потому что в 30+ эти 16-17 летки кажутся сущими детьми

Niren
А мне не кажутся. Они сами уже в состоянии родить кого-то, какие уж там "дети"!

Антон Владимирович Кайманский
Родить, может, и в состоянии, но нести за себя ответственность – нет. Да и юридически они ещё дети.

Антон Владимирович Кайманский
Они и в 11-12 могут родить, и рожают/зачинают. Что их теперь, не считать ни детьми, ни подростками?

Просто эти мальчики и девочки не особо зрелые.

Потому что зрелость физиологическая, психологическая и юридическая - это совершенно разные явления, отношения которых между собой зависят от тучи внутренних и внешних факторов.
...А еще приятно чувствовать себя взрослым и мудрым. Должна же быть какая-то компенсация за то что жизнь бездарно просрана, и остались только фичики с бложиками

Соглашусь с ТС, ну какая девочка-то. Меня каждый раз немного смущает когда коллеги называют учеников детьми, хотя им 14+

Клэр Кошмаржик
Вот не нравится мне эта инфантилизация и её оправдание! Раз могут родить -- значит, и спрашивать надо по всей ответственности.

Марк Маркович
Считайте их отроками и отроковицами.

watcher125
А должны быть вместе. И это правильно было бы.

Меня тоже некоторые ребенком называют.

Воробей, 24 годика.

Вообще сейчас возрастные рамки сдвинули, человек уже до 24 подростком считается. До 45 молодые.

Антон Владимирович Кайманский
>должны быть вместе

Пойдите и скажите это социальной среде, особенностям характера и развития, и многому другому.

Вот и пример подоспел.
Сижу в Бургер Кинге, обедаю. Рядом разговаривает со старшим менеджером тетка лет сорока пяти. Хочет работу... но не для себя, а для своего сына. Которому явно не 16 лет.

Антон Владимирович Кайманский
Кому должны-то ? Вам ? Государству ? Природе ?
И правильно для чего ?

(Не) Один умный парень вообще предложил нафиг ликвидировать концепцию юридического совершеннолетия и заменить ее набором прав, каждое из которых можно получить, сдав соответствующий экзамен, как это сейчас с правами на управление всякой техникой происходит. Хочешь пить алкоголь и ширяться - покажи, что ты знаешь, что это такое, как действует и какие могут быть последствия. Хочешь распоряжаться собственными финансами - продемонстрируй, что разбираешься в вопросе, и тебя не облапошат за ближайшим углом. Хочешь рожать и воспитывать детей - аналогично, изучи и сдай основы педиатрии и детской психологии. Там, емнип, еще развесистая система была с вложенными уровнями, как во всяких IT сертификациях сейчас... Очень разумная система, как мне кажется.
...А не хочешь ничего учить - сиди на пособии и не вякай, благо экономика утопии это с легкостью позволяет.
Дык, на то она и утопия. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."(c)

watcher125
По-моему, эта идея давным-давно была описана в фантастических книгах.

Антон Владимирович Кайманский > Вот не нравится мне эта инфантилизация и её оправдание! Раз могут родить -- значит, и спрашивать надо по всей ответственности.
А государству нравится, представьте. Инфантильным стадом управлять куда проще, чем самостоятельными людьми. И пофиг, что "результат немного предсказуем"(c). Государству важнее стабильность сейчас, чем судьба человечества через пару веков.

Исповедник
Угу. Было бы странно, если бы хорошая идея не пришла в несколько голов одновременно.

Кажется, детские браки в Йемене именно так оправдывают...

Бешеный Воробей
Угу, а ещё дяденька, пойманный с поличным – с руками, лапающими тихую домашнюю тринадцатилетнюю девочку, именно так говорил. Мол, "они там все" с двенадцати под мужиков ложатся.
Безо всякого Йемена.
Вообще, когда такие разговоры слышу от людей, имеющих отношение к преподаванию, мне хочется надеяться,что это просто выгорание, а не что-нибудь ещё.

Антон Владимирович Кайманский
Оная инфантилизация выгодна, причём, далеко не только государству. Такой потребитель, особенно в качественно атомизированном обществе...

Меня папа зовет Ребенком систематически. И это не напрягает, потому что факт есть факт - в его глазах я ребенок. А мама,экс-педагог, собирательно зовет "детьми" (в конкретных ситуациях, конечно) своих бывших учеников, которым сейчас сильно за сорок. И оно тоже пляшет от факта, потому что слово в этом контексте отражает не возраст, а суть отношений + разницу возрастов. Многозначность же.

Я не называю!
После 12-13 мальчики и девочки заканчиваются. Становятся мальчишки, девчонки, парнишки, юные леди и прочие заместительные.

Marlagram
"Мы говорим государство, подразумеваем корпорации"(c)
В мире, где корпорации, не особо напрягаясь, могут себе позволить (и позволяют) иное правительство просто купить ...

Ну, если ориентироваться на "раз могут родить, то и ответственность должны нести" - то всю нашу социальную систему нужно выпиливать к чертям.

Рожать могут лет с двенадцати (хотя даже гинекологи советуют отложить до 17-18, потому что таз слишком узкий, но могут и рожают).

Таким образом, общественные институты должны быть выстроены так, чтобы 12летние женщины:
- имели законченное образование, в том числе высшее;
- опыт работы и стабильный доход не менее 44 тысяч (из расчета по 22 тысячи на человека);
- навыки ведения домашнего хозяйства, распоряжения имуществом, заключения сделок, оформления документов;
- водительские права.

И да, к 12 годам эти мужчины и женщины, способные зачать ребенка, должны иметь реальные возможности заработать себе на жильё.

Но реально - никто не способен сейчас впихать в одиннадцатилеток пакет знаний для самостоятельной взрослой жизни.
До 22-23 это дети, тупые, беспомощные, наивные дети, преимущественно отлынивающие от учебы.

И только на первых работах оно начинает включать мозги и брать ответственность за свои косяки. Это если повезёт. Можно и до сорока ебланить.

Но созревание половых клеток никак не делает взрослым.

"Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень" ц.

watcher125
Про утопию.
Начали перечислять, я уж подумал (грешен! не один я такой
умный) что меня же и цитируете. (Ну, утопия в будущем, и там гражданство разных степеней)

Клэр Кошмаржик
"когда такие разговоры слышу от людей, имеющих отношение к преподаванию..."
А я, как преподаватель, вижу ситуацию с другой стороны. Мама (папа в меньшей степени) не воспитывает в чадах ни ответственность, ни чувство долга, ни вытекающую отсюда самостоятельность. Потому и возникает лютая разница между физиологией и головой. И в этом одна из проблем развИтого Запада.

Nym
Ну, если ориентироваться на "раз могут родить, то и ответственность должны нести" - то..."
Вы передёргиваете. Я говорю о том, что возраст и физиология должны быть связаны с ответственность. И нечего поощрять инфантилизм.

Антон Владимирович Кайманский

Я не передергиваю. Ответственность за себя - это способность себя обеспечить, в первую очередь. "Ответственно" у мамки на хавку клянчить - это бред.
Ответственно относиться к деньгам, которых не заработал, это бред.

Вот ответьте мне, как вы, преподаватель, сможете школьный курс за одиннадцать классов - хотя бы по одному предмету - дать человеку до начала полового созревания у этого человека?

С учётом того, что половое созревание начнется в 12-13, а первые три-четыре года уйдут на то, чтобы обучить этого человека внятно говорить.

Люди-то, как дебилы, по пятнадцать лет тратят на то, чтоб научиться себе на жратву зарабатывать, а у нас, оказывается, есть гениальный педагог, который этому за шесть лет может научить!

Антон Владимирович Кайманский
Это общие проблемы во всем мире. И в Китае, где единственные дети окружены максимумом внимания и избалованы, и у нас тут, и в где угодно еще.
И почему матери должны прививать качества, которых у них нет? Почему этим не занимаются те, кто знает и умеет развивать "ответственность, чувство долга и самостоятельность"?

Niren
Потому, что матерям с этими детьми жить, а педагогам - нет?

Антон Владимирович Кайманский
>>Мама (папа в меньшей степени) не воспитывает в чадах ни ответственность, ни чувство долга, ни вытекающую отсюда самостоятельность

Папа – в меньшей степени. Должна же – мама, да. Тем более, что до страшного много этих ужасных, инфантильных, наивных и беспомощных детей воспитываются именно в неполных семьях. Со стороны "папы" иногда оказывается достаточно личного примера безответственности и отсутствия чувства долга.

Венцеслава Каранешева
но у матерей нет ни профильного образования по воспитанию детей, ни навыков преподавания (у большинства), ни собственно требуемых качеств.
Как именно они тогда должны учить этим мифическим качествам? разве не лучше, если этим займется профессионал?

Nym
"Вот ответьте мне, как вы, преподаватель..."
Не путайте знания из школьной программы и взросление. Человек и в 12 может быть ответственным согласно возрасту; не дитём, а отроком. Это и надо в нём воспитывать. Чем старше, тем ответственность больше.

Венцеслава Каранешева

Вчитайтесь, пожалуйста. Я пишу о том, что никто - ни мамы, ни папы, ни педагоги, ни сам президент - не научит человека к 12 годам зарабатывать на жизнь себе и своему ребенку.

Да, раннее половое созревание - это проблема. Но нельзя считать людей взрослыми только потому, что их физиология допускает зачатие.

Антон Владимирович Кайманский

Но это всё ещё не ответственность за ребёнка, которого эти отроки могут заделать.

По теме поста: вы хотите фанфиков про "шестнадцатилетнюю отроковицу Грейнджер", что ли?


Я пишу о школьных знаниях, потому что школы вроде выдавали аттестат зрелости.

Niren
Как - это вопрос лично для меня трудно разрешимый. И да, я бы тоже предпочла, чтобы этим занимались специально обученные люди, а не педагогически бездарная я. Но мы живем не в неком идеальном обществе, а в реальности, где специально обученные люди на предмет воспитания ответственности и проч. с детьми не занимаются и в обозримом будущем заниматься не будут. Так что остается выбор между двумя вариантами: либо пытаться делать это самим, либо сложить ручки, сесть на попе поровнее и, кляня судьбинушку, жить с инфантилом.

Nym
Аналогично - вчитайтесь пожалуйста. Я ни словом не участвовала в той части дискуссии, которая про "как научить зарабатывать деньги к двенадцати" или даже про "как научить зарабатывать деньги". Я разговариваю конкретно с Нирен о том, с какого фига родители должны вырабатывать в своих детях ответственность. Все.

Венцеслава Каранешева
Прошу прощения.

Опять же, смотря что считать отсутствием ответственности и инфантилизмом. Подозреваю (как бывший преподаватель), что в данном случае имеется в виду необязательность при выполнении учебных заданий и наплевательское отношение к правилам поведения. В то время, как само понятие инфантилизма гораздо шире, и в том аспекте, который затрагивает взаимоотношения полов (коль скоро была затронута тема полового созревания) становится пугающей.
Для примера: масса деток является детками во всём, что не имеет отношения к учёбе. То есть, преподавателей устраивает, как они себя ведут, как выполняют домашние и классные работы, как усваивают материал. Этих детей сложно даже обвинить в невыполнении домашних обязанностей: они умудряются ещё и мамам помогать. Но понятия не имеют о ряде полезных, даже необходимых для выживания навыках. Постоять за себя, не быть слишком правильными, слишком тихими, не ждать от любого взрослого доброго отношения к себе. Дать отпор, когда права грубо нарушает "старший, уважаемый" человек.

...понимать различие между "хорошо" и "плохо" опять же
До сих пор помню, как меня шокировало, когда в обсуждении одной некрасивой школьной истории (девочка прислала своему мальчику фотку-ню, он похвастался друзьям, а через день фотка была во всех вотсап-чатах школы) вполне себе практикующие родители начали высказываться в духе "а че такого, причем тут мальчик, он поступил как нормальный подросток, какой с него спрос".

В том-то и корень беды - нет спроса. Считается нормальным быть до определенного, отнюдь не младенческого, возраста безответственными. Откуда должна магическим образом взяться ответственность позже - хз. И чет я сильно подозреваю, что этот конкретный мальчик мужчиной во вневозрастном смысле слова станет нескоро, если когда-нибудь станет вообще.

Школа не учит и не может научить ответственности и самостоятельности. Этому может научить только жизнь. Возможны варианты со смягченными формами и подстраховкой. В частности, уже помянутая мной утопия предлагала подросткам лет с 14, емнип, на 4 годика пойти поработать под руководством наставника, и только потом продолжать образование. Этим достигалось сразу много целей: поднималась самооценка: "я сам зарабатываю себе на жизнь", прививались навыки жизни и взаимодействия в коллективе и вообще ответственности: "за косяки тоже отвечаю сам", формировалось понимание, "чем и как я хочу заниматься дальше". Сдавались пресловутые экзамены на базовые права. Попутно терял смысл и топливо подростковый бунт: гормональную бурю проще прежить человеку, который +- нашел свое место в мире и занимается реальным делом, а не непонятно зачем просиживает штаны за партой.

Прерывать образование на 4 года - это очень хреновая идея. По возвращении придется пару лет потратить вхолостую на простое повторение того, что ты за это время элементарно забыл. В итоге учиться закончишь где-нибудь годикам к двадцати пяти, и вплоть до этого времени обеспечивать себя сам не будешь, а планы насчет того, чем ты хочешь заниматься могут в процессе сто раз поменяться.

Венцеслава Каранешева
Это смотря где и как работать, и чему и как учиться. Учеба не обязательно подразумевает сидение за партой. Я бы сказал, что меняется только форма обучения. Общеобразовательные предметы в базовом объеме освоены, пришла пора специализации и начала самостоятельного развития. Подразумевается, что человек уже наработал все нужные для этого навыки. А высшее образование там уже подразумевало самостоятельную научную работу.
UPD:
В общем, если интересно, проще ознакомиться, а уже потом продолжать спор. Не вижу смысла перессказывать книгу, специально написанную для популяризации идей. Лучше автора мне этого по-любому не сделать.

Эм. К четырнадцати годам общее образование закончено? Нет, можно и раньше, конечно, но прикол в том, что объем знаний о мире неуклонно увеличивается, и если не изобрести способа учиться аки в матрице, сразу загружая все нужное в подкорку, то при этой модели получится общество недоучек. Сначала получили очень компактненько самую основу, потом поработали (забывая в процессе полученное), а потом самостоятельной научной работой ВНЕЗАПНО занялись. Ну или не занялись, и пошли вджобывать дальше, ограничившись уровнем восьмого класса.

Венцеслава Каранешева
К 9ти на самом деле. Там принципиально другая система обучения, с самого начала очень индивидуальная и динамически перестраиваемая по результатам всяких психотестов. В общем, ссылка выше, и давайте не будем спорить о воображаемых предметах, когда есть возможность обсудить "реальные".

Патамушта 16-17 лет — это реально мальчики и девочки. Большинство и в 20-25 ещё мальчики и девочки. И только к 30 выбираются в категорию молодые люди.

Что-то мы совсем ушли от темы!

Клэр Кошмаржик
"Подозреваю (как бывший преподаватель), что в данном случае имеется в виду необязательность при выполнении учебных заданий"
Отнюдь нет! Я имею в виду неумение просчитывать результаты своих действий прежде всего, и отсутствие самостоятельности.

Nym

"вы хотите фанфиков про "шестнадцатилетнюю отроковицу Грейнджер", что ли?"
ДеВУШку, а не деВОЧку.

"Люди-то, как дебилы, по пятнадцать лет тратят на то, чтоб научиться себе на жратву зарабатывать, а у нас, оказывается, есть гениальный педагог, который этому за шесть лет может научить"
Зарабатывание денег-то тут причём?

Антон Владимирович Кайманский

Ответственность за себя без денег - это как?

Девушка, как я понимаю, может принять решение - учиться ей или работать, что изучать, во что вкладывать силы, время и деньги.

Шестнадцатилетняя школьница решала, что ей нужно сидеть в школке? Может, она приняла решение запретить себе на государственном уровне работать на полную ставку и снимать жилье?

Про какую ответственность можно говорить, если человек не имеет возможности принимать решения, которые определяют его жизнь?

Давайте, я вам запихну за бесплатно сидеть в какой-то шараге и слушать оскорбления, а вы будете отвечать за последствия этого моего решения, круто?

И какое отношение к ответственности имеет половое созревание и возможность рожать, о которых пишете вы?

Nym
Мне кажется, тут тоже дисконнект. Таки "ответственность" даже на чисто словарном уровне не равна "самообеспечению". Мы можем похвалить ребенка, которому до первой зарплаты еще годы, в духе "очень ответственный мальчик". Мы можем назвать безответственным поведение взрослого, даже если у того с финансами все норм. Можем даже сказать, что некто понес ответственность за содеянное, не имея при этом ввиду ничего даже отдаленно связанного с самообеспечением.

Nym
"Ответственность за себя без денег - это как?"

Да хотя бы:
– позаботиться о том, что ты наденешь завтра (чистое, глаженое есть?);
– проверить, собран ли портфель;
– разбросанные вещи собрать;
– без напоминания покормить и прогулять собаку, сходить за хлебом (и что там ещё в холодильнике кончилось?);
– не швырять в Ваську стеклянную бутылку и матом не орать на всю улицу, как идиот;
– не бежать (ехать) через дорогу на красный;
– не идти вечером краткой тёмной дорогой домой, воткнув в уши наушники;
– если в холодильнике пусто, хоть что-то самому приготовить.
Хватит?

"И какое отношение к ответственности имеет половое созревание и возможность рожать, о которых пишете вы?"
Самое прямое: раз тебе охота кого-то поцеловать и кое-что поболее, то надо понимать: от секса дети родятся! И болезни нехорошие возникают! И никто, кроме тебя, не может позаботиться обо всём этом.

Ответственность рождается от обязанностей. Если их нет, то нет и ответственности.

Антон Владимирович Кайманский
Болезни возникают ее от секса, а от возбудителей. Но вот передаются они иногда и с его помощью

Niren
И что это по сути меняет?

Антон Владимирович Кайманский
Только то, что снимается клеймо с самого процесса.
А от темы все равно отъехали уже давно.
О, какую штуку расскажу:
Когда я зелёная и неопытная, сразу после меда пришла работать в одну захудалую лабораторию, там весь персонал были женщины: от 18 (я), до 65 (заведующая). И все они обращались между собой и называли друг друга "девочки":
"Девочки, что я ща расскажу!", "Девочки, смотрите что купила", "Девочки, а мой мальчик (сын, 25лет) послезавтра в первый день на работу выходит". И в том же духе постоянно.
Так что вполне себе нормальное рабочее обращение

Niren
Как обращение оно и вправду отлично работает. Но можно ли его так же легко поставить в авторском тексте?
"там весь персонал были девочки: от 18 (я) до 65 (заведующая)"

InCome
Ну если автор пишет с позиции "я старший" про класс 16леток, то вполне можно. Опять же от контекста зависит, где там что употребляется

Niren
Когда наша соседка, дама 80-ти лет, обращалась маме и её подруге: "девочки", у меня это не вызывало вопросов. Несмотря на то, что девочкам было по 50.
Так что да, зависит от контекста))

Niren
Клэр Кошмаржик
Контекст рулит!

Антон Владимирович Кайманский

-----Самое прямое: раз тебе охота кого-то поцеловать и кое-что поболее, то надо понимать: от секса дети родятся! И болезни нехорошие возникают! И никто, кроме тебя, не может позаботиться обо всём этом.

Дети и болезни возникают от отсутствия полового просвещения и отказа от контрацепции.
Но, извините, если на политическом уровне (ФЗ о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию) стоит запрет на секспросвет, то насколько уместно винить детей за веру в мифы вроде "от первого секса не залетишь", "прерванный акт - это отличная защита" и прочая поебла.
Да, хорошо бы, если бы малолетки были такие от природы одарённые, что сами нагуглили индекс Перля, информацию о методах контрацепции и всё прочее. Однако мы почему-то не ждём, что дети сами нагуглят весь школьный курс или сами как-нибудь с медосмотрами разберутся. Но на половое здоровье и просвещение можно смело забить болт и винить самих детей - ах, простите, двенадцатилетних мужчин и женщин. Которые, конечно, уже взрослые, но всё ещё обязаны отпрашиваться поссать.

Если никто не объясняет детям правила предохранения, не проводит секспросвет на том же уровне, что и правила ПДД, то чего мы ждём?
Трындёж про целомудрие? Ну да, конечно, люди же сексом занимаются два раза в жизни и только для детопроизводства, ага, в России, как в СССР, секса нет.
Взрослые не хотят признать очевидную неэффективность православнутой пропаганды, которая даёт только рост подростковых беременностей и чудовищную статистику ВИЧ, и взять на себя ответственность за половое просвещение.
Нет, конечно, лучше на школьников с 12 лет повесить ответственность за проблемы, про которые им ничего не рассказали кроме долбославных ужастиков и "рожать - главное предназначение женщины". Всё равно что вместо ПДД ограничиться фразой "бибизики - очень страшно, на дорогу не ходи". Для трёхлетки подойдёт, а в восемь уже не актуально.

----Да хотя бы:
– позаботиться о том, что ты наденешь завтра (чистое, глаженое есть?);
– проверить, собран ли портфель;
– разбросанные вещи собрать;
– без напоминания покормить и прогулять собаку, сходить за хлебом (и что там ещё в холодильнике кончилось?);
– не швырять в Ваську стеклянную бутылку и матом не орать на всю улицу, как идиот;
– не бежать (ехать) через дорогу на красный;
– не идти вечером краткой тёмной дорогой домой, воткнув в уши наушники;
– если в холодильнике пусто, хоть что-то самому приготовить.
Хватит?

По пунктам - через дорогу на красный, выбор дороги - это правила безопасности, а не ответственность. И тут уж многие взрослые тоже сосут - если сорокалетние идиоты не могут научиться не перебегать дорогу, то детей они тоже не научат ходить на зелёный.
Тут как в анекдоте "Запомни, сыночек, дорогу надо переходить на зелёный, а теперь, пока машин нет, побежали на красный".

Насчёт одежды, еды, покупок и даже криков матом на Васю -

я взрослый человек, я могу назвать себя девушкой, женщиной, но никак не девочкой.
Я сама выбираю одежду, в которой пойду на работу, решаю, когда стирать, что гладить. Я сама эту одежду покупала и выбирала, прикидывала, насколько сложно гладить то или это, хочу ли я его носить и тд, и тп.
Я выбрала работу, где нет дресс-кода или формы, я могу ходить в майках с принтами, носить тёмные мягкие вещи, у которых не нужно каждый день отстирывать белые рукава, у меня 7-8 смен только рабочего шмотья, чтобы можно было стирать раз в неделю.
И я вообще не боюсь пролить кофе или соус в обед на одежду - я знаю, что да, мне придётся отстирывать, но ничего критичного, никто на меня орать не будет. И даже если я безнадёжно испорчу вещь - я могу себе это позволить, я её сама купила и так же спокойно куплю следующую.
Поэтому я запросто несу ответственность за свою одежду - я сама выбрала всё так, как мне удобно и приняла ответственность за СВОИ решения.

Школьники не имеют ни одной из перечисленных привилегий - обязанность носить синтетическую форму (брюки, жилетки, пиджаки) и белые, чудовищно пачкающиеся рубашки - это решение на государственном уровне (обязательное введение формы в школе) и административное (конкретная форма отдельной школы, фасон, поставщик и прочие нюансы). Ни один школьник в здравом уме не выбрал бы носить форму, в ней элементарно неудобно.

Есть люди, которые выбирают работу с дресс-кодом - они получают за это свои выгоды, они опять же делают СВОЙ выбор - работать там, где требуется форма, - и несут ответственность за СВОЙ выбор.

Аналогично портфель. Школьник не делал этот выбор, так почему должен нести ответственность за чужие решения?

С едой и порядком - как взрослый человек, в своей квартире я могу поддерживать тот уровень порядка, который меня устраивает. Нормально мне прибираться раз в неделю - будет раз в неделю.
Хочу сначала дописать фик, а потом помыть посуду - так и сделаю. Не хочу протирать пыль на плинтусах - буду жить с пыльными плинтусами. Удобно вешать одежду в шкаф - повешу, удобно бросить на стул - брошу. Нет никакого надзирателя, который ходит и требует сделать не так, как удобно мне, а как ему, надзирателю, хочется.
Моё жильё, мои решения и моя ответственность.
Очень мало знаю школьников, которым хоть близко то же самое позволено. Порядка хочет, как правило, мать - так что её проблемы. Школьники даже не выбирали стелить ковры, но обязаны нести ответственность за чистоту оных ковров и регулярно пылесосить.
Я вот понимаю, что не хочу долбаться с коврами - и у меня дома их нет. А за то, что есть, я несу ответственность и поддерживаю на том уровне чистоты, который меня устраивает.

Пустой холодильник, покупки и готовка.
Мы снова возвращаемся к деньгам - потому что нельзя купить продукты, не имея на них денег. А, повторюсь, клянчить у мамки деньги на хавку - это никак не ответственность, это абсолютно детское поведение. Уместно в 16, нелепо в 30.
Вы же не назовёте ответственной девушку 25 лет, которая просит у мамы денег на хлеб и картошку? Вот она девушка, ей бы пора и свои три копейки иметь себе на еду.
А в 16 - это не девушка, это девочка, школьница, которой мама даёт на обед, на проезд и, если хорошо себя вела, вот ещё на пирожное и в кино. Но это никак не ответственность девушки или парня - это дети, которые должны слушаться маму.

Приготовить и поесть - снова о СВОЁМ выборе.
С позиции взрослого человека - я могу сделать выбор, каждый день выбираю. Есть мне, не есть, сколько, чего и где.
Могу мясо с овощами пожарить, поесть, помыть посуду и остатки в холодильник убрать.
Могу купить какие-нибудь нагетсы, разогреть в микроволновке и на том успокоиться.
Могу нарезать бутербродов, потому что готовить лень, и этим перекусом ограничиться.
Могу по пути с работы купить что-то, что вообще готовить не надо. Могу в кафе зайти поесть.
Могу вообще не есть.

Школьники едят то, что выберут родители - с учётом бюджета, вкусов и представлений о пользе. Купить то, что нравится ребёнку, дать ему попробовать приготовить что-то (с учётом нехилой вероятности, что первое блюдо будет несъедобным) - это тоже решения родителей, им платить и им же следить, чтобы новоявленный кулинар плиту не сломал и квартиру не спалил. И ребёнок здесь ничего не решает, потому что ни последствий не разгребёт (ему не с чего), ни даже продуктов не купит, потому что своих денег у дитяти нет, только мамины и папины.

Ответственность приходит не от обязанностей, а от права решать и принимать последствия СВОИХ решений. Своих - это которые не от учителей, чиновников, родителей и прочих, а в одну свою голову, без страховочных взрослых за спиной и на свои деньги.

А до появления этих своих денег:
- решение о покупках (еды, одежды, чего угодно) - за "дЭвушку и парня, женщину и мужчину" родители решают, что они могут купить, а что нет, на что есть деньги и насколько это нужно. Поэтому никакой ответственности за покупки - что родители сказали купить, на что дали денег - то и купишь. Иначе получишь нагоняй. Но никак не сам решаешь.

- решения о школе и часто даже выборе вуза - принимают родители. Родителям удобно возить в эту школу? Будешь ходить в эту, хоть обхотись. Хочешь в колледж, за который требуется платить - иди заработай на оплату этого колледжа, а потом будешь что-то решать. Или родители примут решение платить за этот колледж, но никак не дитятя.
Хочешь поступать в Москву? А кто оплатит поездки, общежитие, еду на твою тарелку и всё прочее? Родители? Вот тогда родителям и решать, потянут они московский вуз для дитятки или дитятке губу закатать и идти в местный или на работу, откладывать себе денег на обучение в Москве.

И ещё 100500 раз повторю - человек несёт ответственность за СВОИ решения, которые он принял сам, обладая актуальной информацией о вопросе и последствиях. Есть такое понятие "информированное согласие" - вот только после него можно говорить об ответственности.

Человек до 18 лет по закону информированное согласие дать не может - за него всегда даёт согласие родитель или опекун. Человек до 18 лет ведёт жизнь ребёнка - ответственность за него несут родители (можно говорить о нюансах и административной, уголовной ответственности, которую получают с 14 и 16 лет, но она всё равно частичная и не сопоставима со взрослой).
Родители оплачивают все действия этого человека до 18, несут ответственность за здоровье и безопасность этого человека и на основании своей родительской ответственности ограничивают права и свободу этого человека.

Зачем называть парнем или мужчиной, девушкой или женщиной человека, который в силу общественного устройства ведёт жизнь ребёнка - целиком зависит от родителей, не может принимать решений о своём будущем и ходит в ту же школу, что и дети с семи лет, делая один в один то же, что и семилетние? Какой нафиг парень, если ему мама на обед деньги даёт?

Отдельно оговорюсь - я абсолютно согласна с тем, что у ребёнка есть и должны быть ОБЯЗАННОСТИ. Можно договориться, что лицо до 18 лет делает в доме своих родителей и что за это получает.
Убрал вещи - можешь идти гулять. Пропылесосил - можешь посмотреть телевизор. Хочешь играть за компом - сходи в магазин и купи по списку, вот деньги.
Но это - детские обязанности, как слушаться маму и делать, что говорят. Но никак не ответственность и не поведение взрослого человека.

А вообще туплю я что-то сказочно, словарь же есть!

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/948374
ПОДРО́СТОК, подростка, муж. Мальчик или девочка в возрасте от 12 до 16-17 лет.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Всё, уважаемый, вопрос закрыт. Согласно Ушакову авторы упорно и совершенно справедливо называют лиц 16 лет - подростками, мальчиками и девочками. А ваши пожелания - это сугубо ваши, можете в своих текстах хоть отроковиц, хоть девиц, хоть осьминожек писать.

Nym
Ну, считайте это вкусовщиной. "Подростки" -- да никто не против.

"Мальчик или девочка в возрасте от 12 до 16-17 лет"
А как надо было в толковом (!) словаре написать, чтобы обойти "мальчика" и "девочку"?
Вот так?
"ПОДРО́СТОК, подростка, муж. Человеческая особь мужского или женского пола в возрасте от 12 до 16-17 лет".

Антон Владимирович Кайманский
юноша или девушка, а так же отроки обоих полов тоже бы зашли, судя по дате составления словаря

Niren
Так я и говорю, что в тексте "девочка 17-ти лет" смотрится странно, если это не авторская характеристика. "Девушка" другое дело.

(меланхолично) Ох уж эта сверхмощная православная пропаганда, ага. Один урок в неделю в течение одного же года по программе, в которой вопросы секса и целомудрия не упоминаются вообще, потому что учебник предназначен для десятилетних. Казалось бы, ничего не предвещало дурного. Но только ввели и сразу - рост числа подростковых беременностей! рухнувшая статистика по ВИЧ! Чудо, божественное чудо, не иначе.

Венцеслава Каранешева
Удивлённо: а причём тут православная пропаганда?

А если без иронии и домыслов, то современный подросток, полжизни проводящий в интернете, про контрацепцию узнает к концу младшей школы. Другое дело, что, чтобы начать ею пользоваться, одних знаний мало, как недостаточно и знать те самые ПДД, чтобы начать хотя бы накидывать ремень безопасности. Должна быть та самая ответстаенность: ясное понимание возможных последствий своих поступков + стремление минимизировать эти риски.

А ещё я хотел заметить, что в наше-то аремя сведений о сексе предостаточно! И мифов на эту тему ввиду открытости сведений должно быть явно поменьше. Современный подросток даже порнуху может посмотреть, что для моего отрочества, к примеру, было несбыточной мечтой.

Антон Владимирович Кайманский
См. спитч выше. Доблославы гробят наших детей расрасрас

Венцеслава Каранешева
О, мы с Вами одновременно писать начали!

Антон Владимирович Кайманский

Вы в стартовом посте что пишете?

"Тем более что уж в 16-то они даже и не подростки уже, а половозрелые молодые люди"

Я вам что привожу? Словарь:

"ПОДРО́СТОК, подростка, муж. Мальчик или девочка в возрасте от 12 до 16-17 лет".

Возраст полового созревания для девочек в середине ХХ века - 13 лет.
https://cyberleninka.ru/article/v/start-pubertata-izvestnoe-i-novoe

То есть подавляющее большинство подростков на момент составления этого словаря - половозрелы, что абсолютно не мешает составителю словаря написать "подростки, мальчики или девочки".

-----А как надо было в толковом (!) словаре написать, чтобы обойти "мальчика" и "девочку"?
Вот так?

А как надо в любом другом тексте, если в словаре - мальчики и девочки. Не юноши, девушки, не мужчины, женщины, не отроки, отроковицы, а вот именно мальчики или девочки до 16-17 лет.

Будь они не мальчики и не девочки, всегда можно дать через запятую: мальчики или девочки до 13 (или с какого возраста у вас там не мальчики и не девочки), а также девушки и юноши до 17. Но такого нет.

Да, долбославы портят наших детей расрасрас:

В 2018 году четыре девочки стали мамами в 12 лет, тринадцатилетние россиянки произвели на свет 34 ребенка, четырнадцатилетние — 190, пятнадцатилетние девочки родили 919 младенцев, шеснадцатилетние — 2925 малышей, сообщает Росстат.

Ведомство особо отмечает, что пять семнадцатилетних девушек родили уже по пятому ребёнку. 22 рожали во второй раз. Для 165 шестнадцатилетних мам это были вторые по счёту дети, для 9 — третьи, для двоих — четвёртыми. 15-летние в 2018 году родили 22 вторых детей. У четырёх четырнадцатилетних это уже второй ребёнок.

https://ru.wikinews.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82:_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_2018_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

И весь этот праздник - прямой результат отсутствия секспросвета, вот хоть обмажтесь информацией и порнухой, которой полно в интернете.

Nym, так и до приютов Магдалины недалеко...

Бешеный Воробей

Чтобы насиловать организованно и в лоне церкви?

Nym, и поэтому тоже.

- Секс до брака - это грех!
*не объясняют, в чем суть, привет, подростковые беременности*
- ЫЫЫЫЫЫЫ, ТЫ САГРИШИЛА, ЗВЕЗДУЙ РОБОТАТЬ НА БЛАГО СЕРКВИ!! ИСКУПАТЬ СВОЙ ГРИХ!!

Я до 25 называю мальчиков мальчиками. Мужчина для меня начинается лет с 28-30.

А вот бабу могу и в 16 женщиной назвать, ежели дефлорированная.

Глиссуар

А как, простите, проверяете факт дефлорации?

Nym
Как правило, если героиню до этого трахали, то имела место быть дефлорация.

Глиссуар

А вы только нцу читаете? Как в джене быть?

Nym
В джене не надо знать биографию персонажей?

Nym
Эм. Вы так козырнули этими цифрами, как будто это реально аргумент )))) Но таки нет: они подтверждают голый факт (тезис "в России есть ранняя рождаемость"), а вовсе не вашу версию причины этого факта (тезис "всему виной волшебная православная пропаганда").

Нет никаких подтверждений ни того, что эти конкретные девочки каким-то образом этой пропаганде подвергались, ни того, что православие вообще хоть сколько-нибудь актуально для них (в притащенной вами статье прямым текстом Северный Кавказ упомянут), ни того, что в итоге оказала решающее влияние именно она, а не масса других, куда более вероятных, причин. Про основную массу девочек, которые в это множество рожавших не попали, тоже вопросы: они не рожают типа потому, что попы до них пока не добрались? или таки по другим причинам?

Это даже под "мамочки, у нас секс-просвета нет!" нельзя загнать. Если молодая женщина рожает второй-третий раз, то шансов на то, что это от безграмотности, а не от безголовости, практически ноль. Как минимум гинекологи во время первой беременность объяснили бы. И в очень доходчивых выражениях.

Глиссуар

Но в джене же всё равно нужно как-то назвать героиню - девушкой, девочкой, женщиной. Вот у товарища проблема - шестнадцатилетнюю героиню, хоть в джене, хоть где, назвали девочкой, ужас.

Венцеслава Каранешева

Подростковые беременности
https://www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/adolescent-pregnancy

https://iite.unesco.org/ru/highlights/ekosistema-seksualnogo-obrazovaniya/

http://www.demoscope.ru/weekly/2018/0777/barom04.php

ВИЧ
https://newizv.ru/news/society/03-04-2019/chislo-vich-infitsirovannyh-v-rossii-perevalilo-za-million
https://www.gazeta.ru/social/2019/07/03/12473089.shtml

Да, очень просто сказать, что рожают только какие-то безголовые дурочки и те, которые на Северном Кавказе (а девочки на Северном Кавказе - это ж вообще не люди, да, на Севереный Кавказ же законы РФ не действуют, там же традиции - так? И пусть хоть младенцев пялят).

Но дело не в отдельных "безголовых", а в том, что отсутствие просвещения, целенаправленной работы на формирование ответственного отношения к контрацепции и планированию семьи, отсутствие доступной и уважительной (а не нех ибаццо шл**, идите рожайте) консультации и медпомощи - ведут Россию целиком, а Северный Кавказ в отдельности, к показателям подростковой беременности выше, чем по Европе.

И да, дело не в отдельном одном в неделю уроке от РПЦ. Дело в запрете от РПЦ на другой массив уроков. Каких-то дурачков и дурочек, несмотря на объём информации в Интернете, - миллионы. Они рожают до окончания школы, они заражаются ВИЧ, они тянут из вашего налогового кармана субсидии, и вот это - ваш пенсионный актив. Вот эти люди, которых вы запросто закинули в безголовые, должны будут лет через -адцать закинуть в казну достаточно налоговых отчислений, чтобы вы получили пенсию, бесплатную медпомощь и прочие обещанные государством соц.гарантии.
Или не получили.

Но, конечно же, сказать, что рожают и болеют только идиоты - проще, гораздо проще, чем признать, что мы продолбались. Да и делать-то ничего не надо, если одни идиоты. Если нет никаких проблем с ВИЧ, подростковой беременностью, если это какие-то неведомые дурочки в аулах - ну отлично, значит, верной дорогой идём.

Nym
Пардон, но я НЕ говорила, что рожают только дурочки с Северного Кавказа. Я говорила, что вы не привели ни одного факта, который доказывал бы, что дело именно в "православной пропаганде", что именно она (чем бы она не была, ведь вы даже содержание термина толком не сформулировали) являлась ключевым фактором, обеспечивали именно такую статистику.

Ваши комментарии многословны и ссылки обильны, но, пардон, это все на уровне утверждений, а не обоснований. И утверждений странных. Вот ввлез откуда-то "запрет от РПЦ на другой массив уроков". Вы серьезно? Вот прям запрет? Все общество за, министерство образования прям горит ввести, но церковь сказала "нет", и все закручинились и отошли? Мда, подозреваю, что мы живем в каких-то разных реальностях.

Венцеслава Каранешева
"А Карфаген должен быть разрушен".

Венцеслава Каранешева

"Вот прям запрет" - это статьи 7-10 ФЗ о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию.

Любая информация, которую по этому ФЗ можно охарактеризовать как натуралистическое изображение половых отношений или половых органов человека, сразу 18+ и с большой вероятностью 16+.

Инициативные группы, которые стоят за этим законом, ассоциируют себя с РПЦ и индентифицируются как православные.

Далее - "Лига безопасного интернета", учрежденная Благотворительным фондом Святителя Василия Великого при поддержке Минкосвязи РФ протолкнула инициативу по ограничению оборота информации в интернете, в результате мы получили ФЗ об информации, информационных технологиях и о защите информации.

Да, на практике на сегодня первый ФЗ работает скорее против книгоиздателей и на завышение возраста, а второй более активно используется для закрытия политических сайтов, но по факту сочетание двух перечисленных законов исключает создание любой схемы полового просвещения.

На практике закрылось несколько площадок, которые занимались половым просвещением подростков.

И да, РПЦ по самую бородку кирилки вляпалась в это, и вина за многие последствия на этой организации.
У церковных деятелей есть влияние на значительную часть населения, их риторика гораздо больше влияет на повестку, чем все левацкие трепыхания.

Ведь РПЦ - это далеко не только один урочек в школке, это на сегодня влиятельный общественный институт, авторитет, по собственной претензии г-на Гундяева, чуть ли не на 80% населения.

Я даже не говорю о том, сколько депутатов в публичном пространстве идентифицируют себя с РПЦ и сколько инициатив и законопроектов опираются на РПЦ, религиозные традиции и соответствующую литературу.

Nym
И снова все разбивается о факты:

Упомянутый вами закон о защите детей принят не РПЦ, а депутатами Думы, предположить пологовную или хотя бы даже выраженно преимущественную принадлежность которых к православным можно только при очень пылком воображении. Равно как и сводить только к "православным" всех, кто ратовал за введение этого закона или с одобрением встретил его - значит очень сильно искажать факты. Сюрприз, но многие вполне себе атеистически ориентированные родители не в восторге от того, что их пятилетний ребенок может наткнуться на эротику в экранизации сказки, транслировавшейся как детский фильм (это реальный случай).

РПЦ в России не является не просто инстанцией, которая может чего-тотам на законодательном уровне запрещать или разрешать, но даже и источником законодательной инициативы. Да, продвигать какие-то идеи она может, как и все прочие крупные сообщества. Но и тут есть вопросы. Во-первых - насчет эффективности этого продвижения (церковь сейчас неспособна даже своих прямых прихожан, совершенно точно находящихся в сфере действия "православной пропаганды" убедить исполнять элемениарный религиозный долг вроде соблюдения поста хоть раз в год, по факту это делает менее 10 % сообщества, охренеть каеой уровень влияния, ога). А во-вторых - насчет сути продвигаемых идей. Я лично вот ни разу не в восторге от патриарха и патриархии. Но чет ни разу не слышала в их исполнении пропаганды в духе "трахайтесь, возлюбленные отроки" или "анафема контрацепции!". Напротив, продвигаются идеи более ответственного отношения к отношениям, более позднего начала половой жизни, более осмысленного отношения к ней. Каким образом это должно, по-вашему, приводить к увеличению числа подростковых беременностей - хз. Если бы церковь реально обладала тем авторитетом, который вы ей приписываете, и подростки массово применяли бы эти конкретные идеи в жизни, то вектор статистики чисто логически был бы прямо обратным.

Венцеслава Каранешева
Вот да! И даже среди этих десяти процентов, пока что-то не видно, чтобы то́лпы поповских дочек бежали рожать в возрасте до официального совершеннолетия. И среди клира (далее выводы, сделанные на не самой репрезентативной выборке, т.к. я общаюсь преимущественно с певчими из храмов) гораздо больше незамужних девушек под или даже за тридцать, чем многодетных мам того же возраста.

Венцеслава Каранешева
Ссылки, откуда эти 10%?

Может, у вас есть статистика по вероисповеданию депутатов?

Я привела конкретный религиозный фонд и конкретный закон, принятый с подачи этого фонда.

У вас аргументы есть кроме "это всё пылкое воображение"?

Я вот вижу и крестные ходы, и митинги, и акции, и даже лично президента РФ именно на православных богослужениях - и это подаётся как официальный визит Президента, а не личное дело человека.
Но "я вижу..." - это личный опыт, а не аргумент. Меня вот ни разу не грабили, но я не стану говорить, что воров не существует.

Nym
"Я вот вижу и крестные ходы, и митинги, и акции..."
Да фиг с ними, с акциями! Акции не равны силе влияния!
Я работаю со студентами, у меня в большинстве своём младшие курсы, каждый год человек по 150-90 бывает. Так вот, никакого влияния РПЦ на них не имеет! Вообще. Абсолютно. Студент не всегда в курсе, что такое Символ веры, к примеру, и когда какие посты. В храме, конечно, почти все бывали, потому что "в первом классе бабушка повела причастить, чтобы хорошо учился".
Единственное исключение – это группы теологов (на 3-х курсах их 34 человека), где большинство народ воцерковлённый и/или сами матушки да батюшки.

Nym
С телефона не могу запостить ссылку, но есть стистическое исследование отнюдь не процерковного Левада-центра, согласно которому в 2018 году самый значимый и широко соблюдаемый православный пост (Великий) полностью держали только 2 процента россиян. Т.е. меньше трех процентов от тех, кто вроде как самозаявлен православными. И эта статистика остается на одном и том же уровне последние десять лет. Шикарное доказательство эффективности церковной пропаганды, правда?

Что же до статистики вероисповедания (реалтного, а не заявленного имиджа ради) депутатов, голосовавших за принятие закона о защите детей, то у меня ее нет. Но ведь и у вас ее нет. Т.е. вы никак не можете доказать, что принимающие принимали именно под влиянием своих религиозных чувств или по приказу патриархии, а не по великому множеству других причин. Те же вилы с фондом. Да, фонд ратовал за этот закон. Но вы никак не можете доказать что приняли "ибо фонд" (потому что фонд так крут, что способен навязать свое предложение законодателям, хотя те и против), а не исходя из менее невероятных мотивов.

Есть разница между накидыванием фактов и построением доказательств.

Антон Владимирович Кайманский
Вспомнился рассказ моего преподавателя по философии :)) Как-то заболевший коллега попросил его выручить и подменить на экзамене в каком-то техникуме. Преподаватель сходу решил принять чисто формально (техникум же, на кой им философия) и если видел, что ученик не знает билетп, задавал ему вместо того какие-нибудь элементарные вопросы по теме. И вот очередному сдающему достается схолостика. Преподаватель устало говорит: "Не будем вдаваться в детали. Просто перечимлите мне лица Святой Троицы"
...
Ответ был: "Святой Отец, Святой Сын и Святой Брат"

А вообще у меня есть ощущение, что мы сейчас совершаем классический съезд с темы той самой пресловутой ответственности людей за ту часть своей жизни, которые они могут контролировать, и переход к отмазкам. Типа в наступивших беременностях не трахующиеся виноваты, а злые попы, грубые врачи и минобр, который никак не введет секспросвет в школах. Детки просто не знали! Выросли в глухой тайге/чулане под лестницей, и ни сном ни духом! Родители с ними на эту тему разговаривать стеснялись, сверстники молчали, как убитые, интернет не открывался и даже презервативы, рядами выстроеннве на каждой долбанной кассе каждого долбанного супермаркета или аптеки, вот ни разу не намекали. Это с литературой или историей можно предлагать пятикласснику заняться самостоятельной исследовательской работой. А про секс надо все разжевать на уроках, тогда подростки резко перестанут беременеть и наступит всеобщее счастье.

(Спойлер: нет не перестанут, вопрос о влиянии введения секспросвета на статистику беременностей, судя по тем странам, где уже ввели, не имеет однозначно положительного ответа)

Венцеслава Каранешева

Отлично. Тогда, возможно, у вас есть аргументация, объясняющая разрыв между цифрами подростковых беременностей в РФ и по Европе, включая СНГ?

Или российские подростки исключительно тупые по Европе?

Ссылки на статистику подростковых беременностей по странам кидала выше, РФ чуть лучше стран Африки.

Антон Владимирович Кайманский

А я работаю корректором детской книжной продукции - 100% детей, на которых ориентирована моя продукция, получают в подарок книги и развивающие игры. И что, нет детей из малоимущих семей, которые таких книг не получают?

Разделяйте личный опыт и репрезентативную выборку.

У вас в группах много кого может не быть, у меня в группах журналистов и филологов более чем достаточно было людей, регулярно держащих посты, включая детей священников.

Но ни мои, ни ваши группы - это не показатель по стране.

Nym
Нет, у меня ее нет: я не претендую на то, чтобы казаться специалистом в этом вопросе. Но необязательно знать исчерпывающее верное объяснение некоего сложного социокультурного феномена, чтобы опровергнуть объяснения неверные или слишком упрощенные. А они у вас слишком упрощенные. "Смотрите, у нас статистика подростковых беременностей хуже, чем в Европе, у нас нет секспросвета, а у них есть, ЗНАЧИТ все дело в его отсутствии!". Не, звучит круто, конечно. Но вот, положим, секспросвет есть и в Британии, и в Нидерландах, а статистика подростковых беременностей там сильно разная (британские социологи даже сомневаются до сих пор, стоит ли вообще овчинка выделки). Как так? Или взять, к примеру, Россию и Белоруссию. Секспросвета и там, и там нет, а статистика все равно разная. И, какие выводы будем делать?

Я делаю такие, что это сложная проблема, и действующих факторов, влияющих на конечную статистику, много. Среди них может быть секспросвет. Может быть разная скорость инфантилизации молодежи. Может быть, бОльшая привычка у русских женщин полагаться на защиту мужчины, а не заботиться о себе самой (влспитанте "ты же девочка"). А может быть менталитет (тот самый русский авось) или даже семейная экономика (если у подростка нет карманных денег, то не так важно, в курсе ли он насчет таблеток и презервативов). По-хорошему, надо проводить вменяемые исследования, в рамках которых психологи детально расспрашивали бы КАЖДУЮ из забеременевших двенадцати-пятнадцатилетних девочек, как она дошла до такой жизни, знала ли о контрацепции, что именно знала, как применяла свои знания на практике, а если не применяла, то почему, и т.д. Учитывая, что девочек отнюдь не запредельное количество и почти все случаи легко отслеживаются, это вполне реально сделать. Только в нашей стране это нафиг никому не упало, к сожалению. Удобными упрощенными выводами привыкли оперировать не только в интернетах, но и в местах повыше.

Вообще, глядя на около-Путинских губернаторов Питера, особенно после Матвиенко - определённо продвижение интересов религии и РПЦ конкретно есть. Хотя и из, на взгляд внешнего наблюдателя, весьма специфических соображений. Публичная поддержка, присутствие на службах (ещё - совместное с ВВП паломничество на Валаам, например), благосклонное внимание к хотелкам верхушки РПЦ (не путать с рядовым батюшкой-настоятелем) - это для нонешней власти, в общем-то, важный набор признаков из набора "я свой". Но до воцерквлённости и веры тут... Ну, не занимаясь настройкой миелофона, исходя из публичности персон...
Плюс державно-консервативная повестка, накладывающаяся на.

Marlagram
Вот это реально есть (и очень печально, ибо показуха). Однако ж если хотелку в духе "отдайте сквер" можно исполнить необременительно для собственных интересов (но и это неточно :), а "проведите закон" - это совершенно иной уровень. Особенно если речь о законе, который профитов сам по себе не приносит никаких, а массово несогласный электорат (если реально исходить из того, что электорат массово несогласен, и среднестатистический родитель против) взбудоражить может.

Венцеслава Каранешева

Всё так же выше я приводила ссылку на рекомендации ВОЗ по сокращению числа этих подростковых беременностей. Среди рекомендуемых мер и просвещение, и доступная медицина, и общественное давление (здесь можно припомнить акции недель тишины, общий настрой бесплатной отечественной гинекологии, обязательные консультации у священника при некоторых женских консультациях и выступления ряда священников и депутатов, называющих себя православными, по вопросам семьи и материнства).

И под рекомендациями ВОЗ приводятся ссылки на исследования, которые показывают влияние различных факторов на цифры.

Не отрицая и экономического положения, однако презервативы всегда дешевле что аборта, что, тем более, выращивания ребенка. Однако такого рода экономия - это тоже, среди прочего, следствие нехватки знаний и веры в эффективность ПП.

Эм. Вот вы подросток. У вас вот прямо сейчас нет денег на презерватив, и увашего парня тоже нет, а дело идет к сексу. Имеет ли для вашей ситуации хоть какое-то значение, что презерватив дешевле аборта? Вы "экономите" не потому, что знаний не хватает, а потому что купить не на что, сюрприз.

Что же до бесед со священниками в отдельно взятых консультациях, то давайте не будем тащить сюда еще и это. Таки противоабортная поповская пропаганда среди УЖЕ ЗАБЕРЕМЕНЕВШИХ девушек на статистику подростковых беременностей не влияет ровно никак. Разве что это очередной божественное чудо, и ее влияние может проявляться до ее проведения.

Венцеслава Каранешева
Про беседы со священниками в отдельно взятых консультациях: это наглядный пример "невлияния церкви" на абсолютно светскую отрасль, под контролем Минздрава.
Вы все еще уверены, что на светскую отрасль, под контролем Минобра, церковь вот совсем никак не может повлиять?
Да и шире минобра, на те самые маркировки?

Сейчас таки дошла до вашей ссылки на статью о ВОЗ. Эм-2. Вы ее сами-то читали? Там в качестве основных признаков подростковых беременностей в мире выведены экономика и культурно обусловленые ранние браки, вся мировая статистика свалена в кучу (т.е. ответить на основании этого, почему в России такие-то цифры, а в Европе другие, нельзя, авторы в такие различия не вдаются) и в данных рекомендациях по сокращению статистики подросткоаой беременности нет ни единого слова ни про секспросвет в школах, ни тем паче про противостояние православной пропаганде.

Зачем вы притащили эту ствтью, а теперь еще и ссылаетесь на нее? Какие из ваших тезисов она доказывает? (

Грызун
Не складывайте в кучу понятия. Мы дискутировали не о том, имеет ли церковь хоть какое-то влияние в этом государстве (таки да, какое-то имеет, и странно если бы не имела даже чисто в силу ее размеров), а о том, может ли она на законодательном уровне чего-то гражданам запрещать или хотя бы продавить федеральный закон в одиночку, если законодатели категорически не хотят его принимать и общество не одобряет. И таки нет, даже отдаленно близкого уровня влияния в верхах у нее нет. Также мы дискутировали о том, насколько авторитетна "православная пропаганда" в глазах подростков. И опять же - не слишком авторитетна, объективный факт.

Феномены вроде священников в женских консультациях появляются только тогда, когда государство видит в этом какую-то свою пользу. И не будь сейчас установки на "всем срочно рожать, демография падает" - хрен бы их куда пустили. Таки в тех областях, где интересы государства и церкви конфликтуют, первое отжимает вторую как хочет. Вот именно сейчас, например, минобразования в угоду слияния с болонской системой буквально закапывает церковные вузы, понуждая их почти вдвое сокращать программу (а значит - выкидывать светские предметы и вместо университетски образованных священников растить невежд во всем, кроме куце преподанной теологии). Это очень скоро аукнется, и церковь сопротивляется как может. Но тем, кто принимает решения, пофиг на ее мнение.

Венцеслава Каранешева
Прошу прощения, отреагировала на конкретный коммент, без учета истории.

" И не будь сейчас установки на "всем срочно рожать, демография падает" - хрен бы их куда пустили. "
Но установка есть. И их пустили в консультации. И в некоторые школы рассказывать о ЗППП и главном методе защиты от них - воздержании, их пустили тоже. И о том, что секс до брака грех - тоже, хотя это слышать в светской школе было несколько странно, мягко говоря.

Установка, увы есть. И церковь этим пользуется. Меня не устраивают оба этих факта, но говорить, что "не было бы установки - нечем было бы церкви пользоваться", значит плавно уводить разговор от влияния церкви на влияние установок государства.
А речь все же не о нем, а о церкви.

Венцеслава Каранешева


-----УЖЕ ЗАБЕРЕМЕНЕВШИХ девушек на статистику подростковых беременностей не влияет ровно никак.

А для вас вообще никакой разницы, родит некоторая малолетка (вылетит из школы или кое-как доучится до девятого, с трудом будет искать работу и пытаться совмещать это #щастьематеринства с попытками встать на ноги самой, возможно, неплохо гробанёт своё здоровье) или тихо выпьет рассчитанную дозу таблеток под присмотром врачей и продолжит жить нормальной жизнью, получит образование, устроится на работу и заведёт ребёнка, когда будет к нему готова (хотя бы относительно своих 15-16)?
Или нам надо обязательно наказать малолетнюю дурочку и младенца?

https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/70813/WHO_FWC_MCA_12_02_rus.pdf;jsessionid=019CC8D92B4F07E8E360B98FDC6A593F?sequence=9

Принятие мер, направленных на предупреждение беременности среди подростков. Случаи
беременности в раннем возрасте обусловлены сочетанием таких факторов, как социальные
нормы, традиции и экономические трудности. В то же время проведение полового воспитания,
несмотря на фактические данные, свидетельствующие в его пользу, продолжает наталкиваться
на сопротивление. Общество, включая лиц, определяющих политику, преподавателей и общественных деятелей, должно оказывать сильную и наглядную поддержку мерам, направленным на предупреждение подростковой беременности, в частности путем полового просвещения, информирования, а также с помощью служб охраны сексуального и репродуктивного здоровья.
Половое просвещение девочек и мальчиков. Многие подростки начинают вести половую
жизнь раньше, чем они узнают о том, как избежать нежелательной беременности и инфекций,
передаваемых половым путем. Давление сверстников и желание соответствовать стереотипам
увеличивают вероятность незащищенных половых контактов в раннем возрасте. Для предупреждения ранней беременности следует широко проводить половое просвещение в рамках школьных программ. Эти программы должны обеспечивать выработку жизненных навыков, помогать справляться с мыслями, чувствами и переживаниями, которые сопутствуют наступлению половой зрелости, и должны сопровождаться предоставлением рекомендаций и услуг в области контрацепции.
Работа с местными сообществами в целях предупреждения ранней беременности. В некоторых местах добрачные половые связи считаются недопустимыми, и обсуждение эффективных мер, направленных на решение этой проблемы, вызывает неприятие. Семьи и местные сообщества играют важную роль в этом отношении. Они должны быть вовлечены в работу и принимать
участие в усилиях, направленных на предупреждение ранней беременности и профилактику инфекций, передаваемых половым путем, включая ВИЧ.
iii Доклад о достижении целей в области развития, сформулированных в Декларации тысячелетия, 2011 год. Нью-Йорк, Организация объединенных Наций, 2011 г.
iv Всемирная организация здравоохранения. Женщины и здоровье: сегодняшние проблемы, повестка дня на завтра. Женева: ВОЗ, 2009 г.

Принятие законодательства, обеспечивающего доступ к средствам контрацепции, соответствующей информации и
услугам. Во многих местах законы и меры политики должны быть пересмотрены, чтобы позволить всем подросткам получать
средства контрацепции (включая экстренную контрацепцию), информацию и услуги в области сексуального и репродуктивного
здоровья, ориентированные на молодежь.
Снижение стоимости противозачаточных средств и содействие использованию услуг контрацепции. Мы должны поддерживать меры, направленные на снижение стоимости противозачаточных средств для подростков*, и способствовать тому, чтобы
услуги здравоохранения в большей степени отвечали потребностям молодых людей.
Просвещение подростков в отношении использования противозачаточных средств. Подростки могут не знать, где можно
получить средства контрацепции или как их правильно использовать. Мы должны расширять доступ к половому просвещению
и информации о методах контрацепции как из официальных, так и неофициальных источников.
Усиление социальной поддержки в отношении предоставления средств контрацепции подросткам. Со стороны общества
часто оказывается противодействие предоставлению средств контрацепции подросткам, особенно не состоящим в браке. Мы
должны повышать уровень информированности о важном значении доступа к услугам контрацепции и их использованию и
заручиться поддержкой общественности в этом вопросе.
v How universal is access to reproductive health? A review of the evidence. New York, United Nations Population Fund, 2010; *Условная рекомендация

Что не исключает и культурного, и экономического факторов. Но для РФ ранние принудительные браки актуальны в известных регионах (что тоже проблема и тоже религиозная, внизапна - да, не православная).

Венцеслава Каранешева

-------Эм. Вот вы подросток. У вас вот прямо сейчас нет денег на презерватив, и у вашего парня тоже нет, а дело идет к сексу. Имеет ли для вашей ситуации хоть какое-то значение, что презерватив дешевле аборта? Вы "экономите" не потому, что знаний не хватает, а потому что купить не на что, сюрприз.

А вот тут - гипотетически - моей мамке надо вдолбить в голову, что лучше своими руками и презервативы дать, и вместо "отче наш" научить, что без резинки никого-никогда и ни под каким предлогом, включая еблю-люблю и прочую хурму, которую мальчики горазды вешать лапшой на оба уха.
(И родителям мальчика тоже не помешало бы).

Потому что - сюрприз - половое созревание наступает раньше, чем право на заключение трудового договора.

И сейчас самое время сказать про целибат, потому что, конечно, люди занимаются сексом раза два за жизнь - и исключительно во имя деторождения.

Грызун
Речь о том, что по мнению моего оппонента "православная пропаганда" - главная причина подростковых беременностей в России, ибо а) церковь "запретила целый массив законов", б) ее идеи авторитетны в глазах большой части населения и подростков в том числе, в) она агитирует против контрацепции и за прерванный половой акт. Пункт "в", правла, впрямую не звучал, но прерванный половой акт в контексте церковного влияния упоминался неоднократно (почему-то).

Я со своей стороны обосновываю тезисы, что церковь никаких законов не запрещала, заставить население (и особенно подростков) прислушаться к своим идеям, если эти идеи идут вразрез с его, населения, желаниями, фактически не может и против контрацепции либо за подростковый секс так таки не агитирует.

О пропаганде целомудрия, которая реально есть, уже писала выше. Если она не работает и школьники к ней не прислушиваются, то она никому в не опасна. Из-за того, что поп что-то там сказал, а школьники пропустили это мимо ушей, никто точно не забеременеет и ВИЧ не заразится. Если бы она работала, и школьники реально прислушивались бы к ней, ограничивая свою половую активность, ответственнее подходя к отношениям и т.д., то это тем более не привело бы к увеличению количества беременных отроковиц. Т.е. в вопросе подростковых беременностей есть ли в школах уроки целомудрия или нет их - вообще однофигственно. Конечно, всегда есть риск, что в голове некой конкретной школьницы полученная информация будет воспринята в духе "если трахаешься в жопу - то это ничего, я все равно целомудренна, а предохраняться не обязательно, потомучто при целомудрии детей не бывает" (это реальная девочка-мусульманка, которая таким образом блюла себя для мужа), то проблема, пардон, не в пропаганде, а в девочке, которая и из секспросвета смогла бы сделать не менее забавные выводы.

Венцеслава Каранешева > Эм. Вот вы подросток. У вас вот прямо сейчас нет денег на презерватив, и увашего парня тоже нет, а дело идет к сексу

Угу, на пивасик к сэмками деньги нашлись, а на презик - нет. "Чудны дела твои..."

Nym
Насчет "искалечит ли некая малолетка себе жизнь или пройдет тихую безопасную процедуру под присмотром врачей" могу только вздохнуть и сказать, что вы чудовищно передергиваете. Да, для среднестатистической школьницы намного дешевле (в плане последствий) обходится аборт. Но таки полно не среднестатистических. Например, есть достаточно большой процент людей с отрицательным резус-фактором, для которых аборт запросто может кончится реанимацией, даже если проводится квалифицированными специалистами. И есть немаленький процент женщин, по факту либо вообще потерявшими возможность иметь детей после отрюдь не криминального аборта, либо обрекших себя на долгое лечение и очень тяжкие последующие беременности (десятки их лично я встречала во время своих долгих мытарств в роддомовской патологии). Таки акушеры не без причин крайне не рекомендуют делать аборт при первой беременности. То же с решившими родить. Отнюдь не у всех из них жизнь оказывается напрочь загублена, хнык, хнык. Трехлетнего, а иногда и двухлетнего ребенка элементарно можно отдать в сад и дополучить образование, примеры есть. И замуж выходят, и в нищете энд невежестае не прозябают, была бы поддержка семьи и вменяемве жизненные установки. Не говоря уж о том, что родить ни разу не равно оставить себе. В городе, где я живу, бюди по два-четвре года стоят в очереди на усыновление младенцев, если нет какой-нибудь тяжелой инвалидности, их прямо из роддомов в новые семьи разбирают.

Венцеслава Каранешева
Ну я тогда по своей доброй традиции займу третью сторону)

"...заставить население (и особенно подростков) прислушаться к своим идеям, если эти идеи идут вразрез с его, населения, желаниями..."
Слава КПСС, что не может заставить. Но в подобного рода дискуссиях часто пропускают один довольно очевидный факт: всегда есть колеблющиеся люди.
За и против чего идет обсуждение не важно. Всегда есть те, кто "скорее за, но" или "скорее против, но" или "не определился".
И, да, сюрприз-сюрприз от подростков в вопросе "какие в школе проводить уроки" не зависит ничего. А вот от родителей зависит. От учителей(увы, часто предпенсионного даже по новым законам возраста) зависит. А авторитет церкви в этих множествах чуть выше, чем у подростков, сложно спорить, ведь так?
И вот на колеблющихся из позапрошлого абзаца влияет церковь из прошлого абзаца.
И да, соглашусь с Нум, было бы неплохо какие-то знания донести до родителей подростков. Только вот они в одном месте(в одной системе) не собираются. До школьников дойти проще: уроки секспросвета в школе посетит, даже по худшим оценкам пусть 80% школьников. Донести что-то до 80% родителей - как по мне задача неподъемная. (Отчасти из-за этой неподъемности для меня это больная тема, одергиваете меня, пожалуйста, если уж совсем занесет)

Но, вот совпадение, та самая пропаганда, которая, соглашусь с вами, не особо влияет на подростков, и значится как секспросвет.
Понимает суть? Секспросвет не нужен - у нас уже есть сексуальное воспитание от РПЦ.
" Если она не работает и школьники к ней не прислушиваются, то она никому в не опасна. "
Она (помимо моего лично горячего желания не видеть агитаторов ни от какой религии в школе) опасна тем, что имея близкий к нулевом КПД занимает место, которое могло бы быть посвящено секспросвету с большим КПД.

Если бы её не рассматривали как альтернативу секспрсвету, а в школе ввели бы и то и дрогое - меня бы устроило это. И, полагаю, Нум бы тоже.

Ну и немного личного, на фоне абстрактных рассуждений: сначала я узнала про ППА, потом про презервативы, потом про ЗППП.
Школа не помогла ни с одним из трех пунктов.

watcher125
Моей дочери двенадцать, она типа уже в группе риска и все ее одноклассницы тоже. При этом больше чем половина из них пока вообще не имеет систематически выдаваемых карманных денег. Ни на пивасико, ни на булочки со жвачками, ни на презервативы.

Венцеслава Каранешева > При этом больше чем половина из них пока вообще не имеет систематически выдаваемых карманных денег. Ни на пивасико, ни на булочки со жвачками, ни на презервативы.
Хмм. А питается Ваша дочь в школьной столовке по талонам ? Извините за личный вопрос, но я пытаюсь уяснить ситуацию. В кино не ходит ? На "поехавшие" колготки не клянчит ?
Я, если что, в 12 15 лет тоже карманных денег не имел, однако же сигареты регулярно покупал...
...И презерватив у меня в сумке валялся. В специальном брелоке для ключей, но не на ключах. Был такой модный аксессуар маде ин кооператив в перестройку.

Грызун
Еслибы секспросвет в школе отменили и вместо него в качестве альтернативы ввели бы уроки целомудрия, я бы первая с вами согласилась, наверное. Но по факту и замены не было, и в качестве альтернативы секспросвету это дело, если хотя бы пролистать учебник, никак не подать, потому что оно, ВНЕЗАПНО не про контрацепцию воздержанием и вообще в крайне малой степени про секс.

Лично я сама очень рано дала своей старшей и базовые установки на целомудрие, и полную информацию о контрацепции. Потому что я не знаю, какого мировоззрения она будет придерживаться в момент принятия решения, могущего повлечь за собой беременность, и хочу, чтобы она в любом случае была максимально защищена.

watcher125
Она относится к той примерно трети, у которых небольшие карманные деньги есть. А так... Питание у них в школе организованное с оплатой через банк раз в месяц. Колготки даже моей покупать и в голову не придет, будет просто "мам, дай новые колготки". В кино и проч. вся ее компания ходит только с кем-то из мам, потому что мамв подруг не отпускают их без пригляда. Ну и т.д. Эпизодически у всех ее одноклассников могут появляться деньги (в виде подарков по случаю или мелочи, сэкономленной с выданных под конкретную цель средств), но именно что эпизодически.

Венцеслава Каранешева
"Но по факту и замены не было" вот как раз по фактам заменой их и видят - по отзывам живых людей. Если обобщать:"Зачем еще что-то, половое воспитание есть же!". И это от тех, кто не кричит "Западная мерзость!" и "Тысячу лет как-то без него жили, нечего и начинать".
Де юре - не замена. С точки зрения логики - тоже не обязательно противопоставление. А мировоззрении людей почему-то так. (без сарказма пишу, искренне недоумеваю)

И не учитывать мировоззрение людей при работе с теми же людьми нельзя.
"...и в качестве альтернативы секспросвету это дело, если хотя бы пролистать учебник"
Гм, мы, возможно о разных вещах. Я о приглашенном лекторе, которым, полагаю школа закрывает какие-то галочки типа "борьбы с эпидемией ВИЧ". И это одна лекция +-презентация, тут ни о каких учебниках речи не идет.
Если вы о каком-то курсе, для которого есть учебник - боюсь, мы друг друга не поняли.

"никак не подать, потому что оно, ВНЕЗАПНО не про контрацепцию воздержанием и вообще в крайне малой степени про секс. "
Это понятно. Так и биологию тоже альтернативой секспросвету не подать, но второй популярный тип "секспросвета" - так же одна лекция, только от учительницы биологии. И хватит, мол.
Это в равной мере раздражает и удручает.

Венцеслава Каранешева
Ну, в каждой социальной группе свои риски. "Девочки из хороших семей" по моим ощущениям "слетают с нарезки" если и реже оторв из неблагополучных, то последствия переживают тяжелее. Там где одна в 16 лет сделала аборт и забыла, другая и в 18 самоубиться может.
Я бы сказал, в Вашем случае отсутствие карманных денег не является первопричиной проблем, но явным образом связано с той самой "установкой на целомудрие" в воспитании.

Грызун
Но вы же понимаете, что люди, всерьез практикующие "ну зачем половое воспитание, есть же?" (имея в виду под "есть же одну лекцию где-то там, и факультатив по православной семье, ведущийся в двух с половиной школах), в большинстве своем не идут в отказ, потому что видят альтернативу, а подыскивают формальную причину в виде псевдо-альтернативы для своего и так имеющегося отказа? Не будет этого повода, они возьмут другой, не суть. Их мировоззрение фактически состоит не в "лучше уроки целомудрия", а в "я не хочу, чтобы с моим ребенком происходила эта хрень, чтобы он так быстро, куда быстрее меня, взрослел, чтобы он трахался в двенадцать лет и считал это нормой, чтобы его в школе учили натягивать резинку на муляж члена и т.д.". Родители неосознанно хронически испуганы. Мир меняется слишком быстро и необратимо, и они отторгают эти изменения, не хотят и не могут смириться с ними. М.б. через поколение или два, когда родителями будут те, кто воспитывался после самого тяжелого периода ломки мировоззрения, идеи с секспросветом в школе зайдут легко. Но сейчас это сложно. И будет сложно, даже если вычеркнуть из уравнения всякую пропаганду.

watcher125
У моей дочери нет с этим никакой проблемы. Она, по ее собственным словам, не собирается заводить романов в школе (не из религиозных соображений, сейчас она считает себя атеисткой, а потому, что наблюдаемые ей школьные романы кажутся ей жуткой фальшивкой и игрой во взрослость). Но на тот случай, если роман все же состоится и дойдет до интима, она знает, чем грозит незащищенный секс, знает, какие есть методы предохранения (и какие их них, типа прерванного акта, как метод откровенно хреновы), а главное - знает, что о контрацепции а такой момент обязана позаботиться она сама, без оглядки на партнера и ведения на подначки. Мы проговорили и не раз даже то, как мы будем действовать, если контрацепция даст сбой, и она забеременеет: я не буду ее убивать и даже пилить не буду, но она не пойдет тайком на аборт, потому что в принципе план рует стать в жизни матерью, а у нас у всей женской части семьи на четыре поколения назад из-зв кривой генетики и без всяких абортов донельзя тяжко с вынашиванием детей, так что сбегать и забыть с высокой степенью вероятности не получится.

Венцеслава Каранешева
Рад за Вас и Вашу дочь. Но заметьте, мы с Вами только что исключили отстутвие денег на презервативы из списка факторов риска по крайней мере для Вашей дочери. Те, Ваш пример скорее в мою пользу, чем в Вашу. Как там у ее отднокрассниц, было бы познавательно выяснить, но сомневаюсь, что получится.

watcher125
Мой пример в основном в пользу того, что даже человек, пребывающий в эпицентре "православной пропаганды", может обезопасить своего ребенка ничуть не хуже соответствующих уроков в школе (обезопасить именно с экономической и информационной стороны, конечно, потому что нм практике применение инфе и деньгам может оказаться самым разным, свои мозги в чужую голову не вложит ни родитель, ни учитель).

Не знаю, зачем это пишу, потому как обсуждение закончено. Но прям очень хочется вставить свои пять копеек. Обсуждение для меня было очень занятным, обе стороны приводили интересные аргументы. И что теперь хочу сказать я? Есть теория, наши стройные рассуждения о том, как правильно выстроить какой-то процесс. А есть реалии жизни.
Вот был затронут вопрос о преподавании в школах четвероклассникам в рамках ОРКСЭ (основы религиозных культур и светской этики) основ Православия. Но не забывайте, что в этот курс входит и светская этика, и блок, в котором изучаются все основные религии мира, и блок 'Ислам'. И все это на выбор! Никто не заставляет родителей выбирать для ребёнка блок 'Православие', это исключительно личный выбор. И преподаётся он не священниками, приходящими в школу, а, собственно, самими учителями начальных классов. Они просто делят между собой блоки, ну и ведут урок, как могут. Когда у моей младшей дочери в четвёртом классе был этот курс (и да, мы выбрали Православие) это было так нудно и неинтересно, к каждому уроку раз в неделю двое-трое детей готовили презентацию, большинство безучастно ее слушали, а потом параграф в учебнике читали. Урок в расписании был первым. Дети периодически на него не ходили. И у многих знакомых в других школах, у кого я спрашивала, был подобный нудеж. Все это не то что хоть какое-то влияние оказало на психику детей, а вообще не запомнилось, прошло как сон пустой. Какое уж тут влияние Православия? Смешно.
Так и для того, чтобы ввести для подростков 'секспросвет' нужны люди, которые это могут грамотно сделать, направить мысль подростков в правильное русло, а не просто вызвать смешки. Не тот, кого назначили и для кого это дополнительная нагрузка и тяжкая обязанность. От этого также не будет толка, которой мы могли бы ожидать от такого курса. Где взять таких людей? Хорошо, если в конкретной школе найдётся такой человек. А в основной массе, не думаю, что кого-то из учителей обрадует возложенная на него 'честь' просвещать подростков на эту пикантную тему.
Сколько раз мы с вами наблюдаем, как самые лучшие построения и идеи разбиваются о ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР.

Иолла
Вы не опоздали :)
Я, честно, вообще не понимаю, зачем секспросвет! Потому что программа и так переизбыточная. Куда добавить ещё один урок?
Про ОРКСЭ: тоже не очень понимаю, нафига оно, учитывая регионы и указанный Вами фактор. Ясен конь, что наиболее сильная в регионе религия полезет в этот предмет. Скажем, у нас регион типа-православный с отчётливым креном в царебожие. И в одной школе ведёт учитель истории с ПГМ, в другой батюшка, а в третьей атеист. Причём где верующие ведут, они весь курс дают с уклоном в православие. Типа, светская этика из Библии пришла и т.д. У мусульман крен будет в их сторону.

Антон Владимирович Кайманский > Скажем, у нас регион типа-православный с отчётливым креном в царебожие.
Целый регион ? Жуть какая!
И ведь, сколько раз предупреждали этих деятелей, что самые яростные антисемиты выходят из еврейских школ, а самые непримиримые антиклерикалы - из церковных семинарий...

Антон Владимирович Кайманский
У моей дочери этот курс вел мужчина-историк. Соответственно - с сильным уклоном в историю и культурологию. Воцерковлять никого не воцерковлял, полемики между условно верующими и условно атеистами устраивал, гнул линию на необходимость терпимо и уважительно относиться к взглядам друг друга. Детям вот прямо очень нравилось. Даже те две девочки, которым родители сначала написали отказ, ибо оужасправославие, в итоге начали ходить из любопытства посмотреть, что там за Артем Александрович, от которого все без ума. Теперь они ждут седьмого класса, когда тот же педагог будет у них вести собственно историю. Упомянутый человеческий фактор в действии.

watcher125
"Целый регион" -- т.е. общая т.з. священства, которую оно должно поддерживать или (если вдруг не поддерживаешь) не критиковать. Например, у нас чины покаяния перед невинно убиенным Николаем II проводятся, иконы царской семьи в храмах и т.д.

Антон Владимирович Кайманский
Эм. Я, конечно, понимаю, что завихрения и благоглупости на местах случаются разные, но с канонической и литургической точки зрения никаких "чинов покаяния перед невинно убиенными" не существует и существовать не может.

Венцеслава Каранешева
Про учителя и фактор.
Это здорово!
А есть ещё проблема толерантности: фактически (а не в теории) толеранты -- это люди западной культуры. И торантность получвется односторонняя.

Венцеслава Каранешева
Э-э-эх! Русский человек, а не знаете элементарного! Если всем народом покаяться Богу в убиении богоизбранного царя и семьи его, то Бог всех русских простит и дарует процветанье и прогресс. А Вы тут про каноны-никаноны рассуждаете.

Венцеслава Каранешева
Вот это здОрово! Как же вам повезло. Я вам завидую. У меня теперь хоть один положительный отзыв об орксэ будет, а то всё, ну не скажу прям негатив, но "лучше б ещё один час русского или математики".
Антон Владимирович Кайманский
<И в одной школе ведёт учитель истории с ПГМ, в другой батюшка, а в третьей атеист.>
Нет. Священник да и представитель любой другой религии не может вести орксэ в школе. Только учитель, причём, окончивший специальные курсы. Чтобы пригласить священника хотя бы на один урок нужно заявление от родителей, разрешение директора, в общем, это тот ещё геморрой, мы заморачиваться не стали. Не знаю, может, в других регионах все проще, в Москве - нет.
И вы Москву назвали православным регионом с уклоном в царебожие? Если с первым я соглашусь, то второе - особенность конкретного прихода. Как говорится, каков поп - таков и приход. Явление это, к счастью, не повсеместное. Люди все-таки соображают, что покаяние - дело личное и даёт прощение, очищение, духовный рост и тому подобное, а для процветания и прогресса нужны все ж таки другие действия.))

Иолла
"вы Москву назвали православным регионом с уклоном в царебожие?"

Да помилуйте! Где же это я говорил о Москве? Я в Черноземье живу, не в Московии.

Антон Владимирович Кайманский
<Да помилуйте! Где же это я говорил о Москве? Я в Черноземье живу, не в Московии.>
А, я посмотрела у вас в Откуда написано из Москвы. Вот я и подумала.

Антон Владимирович Кайманский
Это мракобесие во всей красе. И нет, церковная среда к нему ни разу не терпима. В семинарии, где я раньше работала, был на эту тему печально-забавный случай. Училась у нас на заочке группа старых монахов из одного очень строгого монастыря. Люди это были крайне специфические: почти все они приняли постриг еще при СССРе, что с одной стороны гарантировало истовость веры (в те годы только реально истовый верующий мог НАСТОЛЬКО вырубиться из системы), а с другой - полное отсутствие религиозного образования, ибо с ним тогда было все плохо. И вот теперь на старости лет их насильно загнали учиться (одна из немногих годных инициатив патриарха состоит в обязательном высшем духовном образовании для всего духовенства - как раз чтобы меньше было инициаторов покаяний перед страстотерпцами и прочей фигни). Причем довольно скоро выяснилось , что их хэдканон православной догматики с каноном совпадает не всегда. За те четыре года, что старики у нас учились, преподаватели чуть не поседели. Они спорили по любому поводу, а когда им говорили, что они не правы, и православие придерживается иного мнения по тому или иному вопросу (например, не именует Искупителем Николая II) - бросали сессию и уезжали в свой монастырь, объявив семинарию рассадником ереси. Откуда их потом выковыривали обратно с помощью угрожающих писем настоятелю от местного митрополита.

Иолла
Я переехал из Московии в Россию.

Венцеслава Каранешева
А я думал, всё это царебожие родилось в заграницах у белоэмгрантов и им сочувствующих, и затем было экспортировано в СССР.
Я теологов учу, и бывает много интересного.
Сначала лез к ним с вопросом, как это они Николая в искупители грехов записали? А Иисус тогда кто?
Спрашивал, зачем в соборе (главном храме города, как никак!) висит список специализации святых по болезням? Грубо говоря, от простуды лечит Св. Пантелеймон, Св. Анна от грыжи, Св. Николай от зубной боли, и т.д. Что, Св. Анне простуда не по силам?
Выяснял, почему в храме "Троица Новозаветная" висит в разных вариантах? Ведь есть же постановления Соборов, что она неканоничная. Образ Троицы там почти еретический.
Ответ: "Есть традиция почитания". Так что я на расспросы плюнул.

Антон Владимирович Кайманский
Ну про "специализацию" святых это несложно.

Насколько я знаю, в христианстве сложилась традиция обращаться к конкретному святому за помощью в конкретной нужде, потому что если святой, к примеру, сам всю жизнь страдал от какой-то болезни, молился о своем исцелении, то он зачастую имеет силу и другим помочь в исцелении этой же болезни. Или же при жизни святой помогал часто в каких- то проблемах.
Не знаю насчёт Николая чудотворца и зубной боли, но в его житии (кстати, на мой взгляд, одно из интереснейших житий) есть случай, когда во время путешествия по морю он спас сорвавшегося с мачты моряка. И позже помогал путешественникам, попавшим в затруднительное положение. Ну вот и сложилась традиция молится св Николаю, отправляясь в путь.
Ну, может, я немного упрощенно, и теологи ответили бы более полно и грамотно, но в целом по сути так.

Антон Владимирович Кайманский
На самом деле, на часть этих вопросов есть и более информативные ответы. Вот, например, "специализация" святых. В том гипертрофированном виде, в котором она пребывает сейчас - это та еще хрень, и реально, кроме как традицией, оправдать эту хрень трудно. Но вот корни там абсолютно здравые. Если ты почитаешь какого-то святого (не читаешь "молитовку" по бумажке, а реально относишься именно к этому человеку особенным образом), то ты воспринимаешь его не как анонимного адресата молитвы, а как личность с конкретной биографией, а порой, если, допустим, сохранились написанные им книгии - и с конкретным образом мыслей. И, зная его, ты обращаешься к нему за советом не абы о чем, а о том, в чем, по твоему мнению, он мог бы посоветовать тебе что-то дельное, с просьбой о помощи не абы в чем, а в том, в чем он, вероятно, смог бы и захотел бы тебе помочь. Например, великомученица Татиана, имя которой я ношу, была убежденной сторонницей целомудрия и девства. И просить ее о помощи с устройством семейной жизни... не , можно, конечно, но смысл? Таки живущую здесь и сейчас знакомую со сходными убеждениями я бы проблемами своей личной жизни напрягать тоже не стала бы. Зато в трудные жизненные моменты святая Татиана может быть примером терпеливого и мужественного несения скорбей, и просить ее об укреплении и поддержке вполне логично. Ну и т.д

Иолла
Почти синхронно )

Иолла
Я к тому веду про святых, что они равночестны (т.е. одинаковой чести), а потому у них нет "специализации". Т.е. по факту каждый святой помогает в любой болезни. То же касается икон.
"Специализация" -- это из язычества. Потому я к ним и докапывался: зачем они языческие мотивы в верующих поддерживают?

Антон Владимирович Кайманский
Равночестие - это все-таки несколько про другое.

Антон Владимирович Кайманский
Ну да, равночестны и не обязательно искать именно «подходящего» к своему случаю или своей болезни святого. Но, мне кажется, вы придираетесь. Что такого языческого есть в том, что тот же св. Николай часто при жизни помогал путешествующим, и в наше время верующие, отправляющиеся в непросто в магазин за хлебом, а, ну не знаю, в длительную командировку, молятся ему, если у них возникли проблемы или просто перед выездом, чтобы командировка-путешествие было благополучным?

Иолла
Строго говоря, все зависит от умонастроения конкретного верующего. Если он, и без того почитая св. Николая, решил помолиться тому перед дорогой, памятуя о его житии, то это абсолютно христианское желание. А вот если он полистал молитвослов, выбрал "специального святого для путешествий" и оттарабанил молитву на удачу, то это чистое язычество. Можно поменять Николая на Меркурия, и ничего не изменится. Есть и много промежуточных вариантов.

Венцеслава Каранешева
Верное замечание. Ну да, я по умолчанию имею ввиду осмысленный подход (ТС беседу же вёл с теологами), а не выбор типа 'кто там по этой части'.:)

Антон Владимирович Кайманский
<"Специализация" -- это из язычества. Потому я к ним и докапывался: зачем они языческие мотивы в верующих поддерживают?>
А вот такой пример.
Я со старшим сыном, когда он был маленький, намучилась с лор болезнями, пока мне не посоветовали лор-врача, с которой и лечение пошло успешнее и появился прогресс - болеть стал меньше. Записаться к ней было всегда сложно, потому что она была очень востребована. И как-то я ей сказала комплимент, что она, как будто прям чувствует в какой ситуации и как надо лечить. На что врач ответила, что сама болела в детстве лор заболеваниями много. ...
А сейчас с дочерью я, если нужно, хожу к другому лору и она тоже лечит нестандартно, всегда с какими-то нюансами и очень эффективно. Может потому, что неё у самой двое сыновей школьников и они из школы приносят те же болезни. К ней тоже записаться зимой-весной раньше, чем за неделю сложно. В тоже время в клинике есть ещё один лор, нормальный грамотный доктор, но лечит как-то всегда стандартно, и по отзывам, получается не так эффективно, чем та, к которой ходим мы.
Какое все это отношение имеет к "специализации" святых?
Да перенесение в духовную область чисто человеческого подхода. Есть врач, который хорошо лечит, к нему народ и старается попасть. А представьте, что кто-то когда-то по молитве к такому-то святому излечился от конкретной болезни и, конечно же, поделился об этом со знакомцами. Кто-то из слышавших тоже имел подобную болячку, стал молится этому же святому и получил облегчение. Ну и, как говорится, заверте... В итоге сложилась традиция. Верующие ведь не все теологи, богословы или стремящиеся глубоко изучить и понять свою веру прихожане. А просто люди, пользующиеся уже сложившейся традицией почитания. Я бы не стала это называть язычеством и докапываться. Вы ж тоже, признайтесь, докапываетесь не из желания постичь всю глубину православной мысли, а, скорее, вас просто раздражает тот факт, что люди мало задумываются над тем, что делают и делают просто автоматически, по традиции. Вот вы и язвите. Ошибаюсь?

Иолла
"Вы ж тоже, признайтесь, докапываетесь не из желания постичь всю глубину православной мысли, а, скорее, вас просто раздражает тот факт, что люди мало задумываются над тем, что делают и делают просто автоматически, по традиции".
Что позволено быку, не позволено Юпитеру.
Церковь в лице своих спецов должна нести в массы свет истинной веры. Поэтому теологу _нужно_ разбираться в деталях. "Специализация" святых и икон означает, что у них усечённая святость и ограниченное могущество в стиле: "а в болезни зубов я не копенгаген". И Бог тоже ограничен, и Троица -- _это количество_. В общем, куча всякой глупости лезет от такого незнания.
Но это уже тема отдельного разговора.

Антон Владимирович Кайманский
Дык и пытается нести, причем в последние полтора десятилетия очень активно. Про введения требования высшего духовного образования для всех священников и монахов я уже писала выше. Плюс - почти во всех крайцентрах сейчас организутся при семинариях заочные катехизаторские и миссионерские курсы, дающие слушателям (в основном работникам приходов) некий богословский минимум, чтобы на вопросы верущих они могли отвечать исходя именно из него, а не из своего фиг знает при каких обстоятельствах сложившегося хэдканона.

Насчет "Троица - это количество, поэтому Бог ограничен", дискутировать не буду: для этого нужно как минимум пребывание в одной и той же философской парадигме, иначе полкчится разговор неоплатоника с фрейдистом - забавный, но бессмысленный.

Венцеслава Каранешева
Про Троицу как количество
Я просто привёл пример. Например, античные авторы христианам указывали (стиль утрирую): "Да вы, ребят, хоть разберитесь, у вас один бог или три. Чего голову людям морочите?"


"Насчет "Троица - это количество, поэтому Бог ограничен"
Я такую причинно-следственную связь не выводил! Я о том только сказал, что одно заблуждение тянет за собой второе, третье и так без конца.

Про семинариии
Не знаю, как там в других регионах, а у нас эта заочка весьма и весьма формальна. Да и урезано всё донельзя. Скажем, древние языки у заочников представлены в количестве то ли 6, то ли 8 часов. Т.е. 3 пары + зачёт со оценкой.

Антон Владимирович Кайманский
Как и почти любая заочка. Но ее урезанность по отношению к нормальному образованию не дает оснований делать выводы ни о том, что заочка вообще ничему не учит, ни о том, что она не несет просвещение в массы.

Тем более, что цель всего этого дела - не научить слушателей говорить на древних языках, а показать, что канон сложнее их хэдканона и хоть в самых главных вопросах привести второй в соответствие с первым.

Венцеслава Каранешева
Да никто не против заочки. Весь вопрос в реализации. Если там всё усеченное, то фиг что и покажешь. Мне заочники жаловались, что есть у них одна дисциплина на 2 семестра. В первом семестре по ней 2 часа (пара), а во втором экзамен.

Антон Владимирович Кайманский
В нашей семинарии с содержанием курсов все было норм (гарантирую, ибо сама программу писала)))). Функциональный минимум литургики, функциональный минимум истории Церкви, немного церковнославянского и очень много библеистики и каноники с разбором всех основных направлений православных представлений о Боге и мире.