить семью и приехать пахать.

Lothraxi
Признать какой факт? Если бы девушка смогла бросить семью и детей и руководитель знал бы о том, что на это можно положиться, то ему было бы все равно. Но, проклятое но, говорит о том, что это не так.

Ps. Ну и откровенно, ребята рассчитывающие на карьеру своими силами редко женятся раньше 35 и редко раньше 37 заводят детей, ибо да, дома они не бывают, не заботятся, не могут разделить тяготы и т.д.

Lothraxi
ну дык я поэтому и говорю, вас напарили капиталисты :) они подписали вас на гонку с мужиками, которую не так легко выиграть. мужикам не только рожать не надо, у мужиков выше дисперсия всего, выше агрессия, выше общая отмороженность, в силу которой они нередко готовы разменять нормальную жизнь на карьеру, а часто и на фигню :) как правило, мы видим success stories и говорим "вот повезло мужику!" те, кто делал то же самое, но кому не фартануло, пропадают с радаров :(

из знаменитой телеги Women in Science https://philip.greenspun.com/careers/women-in-science
A lot more men than women choose to do seemingly irrational things such as become petty criminals, fly homebuilt helicopters, play video games, and keep tropical fish as pets (98 percent of the attendees at the American Cichlid Association convention that I last attended were male). Should we be surprised that it is mostly men who spend 10 years banging their heads against an equation-filled blackboard in hopes of landing a $35,000/year post-doc job?
спешу заметить, некоторые из последних поименованных иногда становятся успешными профессорами. а потом ректора спрашивают, а почему у вас меньше женщин-профессоров? см. выше, цихлиды и самодельные вертолеты :)))

тем, кто собирается делать из вашего труда свои особняки и частные самолеты несомненно выгодно, чтобы женщины ставили своей целью стать успешными мужиками. мужиков им уже мало. всегда надо больше, денег много не бывает.
и когда эта цель не приводит к женскому счастью (да и к мужскому, счастье-то у нас одно на двоих), стоит задуматься: может, цель просто ложная? может, равенство не в том, чтобы быть одинаковыми, с одинаковыми зарплатами и одинаковыми карьерными достижениями, а в том, чтобы быть разными и ценить друг друга за это?

это, заметьте, не отрицает Софью Ковалевскую и Марину Цветаеву, попутного им ветра :) это про простых людей, которые работают, чтобы жить, а не живут, чтобы работать. хотя таких людей становится все меньше, очень многие теперь гоняются всю жизнь за американской мечтой и очередной карьерной лычкой и кушают от этого прозак. капиталистическая пропаганда о том, что счастье в ударном труде на дядю, поставлена хорошо :) но я, как и автор процитированной телеги, все же думал, что женщины в этом мудрее :) по крайней мере, пираний в ванне они пока не разводят :)) и я надеюсь, что слово пока тут все же лишнее ;)

EnGhost
Вот потому она и не может бросить и приехать пахать, что ей не дают. А не потому, что обязательно мужчина хочет, а она нет. А так в моей отрасли женщин больше, чем мужчин, и работодатели этим вопросом не заморачиваются. В том числе собирались брать мать совсем маленького младенца, если она часы отрабатывает - пожалуйста, зарплата, нет - пожалуйста, больничный или на выход, им-то чего, собственно.

ansy


если "иметь детей" это не просто ачивка и запись в паспорте, то у пропадающего на работе бати их тоже тащемта нет :( первые шажки они делают не с ним, первые слова говорят не ему. то есть если реально ребенок нужен как родное живое существо, то трудности совмещения родительства с карьерой не особо зависят от пола.

и да, когда я родился, бате было 36. все, что он имел мне сказать все мое детство, это "сын, заводи детей раньше" :)))

Пайсано
Почему раньше?

Пайсано
Вы вот пишете, что мужикам рожать не надо, так и женщинам не надо. И чайлдфри есть, и мужчинам разрешили в декрете сидеть, слава богу.
Если щас скрепы не задавят, мб в будущем....

ansy
Пока нет работы и нет карьеры. Потом, ты детей уже не увидишь.

ansy
тяжело ему было - не спать по ночам, бегать в шесть утра на молочную кухню. в 23 было бы куда легче.
даже в футбол со мной гонять, когда ему было 45, нелегко - у него не очень здоровое сердце.
а потом, когда ему стало 46, развалился СССР, и он еще 12 лет боялся, что умрет, не поставив меня на ноги. это в дополнение к тому, что начинать в 46 новую карьеру не сахар.

EnGhost
Чо сразу зря то?(((
В Воронеже показывали девчат-курсантов, на боевых летчиков учат.
И механиков и пр.

7th bird of Simurg
Не, ну вы же понимаете откуда это пошло? Если нет, то там у финикийского торговца есть прекрасное объяснение этому феномену. Оно там, конечно, про летчиков, но ситуация с кадрами, в общем-то везде одинаковая.

Пайсано
Да у нас просто тормозов больше. Чтобы выдерживать детские колики и прочие прелести жизни, которые средний мужик решит топором.

Но при этом у нас в головах тоже мозг, который умеет в мысли и анализ. Смотришь этим мозгом на мир и видишь, что баланса нет и тебе достался саппорт. И потому твое дело - неблагодарное, низкооплачиваемое и вообще чуть что, то ты крайний. Как в теме было: муж убил жену, жена сама виновата.

И жуть как повезло, если ты научился любить роль саппорта. А если нет?

7th bird of Simurg
да мы вроде трем тут про тех, кто все же хочет обычного женского счастья, а не необычного :)
им тяжело превращаться вот в этих чайлдфри
а без этого современный мир исполняет для них песню группы Ноль "крутится рулетка, играет джаз..." :о
я вот и интересуюсь, а что, всем обязательно играть в эту рулетку? это такие капиталистические скрепы? получается так :(

Lothraxi
полностью согласен
современный социальный статус матерей и домохозяек преступно, оскорбительно низок
эту систему нужно ломать
но не истреблением матерей и домохозяек :)

Пайсано
Статус женщин низок, алло. ))

Вплоть до классического комплимента "ну ты мужик" и классического же оскорбления "что ты как баба".

Пайсано
О_о

Обычное женское счастье - это обязательно скрепно-патриархальное? Традициональное, скажем так?
А то самое счастье - как цель или понимание, концепция, оно прям в роддоме выдается человеку?
Прям новорождённой девочке на лбу пишут "для счастья необходим муж и двое детей", и ахалай-махалай?
А общечеловеческого счастья типа достатка, мира, здоровья, близких и друзей недостаточно? Обязательно оно с хромосомой связано? На генном уровне мб?

EnGhost
Так работу и карьеру как раз в 20 и строят. В 36 ты уже кто-то обычно, и можешь себе позволить чуть больше.

7th bird of Simurg
Митохондриально, я думаю. Наследуется строго от мамок и в сперматозоид не попадает совсем!

ansy
Эмм, да нет. Когда ты начальник, то позволить ты можешь себе куда меньше, чем подчинённый. По-крайней мере переработки для начальников это норма. Работать в выходные тоже. Выйти из отпуска раньше - ничего нового.

По-крайней мере так в реальном производстве.

7th bird of Simurg
применимость прилагательного "обычный" определяется голосованием :)
опросите 100 женщин разного возраста и профессий на предмет, хотят ли они иметь детей, и мы все узнаем :)

Lothraxi
и чо делать будем? будем делать из женщин мужчин?
или все же будем ценить их такими, какие они есть, - отличными от мужчин?
вам не кажется, что если что и называть феминизмом - то это вторую повестку дня, а не первую? ;)

Пайсано
Хотят ли они иметь детей и хотят ли они быть домохозяйками - это два разных вопроса.
Можно ещё мужчин спросить - хотят ли они иметь детей и хотят ли они быть домохозяинами. Или хотя бы они просто хотят иметь детей шоб были или хотят с ними проводить все свободное от работы время. И таки три большие разницы.

Пайсано
Для начала не будем делать вид, что всего этого нет или что оно появилось по вине ПРОИСКОВ. Женщины, которым хотелось достигать чего-нибудь эдакого, рождались задолго до слова "капитал".

Проблему, кстати, неплохо решала мерзкая многим соцмодель - с декретами с сохранением стажа, бесплатными детскими садами и твердыми окладами. Но нынче принято кричать, что это гнусная уравниловка и никакой свободы потребления. А ничего нового, получше, не выдумали.

Так что будем посмотреть.

Lothraxi
вы постоянно смешиваете два класса людей: "женщины в целом" и "женщины, хотящие чего-то эдакого". и пытаетесь меня убедить, что повестка дня вторых замечательно подходит для первых :)

ну правда, вы серьезно верите, что у нас сейчас 80% всех женщин, не считая студенток, работают, потому что "хотят чего-то эдакого"? думаю, их причины куда более прозаичны: они хотят кушать, они хотят приемлемого социального статуса для себя и для семьи, они не могут надеяться на мужчин, потому что современный брак это какой-то дикарский трындец, он разваливается быстрее, чем китайские ботинки с барахолки :( да и в таком браке из числа кормильцев выбраковали почти всех нормальных мужиков, остались только жаждущие власти (причиной чему в основном то, что, если можно платить с девочкой ипотеку пополам, мало какой мальчик скажет "не-не, я все заборю в одно рыло" - надо быть либо большим альтруистом, либо потенциальным тираном, у которого другие интересы).

теперь давайте посмотрим в прошлое, какой-нить 19 век - кому в том времени по уровню жизни соответствует нынешний средний класс? мелкой аристократии? купцам второй гильдии? и чо как, сколько % женщин из тех сословий чувствовало, что ничего эдакого не хочется, но выходить на работу надо, иначе не проживешь? думаю, не 80, верно? на порядок меньше небось.

а почему так получилось, что женщины, не хотящие эдакого, вынуждены вджобывать и пытаться угнаться за мужиками, и пытаться совместить это с деторождением и кормлением грудью - это я уже писал не раз ;)

ansy
давайте начнем с первого вопроса, остальное потом :)
вот хотят ли русские войны? тьфу ты, хотят ли женщины детей? :) думаю, в массе своей ответ положительный. дети-то в природе еще есть, я видел :)
но при этом росту социального статуса женщины такое желание препятствует. вам не кажется, что что-то здесь не так? мне кажется. как-то не так мы определяем этот социальный статус.
а как мы его определяем? через положение женщины в мужской иерархии. кто только это придумал %)
и решение "а давайте его еще больше так определять" вряд ли приведет к чему-то хорошему.

Пайсано
ну так "М. - жена такого-то" и есть определение через мужчину.
а "М. - преподаватель/менеджер/переводчик/глава отдела/программист/трактористка" - это уже про саму женщину. а есть там мужчина, нет там мужчины, кем он работает, это следующий вопрос.

Пайсано
Сравниваете несравнимое. Уровень жизни тогда и теперь - он и у царей отличается, и у бомжей.

Но при этом внутри нашего времени остается дисбаланс, и те самые 80% нестуденток, к сожалению, получают меньше, чем те же 80% нестудентов, потому что гладиолус. И эти 80% нестуденток обняли и расцеловали бы за одинаковые зарплаты за одинаковую работу. Ну и прочие подобные приятности.

ansy
но ведь желание иметь детей никак не препятствует получить высокий социальный статус "жена такого-то". даже помогает, "я б для батюшки-царя родила богатыря"
а вот получению социального статуса "авторка" или "директорка" это желание несколько препятствует.
если вам природа сдала такие карты, вы по какой дороге пойдете, по легкой или по сложной? ну ОК, вы пойдете по сложной, вы любите трудности :) я не возражаю, безумству храбрых поем мы песню :))
но на фига закрывать остальным женщинам другую дорогу? ну откройте же ее уже, хватит ее порицать как наследие проклятого прошлого. нет сейчас социального статуса "жена такого-то", разве что на самой верхушке. мою жену никто еще ни разу не спросил, как в фильме Обыкновенное чудо, "а кто у нас муж?" ей бы этот вопрос куда больше понравился, чем "кем вы работаете" - и всякие движения лицом, когда она отвечает, что работает женой :)

^ "Карьерный рост через постель".

Атас. :D
И ведь это на полном серьезе, да? Рекомендует пойти и насо... нарожать на социальный лифт? Если, мол, ты не дура?

Lothraxi
это вы все про 4%?
многие, многие просто не работали бы эту чертову работу, если бы не социальное давление и не потеря социального статуса для семьи с одним доходом. да и для самой женщины, потому что для общества статус матери и жены теперь не статус.
вот эти потери статуса - это не 4%. это даже не 40%, увы :(
так что если кому-то недодают - то в первую голову тем, кто не хочет лезть в роль "женщины, хотящей эдакого". поэтому я за них в первую очередь, им трудней.

EnGhost
Архитектора как раз нет. С достаточным количеством оных знаком лично. Тут мимо.

Lothraxi

вот-вот. именно поэтому я за жен и домохозяек, как наиболее угнетаемый элемент.
вы их какими-то шлюхами представить пытаетесь, вот насосала, видите ли.
тяжело жить, когда у тебя за спиной такое.
поэтому я и говорю, того олигарха, который придумал феминизм, моя жена пристрелила бы лично.

Desmоnd
Возможно от компании зависит.

Пайсано
Да он уже умер небось. Как думаете, жена у него была умная или красивая? И то, и другое, наверное? А любовница?

Впрочем, это все фигня. Вы честно не заметили, что сами предложили получить высокий социальный статус, выйдя за подходящего человека? Окау, назовем это браком по расчету, раз более прямые термины вам претят.

Апд: кстати, у Пушкина была еще одна сказка. Про золотую рыбку, где бабка карьерила через мужа. С целью повысить свой уровень жизни. Выходит, этот метод тоже не одобряется?

Что там женщинам вообще одобряется, кроме как сидеть и ждать, пока тебя найдут и одарят?

Lothraxi
назовем это "чтобы генеральшей стать, надо за лейтенанта выйти и по гарнизонам за ним помотаться". думаю, эта генеральша заслуживает уважения - за верность, за то, что они с генералом сохранили любовь или хотя бы свою прочную связку. и генерал, скорее всего, ценит ее как женщину, а не как социальную функцию.
сейчас, правда "ценить как социальную функцию" называется "ценить как человека". мир сошел с ума :(
а одобряется все. вот только не уважать не таких, как вы, не одобряется.
и требовать (именно требовать) поддержать под локоток, если сам пошел по трудной дороге, не особо одобряется. никто на аркане не тащил.

Пайсано
Вы же сами только что доказали, что легких дорог нет. Что и генеральша "по гарнизонам помоталась". Причем, может быть, с не особо любимым лейтенантом (расчет же, ага).

Единственный способ сделать себе легче - смириться. С разбитым корытом в том числе. Так ведь?

И ни в коем случае не поддерживать под локоток тех, кто плохо умеет смиряться. А то, не дай бог, сочувствовать им начнем.

Lothraxi
когда меня спрашивают аспиранты, как им строить свою карьеру, я им всегда говорю "используйте свои сравнительные преимущества". некоторые делают все наоборот, и, скажем, не будучи математиками по образованию, начинают писать статьи с навороченными моделями. и выходит им шляпа, хотя им говорили. я, конечно, немного сочувствую, что они не сделали себе легче, но на таких не насочувствуешься.

у женщин тоже есть свои сравнительные преимущества, связанные с полом. это такие женские черты, которыми они не похожи на мужчин :) а есть и несвязанные с полом, но по определению не у всех. я, например, знал девушку-математика, ей я как раз советовал писать модели :) только рекомендовал все-таки на пальцах их объяснять для тех, кто не математик.

сочувствие у меня на взаимной основе ;) например, я сочувствую тем женщинам, которых ч0ртова современность загнала в рабочее ярмо, хотя они и не хотели, просто выбора не было. а они сочувствуют моей жене - радуются тому, что у нее хорошо, и соглашаются с тем, что общество ее выбор мало уважает, а надо бы побольше. вот душа в душу и живем :)

а насчет "расчета" - нинада :) что за привычка предполагать нехорошее о тех, кто на тебя не похож. я же не предполагаю, что рвутся на работу те, кого замуж не берут :)

Я что-то потеряла общую нить дискуссии) Так-то Пайсано прав по большому счету. В процентном отношении женщин, которые реально хотят карьеру/работу за идею или еще что-то такое, не так уж много, от силы процентов двадцать, а то и меньше. Но это чисто мои наблюдения, статистикой не подтвержденные)

Пайсано
Да вы ж сами сказали. Мол, хочешь карьеру - "бери легкий путь, рожай царю". Это, ну поверьте, выглядит как предложение продаться за бренный металл, потому что: а) нету пруфа, что царь полюбит - ему, мб, просто нужен наследник, он же царь; б) нету пруфа, что царица будет любить, она же "искала легкий путь", а не любовь всей жизни.

Короче, вообще любовь тут ни при чем, сплошной поиск выгоды.

Ляпнули такое вот, а я виновата. Канешна, кто ж еще. :D

в сказке Пушкина ж было не так :) нормально жили, и перед царем ее оговорить не удалось (оказалось, что не только наследник ему нужен), и она его потом сразу простила, хотя ей-то говорили, что это он ее в бочку приказал закатать. а может, и не поверила вопреки очевидности.

а вы теперь даже "вышедших за лейтенанта" подозреваете в расчете. какой уж в лейтенанте расчет. только любовь и вера, и они нередко вознаграждаются. потому что "Господь нас уважает", как поет Юлианыч :)

короче, моя мысль в том, что у женщин есть сравнительное преимущество по тому, чтобы быть женщиной (внезапно, да?). и если общество таких женщин не ценит, а предпочитает отсечь от них женское и ценить их только как социальную функцию, ой, простите, как профессионала :) - то это плохое, негодное общество. его надо менять, обработав киянкой и рашпилем :)) и многие женщины, думаю, меня поддержат. они и в этом треде есть ;)

Пайсано
Вообще-то это ваши слова (третий раз это повторяю, да?)

И это в разговоре про то, как женщине апнуть статус. Не про любовь.

В общем так. У женщины нету адекватного пути получить соцстатус повыше. Если она будет работать сама, то она, получается, стерилизовалась киянкой. Если же она пытается что-то там сделать путем выбора мужа, то это расчет и нехорошо. Если же она плюнет слюной на статус и т.д. и выйдет замуж по любви, ей, скорее всего, придется впахивать, потому что жизнь такая, но при этом ей будут платить мало и редко, так как дети на ней. Если повезет, однажды она станет генеральшей, но может и не повезти.

Такой вот выбор.

Решение простое - ап соцподдержки мамкам. Всем. Домохояйки стали бы престижной профессией, а недомохозяйки получили бы возможность размножиться.

Все ликуют и танцуют, но вопрос - кто даст на это денег? Нужны кому-нибудь новые люди, нет? Чот пока очень сдержанно на этом фронте.

И кажется мне, что дальше будет только сдержанней.

Lothraxi
> Нужны кому-нибудь новые люди, нет?
Не нужны. Пенсионный возраст повысили, новые рабочие силы не нужны. Производительность труда выросла, а покупательская способность падает, никому не нужно столько дерьма, которое продолжают производить. Рабочие места сокращаются. Греф обещает сократить к 2025 году половину сотрудников и заменить их роботами. Другие банки тоже заменяют людей роботами.
Раньше рожали детей, чтобы они содержали родителей в старости, а теперь у многих единственный стабильный доход - это пенсия родителей и бабушек.

sophie-jenkins
это частично из той же оперы, что и "Женщины не годятся ни в науку ни в управление: посмотри сколько в истории великих ученых, правителей, полководцев, первооткрывателей и т.п. женщин. Они просто для красоты!"
и при этом забывать про века патриархата, когда женщина в массе своей даже имущества иметь не могла - все либо родителей, либо мужа. Не говоря уже об образовании.

Lothraxi
если что-то поломалось, то его надо откатить до последней стабильной версии. потом можно будет разобраться, почему поломалось - ну или в процессе поймем.
в наших краях стабильная версия еще в 1950ых стояла, недаром моя жена смотрит местные фильмы года до 1965ого, там Хамфри Богарт, Эррол Флинн и Лесли Ховард ("я узнал очень много новых слов", я же рассказывал :)) а новые она сразу выключает, фигня, говорит, какая-то :))

потому что как анархист (ну пусть даже немного анархист) я никак не могу понять желание отдаться в руки государства и анонимных бюрократов. "The most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help" (с) Ronald Reagan :)) мы намного лучше можем помочь друг другу сами, потому что мы видим свою и чужую нужду и способны на любовь. а когда этого оказывается недостаточно, намного продуктивнее осознать свое несовершенство и свою вину за происходящее, чем звать на помощь анонимных бюрократов и спихивать на них ответственность.

ну вот, например, вы говорите: дать домохозяйкам государственных денег, их сразу начнут уважать. скажу по секрету, я так и делаю, в мире чистогана малиновые штаны продаются за деньги. у моей жены дофига денег, поэтому ей все сразу делают ку :) даже чатлане :)
хотя на самом деле можно и без денег - чтобы домохозяек уважали, их просто надо начать уважать :) - свежее решение! выбросить из головы всю эту фигню про профессиональный рост и саморазвитие, которые мы все кому-то задолжали, и просто уважать человека, который нашел свое место в жизни и нужен кому-то настолько, что избавлен от необходимости есть свой хлеб в поте лица. каковая необходимость, как говорят попы, послана нам исключительно за наши грехи, а в начале не было так.

и даже про браки "по расчету" в последней стабильной версии что-то интересное знали, потому что расчитывали немного не то и не так. вот из прекрасных "Писем Баламута":

"Пусть люди считают основой брака приукрашенный вариант того, что Враг обещает лишь как его результат. Отсюда вытекают сразу две недурные возможности. Во-первых, людей, не обладающих даром воздержания, можно удерживать от брака, ибо они не «влюблены» — благодаря нам мысль о браке «не по любви» покажется им низкой или циничной. Да, да, они так и думают. Они считают, что намерение вступить в брак для взаимной помощи, охраны целомудрия и продолжения рода ниже, чем случайная буря чувств".

Льюис же прав: в нашей культуре любовь делают из влюбленности - каковая любовью не является, но затуманивает мозги приличных людей достаточно, чтобы они стали вести себя альтруистично и постепенно вработались в эту схему поведения и к ней привыкли. вот тогда возникает любовь - неразрывная кровная связь, при которой радость другого становится твоей радостью, а его боль - твоей болью. в общем, все как в детстве, когда нам папа и мама показывали на нашем собственном примере, как именно человека любят.

а если взять людей не только приличных, но и хороших, то им, как Льюис говорит, бывает достаточно стремления к "взаимной помощи, охране целомудрия и продолжению рода". и у них все равно возникает любовь - не сразу, но оно и у всех не сразу. я, правда, не уверен, что современные люди это вытянут, они уже из влюбленности любовь делать разучились :( но если начнут вытягивать, им отношения Салтана и его жены начнут становиться понятнее: и почему он ее выбрал, и почему нам не запоминается рефрен "весь сияя в злате, царь Салтан сидит в палате - на престоле и в венце, с грустной думой на лице". если вас спросят, в каких сказках не женщина ждет мужа из-за морей, а наоборот - можете приводить в пример.

Пайсано
Если просто так уважать домохозяек, обломаются недомохозяйки, это мы уже проходили. Потому что не будет у вторых возможности сдать дите в руки специалистов и пойти работать дальше, а если они вдруг извернутся и таки изыщут способ, про них скажут, что кукушки и т.п.

А так у обеих был бы социально одобренный шанс пожить, и даже бездетным полегче стало бы, знай работодатель, что у баб есть возможность пахать и с ребенком.

Но нет.

А уж натягивать на общество новую мораль, с милосердием и ответственностью - дело нереально сложное. Новых человеков разве что фантастам выводить удавалось, в реале люди недостаточно великодушны для всего этого и любят себя больше, чем ближнего. Со всеми вытекающими.

7th bird of Simurg
для вас на нашем радио происходит художественное чтение романа Фазиля Искандера "Сандро из Чегема"

Оказывается, он шел вечером по городу и заметил возле одного магазина старуху с ружьем в руках да еще с глазными стеклами на носу, сторожившую магазин. Старуха с ружьем в руках, охраняющая магазин, да еще в очках – это потрясло воображение чегемцев.
Многие чегемцы нарочно ездили в город посмотреть на эту удивительную старуху. Они подолгу стояли поблизости от нее, жалея ее и удивляясь такому варварскому обращению со старой женщиной.
– Чтоб я оплакал тех мужчин, что выставили тебя на позорище, – говорили одни по этому поводу.
– Бедная, – говорили другие, – вместо того чтобы возиться с внучатами, она с ружьем в руках и с глазными стеклами на носу сторожит казенный магазин.
– Что случилось с русскими, – разводил руками кто-нибудь из чегемцев, – какая порча на них нашла, что они своих матерей выставляют сторожить магазины?
Бедная старуха, бдительно следившая за этими непонятными ночными делегациями чегемцев, однажды не выдержала и засвистела в свисток, призывая милиционера.
– Да у нее еще свистулька на шее! – поразились чегемцы, нисколько не обеспокоенные ее призывным свистом, а еще более потрясенные количеством предметов, находящихся при старухе, несовместимых с обликом почтенной старой женщины: ружье, глазные стекла, свистулька.
– Теперь свисти не свисти, – сказал один из чегемцев, – просвистели твою старость твои родственники с мужской стороны, чтоб я их оплакал.
Милиционер, явившийся на призывный свист, к своему несчастью, оказался абхазцем, и ему, вместо того чтобы водворять порядок, пришлось обороняться и от чегемцев и от сторожихи.
– За что ее так?! – подступились к нему чегемцы. – Она что – сирота?!
Пытаясь объяснить причину, по которой старуху выставили сторожить магазин, милиционер сказал, что дело не в ее сиротстве, а в том, что новый закон теперь признал в городах равенство мужчин и женщин.

я уж и забыл, жена на днях наткнулась, насмеялась от души и мне еще прочитала :))

Кстати, доброе утро всем в этом чатике! С праздничком. :D

Lothraxi
собственно, день в тему))
с праздником))

Lothraxi
вот про современность вы все правильно понимаете, "чот пока очень сдержанно на этом фронте. И кажется мне, что дальше будет только сдержанней."
я ж вам говорил, никто не собирался давать вам свободу выбора :( не для того существует современное государство, чтобы решать наши проблемы. его вполне устраивает ситуация, когда реальный медианный доход американцев не растет с 1970ых, а вот реальный доход верхнего 5% вырос за последние 25 лет вдвое (а реальный доход верхнего 1% - раз в семь, кажется)
да и вообще, когда в обществе оскудевает любовь, либо остроконечники гнобят тупоконечников, либо тупоконечники остроконечников, третьего не дано.

это довольно старая мораль. как говорил Никулин в одном хорошем кино, "помнят еще руки-то..."
а Пелевин, когда был молодой, говорил нам: "если ты оказался в темноте и видишь хотя бы самый слабый луч света, ты должен идти к нему, вместо того чтобы рассуждать, имеет смысл это делать или нет. Может, это действительно не имеет смысла. Но просто сидеть в темноте не имеет смысла в любом случае."
вот надеяться на современное государство - это сидеть в темноте. попробуем строить эру милосердия. может, это действительно не имеет смысла. но попытаемся.

Пайсано
ну правда, вы серьезно верите, что у нас сейчас 80% всех женщин, не считая студенток, работают, потому что "хотят чего-то эдакого"? думаю, их причины куда более прозаичны: они хотят кушать, они хотят приемлемого социального статуса для себя
Ну так с мужчинами тот же вопрос нет?

Пайсано
Да я-то вообще много что правильно понимаю, спасибочки. У меня и справка есть.

Но чего б не поболтать с умным человеком. :)

7th bird of Simurg
Вообще из мировой истории мне всегда нравилась Ингигерда. Обидно, что сведений о даме сохранилось очень мало, но как описывают - она была очень незаурядной)) Но помнят почему-то только ее мужа(

Читатель 1111
да, с мужчинами так же. попы говорят, что необходимость работать послана нам в наказание за наши грехи. если в рай попадем, там работать уже не будем :)

просто если отправлять кого-то в суровый внешний мир отдуваться за наши грехи, то уж лучше одного, а не двоих. а второй останется поддерживать священный огонь (между прочим, жрецы - привилегированное сословие ;)), чтобы первый возвращался не в казарму, где проживают два потрепанных сражениями бойца, а в дом, в такое место, где любовь еще не угасла и где виден маленький отсвет рая. и первый тогда не загрубеет сердцем, не ожесточится, и второй будет добрый, мягкий, немного ангельский, одним словом - женственный.

вы спросите меня, а можно все переставить местами, чтобы номер первый был женщиной, а номер второй - мужчиной? отвечаю: можно, но какой смысл? в каждом конкретном случае, в отдельно взятой паре - да пожалуйста, в каждой избушке свои погремушки. а глобально - что мы от такой перетасовки выиграем, если доведем процент уходящих в суровый мир женщин и ждущих их дома женственных мужчин до 30% или там 60% всех пар?

нам уже выдан в пользование мир, в котором большинство мужчин готово стойко переносить тяготы и невзгоды внешнего мира, а большинство женщин способно поддерживать в это время священный огонь.
то есть не так: нам он был выдан, но мы все протеряли :( в попытках поставить его с ног на голову мы уменьшили и суммарное число людей, готовых стойко переносить тяготы и невзгоды внешнего мира, и уж тем более суммарное число людей, способных поддерживать священный огонь.

Пайсано
Какие-то вы странные вещи говорите - как будто все сейчас работают, забивая мамонта в холоде, по колено в болоте и в смертельной опасности. А дома сидят, смотрят на огонь и женственно улыбаются. Хотя вообще-то многие работы - это интересное времяпрепровождение, полное общения с приятными людьми, новых знаний и возможностей делать что-то новое и развивающее, а сидеть дома с ребёнком - это в том числе делать много физической работы, терпеть стресс, мыть горшок и полы и вот это все. Безусловно, растить ребёнка важно, прекрасно и многим приятно, и очень хорошо обеспечить тем, кто хочет заниматься только этим, возможность так и поступить - но зачем же делать вид, что работа прям так уж холодный злобный мир компьютеров и книжек, от которого надо уберечь счастливые хрупкие домашние цветы, пусть лучше в тепле грязь поотмывают?

*если что, цветы здесь было не в значении "растение", а в значении "изящное хрупкое нежное существо"

Ольга Эдельберта

каждый из 90ых сделал свои выводы. я, например, понял так, что если идешь толпой - тебе не навешают. у бати в 90ые собирались кореша, которых он еще в 80ых отстаивал на ученом совете, к ним подгребали еще люди, говорившие "ищу свою стаю". они все как-то выживали, перетаскивали друг друга в хорошие места, один бывший завлаб пришел в какой банк - перетащил за собой еще десяток бывших сослуживцев, банк сдох - потянулись цепочкой в какое министерство к своему другу.

так что да, внешний мир жесток и враждебен, если тебе оттуда прилетело - встань, не ной, ввали обратку, в следующий раз не будь лохом. я не верю ни государству, ни милиции - только семье и собранной в крепкий кулак стае. поэтому у меня крепкая семья, без этого в нашем мире никак. поэтому самым важным качеством в человеке, самой высшей добродетелью я считаю верность, личную преданность. кажется, в старину во многом было так же.

Пайсано

А страшнейший грех в таком случае что? Прелюбодеяние? Хуже убийства, да?

А еще можно расширить верность до "если доверяешь мне, не лезь в мои дела". Тоже тема.

Пайсано
Я тоже считаю верность высшей и совершенно особенной по своей природе добродетелью.

ansy
я финансист и душа у меня черная :) и я боюсь, что за эту вашу интересную развивающую работу платят маловато бабок. а я рос в 90ые, в меня встроены задачи: не сдохнуть с голоду, прокормить жену, купить хорошее жилье. последнее по меркам 90ых была фантастика какая-то.

зато я приехал в неполные 22 за океан с четырьмя сумками по 32 кило и неработающей женой на руках, а через 12 лет при очередном переезде моей мебелью и прочими интересными вещами заставили половину длинной такой фуры, которую в России зовут "америка", от пола до потолка, плотненько :) 90ые мне придали мощный импульс и даже драйв :)

мне недоплачивали за мой акцент, меня поначалу не любили студенты, я не мог найти к ним подход. у моего канадского однокурсника было куда больше предложений работы после защиты - хотя теперь, через 11 лет, у меня больше публикаций и я работаю в лучшем университете. тащемта не надо мне рассказывать про то, как женщинам недоплачивают за пол. это хреновый мир, здесь за многое недоплачивают, здесь нет меритократии. вылез сюда - держи удар, сбили - встань.

и да, у половины пхд-студентов здесь депрессия, они прыгают из окошек, им непривычно, что они были лучшими учениками всю жизнь, а теперь их выпнут без степени, это у нас умеют и практикуют. у половины молодых профессоров в денежных специальностях панические атаки, они гоняются за теньюром (пожизненным наймом) - либо получишь через 7 лет, либо опять искать работу и ехать на другой конец страны, а то и в другую страну, хороших университетов с хорошими зарплатами и умными студентами, где будут ценить твою научную деятельность, не так уж много. а в неденежных специальностях у свежезащитившихся пхд-балбесов и вовсе работы нет, они лекторами и аджанктами болтаются на новое место раз в пару лет. как вы понимаете, я рос в 90ые, у меня нет ни депрессии, ни панических атак, меня так просто не загрызешь.

а жена не стала искать работу в чужой стране без местного диплома и со своим акцентом. я и не настаивал никогда, хотя на аспирантскую стипуху не разгуляешься. но по сравнению с 90ыми отлично жили, я подрабатывал всякой фигней, репетировал балбесов, проверял для профессоров домашки и экзамены. если бы она нашла себе "интересное времяпрепровождение" за, там, 15% моей теперешней зарплаты - ну ОК, кто ж будет мешать развлекаться. она, правда, и так умеет себя занять и развлечь. а я готов решать вопросы и держать последний рубеж, если что, - в том числе деньгами, потому что "в деньгах вся сила, брат - тот сильнее, у кого их больше". в мире за окном так, а в моем доме уже наступила эра любви и милосердия.

Lothraxi
страшнейший грех - предательство. Данте, девятый круг ада, "обманувшие доверившихся".
а "моего" и "чужого" между своими нет, много раз уже говорил.

Пайсано
Там эти два понятия разводят по разным кругам. У вас тоже так? Скажем, муж, бросивший жену с ребенком, хуже жены, переспавшей с соседом?

ansy
А у Вас получается, как будто работа - это такой клуб по интересам )) На самом деле в любой работе, даже творческой, есть рутина, есть неприятные и нудные вещи, которые тем не менее, делать надо.
Но домохозяйка и мать - это не бездельница, которая нюхает розы и спит до полудня. Это женщина, которая много и разнообразно работает. Но этот труд общество не уважает. И феминистки женщин-матерей не уважают, и за их права, их свободу выбора не борются ) Вон, выше их с проститутками сравнивали - дальше уже, кажется, ехать некуда ((
Тем не менее, насколько я могу судить (а мне уже сильно за сорок, работала я в разных местах и знала много самых разных людей), большинство женщин предпочли бы быть домохозяйками.
Насчет равного распределения обязанностей по дому и воспитанию детей - хочет этого кто-то или нет - но мужчина и женщина отличаются друг от друга, это заложено природой.
Если бы действительно было все равно, кто сидит дома и занимается детьми, то процесс размножения у людей происходил бы по-другому. Природа мудра (или Бог, кому как больше нравится).
Не случайно ведь ребенка кормит женщина. И в первое время ребенку нужна именно мать, чтобы она была рядом. У грудного малыша связь с мамой на подсознательном уровне, поэтому мама понимает, чего ребенок хочет и что не так, когда он еще сказать ничего не может. Потом эта связь слабеет, конечно. Однако, мне кажется, что совсем она не обрывается никогда.

Lothraxi
"оба хуже" (с) тов. Сталин :))

Пайсано
И тем не менее у рогатого мужа страдает только гордость, а у брошеной жены начинается эпический челендж "мать-одиночка". Гордости у нее не остается вообще - ее поматросили и бросили, там просто дно, надо собирать с нуля. Ребенку тоже выпадает такое себе детство, а ведь он вообще ничего не сделал.

И вы считаете, что это - одинаково плохие вещи? Ничоси.

Daylis Dervent
внезапно, но ученые твердо говорят, что никакого материнского инстинкта нет
есть а) гормоны и б)соц.ожидания и установки

Lothraxi

- Алименты, брачные контракты, хищные юристы и рейдеры, специализирующиеся на захвате компаний через бракоразводные процессы владельца - это тоже правда жизни.
- Ограничения доступа к собственному ребёнку, вообще перекос в "разделе" детей при разводе даже в тех случаях, когда вопреки штампам и стереотипам отец всё же пытается вякнуть что-то на тему...

Marlagram
Ага-да, бывает так, что хищного бойцового мужика побеждает хищная бойцовая баба. Но это из ряда вон, и Пейсано подтверждает, что мы в большинстве своем как бойцы-то послабже будем. И совершенно обосновано не верит "государству и милиции".

Справедливость чаще на стороне сильного. Исключения - они и есть исключения.

Как-то так.

Lothraxi
у рогатого мужа распадается семья. самый близкий человек, на которого он рассчитывал в любой ситуации - тяжелой болезни, увечье, инвалидности, - оказался говно. больше на него рассчитывать нельзя. обманутый муж опять один во всем мире - родители старенькие, братья и сестры есть не у всех.

Пайсано
Так это сугубо его решение - разрушить семью. Мало ли, вдруг она дофига раскаялась и сама сказала. Или еще какие обстоятельства. Я ж никаких подробностей нарочно не пишу.

Ну, рискнем сделать наоборот.

Кто хуже: муж, изменивший на корпоративе жене, или жена, которая развелась, оставив ребенка мужу?

7th bird of Simurg
Забавные какие ученые. Про птичку, отводящую от гнезда, никогда не слышали. Гормоны поведению не учат. У птички - инстинкт.
Лень расписывать о людях, о том, что от животных они отличаются не отсутствием чего-то, а присутствием большего; достаточно заметить, что мы на какую-то часть - животные, а значит, что есть у птички, у нас тоже есть, чтобы понять, чего стоят эти ученые.

Ольга Эдельберта
Вы прям Платон.

У птички есть крылышки. Уложите-ка их в ваше "что есть у птички, у нас тоже есть".

С мозгами то же самое, если что. У нас разные с птичками мозги!

Ольга Эдельберта
вы же понимаете, что люди - не птички
у людей нет инстинктов, есть рефлексы
у людей иначе, чем у животных утроены мозги и многое другое

7th bird of Simurg
У птичков рефлексы тоже есть. Они даже у инфузорий есть. Мозги и многое другое устроены у людей, конечно, иначе. Но откуда следует, что инстинктов нет? И самосохранения? И продолжения рода?
Сразу скажу: я не считаю, что поведение людей определяется инстинктами. Но постулировать их отсутствие - это как-то странно.

Ольга Эдельберта
вы точно знаете, что такое инстинкт?
предлагаю погуглить вопрос

Есть материнский инстинкт, и более того - есть отцовский инстинкт (защита и прокормление самки и потомства). Люди относятся к классу млекопитающих, разумность и все, из нее вытекающее, не отменяет природного.
А учОные еще не то могут доказать ))

Daylis Dervent
ну если нет желания гуглить, можно обойтись например научпопом
https://www.youtube.com/watch?v=BtAGeVaSapY

7th bird of Simurg
Послушалась, погуглила, ничего нового не узнала.
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина «инстинкт» к человеку, носят дискуссионный характер[2][3].

Конрад Лоренц считал, что люди в полной мере унаследовали от своих предков-животных полный набор инстинктов, в частности - агрессию и заботу о потомстве. Сочетание инстинктивного и выученного в поведении человека образует сложную структуру, в значительной части попросту тождественную такой же структуре у высших животных, различаясь лишь там, где в обученное поведение человека входит культурная традиция. Лоренц видел в морали компенсационный механизм, необходимый для приспособления инстинктивных стремлений человека к жизни в сообществе с его эволюционирующей культурой.

Lothraxi
здесь нечего разрушать, все уже разрушено.
я не подставляю спину тем, кто косячит и потом кается. это опасно для жизни.
это, конечно, относится не ко всем косякам, кто из нас без греха. но есть небольшой, короткий и понятный, список того, что делать нельзя. как омерта в мафии :))

тов. Сталин имеет ответ и на второй ваш вопрос :)))

Ольга Эдельберта
окау)
я не буду спорить и аргументировать, это, видимо, бесполезно
когда будете улетать в теплые края по осени или укладываться в берлогу, маякните)

Пайсано
И то хлеб.

Видали, что тут всплыло? Инстинкты и подсознательная связь. Телепатическая, наверное.

Lothraxi
мамы знают лучше. моя тоже так говорила, что сердце сердцу весть подает.
однажды, как она рассказывает, пятилетний я лежал в больнице с воспалением легких, каким-то вялотекущим. она тоже со мной лежала, посреди ночи проснулась и почувствовала, что пора звать дежурного врача. дежурный врач пришел, офигел и сказал "это вы очень вовремя проснулись".
поэтому когда мне самому на сердце немного за родителей неспокойно, я им звоню, выбираю момент, несмотря на 11 часовых поясов разницы. угадываю не всегда, но бывает - позвонишь так, а кто-то из них в больничку неожиданно заехал. а если не угадываю, лишний раз позвонить родителям - доброе дело.

Пайсано
Это называется рандом. Только представьте, сколько раз мама просыпалась, чтобы обнаружить, что все хорошо.

Что, разумеется, тоже было приятно.

Ольга Эдельберта
Инстинкт - он видоспецифический. В отличие от тех штук, которые его у людей заменяют.

Иначе говоря, человек без "родительского инстинкта" - тоже нормальный человек и вполне может размножиться. А какой-нибудь наездник без умения пырнуть яйцекладом - мутант и сдохнет без толку.

Вот в чем специфика.

Вот что-то мамашке из Кирова сердце не подсказало, что её дочь уже умерла, когда она в инстаграме постила фотки

Lothraxi
Человек без родительского инстинкта вполне может размножиться. Но тогда ему нужна огромная духовная работа по компенсации. Если он будет компенсироваться на соцожиданиях - это будет огромное несчастье и для него, и для ребеночка.

Lothraxi
теория вероятности неприменима к индивидуальным событиям, это же в первой главе любого учебника вероятности пишут. утверждение "вероятность вытащить из колоды туза пик 1/52" осмысленно. утверждение "вот именно эта карта, вынутая из колоды и лежащая передо мной рубашкой вверх, - туз пик с вероятностью 1/52" бессмысленно.

мамочка рассказывает, что в тот момент, когда она проснулась, ее как будто что-то толкнуло. могла бы проснуться и на час-другой попозже, это было бы заметно похуже. вот такие мы имеем свидетельские показания о важном индивидуальном событии в моей жизни.

Пайсано
Нарушения сна - вполне естественная штука, когда у близких проблемы. Я же говорю, она наверняка не один раз просыпалась. Как и миллионы прочих в аналогичной ситуации.

Какая уж тут "индивидуальность".

Lothraxi
вот мы имеем важное индивидуальное событие в моей жизни: мама проснулась именно в нужный момент. я считаю, что это чудо и мне сильно повезло.

а у вас нет возможности запустить мою жизнь на симуляторе тыщу раз и сказать "да не, учитывая случайную просыпаемость вашей мамы во время вашей болезни, вероятность того, что она проснулась бы в промежутке плюс-минус 15 минут - 15%, а вероятность, что проснулась бы в промежутке плюс-минус 45 минут - 50%, так что ничего удивительного".

поэтому ваша уверенность "это рандом" ничем не лучше моей уверенности "это чудо". просто из моей уверенности следуют несколько лишних звонков родителям, благодарность маме и греющая душу вера в материнское сердце, а что следует из вашей уверенности - я не знаю, вы мне расскажите. поскольку доказательств нет ни у кого, каждый выберет наиболее симпатичную ему картину мира.

Пайсано
Из веры в телепатию следует вывод, что та, которая не проснулась вовремя, плохая мать. У нее и так ад, а ее еще и порицают.

А близким звоню просто так. Соскучившись.

Lothraxi
ну то есть из вашей уверенности в рандоме вместо чуда не следует ничего завлекательного, что бы переманило меня в вашу веру :)
зато вы умеете придумывать следствия из моей уверенности - вот что будет, если она попадет в руки, то есть голову, плохому человеку, или дураку, или что такое.
плохому человеку и дураку что в руки ни дай, все будет плохо. народ говорит, дураку даже стеклянный хрен доверить нельзя :))

тащемта в остальном треде было во многом то же самое - я приводил хорошие примеры с хорошими людьми, а мне в ответ приводили плохие примеры с плохими людьми.
надо как-то попозитивней, люди :) действовать в расчете на хороший исход, ставить себе привлекательные цели, а то будешь думать про возможные отрицательные последствия - вообще ничего сделать не сможешь.

при этом заметьте, что в случае с верой в чудо я выигрываю у вас эволюционную борьбу: выжившие дети и их счастливые матери будут верить в чудо, ибо приятно, о тебе позаботилось мироздание. а невыжившие дети могли бы верить в рандом, но они не выжили :(
из чего вывод: положительные следствия из вопросов веры таки нужны :) и основывать картину мира стоит на положительных, удачных событиях :)

7th bird of Simurg
*когда будете улетать в теплые края по осени или укладываться в берлогу, маякните)*
Вообще-то это не аргумент в споре об инстинктах. Птицы улетают в теплые края, а медведи ложатся в спячку - все это проявления того, как животные приспосабливаются к условиям внешней среды. У людей ведь тоже есть приспособляемость, только в силу того, что человек разумен, все гораздо сложнее.
А по поводу инстинктов - видите ли, я не биолог, и если мне будут объяснять специальными терминами, я вряд ли пойму. Но можно и не называть материнскую и отцовскую любовь у людей инстинктом, она от этого не перестанет существовать. И связь ребенка с матерью, особенно тесная в первые месяцы жизни - это тоже факт.

а вот, кстати, подумалось: было бы очень интересно подсчитать средний возраст тех, кто пишет в треде, что работа это увлекательно и развивающе, и тех, кто считает, что если бы было можно, лучше не работать. лайкающих можно добавить тоже :) и еще посчитать по двум группам долю тех, у кого есть дети и/или другие материально зависимые от них родственники. я статистику люблю :)

потому что, кмк, самый нервяк начинается, когда ты весь такой сидишь на работе, общаешься с приятными людьми, что-то новое узнаешь - и вдруг приходит толстенький полярный лис. и ты вспоминаешь, что у тебя ипотека плюс дети, которые ждут на праздник подарков и уж никак не хотят съезжать с квартиры и в связи с переездом переходить в другую школу. а на этом фоне либо твоя компания собирается подыхать на фоне фиговых дел во всей отрасли, либо твой новый начальник феерический козел, а приглашений из других мест пока не поступало. либо вот у нас на пхд-программе был парень с женой и ребенком, они кое-как жили втроем на его стипуху, и тут здрасте, надо защищать свою типа курсовую статью в начале третьего года, и вполне реален расклад, что тебя выпнут с программы и лишат стипендии. ох, как его колотило, какой он бледный ходил, когда статья не ладилась! а так-то чего, так-то ученым быть интересно, делаешь, что тебе нравится, что-то новое узнаешь. хехе.

так что если на работе слишком приятненько, надо просто взвинтить ставки. не самому, конечно: просто с годами появятся ипотека, дети, старушка-мама с копеечной пенсией. и вот тогда профессиональный неуспех начнет грозить тем, что дом пойдет с молотка, что дети будут реветь, потому что семья переезжает в другой город и им расставаться со всеми друзьями, ну или хотя бы что от неудач на работе у семьи будет испорчен Новый год, денег на подарки и маленький отпуск нет, мама безработная. ну или папа, конечно.

вот в таких случаях, при больших ставках, у многих начинают дрожать руки. и от упоминаний про профессиональный рост начинает дергаться глаз. и вместо самореализации бывает бессонница, прозак и визиты к мозгоправам. и тогда приходит понимание, что саморазвитие это отлично, но только когда еще молодой и всегда можно в случае чего пожить у родителей. а если родители в другой стране или живут на маленькую пенсию и сами от тебя поддержки ждут, вот тогда думается: а можно, у меня будет саморазвитие, а ипотеку будет платить кто-то другой? можно ;) некоторых людей на эту роль готовили с детства, они всегда помнят о подстраховке, всегда контролируют финансовые потоки, у них железная хватка и нет нервов.

Пайсано
Основывать картину мира следует на мире. Потому что "надеяться на лучшее, но готовиться к худшему", евпочя.

Это как с ПМП или огнетушителями - все мы надеемся, что не пригодится, но запрещать людям об этом думать, потому что это типа портит картину мира, как-то не предусмотрительно.

Потому я уверена, что следует учитывать оба варианта. Или три, или пять - все, какие в голову взбредут. И надеяться, конечно, на судьбу генеральши, но и от курсов машинистки не отказываться, пока есть места.

Как-то так.

Lothraxi
*Из веры в телепатию следует вывод, что та, которая не проснулась вовремя, плохая мать. У нее и так ад, а ее еще и порицают.*
Не надо так. Никто здесь ничего подобного не утверждал. Бывает, что верующие люди объясняют смерть больного тем, что родные за него плохо молились. Это не от большого ума, и на самом деле таким вещам нет объяснения.

Daylis Dervent
Это не так работает. Животные (и растения, да все) за время своей жизни приспосабливаются к ограниченному диапазону условий.

Просто те, кто не был приспособлен, дохнут, не оставив потомства. Те, у кого потомство осталось - приспособленные.

Вот и получается, что с точки зрения отбора успешные чайлдфри - своего рода тупик. Хотя они, кстати, по-своему приносят пользу популяции в целом, ударно на нее работая. И потому такие, как они, может, и не исчезнут никогда, просто будут... обновляться.

Lothraxi
Так ведь не все успешные люди - чайлдфри.

Daylis Dervent
Разумеется, не все. В основном женщины.

Мы об этом говорили некоторое время назад. )

Lothraxi
*Животные (и растения, да все) за время своей жизни приспосабливаются к ограниченному диапазону условий.*
А у человека этот диапазон шире (в силу того, что человек разумен).

*Просто те, кто не был приспособлен, дохнут, не оставив потомства. Те, у кого потомство осталось - приспособленные.*

Нет, у людей это не так. Потому что разные факторы вмешиваются. Вот солдаты, погибшие молодыми на войне, которые не успели жениться и завести детей - они же не потому не оставили потомства, что они не приспособлены. Наоборот, это цвет нации - сильные, здоровые и храбрые мужчины. А получается, что лучше всех приспособился тот, кто от армии откосил.

Lothraxi
И женщины успешные не все чайлдфри. Я сейчас даже не могу вспомнить ни одну добившуюся большого успеха женщину (кроме нескольких актрис), у которых нет и не было хотя бы одного ребенка.

Daylis Dervent

С точки зрения отбора - да, так и есть. Самыми успешными оказались самые хитрые, а не самые сильные или самые здоровые.

К сожалению, идеал с точки зрения обывателя и идеал с точки зрения природы - разные вещи. Вы только посмотрите на тех животных, которые оказались лучше всего приспособлены к жизни с человеком. На крыс, на тараканов, на комнатных муравьев. Красивы ли они с нашей точки зрения? А с точки зрения природы они для наших городов самое то.

Чайлдфри - это вообще довольно новая мода. Во многом - из той же оперы, что мода на андрогинных стройняшек. У нее есть свои социальные причины, и нам их зарыванием головы в песок не устранить.

Lothraxi
думать, действительно, не надо. поставил огнетушитель - и больше об этом не думаешь :))
у людей вообше почти все проблемы от того, что они много думают. вот, допустим, человек хорошенько занемог или получил травмы. и он лежит и думает: да за что со мной так, да как же я теперь не смогу сделать то и то, что планировал, да не будет ли мне хуже. и он несчастен, беспокоится весь. а больное животное просто лежит и ждет, когда отпустит, и даже не грустит особо. и очень часто это единственное, что можно сделать.
с подготовкой к бедствиям то же самое - ты сделал то, что мог, а дальше проблемы решатся по мере поступления, пока их нет - работаем по цели.

Пайсано
Не забывая проверять срок годности на огнетушителе.

Да и вообще, какая вам разница, с чего человек чувствует себя счастливым? Может, кого-то прет предусматривать проблемы. Не ломайте кайф.

Пайсано
Знаете, что меня поразило? Вы там выше приводили цитату из своего ЖЖ:

Можно держаться за свои права, имущества своего не дарить, миллион алых роз не покупать, никого безрассудно не любить, а еще лучше иметь на боку заряженный пистолет.
То есть современный подход, со всеми этими законами и правами человека, он, по сути, капитулянтский. Он говорит, что эра милосердия не наступит, царства любви на земле никогда не будет, и поэтому лучшее, что мы можем сделать – отгородиться от ближнего законами и не дать ему нас ранить.

Но это же и есть предсказанное: "По причине умножения беззакония во многих охладеет любовь". Я в светлое будущее не верю, все это будет нарастать, и наступит либо антиутопия, либо апокалипсис.
Но мне очень нравится то, что Вы пишете об Эре милосердия, мне кажется, это созвучно тому, что я однажды слышала от одного православного священника. Он сказал, что, как бы там ни было, что бы ни происходило в мире, но человек может (и должен, призван к этому) создать вокруг себя уголок рая. Любовью. Вот читала Вас и вспомнила ))

священники знают очень необычные для нашего времени вещи, их так учили. например, они знают о понятии блага. а мы нет, дичаем потихоньку :)
например, один мой крепко верующий друг в трудную минуту говорит: "Христос с нами, даже если погибнем - все равно победим". я ему немножечко завидую :)
а когда я начал читать древнегреческих философов, оказалось, что Сократ говорил то же самое %) высшее счастье в последовании Благу, добродетельный мудрец будет блаженствовать и в фаларийском быке. и вообще вся стоическая мораль об этом, "делай, что должно, и будь, что будет". просто от Сократа до стоиков немного потерялось счастье от последования Благу, стоики мрачные. а у моего крепко верующего друга счастье снова нашлось ;)

а однажды, когда я в очередной раз пытался беседовать об этике и эре милосердия, ко мне в жежешечку пришел один очень умный человек и с высоты своего гуманитарного пхд и прочих полезных дипломов все разъяснил:

"Пайсано просто грезит об индивидуальном встраиваемом моральном модуле, о котором мечтают как минимум со времен Римской империи. По моему опыту, почти все хорошие люди, не имеющие очень очень продвинутой степени в гуманитарных науках, об этом грезят, но на практике такой модуль во-первых работает плохо, а во-вторых выкручивает руки не только тем, кому нужно, но и тем, кого он по идее касаться не должен. Поэтому вместо общества моральных индивидов мы имеем/будем иметь тоталитарное общество - общество тотального контроля над дискурсом, массовой идеологии и камер наружного слежения. Хотя хотелось бы по-другому.

Что касается 0,0001% [способных к исполнению морального кодекса], то таки да! Поэтому дохтор прописал манипуляцию дискурсом, ежедневную идеологическую накачку, камеры слежения, всяческие модные электронные жучки. (Я тут, между нами, недавно, в сугубо научных целях взял без спросу несчастную бутылку воды – знаете, как звенело, пришлось всё вернуть, а вы говорите мораль:)) Индивидуальные этические модули - эти вещь старомодная, хотя и красивая, как любой антиквариат. Мрачное будущее за прескрипционной «моралью» и тотальным контролем, к сожалению."

спустя пару лет после того разговора я узнал, что в современные смартфоны уже установили программу слежения с оповещением, чтобы родитель всегда знал, где его ребенок, ну и супруги иногда не отстают. и государство, конечно, пользуется - тот разговор еще до Сноудена был, кажется. вот тогда я припомнил это "мрачное будущее за камерами наружного слежения - хотя хотелось бы по-другому".

так что выбор у нас, увы, небогатый. либо мы построим эру милосердия, либо весь мир посадят за колючую проволоку. те самые люди, кстати, которые говорят о свободах и правах :( они не нарочно, конечно. просто когда ломаются "индивидуальные этические модули", наступает "эпоха камер наружного слежения". надо чинить "индивидуальные этические модули", это единственный способ не попасть за колючую проволоку. но в ответ на этот призыв обычно насмешливо говорят про скрепы :(

Пайсано
Мы, кто хоть поверхностно знаком с экономикой, знаем понятие блага. Как вы - без понятия.

Ну а разговоры о таком клёвом коммерческом предприятии, как церковь - неплохой повод для ещё одного срача на 1000 комментов.

Desmоnd
у экономистов профессиональная деформация, под благом они понимают совершенно не то :)
у меня она тоже есть, но в процессе получения пхд по финансам я понял, что больше так деформироваться нельзя. и почитал древнегреческих философов, чтобы узнать, что такое Благо на самом деле.
а потом, когда я уже давно был профессором финансов, я понял, что экономисты определяют общественное благо как могущество государя. ну там, максимизация ВВП, "как государство богатеет..." :) началось с Адама Смита, да - хотя он-то еще понимал, что такое Благо, у него половина трудов - теодицея.
а о церкви говорить с людьми без "очень-очень продвинутой степени в гуманитарных науках" достаточно бесполезно и очень скучно. если человек не понимает понятий Благо и Абсолют (ну хоть по Платону), разговор быстро скатится до уровня желтой прессы :(
с верующими еще говорить о таких вещах можно, в них эти вещи как-то незаметно инсталлируются в процессе катехизации. мне кажется, это чудо, его еще называют благодатью :) правда, верующие тоже быстро уезжают куда-то вбок от философии, в богословские вопросы и каноническое право :)

Пайсано
Ну, про инсталляцию Святым Духом - это, наверное, все-таки немножко чересчур. :) Последовательность другая: невозможно стать верующим, не имея понятия о том, что вы называете Благом.

Ольга Эдельберта
кажется, Ставрогин у Достоевского говорил: "чтобы сделать рагу из зайца, надобно зайца. чтобы уверовать в Бога, нужен Бог".
вера, кмк, начинается с того, что человек сталкивается с Богом нос к носу, как Иаков в темноте, и ничего уже не может с этим фактом поделать.
а потом подъезжает философский стройбат :) и довольно бодро, по ходу катехизации, монтирует в голове в целом неоплатоническую философию и стоическую этику.
они для христиан естественны, поэтому иногда так беседуешь с человеком и думаешь: "надо же, человек читал Плотина и Марка Аврелия и интересно их осмыслил". а он на самом деле не читал :)

А я вот сейчас беседую с вами и думаю: о, уважаемый Пайсано читал Антония Сурожского. А вдруг окажется, что не читал? :)

Пайсано
У нас, христианских народов, все более-менее прозрачно. Понятие о Благе закладывается культурными кодами, хотя бы через детские сказки. Поразительно, по-моему, другое. Помните "Сказку о двух братьях"? Древнеегипетские боги... э, да. Имморальны, как депутаты Госдумы. :) А представление людей о Благе, заложенное в сказке, не слишком отличается от нашего. Ложь есть ложь, предательство есть предательство, верность есть верность. И это - тот самый поразительный момент, который, на мой взгляд, свидетельствует о Боге.

Какой неутихающий тред!4-й день, однако!

А Пайсано просто жжот.)

Тысячи лет, без преувеличения, женщины были женщинами и не конкурировали с мужчинами на рынке труда. Они "блюли огонь в пещере", пока вторые "добывали мамонта".
Тысячи лет, без преувеличения, боги безраздельно занимали в жизнях и одних, и других основосозидающее место.

Однако никакой "эры милосердия" и рядом не стояло. И количество счастья отнюдь не увеличивалось: все так же лились слезы и кровь, множились боль и невзгоды.

А борьбе женщин за свои права сколько, говорите, чуть больше 100лет? Да и попытке отделить жизнь человека от организаций, оставляющих за собой право говорить от имени бога, не многим больше.
И, вследствие этого, некто заговорил о "все пропало"? Что количество счастья в обществе, равное, допустим, Х, стало стремительно уменьшаться и стремиться к нулю?

Ну, смешно, право слово.

Пайсано,
Ну да, когда на работе пиздец - это плохо и ужасно. И прийти он в принципе может почти к любому. Так что конструкция, в которой если что останется хотя бы одна зп, а не ноль, как-то устойчивее.)
старая перечница
Ппкс

Пайсано
А ещё оффтоп, но интересно: а почему из пиздеца на работе в Америке следует необходимость переезжать и менять школу? Типа другая вакансия только в другом городе?
В Москве-то просто хоть ты богатый, хоть бы бедный, ты в Москве и около и живёшь, как вы понимаете.)

старая перечница
я же уже просил с цифирками :) не будем замахиваться на все человеческое счастье целиком, ограничимся семейным. накидайте мне статистики, из которой следует, что на сегодняшний день доля счастливых семей увеличилась по сравнению с концом 19ого века. а потом мы подумаем, как учесть тот факт, что современное общество в 10-15 раз богаче - согласитесь, богатому проще быть добрым и довольным :)

но ващет приводить 20 век, с двумя мировыми войнами, холокостом, российской и китайской революциями, концлагерями и т.п в пример возрастания человеческого счастья это как-то... ну я даже не знаю :(

Пайсано
А искать секреты счастья у рабовладельцев типа норм? ))

Пайсано
Насчет цифирок - это правильно. Это очень правильно. Как начавшего этот тред - об стремительном ухудшении жизни после начала феминистического движения, спровоцированного мудрыми капиталистами"олигархами", у вас попрошу цифирку, что число счастливых семей УМЕНЬШИЛОСЬ по сравнению с концом 19-го века.

Да, и упоминание о 20 веке, который "...ну я даже не знаю :(" - очень даже в тему.
Поскольку вот все то, о чем вы упоминаете - оно как раз совершенно теми, которые выросли в понятии "женщина охраняет очаг", а "мужчина приносит мамонта". ))

ansy
я просто к тому, что какое ваше удовольствие в это лезть. я понимаю, когда на работе можно развиваться, общаться с приятными людьми и зарабатывать на билеты в Париж - но при этом, кмк, за спиной должен стоять кто-то, кто зарабатывает собственно на жизнь, ну или всегда готов покрыть недостачу.
потому что иначе скоро окажется, что на вас висят, я не знаю, еда, коммунальные платежи, совместный отпуск и помощь маме, и их надо обеспечивать вне зависимости от того, приятно это или неприятно. а если перевесить это все на другого, то можно просто жить в доме поменьше, платить ипотеку поменьше, но со спокойной душой :) а если все так сделают, то, может, и жертвовать размером дома не понадобится ;)

трындец на работе - это не одномоментный шок, после которого исчезает одна зарплата. это процесс, кризисная ситуация. а на кризисные ситуации разные люди реагируют по-разному. некоторых они даже заводят и дарят им драйв, всех уволили, а его повысили. некоторые люди ловко выкручиваются - его увольнять собрались, а он уже другую работу нашел и посмеивается. а некоторые люди в кризисных ситуациях ломаются, его еще не уволили, а уже нужно его по психоаналитикам водить и антидепрессанты покупать. а тут и одна из зарплат обнулилась, и кусок расходов, который она обеспечивала, повис в воздухе. и человек поломался, на которого рассчитывали.

и вот если в паре работает один человек типа раз или два, то рисков-то особо нет, они отложат 3-6 месячных зарплат на сберегательный счет на всякий случай, а в остальном человек таких типов легко выкрутится.
а вот если в паре две зарплаты, но один из людей типа три, то, может быть, и не стоит его кидать на амбразуру, пусть он лучше будет здоров, а его напарник заранее на него особо не рассчитывает. так может быть и постабильнее, хотя и с одной зарплатой. не говоря уж о сравнении с первым случаем, когда одна зарплата, но от человека типа раз или два.
пример экстремальный, конечно, но символизирует :)

ЗЫ да, тут рабсила мобильная, чем квалифицированнее, тем мобильнее. я же про себя камент выше вешал, я уже в трех углах Америки успел пожить за 15 лет. почти самый северо-восток, почти самый юго-восток, самый юго-запад. выше где-то был камент про возможность переехать в другой город или страну - черт бы побрал эту возможность, очень болезненный процесс :(

старая перечница
дык пожалуйста, число разводов на тыщу человек за последние 150 лет
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/23/144-years-of-marriage-and-divorce-in-the-united-states-in-one-chart/?utm_term=.aa763eff26ac
теперь ваш ход, доказывайте, что при современном упрощенном разводе в условиях столетней давности это число 100 лет назад было бы выше, чем сейчас
потом будем учитывать влияние экономического роста :)

нет, преступления 20 века как раз совершены революционерами всех мастей, которые стремились разрушить традиционное общество и построить свой общественный идеал, не оглядываясь ни на религию, ни на Бога. в это определение даже национал-социалисты вписываются: ни фига они не были консерваторами, массово сажали католических попов, занимались социальной инженерией.
например, интересный лонгрид https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Ольга Эдельберта
ну в принципе да, христианское/неоплатоническое понятие о Благе есть в нашем культурном коде. что пока не дает нам скатиться в совершенный кошмар - то есть у нас он эпизодически :( если тратить 2% ВВП на ментов, то держимся пока.
но при этом это понятие у большинства людей уехало уже совсем в фоновый режим, а сознательными своими действиями они в основном пытаются поинтереснее выпендриться и Благо переопределить, пусть хоть угодно криво, но ново и по-современному. культурный код штука крепкая, но и его можно доломать :(

Пайсано
но ващет приводить 20 век, с двумя мировыми войнами, холокостом, российской и китайской революциями, концлагерями и т.п в пример возрастания человеческого счастья это как-то... ну я даже не знаю :(
Так в 20 веке этому ужасаются. Когда раньше такое было в порядке вещей в принципе...

Читатель 1111
А причем здесь конфликты к уровню счастья? Они были в каждом столетии, вся история человечества - перебежки от пиздеца к пиздецу. Но именно в 20 веке появилось то, что можно назвать социальной защищённостью, перестали воспринимать как странных третьесортных животных людей другого пола, цвета кожи и сексуальной ориентации, а то, о чем так ностальгирует Пайсано, начало считаться дикостью. Появилась свобода выбора (даже остаться домохозяйкой, будь желание), кучи возможностей для путешествий, общения и удовлетворения потребностей в самореализации. 20 век был охуенным.

Desmоnd
Ну а я о чем?

Читатель 1111
да нет, никогда такое не было в порядке вещей, что было в 20м веке.

например, в наполеоновских войнах потери военных к потерям мирняка относились как 2 к 1.
а в ВМВ соотношение было обратным.
inb4 самолеты и бомбежки - в начале ПМВ как раз дебатировали возможность использования авиации, доводом против было то, что с нее было невозможно прицельно долбануть по врагу. попадешь по мирняку, позора не оберешься.

до 20 века не было концлагерей - про положение пленных французов после войны 1812 можно почитать, например, здесь http://www.adjudant.ru/captive/index.htm
их в русское подданство принимали, елки зеленые.

Пайсано

Даже и не сомневалась, что число СЧАСТЛИВЫХ браков будет измеряться количеством ВСЕХ.;) Есть брак - значит, счастлив. Априори.
Это как считать УСПЕШНЫМИ мужчинами всех, кто имеет мужские первичные половые признаки.))


И не подумаю.)) Зачем? По моему мнению, % счастливых семей что тогда, что сейчас приблизительно одинаков, и зависит, как я писала выше, от вероятности встречи двух особей со схожими взглядами на жизнь, способных любить.
И ничего не смущает? ОТКУДА же они взялись, эти ниспровергатели, да еще в таком количестве? неужто сплошь попаданцы из будущего? Или все же порождение этого самого традиционного общества?))

старая перечница
отнюдь. развод = несчастливый брак. мы видим сейчас куда больший процент несчастливых браков, чем раньше, в несколько раз.
очень возможно, раньше были еще несчастливые браки, которые не оканчивались разводом. но их число нам еще предстоит оценить.
пока мы имеем доказательство, что состояние семьи и брака сейчас в разы хуже, чем 100 лет назад. опровергайте, оценивайте число несчастливых браков в Америке 1910ых годов, не окончившихся разводом. не опровергаете - значит, принято :)

оттуда, что они выдумали/восприняли от выдумщиков современные в целом-то идеологии. "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..." ну вот разрушили, считайте фраги :(
так бывает, что в здоровом обществе возникает нездоровая мутация. жил человек, вел здоровый образ жизни, внезапно рак :( была цивилизация, а тут внезапно революционеры и переделыватели общества.
пока общество было здорово, оно революционеров отторгало, какой-нить Троцкий был на нелегальном положении.
появись Троцкий сейчас - отлично бы его приняли.
а появись сейчас Александр Второй - затравили бы.

Пайсано
Если у вас нету тети, ее вам не потерять. Развод возможен был не везде, не всегда и не всем.

Например, в нацистской Германии была очень хорошая статистика разводов. Истинный показатель счастья. :D

О, кстати. Знаете, откуда и по какому поводу цитата?

Lothraxi
В российской империи https://hochyznat.ru/blog/43445968548/Razvod-v-tsarskoy-Rossii 1. Каторжники.
Из всех этих причин в почти автоматическом режиме работал только один случай: осуждение на каторгу. Действительно, государство быстро и почти автоматически расторгало браки каторжников; желающие оставаться в браке должны были специально о том ходатайствовать. Это входило в общую концепцию наказания лишением всех прав состояния: осужденный лишался имущества (в пользу семьи или родственников), брачного статуса, родительских прав, сословного статуса, всех званий, чинов и наград, и даже прав, присвоенных по образованию.

2. Безвестное отсутствие.
Церковь сделала всё, что было можно, чтобы такие разводы стали недоступными. Задумка была простой: супруг пропавшего должен был представить доказательства его отсутствия в виде справок из всех губернских и областных правлений России. Учитывая, что губерний и областей было 101, и кто–нибудь непременно забывал ответить, а справка действовала всего год — пока ты выбивал последние справки, кончался срок действия у первых. Чувствуете знакомую нотку? Да, все бюрократические пакости придуманы давно. В результате таких разводов бывало буквально 2–3 за год — безвестно отсутствующих были тысячи и тысячи, да никто не мог собрать бумаги.

3. Физическая неспособность.
Тут церковь тоже зажала все возможности развода. Под физической неспособностью понималась исключительно импотенция или анатомические дефекты гениталий. Такие вещи, как паралич, или заболевание проказой в качестве препятствий для сексуальной жизни не рассматривались. Самое же главное состояло в том, что неспособность должна была иметься на момент вступления в брак, а обращаться за разводом можно было не менее, чем через три года после заключения брака. И так–то врачу сложно объективно понять, кто является импотентом (при условии, что сведения, сообщаемые пациентом, не принимаются во внимание). Узнать же при осмотре, был ли человек импотентом три года назад, и вовсе невозможно. Как легко догадаться, свидетельства лечащих врачей, долговременно наблюдавших истцов, не принимались во внимание. Факт импотенции три года назад должен был установить государственный врач, ранее не видавший истца в глаза. Разумеется, и это развод доставался весьма и весьма немногим.

4. Прелюбодеяние.
Казалось бы, тут уж отказать в разводе супругам, желающим развестись, вовсе невозможно. Один притворится, что оскорблен прелюбодеянием и желает развестись, другой притворится и скажет, что совершил прелюбодеяние. Нет, не тут–то было! Собственные показания прелюбодеев не имели для церковного суда никакого значения. Нужны были два свидетеля. Не свидетели каких–то близких отношений. А свидетели полового акта. И ни свидетели типа «я видел, как они лежали под одеялом и быстро двигались», а свидетели типа «я своими глазами видел, как он засунул свой член в ее влагалище». И два свидетеля должны были видеть один половой акт, а не разные. Сложно получить показания такого рода. Некоторые разводящиеся, не знакомые с процедурой развода, даже предлагали (безуспешно) членам консисторий самим сходить с ними в бордель и лично засвидетельствовать процесс прелюбодеяния.
Но на деле разводы по прелюбодеянию оказались тем видом разводов, где бабло смогло победить зло. Удивительным образом свидетели находились, а члены консисторий и Синода оказывались убежденными в правдивости их показаний. В 1910х годах количество разводов по прелюбодеянию достигло 3–3.5 тысяч в год и быстро увеличивалось.

Процедура развода.
Поскольку реально развод давался только по прелюбодеянию, его мы и описываем. Желающие развестись подавали заявление в консисторию, которая присылала им священника для увещевания. Когда увещевание предсказуемо не срабатывало, начинались слушания. Являлись обе стороны и так называемые «лжесвидетели при духовной консистории». Пвевдопотерпевшая сторона (по этике того времени, условным прелюбодеем должен был выступать муж, а потерпевшей жена) рассказывала о том, как она жестко страдает и не может жить с негодяем больше. Псевдопрелюбодей соглашался с обвинениями, но замечал, что он не намерен исправляться и будет прелюбодействовать и далее. Потом выступали лжесвидетели. Это были люди, с которыми раз за разом происходило одно и то же неприятное происшествие: они шли к гости к знакомому, который жил в гостинице, но по ошибке путали номер и заходили в другую комнату. И там они видели такое! Почтенные протоиереи задавали уточняющие вопросы: «видели ли вы, где находился член господина N?» и тому подобное. Свидетели уверенно отвечали в нужном для дела ключе. Консистория убеждалась в правдивости показаний свидетелей, тем более что эти злосчастные путаники видели подобное уже не в первый раз. Никаких реальных сведений (супруги много лет живут раздельно и на самом деле имеют другие семьи и т.п.) сообщать не требовалось.
Поставление консистории поступало на утверждение архиерею, который всегда очень легко соглашался с постановлением, не замечая ничего странного в обстоятельствах происшествия.
Потом дело в ревизионном порядке рассматривалось Святейшим Синодом. Синод заседал около 30–40 раз в году, и две трети каждого заседания уходило на то, что секретарь быстро и неразборчиво зачитывал собранию архиереев приговоры консисторий, то есть дичайшую порнуху, в которой подробно описывалось, что, кто, кому и куда засовывал. Оставшаяся треть заседания посвящалась вопросам церковного управления.

Сколько это стоило.
Несложно догадаться, что такие чудеса происходили не бесплатно. Развод обходился в 3–5 тысяч рублей — то есть в три годовых жалованья рядового врача или гимназического учителя. На 3.5 тысячи разводов в год разводящими расходовалось 10–15 миллионов рублей, а вся годовая государственная субсидия церкви составляла 40 миллионов.
Кому шли эти деньги? Вопрос сложный. Понятно, что свою долю получали адвокаты, лжесвидетели и чиновники консисторий (это были открыто коррумпированные люди, неизменно ненавидимые рядовым духовенством и публикой). Получали ли деньги члены консисторий, епархиальные архиереи и члены Синода? Понять сложно. Современные архиереи, судя по всему, есть люди алчные, подлые, лживые и развратные (к такому выводу нас подводит многолетняя деятельность о. Андрея Кураева и патриарха Кирилла). Но о дореволюционных архиереях такого не скажешь. Это были чаще всего люди скучные и заурядные, но вполне порядочные, особенно в финансовом смысле. А уж в епархиальных консисториях заседали просто старшие по службе протоиереи, на ту эпоху люди весьма почтенные. Я думаю, что денег они не брали, во всяком случае подавляющее большинство не брало. Они просто были в подчинении у прогнившего насквозь церковно–чиновничьего аппарата и не решались возражать. Обер–прокуратура сказало надо, значит надо. Похоже, кстати, что и обер–прокурорам ничего не доставалось.

Скандалы, связанные с разводами.
В начале века непрерывно происходили громкие скандалы, связанные с разводами и женитьбой на разведенных в высшем обществе. Премьер–министр Витте дважды женился на разведенных, выкупая их у мужей за большие деньги, для чего ему приходилось влезать в долги. Великий князь Михаил, брат царя, практически насильно отобрал жену у офицера своего полка (при этом для нее это был уже второй брак после развода). Царь рассердился на брата, тот попал в некоторую опалу, но потом все помирились, и жене Михаила Александровича даже дали титул графини Брасовой.
Самый же громкий скандал произошел с военным министром Сухомлиновым. Он вознамерился жениться на некоей г–же Бутович, муж который не желал развода. Жена, тем не менее, подала на развод, что было глубоко не по правилам игры. Но политическое влияние превозмогло всё — Синод стал рассматривать дело в отсутствие истца и при отрицании им факта прелюбодеяния, чего ранее не случалось. Бутовича обвиняли в прелюбодеянии с француженкой–служанкой, свидетели давали показания в обычном режиме. И тут Бутович сделал сильный ход — от француженки, к тому моменту уехавшей во Францию, пришло официальное медицинское свидетельство, что она девственница. Синод, находившийся под политическим давлением, ответил не менее сильным ходом — просто потерял эту бумагу и окончил разводное дело при протестах Бутовича, имевшего на руках расписку о получении Синодом справки. Бутовича оклеветали? Историки нашли письмо от синодского чиновника к Бутовичу, где сказано: «теперь с бумагами всё в порядке, смело употребляйте вашу подругу хоть в п…у, хоть в ж…у». Думаю, что это письмо исчерпывающе характеризует достигнутый к тому моменту уровень государственно–церковного управления.

Из всего вышесказанного понятно, что дорогой и относительно редкий развод стал к началу 20 века чем–то очень модным и рассматривался как знак состоятельности, продвинутости и принадлежности к высшему обществу. Витте говорил, что если женщина хочет найти себе хорошего мужа, ей нужно прежде всего выйти замуж. Смысл высказывания в том, что жениться на разведенной престижно, а ухаживать за замужней дамой интереснее, чем за незамужней девушкой, так как незамужние девушки в ту эпоху еще не начали практиковать добрачный секс, а вот супружеские нравы были, напротив, весьма свободными.

Вот так...

Lothraxi
Разумеется, там, где не было разводов, в 100% семей муж бил смертным боем жену и детей. Это по умолчанию ))
Не знаю, может ли служить объективным показателем число самоубийств, бытовых убийств и статистика детской жестокости (явление, которое в наше время как-то уж очень распространено).
А цитата из Гитлера, ну и что? Если Гитлер сказал, что 2х2=4, это уже перестает быть правдой? Да, не все женщины с этим согласятся, однако большинство не имеет ничего против. Кстати, в гитлеровской Германии женщинам не запрещалось ни учиться, ни работать, ни в партию вступать.

Daylis Dervent
им не то что не запрещалось, им настойчиво рекомендовалось (ну, не всем, канеш)
они были обязаны и учиться-работать и состоять в союзе немецких девушек
а еще был, например, лебенсборн и много чего еще

Daylis Dervent
Объективным показателем счастья не может служить ничто.

Ну честно! Вот сравнить, скажем, вас, меня, Пейсано... Мы все счастливы, но одинаково ли? Или кто-то счастливее? А как измерить, доказать? Никак.

И вдруг заходит в тему некий гражданин и рассказывает, что знает, как осчастливить человечество.

И вас еще удивляет, что ему не верят.

7th bird of Simurg
Просто конкретно в этой цитате ничего плохого нет, так что пример неудачный )

Lothraxi
Если каждый будет стараться сделать счастливыми близких, то человечество в целом станет счастливее ))

Daylis Dervent
Хорошая идея.

А теперь согласитесь, что Пейсано от нас с вами оч далек. Во всех смыслах.

А в той конкретной цитате было лютое лицемерие. И ложь. Женщину перед этим сравнили с животным и лишили части прав, а потом так это: это все от большого уважения!

Кстати, об оборотной стороне патриархальных нравов )) Любопытный такой факт, известный из литературы (согласимся, что литература все же отражает реальную жизнь). Муж обязан был содержать жену. Так вот, кто читал "Хождение по мукам" Алексея Толстого, помните, там изменившая мужу Катя уезжает в Париж? И муж дает ей на расходы что-то около десяти или пятнадцати тысяч рублей (большие деньги по тем временам). Нормально? ))
Или у Чехова - жена мужу изменяет направо и налево и фактически с ним не живет. Но денег на расходы требует регулярно, и он дает. Потому что должен.
Хотя Пайсано тут уже говорил о викторианской Англии, где муж отвечал перед законом, если жена что-то украла ))

Lothraxi
Почему далек? Мне его мысли очень даже близки.

Daylis Dervent
Это я заметила. Даже было в какой-то момент подозрение, что вы и есть та самая любимая жена. А что, в интернете все бывает. ))

В этом случае совет да любовь. А, скажем, Медвежанне счастье втюхивать вне вашей с мужем компетенции. Правда же?

Lothraxi
Нет, я не жена Пайсано )) Честно. И живу я в Москве. А Медвежанне никто ничего не втюхивает, ни у кого нет ни права такого, ни возможностей.

"А теперь согласитесь, что Пейсано от нас с вами оч далек"

Лично я не соглашусь. Пайсано в каждом комменте говорит массу дельного и очень крутого, сейчас я абсолютно разделяю его мысли и подход к жизни и с абсолютной уверенностью заявлю, что такой подход и способ мышления на мой взгляд куда успешнее, чем у его оппонентов. По крайней мере, мой личный жизненный опыт таков,что часть жизни я жила по принципам схожими с теми, что у Межвежанны, и нет - ни к счастью, ни к жизненной удовлетворенности таким путем прийти нельзя, как ни изголяйся и не ретушируй себя. А вот всё, что вещает Пайсано, имеет прямое отношение к счастью и пути его достижения. Нет нужды теоретизировать о том, какое оно такое счастье, оно либо есть, либо нет ничего, что может составить о нём настоящее понятие. Пайсано пишет именно о том, что ведёт к счастью, а не фантазиям о нём. Для меня сейчас это абсолютно очевидно, ибо практика подтверждает именно это бесспорно.

ХочуСказать
Ну а пример меня и моих знакомых взрослых дам (в том числе больших начальниц, имевших и детей тоже) о том, что в работе тоже счастье и кайф. Личные примеры и счастья - они у каждого разные.
А уж сколько примеров семей, где вроде вот и начали жить по модели Пайсано, жена дома с младенцем, муж работает, как муж бац - и делся куда-то. И женщина вынуждена дальше выходить на работу - очень радуясь, если у нее до того был какой-то вообще стаж и образование, иначе работа ей вряд ли светит такая, от которой деньги и интерес большие.

ansy
Ммм, а причем тут ситуация с мужем - козлом? Или вы считаете, что эти дамы скажут, что выйдя работать они стали счастливые, чем были при муже?

Пайсано
Безусловно. Вот только отсюда отнюдь не следует, что несчастливый брак=развод.)) А то, что обусловлено отнюдь не тем, что их стало больше, а тем, что прекращать их стало легче.))
Нет, вы серьезно считаете, что люди, которые счастливы вместе, будут прекращать эти отношения?))

Да, и вообще. Брак - это не гарантия и не условие счастия. Это инструмент удачного решения имущественных и прочих материальных вопросов. Вопросами счастья при его заключении озадачивались разве что последние пару столетий. Да и то, те, кто подхватил всякие "новомодные" веяния в сфере развития личности.

Правильно дядя Федор говорит: пока общество здорово - никакой революционер ему не нужен.
Однако почему оно стало больным?))

Daylis Dervent

Нет, конечно. Вы же отдаете себе отчет, что передергиваете?
Но он мог бить - и ему за это не то, что ничего бы не было - его бы оправдывали все - и жертва боя в первую очередь.
Я повторюсь: семей, в которых было счастье, было приблизительно столько же, что и сейчас.) Они не разводились, разумеется. Но не разводились и те, кто хотел этого. Потому, что не мог.
А сегодня те, кто счастлив - тоже не разводятся. А кто несчастлив - имеет возможность не мучиться всю жизнь.
ХочуСказать

А можно конспективно: что КОНКРЕТНО вещает Пайсано?

EnGhost
Нет, конечно, счастливее, чем тогда, когда они были любимы и любили, они не стали.
Но они не пропали и не пропали их дети. Как могли бы, если бы общество не давало, а они не имели возможности, самим позаботиться о себе.*И, замечу, речь не о "козлах". А что "куда-то делись." Деться, знаете, можно и на тот свет. Не у всех случай Пайсано со страховкой.Которая, кстати, в благословенные времена сплошного "женщина у очага" не существовала."

старая перечница
Ну а если не стали, то к чему этот пример?

EnGhost
К тому, что в обществе, где норма - работающая женщина, этим женщинам намного легче обеспечить себе и ребёнку, если он есть, сначала выживание, а потом и, возможно, новое счастье. А в обществе, рассчитанном на то, что женщины сидят с детьми, опыт работы им не нужен, сады не нужны - это сложнее в разы.

старая перечница
*Нет, конечно. Вы же отдаете себе отчет, что передергиваете?*
Это был сарказм.

*Но он мог бить - и ему за это не то, что ничего бы не было - его бы оправдывали все - и жертва боя в первую очередь.*
Вообще-то не так. И моральное осуждение было (хотя и не всеобщее), и уголовное наказание за избиение жены в Российской Империи, например, было.

старая перечница
Лично у меня есть пример из трёх счастливых семей, все трое - мои хорошие друзья. Второй брак, первый был ошибкой. Двое - с детьми от обоих браков, один - только от первого. Пока.

Так что насчёт "не увеличилось" я бы здорово поспорил. И даже просто развод с мудаком - уже повод радости.

Daylis Dervent
Дневник писателя ФМД содержит диаметрально противоположные данные. Что чаще всего суд постановлял им жить мирно, и ничего особо не менялось. Так что было всякое. Были и есть нормальные люди, были и есть мудаки, и чем больше инструментов защиты от последних и выживания без них - тем лучше. А кому повезло - так совет и любовь, пусть хоть оба работают, хоть один из них по взаимной договорённости, втч и обратной - Генри Миллера содержала его пассия, чтобы он писал романы спокойно, ну их дело. Никто тут не говорил, что жена Пайсано обязана работать,если может этого не делать, но Пайсан на всех не напасешься. И не всем именно такие и нужны.

Daylis Dervent
Хм..

ansy
Для меня тут вопрос не в том, может ли работающая дама быть счастлива или нет. Счастлива? Да ради бога. Никто же её счастье отбирать не собирается. Вопрос для меня возникает тогда, когда такая дама начинает презрительно смотреть в сторону неработающих дам, высказываться о том, что у них меньше возможностей в жизни, что они в чём-то ущербнее, чем работающие, топить за равенство мужчин и женщин и как огня бояться словосочетания "воспитание женственности в девочках", считая это чем-то страшным и ужасным (кто-то даже обозвал вроде тут это дело мракобесием, вообще пять), якобы ущемляющим возможности женщины, а им ведь ни в коем случае нельзя "отставать" от мужчин. Дело в том, что счастье - это о полноценной самореализации. Когда человек полноценно самореализован, у него нет страха что-то потерять или остаться не у дел. Не потеряет и не останется,и неважно, есть ли у него высшее образование или рабочий стаж. Эти факторы не влияют на возможности самореализации человека. Получить необходимый рабочий опыт или образование - дело быстрое и нехитрое, когда точно знаешь, как и что тебе нужно делать. И наоборот: холостяк супер карьерист с тремя высшими может быть в равной степени нереализован, как и запертая в браке под властью мужа-самодура домохозяйка. Он может жить в иллюзии самореализации, наполняя свою жизнь бурной деятельностью, так сказать, "неутомимо суетиться", но не самореализовываться согласно своей сути и природе.
Способы же самореализации у мужчин и женщин по определению разные и не могут быть одинаковы. Для меня сейчас очевидно, что женщина, стремящаяся самореализовываться по мужскому типу, никогда не будет полноценно счастлива, ибо это противоестественно её природе. А всё, что идёт против природы, ведёт в тупик раньше или позже. Поэтому такая женщина, в частности, как бы ни была успешна, имеет склонность смотреть в сторону тех,кто живёт по-другому, сравнивать себя с ними и пытаться доказывать, что она счастливее, круче, успешнее. По-настоящему счастливому человеку нет нужды ничего никому доказывать. Он просто счастлив, и точка. Это не связано с уровнем того, чего ты достиг, это ощущение внутри себя - ощущение, что ты на своём месте и всё идёт, как надо. Состояние расслабленности и уместности всего происходящего, каждый день,каждую минуту.
И оно не зависит от статуса. Безусловно, есть женщины, которых брак и дети тяготят, она не научилась жить в браке, и ей проще в карьере. Но пока женщина тяготится тем, что прописано ей природой, она никогда не найдет своего истинного места в жизни, полноценной реализации и полноценного счастья. Это будет побег и поиск заменителей. Для меня сейчас это очевидно.
Опять же, повторюсь, это не попытка навязать свои мысли кому-то - если кто-то не согласен, ради бога. Я не собираюсь носиться за работающими женщинами и убеждать их в том, чтоб они занялись семьёй и детьми, скажем. Это дело лично каждого, что и как ему делать. Но это ответ тем, кто также пытается навязать своё, пытаясь доказывать, что дескать женщины сейчас угнетены, и надо больше феминизма, и не дай бог вводить что-нибудь типа раздельного обучения мальчиков и девочек или там говорить о воспитании женственности. Простите, товарищи феминистки и неугомонные борцы за равность мужчин и женщин, но таки женственность очень даже есть, она нужна и важна, и очень важно иметь в области неё образование ничуть не меньше, чем в русском языке или математике. Важно понимать и уметь в разницу между мужским и женским образом жизни и счастьем. И кто думает и действует в этом направлении, тот намного ближе к истине, чем тот, кто пытается изобрести квадратное колесо и ехать на нём, пытаясь гордиться тем, как он крут. Поэтому да, позиция Пайсано мне совершенно созвучна и я вижу перспективу за ней.

ХочуСказать
Чудно.
И вся модель кардинально отличного счастья ВСЕЙ ЖИЗНИ женщины выводится из того, что ГОД-ДВА она выполняет функции, которые по природно-биологическим данным не может выполнить мужчина? А иногда и 9 месяцев всего, если не получается грудное вскармливание, причём из этих девяти тоже далеко не все и не всё время лежат на сохранении страдают и не могут жить "как мужчины".
Странно как-то определять всю жизнь через один год. А все остальное природой никак не прописано.

ansy
Так это вопрос правоприменения. На практике и сейчас бывает довольно сложно с такими делами. Бывает, что и сама жена, даже подав заявление в полицию, потом его забирает. Но Уложение о наказаниях Российской Империи определенно предусматривало наказание. И плюс еще церковное покаяние (для христиан, ведь РИ не была светским государством).
Старая перечница же сказала, что мужу вообще ничего не грозило, что такое поведение было повсеместно и всеми одобряемым - я отвечала, что это не так.

ansy
Ну вот с биологической точки зрения оно как бы немножко иначе выглядит. Разум ведь свежая, недавняя аберрация - а размножение как бы замеееетно древнее и важнее.
Вообще, мне уже начинает казаться, что (расширенный) феминизм нонче упёрся в технологический тупик, почему и чудит. Не помогут ни социальные технологии, ни терапевтическая медицина, ни нонешний уровень автоматизации. Следующий шаг, который так хотят некоторые - он упирается в отказ от (нонешних) биологических тел.
Аплоад даст истинное равноправие!
Трансгуманизм рулит!

:-)))

Marlagram
вы правы
ЗЫ: правда, отвалится значительный пласт культуры... ну.. такова плата за движение вперед...

Люди, у меня вопрос такой странный )) Кто-нибудь знает, больно ли бить шелковой плетью? Потому что в народных песнях о мужьях-тиранах часто упоминается именно "шелковая плетка". Или это такой русский народный БДСМ? ))

Daylis Dervent
эээ.. не сталкивалась, и никто из знакомых, кто мог о таком рассказать, тоже

7th bird of Simurg
Я тоже. И мне даже интересно стало ))

Daylis Dervent
А вы проверьте и просветите нас :) например, в виде фанфика, хотя месье и закрылся))

ansy
А где взять шелковую плеть? Хотя, в "магазинах для взрослых", наверное, можно купить ))

Погуглила. Шелковая плеть, похоже, штука статусная, типа красных сапог, собольей шапки, булатной сабли и т.д. По факту чаще использовали пеньку.

Плеть по сути - сплетенные веревки на ручке (а уж из чего - это насколько денег хватит). Она легче и короче кнута. Судя по тому, что ей активно пользовались для телесных наказаний, больно-таки было, но не насмерть и без серьезных травм.

...если это, конечно, не какая-нибудь английская "кошка" с крючьями.

7th bird of Simurg
Мне интересно, как вы себе представляете это социально? Вариант первый: приходим к власти и насильственно трансгуманизируем всех. Вариант второй: только желающих. Второй вариант вам ничем не поможет, поскольку одобрения всем обществом именно дегума... то есть, пардон, трансгуманизированного выбора не дает. Значит, первый?

Lothraxi

это называется "слишком сильный аргумент". ну как в шахматах "китайская ничья", смести все фигуры с доски :)
если вы отказываетесь сравнивать счастье, то вы тем самым отказываетесь возражать утверждению "счастье одного эмира важнее счастья миллионов подданных". так нельзя :)

старая перечница


это безосновательное утверждение, именно его вам и предстоит доказывать :)
в 1910ых в Америке распадалось 10% браков, в 2010ых 50%. мне вот кажется очевидным, что в Америке 1910ых не было 40% несчастливых семей, желающих, но не могущих развестись. вы слишком плохо думаете о людях :(


ой, да бросьте. возможность куртуазной любви в браке дискутировали еще в 13ом веке, если не раньше. по крайней мере, Роман о Розе накатали тогда :) и это в дикарской Европе, которая больше наследовала варварам, чем римлянам. а ведь есть еще и античность, и Песнь песней :)
а "новомодные веяния" подарили нам путаницу между любовью и влюбленностью и сентенции типа "любовь живет три года". это такое дикарство, что даже стыдно сказать :(


правильно - так объясните мне, почему Троцкий сейчас бы больше пришелся ко двору, чем Александр Второй или Победоносцев. троцкисты есть везде :)
я так думаю, что есть у революции начало, нет у революции конца. у революционеров, которым наследует современность, нет идеала, они только борются то с тем, то с сем. у Маркса не описан коммунизм, например. только пороки капитализма :)

Пайсано
Наоборот. Из несравнивания счастья следует вывод, что это утверждение какое-то нехорошее - в нем же _сравнивают счастье_, говорят, что одно счастье важнее другого, а я как раз против этого.

Daylis Dervent

Для вас на нашем радио передают жалобу поэта Гумилева в изложении, конечно же, Ирины Одоевцевой:

"Сколько лет прошло, а я и сейчас чувствую обиду и боль. До чего это несправедливо и подло! Да, конечно, были стихи, которые я не хотел, чтобы она печатала, и довольно много. Хотя бы вот:
Муж хлестал меня узорчатым
Вдвое сложенным ремнем…
Ведь я, подумайте, из-за этих строк прослыл садистом. Про меня пустили слух, что я, надев фрак (а у меня и фрака тогда еще не было) и цилиндр (цилиндр у меня, правда, был) хлещу узорчатым, вдвое сложенным ремнем, не только свою жену — Ахматову, но и своих молодых поклонниц, предварительно раздев их догола. Смеетесь? А мне, поверьте, совсем не до смеха было".

Lothraxi
соскочить не выйдет :)
если вы против сравнения счастья, то вы одинаково против утверждения "счастье одного эмира важнее счастья миллионов подданных" и против утверждения "счастье горожан важнее счастья посаженного в тюрьму чикатилы". и одинаково за :)

Ольга Эдельберта
предлагаю ознакомиться с трансгуманизмом и постгуманизмом
я образовательных курсов, извиняюсь, в блоге не открывала

Пайсано
Подмена понятий. Чикатило лишал людей не счастья, а жизни.
(Я же говорю, в этих фразах со "сравнением счастья" всегда что-то не то.)

ansy

ой, не надо :) было тут уже и про "жизнь декоративного растения", и про то, что женщина, претендующая на то, чтобы разделить социальный статус мужа, "нарожала/насосала".
моя жена живет в этом вашем новом якобы терпимом мире и его архитекторов ненавидит.
единственное, что ее спасает, это то, что в мире чистогана малиновые штаны и социальный статус продаются за деньги. а деньги у нее есть :)
но при таком раскладе сами понимаете, как я отношусь к идеям повысить всякую социальную защищенность на мои налоги. повысьте социальный статус моей жены, чтобы мне не приходилось его покупать, тогда поговорим.


и в этом большая проблема современности :) я простой грешный человек, который не делает ничего особенного. но современное общество разучилось производить даже таких.
большая часть проблемы, думаю, в том, что мы строим общество, изначально предполагая о ближнем мерзкое. строим семью, изначально рассчитывая на то, что она распадется. всегда рассчитываем на ментов, а над насаждением морали смеемся и говорим "скрепы". пишем инструкции по найму, которые исходят из предположения, что наниматель сексист и расист. реально, в последний раз нанимать очень трудно было :(

Lothraxi
да какая же подмена. люди счастливее от того, что чикатила сидит в тюрьме и им больше не угрожает. а чикатила сидит несчастная, только вряд ли у кого есть против этого возражения. разве что у вас, вы не умеете сравнить эти два счастья :)
вы не сможете предпринимать никаких общественно значимых действий без сравнения счастья, либератарианцы намучились с этим задолго до вас.

Пайсано
вы меня извините, но про скрепы вы щас серьезно?
насаждение морали путем запрещения абортов, например?
или насаждение морали, когда государственные деятели высшего звена говорят, что место бабы на кухне?
или введением добровольно-принудительных уроков православия?
или мораль повысится от того, что в ростове вместо кукольного театра будут рпцшный объект?
или от того, что в волгограде вместо парка (в полупустынной зоне) поставили храм, хотя на километр вокруг дофига других?
ну... такое, я вам скажу...

7th bird of Simurg
запрещать ничего по возможности не надо. хотя убийство и грабеж все-таки придется, я не настолько анархист.
говорить, проповедовать, строить храмы - это годно.
в конце концов, на мои налоги делают кучу всякой фигни, на которую я не подписывался, и даже с пацифистов гребут на содержание Пентагона.

корень проблемы как раз в этом: не хотите ненужной вам фигни на ваши деньги - так научитесь скидываться на нужную и всегда помните, что государство - это левиафан. если не хотите учить своих детей сами, а хотите, чтобы их учило государство, - ну вот государство их и научит тому, чему хочет. вот настолько - настолько я анархист :)

Пайсано
проблема в том, что под видом скреп государство закручивает гайки
это не мораль насаждают, а тотальный контроль
и если раньше над этим можно было шутить и постить мемчики, то теперь уже понятно, куда это все катится
отсюда и поднятие на щит семьи-ячейки общества, и гонения на пид.. гомосексуалистов и многое другое

Пайсано
Да незачем сравнивать счастье, говорю же. Там же сплошная демагогия.

Надо законы соблюдать. А они не счастьем определяются, а, скажем, правом на жизнь. Вы ведь подразумевали своей фразой, что приоритет "счастья граждан" значит, что Чикатило их не будет убивать? Вот она и подмена.

Lothraxi
законы определяются понятием общественного блага. при определении которого происходит сравнение разных счастий или вообще их переопределение, как у деонтологов.

например, есть закон, что с больших доходов нужно удерживать больший процент налога. а почему не наоборот? вот подушная подать была раньше :) кто-то либо сравнил счастье от лишнего доллара у богача и бедняка (и попытался сделать так, чтобы деньги брали разные, а бремя в результате на каждого возлагали одинаковое), либо просто объявил, что строить социальную справедливость - счастье каждого.

с правом на жизнь все то же самое :) постулируется, что несчастье от утраты жизни больше, чем счастье маньяка, жизнь отнимающего. это очевидность, разумеется, на уровне "миллион больше единицы", но сравнение происходит все равно. более того, право на жизнь выловленного маньяка отнимается по приговору суда. и это тоже правильно, и здесь тоже происходит сравнение несчастья приговоренного и казненного с приростом общественного счастья от того, что он никого больше не убьет и никто больше его не будет бояться.

7th bird of Simurg
тотальный контроль насаждают везде. бороться надо именно с ним, то есть с ростом участия государства в общественной жизни и с его возможностями мобилизовывать общество на свою поддержку. а накидываться из-за этого на всякие там не такие уроки в школах - все равно что бить палку, которой бьют вас.

при этом замечу, что, скажем, "поднятие на щит семьи" явно глупый, неэффективный способ увеличить тотальный контроль. цитату из Честертона я уже тут вешал, но не грех повторить:

"религия в доме и революция на площади связаны очень тесно. Хрестоматийное, но не поблекшее предание говорит нам, что республика началась с убийства тирана, оскорбившего женщину. И действительно, только тот, для кого семья священна, способен противостоять государству. Только он может воззвать к богам очага, более священным, чем боги города"

и это действительно так: тот, за кем стоит крепкая семья, в государстве не нуждается и может ему противостоять. одна семья Корлеоне чего стоит :))

точно так же большой ошибкой в деле установления тотального контроля является заигрывание с церковью. никогда верующие не станут больше слушать президента, чем патриарха или уж тем более своего святого. тот же Гитлер это прекрасно понимал и всячески гнобил католических попов, не хотел делить власть с Папой.

поэтому если ваш враг, государство, совершает ошибки - предоставьте ему возможность их совершать. пусть создает сильную церковь и крепкие большие семьи, они же его и сметут.

вот когда государство поощряет распады семей, поддерживает одинокую жизнь, утверждает равенство разных моралей - вот тогда оно идет к тотальному контролю верным путем. оно разобщает людей, выбивает почву из-под ног потенциального сопротивления. вам оно расскажет, что так увеличивается ваша свобода - не верьте, оно просто перетягивает функции церкви, семьи, общины на себя. оно будет вам теперь объяснять, что такое хорошо и что такое плохо, оно будет вас утешать, будет вас кормить - и контролировать тотально, конечно же. куда вы денетесь, одинокий современный человек.

две телеги в тему
https://hroniki-paisano.livejournal.com/105799.html
https://hroniki-paisano.livejournal.com/106105.html
в каментах там интересно, но в каментах есть мат, предупреждаю сразу :)

ansy
Я вижу этот вопрос совсем по-другому. Природой в женщине заложено ооооочень много всего крутого, а не тупо выносить и выплюнуть ребенка.

Пайсано
Знаете, я, так уж случайно вышло, в курсе, что значат термины "общественное благо" и "закон". Так что у меня от ваших слов бгыгы.

(Если что, жить в государстве и не платить за это - искусство, доступное немногим и, кстати, часто караемое по закону.)

Так что отринем демагогию. Если уж под счастьем на самом деле значится что-то другое (права эмира, жизнь граждан, свобода преступника) - давайте называть вещи своими именами. А вот счастья не измеряются.

Lothraxi
ОК, определите счастье :) а то вы долго будете так соскакивать "это не счастье, а свобода" :)
я могу вам определить как мне удобно, если затрудняетесь: примем за счастье то, что экономисты называют "полезностью". вы добровольно обменяли деньги на товар, у вас повысился уровень счастья :)
ЗЫ так случайно вышло, что у вас бгыгы на теорию естественного права :)

ХочуСказать
Что, например, и почему это много крутого может раскрыться, только если женщина не будет работать?
Пайсано
Про насосать появлялось (и не от меня) исключительно в ответ на ваше предложение достигнуть социального статуса именно через постель. Именно про такое сознательное целеполагание и был в контексте ответ. Домохозяйствование ради домохозяйствования или ради жизни в любви с конкретным мужчиной, рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно, так никто не называл.

Пайсано
Пелевин, кажется, называл это вау-импульсом. Жить в мире по Пелевину, наверное, тот еще сюр.

Если бы было единое определение счастья, может, и замерить его можно было бы. Биологи вон определяют состояние счастья через гормоны и искры в мозгу, философы - через осмысленность бытия и так далее.

Так что можем немного поддержать спор о терминах, но толку не будет. Тема явно не масштаба бложиков.

Lothraxi
у вас не просят единое определение, дайте хоть одно, то, которым сами пользуетесь. вот вы используете слово счастье уже который камент - наверняка вы понимаете под этим что-то. не может быть, чтобы его в ваших каментах можно было заменить на случайный набор букв без изменения смысла этих каментов :)

Пайсано
Счастье это такое состояние когда человек всем доволен

Читатель 1111
Да ну. Вон, возьмём в пример того же Пайсано, сомневаюсь, что они с женой были всем довольны, когда выживали на стипендию phd.

ansy
а я не говорю, что от вас :) хотя вот вы тоже сейчас говорите, что "разделить социальный статус супруга" = "достигнуть социального статуса через постель". внезапно, нет. я не знаю, откуда у вас такие мысли. пойдите скажите любой разведенной, что она "половину нажитого" получила "через постель", а алименты "насосала/нарожала" - вам очень бодро объяснят абсурдность подобных понятий. и это не будет никак зависеть от того, как соотносились ее и мужнина зарплата.

или вот чего стоит ваше теперешнее "рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно". звучит так, как будто неработающие женщины не работают не потому, что не хотят или хотят заниматься чем-то еще, а потому что им достался тиран, рядом с которым невозможно жить работая.

EnGhost
Ну не всем но большей частью)))

Читатель 1111
А это удовлетворенность.

Пайсано
Не, не выйдет. Это понятие, как и любовь, слишком обширное для нескольких слов. Про него можно придумать прикольный афоризм (типа "Счастливые не думают о смысле жизни"), но полным определением это не будет.

Читатель 1111

извините, вы наркоман? :)))
ну просто действительно первое и единственное, что пришло в голову.
ну если вы не наркоман, тогда вы, наверно, с таким определением просветленный буддист. но у буддиста довольство достигается за счет отсутствия человека :))

мы же, непросветленные и еще присутствующие, на вашем определении далеко не уедем. во-первых, с ним у нас внезапно кончились счастливые люди, некого сравнивать. во-вторых, даже в рамках одного человека счастье получилось бинарно, оно не может быть больше или меньше, либо есть, либо нет.

Lothraxi
понятно, вы пишете каменты и сами не понимаете, о чем :)
я ж сразу говорил, вы устроили "китайскую ничью" и закрыли саму возможность дискуссии.

Пайсано
Я косноязычен.. не всем но в основном.

Читатель 1111
А дальше следует вопрос, а тогда расшифруйте чем именно он доволен?

Пайсано
Угу. И вы тоже не понимаете, в чем вся проблема, иначе не пытались бы объять необъятное. У вас вон получается, что люди, жившие натуральным хозяйством, несчастны по определению.

Так что да, разговор с измерением счастья с самого начала был бессмысленным.

Пайсано
Нет, значение не такое. Вы тогда предложили как способ достигнуть статуса - выйти замуж за человека со статусом именно с этой целью. То есть, в терминах раздела имущества, выйти замуж, чтобы претендовать на то, что богатый человек поимел до брака. Разделить достигнутый в процессе статус, над которым она поддержкой и всем таким помогала и в него как мгла вкладывалась - это совместно нажитое имущество и немножко другое.)
И, кстати, отчасти если не статус, то репутация и круг знакомых все же делится. У нас были в универе преподавателей (одну ж, одного м), которые иногда вели себя странно, больше уважали потому, что уж очень у них крутые и здравые супруги-преподаватели, раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть.)

Нет, формулировку "невозможна гармоничная жизнь" я искала и под те случаи, когда реально большое домохозяйствование, на которое надо много трудиться, и под жен дипломатов или военных, которых иногда закидывает в такие места, где хочешь не хочешь, а фиг найдёшь работу.

EnGhost
Жизнью. Нет понятно большего хочется всегда. но если мучает тоска что у тебя нет того то и того то или ты устаешь сильно. То ты точно несчастен. Ели скучно ты несчастен..

ansy
"Что, например, и почему это много крутого может раскрыться..."

Честно - не очень представляю себе, как вам ответить на этот вопрос. Это примерно как когда человек без среднего школьного образования спрашивает: "Ну и как там решать вашу высшую математику?" Вот что ему ответить? С женственностью принцип тот же. Я правда не знаю, как про неё объяснить что-то женщинам, которые всерьёз считают, что отличие мужчин и женщин состоит лишь в том, что женщина (вот печаль!..) может забеременеть, а мужчина - нет.
А раскрыться женственность сможет только тогда, когда женщина лично сама захочет стать женщиной до мозга костей. Когда она захочет этого и заинтересуется этим, тогда и сможет вспомнить и раскрыть для себя все богатства и нюансы женской природы. И тогда автоматически станет ясно, какое место в жизни женщины может занимать работа, и какая, и чем должно быть заполнено остальное место. Работа или профессия - это не самоцель, как и выполнить детородную функцию - не самоцель и не единственная задача женщины. К сожалению, сейчас тенденции таковы, что человека рассматривают как функцию, не важна суть и самоценность человека, его смысл, а важно то, сколько с него можно стричь профита. Как с мужчин, так и с женщин. Такое функциональное отношение везде - в государстве и в семье, между влюблёнными и между родителями и детьми. Пока людей не начнет тошнить от этого и пока они не захотят сами разобраться в том, кто же они есть, для чего живут и как обрести полноценное счастье и жизненную удовлетворённость, бесполезно объяснять ценность таких важнейших вещей, как любовь, благо, милосердие, верность, самоотдача, счастье и пр. Что такое счастье? Ну так, субъективный набор плюшек. Что такое любовь? Игра химии и гормонов в организме. Что такое милосердие? Да шут с ним, с милосердием, главное сколько мне за что заплатят. Если запросы человека ограничиваются таким образом, то вести о чём-либо речь бессмысленно. Пусть будет выгода, химия и плюшки. И шут с ней с женственностью, учёные вон вообще вовсю над средним полом пыхтят. Кому нравятся такие игрушки и такой подход, я лично совсем не против. А кому по-настоящему интересна женственность - добро пожаловать в её огромный и прекрасный мир. Нет смысла объяснять, каков на вкус пончик и что в нём такого клевого, есть смысл пойти, найти пончик и насладиться им. Правда, образование про женственность нынче долгое и трудное. Нынешним женщинам правда нужно довольно сильно попотеть, чтобы вернуть себе всё, что они потеряли в этой сфере. Там есть много
что изучить, прочувствовать, наработать утерянные навыки бытия женщиной. И это не про работу, и даже не про рукоделие, готовку, умение краситься или мастерство в постели. Всё гораздо глубже, важнее, шире и разнообразнее. И возвращение себе женской психологии, женского подхода к построению жизни займёт много лет и не у всех получится легко и просто. Лично мне было проще в своё время разобраться в квантовой физике, чем в том, как вести себя по-женски и понять, в чём от этого истинный кайф и успех. Нынче женская природа шибко у женщин отбита. Равно, как и у мужчин мужская. Это болячка, которой общество должно переболеть прежде, чем оно осознает ценность своей природы и вернёт себе её.

Lothraxi
вы просто не умеете в определения - а так нельзя, это все-таки культура мысли. нельзя употреблять слова, не понимая, что они означают.
хотя я понимаю, "все сложно" типичный девичий ответ :*)

вот определение счастья от утилитаристов https://en.wikipedia.org/wiki/Utility
и нет, из него не следует, что купленная картошка чем-то отличается от собственноручно выкопанной. хотя, может быть, и зря :)
и да, из него следует, что свобода увеличивает счастье, а вот с возможностью общественного действия начинаются сложности, и приходится кое-как "складывать полезности" - обычно переводя их в бабло :)

а деонтологи определяют счастье как следование Благу ("счастье - деятельность души в полноте добродетели" (с) Аристотель). и для них вопрос о сравнении счастья либо довольно элементарен ("верный супруг счастливее неверного, потому что быть верным благо"), либо пересылается на уровень общества ("счастливее то общество, в котором верных супругов больше, потому что оно ближе к идеалу").

собственно, все, остальные определения либо сводятся к двум первым, либо порождают лютую фигню :)

и чтобы два раза не вставать, определю любовь: это когда радость другого становится твоей радостью, а боль другого - твоей болью.

распедалим это как сделали бы утилитаристы :) у меня функция полезности u1, а у жены u2. поскольку мы друг друга любим, мы начинаем учитывать и счастье друг друга: у меня полезность становится u1+b*u2, а у нее u2+b*u1, где b - параметр альтруизма или степень любви, зачем-то положенный мной одинаковым для обоих.

и я скажу, зачем: утилитаристы определят вам совершенную любовь как b=1 (случаи b=2 и b=0.5, кстати, симметричны в своем несовершенстве). тогда функция полезности у обоих одинаковая, и они в "дилемме заключенного" без труда играют кооперативную стратегию, и вообще действуют как один человек.

и поэтому мы с утилитаристами читаем выше по треду: у женщины не было прав на имущество, всем распоряжался муж (хотя в царской России нет), у женщины не было голоса на выборах - и поначалу разводим руками, u1+u2 же. а потом понимаем: а, у этих людей b не равно 1. им надо работать над собой :)

ansy
ну ОК, последнюю неудачную формулировку скостим :)
а вот первую нет :) вы же подумали, вспомнили, как в реале работает статус "жена такого-то" и сами все поняли: "раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть"
вот так и получается "статус через брак" - сделайте так, чтобы целый царь "что-то в вас нашел", и будете царицей :) не понимаю, какая такая принципиальная разница между этим и "сделайте так, чтобы работодатель что-то в вас нашел, достойное зарплаты". почему второе - это что-то априори достойное, а первое "через постель"? у царей нет проблем с заполнением постели, поверьте :) и корону за такую фигню они не предложат.

Пайсано
Те, кто работают в постели, по другому называются и позиционируются оО
Я извиняюсь, а женщина кроме как проституткой или поваром никем работать не может?

ХочуСказать
вот, вот таких каментов надо больше. жалко, ссылку непонятно как дать.

7th bird of Simurg
может, царицы тоже не фигней страдали :) и вторая жена Достоевского вот была отличная. и вторая жена Розанова.
другое дело, что сейчас принято мужа и жену разделить, чтобы они не над одним делом трудились, каждый по-своему, а совершенно несвязанными делами занимались. и это, говорят, хорошо. хотя не знаю, что тут такого хорошего. за неимением лучшего сойдет, но как идеал...

В сказке немножко по-другому было - я имею в виду, ни о каком расчете там речь не шла, три девицы не ставили себе целью захомутать царя и тем самым приобрести социальный статус. Они просто беседовали, и в этой беседе обозначили свои жизненные приоритеты. А царь искал себе жену - и, что совершенно понятно, выбрал ту, у которой в приоритете семья, любовь и материнство ("я б для батюшки-царя родила богатыря").

вот кстати, в качестве аллаверды к каменту ХочуСказать

наверняка почти все согласятся, и мужчины, и женщины, что пол является важной частью их личности. вряд ли многие себя представляют в теле противоположного пола, да и из тех, если бы кто в такое тело вдруг попал, как в фанфиках, мало кто сказал бы "пофиг, пляшем" :) шок был бы еще тот, даже если бы тело изменилось почти только на половые признаки.

однако при этом в профессиональной среде пол коллеги нельзя принимать в расчет, это будет дискриминация, - что, с одной стороны, правильно, потому что статьи и даже экзамены мужчин и женщин не отличаются вообще никак, говорю вам как краевед. если автор, например, имеет китайскую фамилию, то я никогда не могу угадать, какого он пола :)

а с другой стороны, это намекает нам, что за исключением очень малого числа профессий (военный, сестра милосердия, священник) вот эта безусловно важная для нас часть нашей личности в профессиональной жизни совершенно не важна. профессиональная жизнь отсекает от нас мужское и женское, мы в ней важны только как исполнитель некоторых манипуляций. и многих, многих из нас в конце концов заменят роботы %)

из чего следует, что состояться как женщина (или как мужчина, да) путем профессиональной карьеры практически невозможно. в профессиональной жизни существует только наша проекция, которую мы, серьезно рассудив, никак не могли бы принять за нашу личность. а вот в семье другое дело ;) также и в дружбе, в приходе, в досуге, в общине - ну, при условии, что ты умеешь полноценно существовать как мужчина/женщина. но семья, кажется, учит этому лучше всего.