PersikPas
И из-за этого мне теперь не кушать и не трахаться? Не, им-то я, конечно, сочувствую, но не вижу никаких объективных причин ограничивать себя в том, в чём ограничены они без всякой пользы для кого бы то ни было.

Noncraft

Так это мы уже обсуждали выше: отсев нежизнеспособной особи - просто часть геноцентричного отбора, поскольку гены мертвой особи себя уже не тиражируют. Обратный прецедент - это ситуация, когда происходит положительный отбор на уровне особей, а на уровне генов он при этом либо не происходит, либо отрицательный.

Вот примеры противоположной ситуации - в изобилии (т.е. когда репродуктивный успех генов означает прямой репродуктивный вред для особи или всего вида).

П_Пашкевич
Традиционная систематика уже лет десять, как мертва. Нет, какие-то рудименты сохраняются для бытового удобства, но фактически, особенно для видов с мелкими размерами и многочисленными популяциями, понятие вида актуальность утратило.

Noncraft
Ну, расскажите это систематикам в ЗИН РАН :)

Кстати, не знаю, что вам скажут и палеонтологи: в их случае понятием популяции оперировать весьма проблемно.

И при этом принципиально я согласен, что вид - это скорее условность, чем реальность. Даже безотносительно микроэволюционных процессов.

BrightOne
Вы еще РенТв посоветуйте, ага.

BrightOne
А чего стыдиться-то? Человек большое дело сделал, страну из задницы вынул и прописал ей живительного пинка в сторону светлого будущего. Хватило бы совести подготовить себе адекватную замену и честно уйти после двух, ну трёх сроков — сейчас бы никто про него слова плохого не сказал. А весь нынешний цирк, конечно, ничего кроме брезгливости не вызывает.

Noncraft

Вот уж вряд ли в этом его заслуга. Страна - худо-бедно самоорганизующася система, там любого олуха на трон посадить, смогли бы вырулить. Заслуги любого правительства - вообще сильно преувеличены: исходя из закона необходимого разнообразия Эшби абсолютное большинство стран - по сути, неуправляемы. Управленческие потуги правительств мало чем отличаются от действий ребенка, которого усадили за штурвал самолета: в пике его отправить сможет, а что-то вменяемое - вряд ли. Разница в том, что наш самолет обладает свойствами гомеостата, и правительственную придурь способен отчасти компенсировать.

П_Пашкевич
С моей точки зрения, это попадает в раздел рудиментов, сохранившихся ради бытового удобства. А что касается палеонтологов, то Дробышевский, например, в "Достающем звене" очень образно и многословно плачется, что вот ещё двадцать лет назад в палеоантропологии всё было просто: вот кроманьонец, вот неандерталец, а вот чьи-то неопознанные зубы; а сейчас там чёрт ногу сломит в плавно перетекающих друг в друга признаках во всевозможных комбинациях от фенотипических и генетических до временнЫх и территориальных.

BrightOne
С одной стороны да, а с другой — всё же в девяностые было хуже. Я не говорю, что без Путина не получилось бы построить что-то другое, возможно даже намного лучшее, но то, что получилось у него (глупо всё же вешать на него всех собак, а все успехи приписывать рандому) всё-таки не худший вариант. И уж точно лучше, чем предлагаемая сейчас альтернатива в стиле "всё отнять и поделить, а на освободившемся месте сама собой расцветёт райская лужайка".

Noncraft
Да понятие фратрии у палонтологов существует сто лет! Проблема-то в другом: в невозможности достучаться до генофондов популяций прошлого, выщупать их пространственные и временнЫе границы. Ну, с плейстоценом-то еще можно, а вот даже ранний кайнозой - насколько я понимаю, никак.

Noncraft



эээ, что-то я не поняла, где я призывала не кушать и не трахаться, это был ответ на то, что голод нам не грозит

П_Пашкевич, то-то и оно, что понятие фратрии уже не позволяет толком распределить даже плейстоценовые находки, не то что более ранние, потому что там признаки сходятся в совершенно безумных сочетаниях. Находки, отстоящие на миллионы лет и тысячи километров имеют почти идентичный фенотип, а две соседние пещеры с разницей в пару тысяч лет населены генетически почти идентичными, но фенотипически отличающимися сильнее, чем кроманьонец от питекантропа существами.

Эмили Джейн
Если человеку нравится читать о том как сну-снуят тринадцатилетних, то он педофил.
Если нравится отвратительные вещи, то что человек которому нравятся отвратительные вещи, это человек которому нравятся отвратительные вещи, что само по себе является оскорблением.

FluktLight
Мне нравятся срачи. Нравится смотреть, как люди превращаются в тупых свиней, движимых инстинктами. Я чувствую омерзение и наслаждаюсь своим омерзением.

А мне не нравятся. Жаль, что интересный разговор о биологическом и социальном в человеке, о смерти и бессмертии так оборвался.

П_Пашкевич
Интересные разговоры мне тоже нравятся, но раз не судьба, можно и срачем насладиться.

FluktLight
Да чего уж мелочиться, дышит — значит, педофил.

FluktLight
Тогда любое оценочное мнение о чем бы то ни было - это оскорбление.

Эмили Джейн

Законы об оскорблении всевозможных чувств как раз из этого и исходят. :-) Я вообще не понимаю весь этот кипиш на тему "оскорбления чувств", "оскорбления достоинства" и т.п. Здорово отдает "мыслепреступлением". Ну вот не нравлюсь я кому-то и этот кто-то открыто выразил свое мнение. Что в этом такого? Какого он должен делать вид, что хорошо ко мне относится?

BrightOne
Почему же мыслепреступление? Законы об оскорблении чувств - это обычно не о "подумал", а о "демонстративно совершил с заведомой целью унизить/оскорбить группу людей". Имеет место умышленность как основная цель и признак оскорбительного действия. Другое дело, что часто формулировки законодательных актов оставляют желать много лучшего и по итогу вместо смягчения ситуации судебные телодвижения приводят к эскалации.

Эмили Джейн

Вот в этом "заведомо" дьявол и кроется. Если человек сам заявил, что желал оскорбить, - это еще понятно. В противном случае кому-то придется делать суждение о его намерениях - не пойми на каком основании. О моих намерениях даже мои родственники, прекрасно меня знающие, частенько заблуждаются, а тут сборище левых чуваков. В результате - судебные разбирательства за лайки с репостами, безобидные шутки в узком кругу, объективную критику и анализ и т.п.

Как по мне, законодательство вообще не должно заниматься всеми этими "оскорблениями". За моральный проступок - моральная ответственность, но никак не уголовная.

Хз, что хуже на самом-то деле. Потому что с конкретными механизмами реализации моральной ответственности сейчас все очень и очень туго. В одних обществах/случаях ее практически нет. Ты можешь опозорить и унизить человека, спровоцировать своими словами или действиями настоящую травлю в его адрес, буквально растоптать его жизнь, и тебе в смысле общественного осуждения ничего не будет. Вот вообще совсем ничего. А в других - тебя самого будут травить и гнобить просто потому, что сказанное тобой не попадает в тренд, хотя вроде как ты ничего такого в виду не имел и никому лично вреда не нанес, ты потеряешь работу и репутацию, и ничегошеньки с этим сделать не сможешь. Уж лучше писанные законы. Они... это... более прозрачные.

Эмили Джейн,

Эмили Джейн

Пусть так, но тогда с объективными критериями нанесенного вреда, а не по факту чьих-то подозрений. Иначе получим, если еще не получили, общество, где каждый посмотреть косо боится на другого, чтобы тот не счел это покушением на личное пространство и т.п. Ситуация с трансгендерами и Роулинг - наглядная тому иллюстрация: по сути имеем объективную организованную травлю в ответ на травлю воображаемую (саркастическое замечание в Твиттере).

BrightOne
Ситуация с Роулинг - очень явный пример того, что уж лучше бы суд и наказание по суду. Во всяком случае, даже если проиграешь, наказание по суду ограничено: выплатил то-то, извинился там-то, отсидел столько-то - свободен. А не "мы будем травить тебя столько, сколько сочтем нужным, оскорблять всеми способами, которые придут в голову, вынуждать твоих знакомых дурно о тебе отзываться, мешать тебе работать, отчуждать от тебя твои произведение - и все это счастье будет длиться, пока нам не надоест". Самосуд как он есть. Со всеми типичными вывертами самосуда.

BrightOne
Я, честно говоря, вообще не понимаю вот этой системы моральных проступков и моральной ответственности. Что есть "моральный проступок"? В рамках какой морали? Почему именно этой? А если этой "морали" противоречат мои внутренние моральные принципы? А если мои принципы объективно лучше? А кто вообще будет это определять? А кто дал определяторам моральное право устанавливать мораль и почему?

Эмили Джейн

Нет, тут бы наказание по суду ничего не изменило: Джонни Деппа по суду наказали, но травлю это не остановило. Корень зол здесь в самой идеологии "ответственности за мнение": пока человек считается виноватым за то, что занимает определенную позицию, а не за то, что наносит кому-то объективный ущерб, это моментально развязывает руки таким вот "борцам за справедливость". Не будь такой установки - и они сами бы с ходу огребли.

Noncraft

В том-то и дело, что, если некий товарищ считает, что моя позиция, образ жизни и т.п. противоречит его морали, он вправе называть меня плохими словами с позиции этой морали, проклятущим грешником и т.п. Я не в обиде: мне просто по барабану, поскольку у меня мораль другая, и мне безразлично, кто я в чужой системе координат.

Но вот ответственность "за оскорбление чувств" - по сути, заставляет меня соответствовать чуждым для меня моральным и этическим установкам непонятно на каком основании.

BrightOne, ну это даже не столько мораль, сколько мудизм. Правильно Розов говорит: всё, чего делать нельзя, закреплено в законах. Всё остальное делать можно, как бы это кому-то не нравилось.

BrightOne
Дык я немного не о том. Сама текущая фигня с ответственностью за мнение хренова в первую очередь не своими деталями, а тем, что она полностью выведена из правового поля и отдана на откуп толпе, тем, что она внесудебна и, как следствие, бесконтрольна. Толпа решает, кто виноват, насколько виноват и как его следует наказать. Толпа же определяет, какое мнение правильное, а какое предосудительное, что отныне является, а что не является составом преступления. И пока у толпы де-факто есть такие полномочия, пока ее поведение не встречает противодействия закона, ничего не изменится, разве что будет усугубляться.

Когда человека преследуют за мнение по суду, переломить эту тенденцию несложно: достаточно издать и ввести в действие законопроект, которые прекращал бы такую практику. Когда его преследует за мнение толпа - как это переломить?

BrightOne
Целью законов такого рода (мы говорим о принципе, а не об убогой и кривой реализации, которая имеет место во многих случаях) является не вынуждение вас соответстовать чужим установкам, а вынуждение вас транслировать собственные установки в такой форме, чтобы они не ущемляли очень уж откровенно прав других людей. В т.ч. - их права не быть оскорбляемыми за свое мнение.

Эмили Джейн

Так я ж говорю: в сущности, не играет роли, есть уголовное/административное преследование или нет. Вы думаете, если бы Роулинг за ее твит штрафанули на миллион баксов, этот вертеп прекратился бы? Да ни хрена: у них бы дополнительный повод появился. Мол, "даже суд с нами согласен". Сама идея ответственности за мнение - лютая дичь в условиях современной цивилизации. Пока наши коммуникационные возможности оставляли желать лучшего, о мнении человека знали почти исключительно те, кто с ним непосредственно контактирует. Но теперь даже аборигены Огненной Земли могут с превеликим удовольствием принять участие в этих эротических танцах на тему убеждений Роулинг, и потому вред этой идеологии, поначалу едва заметный, разросся до убийственных размеров за счет эффекта масштаба. Вот в чем хрень, а не в том, принимается ли судебное решение по этому поводу или нет.

Эмили Джейн

И в итоге давать им привилегии для того, чтобы оскорблять других. Мда.

BrightOne
Эм. Нет, я так не думаю. Речь не о том, чтобы штрафовать Роулинг. Речь о том, чтобы бороться с внесудебными расправами любого толка.

Вот, например, искореняли некогда кровную месть на Кавказе или суды Линча в южных штатах. Это делалось вовсе не методом "давайте сами накажем, пока толпа не наказала": да, четкая деятельность правохранительных органов по поиску и наказанию преступников имела большое значение, но все-таки не решающее. Решающим было объявление действий толпы преступлением и преследование его по закону. Т.е. в случае, аналогичном случаю с Роулинг, у жертвы травли должна быть возможность подать в суд и добиться наказания для организаторов травли, для тех ресурсов, которые предоставляли для этого свою площадку, для работодателей, которые осуществили незаконное увольнение и т.д. И в процессе таких встречных судов общественности нужно популярно разъяснять, что право ограничивать некие мнения и преследовать за них имеет только государство. И что если этсамой общественности не нравятся высказывания Роулинг, то ее право обратиться в суд и добиться, чтобы Роулинг оштрафовали (ну или не оштрафовали, если суд признает ее невиновной).

Эмили Джейн

А как с ними бороться? Это ж не физическое линчевание, которое и пресечь можно физическими средствами. У меня вот стоит подписка на публикации по интересующим меня темам и фандомам. Время от времени выходят вроде бы серьезные статьи в не менее серьезных изданиях. Мелькает в заголовке имя Роулинг, я открываю из любопытства - а там несусветная дичь. То бишь какой-нибудь дядечка без малейших колебаний рассусоливает на тему, как лучше поступить с Роулинг: лишить ее авторских прав на всю франшизу или достаточно закрыть тематические парки по ГП. Потому что, дескать, пока такие люди, как Роулинг, могут во всеуслышанье хейтить трансгендеров, последним не будет жизни в этом мире и т.п., и как бы мы ни любили ГП, наша любовь значит меньше, чем жизни трансгендеров. И нет, его не привлечь за оскорбление и травлю: формально он просто рассуждает о правомерности тех или иных действий. Корень зол здесь - именно в общественном признании вины Роулинг. Сама идея того, что она виновата в том, что занимает такую позицию, вызывает весь этот шабаш вокруг ее персоны, включая этот виртуальный самосуд.

BrightOne
Бороться с этим трудно. Но - надо. Потому что отсутствие даже безрезультатных попыток противодействия со стороны государства (не именно по поводу Роулинг, а по поводу явлений общественной травли вообще) фактически говорит народцу, что травить людей с немодным мнением - можно, нужно и правильно.

На самом деле мы говорим об одном и том же. Просто вы сосредотачиваетесь на "в чем корень зла", а я на "что с этим делать".

Эмили Джейн

Так и что делать-то? :-)

Всё равно ничего не изменится от ваших умствований

Злой Ангел

BrightOne
Особенно от твоих

BrightOne
Бороться. Либо законодательно (через политические элиты), либо идейно (через культурные элиты). Фактически именно сейчас вторыми и пытается заниматься Роулинг, отстаивая свое право на мнение. Но для годных результатов усилий энтузиастов катастрофически мало, нужна интенция на уровне государства. Разработка адекватных законов о границах допустимости в коммуникациях могла бы быть одной из форм такой интенции.

Злой Ангел
Пошто я так ржу )))))

Злой Ангел

От моих уже немало изменилось. :-)

существуют идеологии/ всякие движения. Присоединяешься, делаешь что-то маленькое и подсаживаешь еще парочку человек. Пирамида, сэр

Эмили Джейн

Так я способ борьбы и предлагаю. Покончить с самой идеей ответственности за мнение, сколь угодно непопулярное. И начать с юридической ответственности, потому что это вообще дичь, которая провоцирует все эти акты коллективной расправы с чувством собственной праведности.

BrightOne
Вся нация уснула от скуки?

Злой Ангел

Вы - далеко не нация. То, что скучно вам, не обязательно скучно кому-то еще. И наоборот тоже.

Как по мне, этот мир может гореть в огне.

Злой Ангел

Ну вот а я бы предпочел его сохранить. Другого у меня нет.

Злой Ангел
но тебе лень его поджигать)

знакомо)

Злой Ангел
злой ангел, злой!!

BrightOne
Дык законы о защите - это не об ответственности за мнение (ну, в основном). Впрочем, покончьте, кто вам мешает-то.

PersikPas

Просто немного наивный. :-)

Чeрт
а если будет не лень, никто не оценит

BrightOne

а мне вот так не кажется

Моё мнение, пусть горит в огне весь мир и с ним ваши мнения.

Эмили Джейн

На практике так и выходит. Допускаю, что, основательно перелопатив такие законы, можно получить нечто вменяемое, но сейчас так лютая инквизиторская хрень, причем с уймой двойных стандартов и оговорок.

От твоих хотелок мир не самовозгорится. Берешь коктейли в руки и вперед, к теплому будущему!

Злой Ангел
поддерживаю! Надоел этот бардак!

Чeрт
за такое могут дать в морду

PersikPas

Многие проходят через период эдакого скучающего декадентства и показного цинизма. Даже у меня было что-то похожее лет 20 назад.

Мир в пизде, ахах -> Мир в пизде, и вот как можно выбраться -> Мир в пизде, но мне норм

BrightOne
Я не циник и не декадант, я просто считаю, что человечество не за что спасать и улучшать его бесполезно... В общем, Эмили уже об этом говорила. Она просто не так радикальна, как я. Наверное.

Злой Ангел

У меня вполне эгоистические мотивы. Человечество - моя среда обитания, и мне не очень хочется жить в жопе. Забота о человечестве - тот же мотив, что и уборка в своей квартире.

BrightOne
Романтические мечты об утопии мне, честно, более симпатичны чем ваш практичный эгоизм.

Злой Ангел

Я и говорю: наивность. :-)

BrightOne
А я считаю, что наивно обоготворять науку и голый интеллект.

Злой Ангел

Тоже верно - как и любое обожествление. Наука - инструмент познания, притом единственный работоспособный инструмент познания. Вот в этом качестве ее и следует использовать.

BrightOne
Нет, не единственный. Вы фанатик, повёрнутый на доказательствах, логике и бессмысленных спорах. Вы не видите другой реальности, даже других мотиваций в беседе представить не можете. Это очень наивно.

Злой Ангел

Можно назвать хоть один альтернативный?


Фанатизм - по определению "слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений".

У меня нет нетерпимости, и я с удовольствием рассмотрю любую критику своих взглядов, которые при этом имеют логическое и эмпирическое обоснование, поэтому ни о каком слепом и безоговорочном следовании речи не идет. При чем тут фанатизм в таком случае?

Но да, логика и доказательства - ключевые элементы научного метода, поэтому я их активно использую.


Наивность в Википедии определяется двумя основными способами:

1. неспособность ориентироваться в постоянно изменяющемся мире и адекватно отвечать на вызовы времени; синонимы: неискушенность, непосвященность, бесхитростность, неопытность, недогадливость, невежественность, глупость;
2. осознанное или неосознанное следование традиции, отказавшейся признать достоверность некоторых феноменов культуры и цивилизации; синонимы: соприродность, естественность, искренность, простодушие, доверчивость, провинциальность, ребячество;

Есть еще третье определение, но оно и вовсе не в дугу (впрочем, можем и его рассмотреть, если желаете). Вы в каком из этих смыслов считаете меня наивным?

BrightOne
Никогда нельзя доказать человеку то, во что он не хочет верить и что внутри себя не принимает. А если принимает, то и доказывать не нужно. В науке нужны доказательства, потому что наука определяет истину для всех, но в обычной беседе между людьми это тупость. Человек тебя либо понимает, либо нет.

Злой Ангел

Фанатику - да, нельзя. Мне - легко. Я вообще ни во что не верю и все допускаю. У меня нет нулевых и стопроцентных вероятностей.


В зависимости от типа беседы. Если просто за жизнь трындят, рассказывают, как им херово в последнее время, признаются в любви или травят анекдоты, тогда, конечно, доказательная база здесь не требуется - и я себя, представьте, в таких случаях веду себя точно так же. Но в случае дискуссии - ситуация абсолютно иная: нет доказательств - нет смысла в разговоре.

BrightOne
Нет, я не о том

Злой Ангел

А о чем?

PersikPas
Согласна с вами, ребята! Давайте каждый останется при своём мнении? =)

Лина_Руд
Нет, я буду воевать.

Злой Ангел

Странные у вас методы ведения боевых действий. Даже свою позицию толком озвучить не можете.

Злой Ангел
Так воевать можно и в ЛС. Зачем публично? Нет, у меня нет претензий, просто лучше это сделать по-тихому, так сказать, чем на всеобщее обозрение =)

BrightOne
Потому что моя позиция как раз и заключается в том, что не надо обосновывать и доказывать свою позицию как одержимый, что человек - это не сундук со мнениями. А беседа - не соревнование интеллектов. Но мозгоёбы вроде тебя никогда этого не поймут.

Лина_Руд

Чего? Тут народ набежал, запасся попкорном, и вдруг дискуссанты в личку свалили. Зачем всех так обламывать? :-)

Злой Ангел

Если это не дискуссия, то не надо. Если дискуссия, то это подразумевается самой природой дискуссии. Иначе как выяснить, какая из обсуждаемых позиций ближе к истине?

BrightOne
Эти дискуссанты уже на личности переходят. А всё почему? Не пора ли остановиться, а то конфликт уже назрел хороший...

BrightOne
А на кой хер нужна эта истина?

Лина_Руд

Ну, я не перехожу. И в любом случае это сущая фигня по сравнению с тем, что тут иногда бывает.

Злой Ангел

А интересно. Собственно, цель дискуссии в этом и состоит. Если такой цели нет, то это не дискуссия, это трындеж за жизнь.

Лина_Руд
Наш конфликт не прекращался никогда

Злой Ангел

С моей стороны он даже не начинался. :-) У меня к вам - ни единой претензии.

BrightOne
А на кой хер тебе дискуссии устраивать из каждой беседы? И нет, беседы между людьми не делятся на те два типа, что ты описал.

BrightOne
Дело не в претензиях, наивный Брайтван

Злой Ангел
Так может пора закончить? А, собственно, какая причина конфликта и цель? Что вы хотите доказать друг другу?

Лина_Руд
Я никогда не хотел что-то доказать

Злой Ангел

Да дискуссии и без моего участия спонтанно возникают. А если их инициирую я, никто не заставляет в них вступать и поддерживать.


Очень может быть. Но главный тезис остается в силе: дискуссия без доказательной базы - не дискуссия.

Злой Ангел
Так и какова цель спора?

Лина_Руд
Мне не нужна цель

Злой Ангел
Так и зачем вообще спорить? Ребят, вы же взрослые люди.

Злой Ангел

"Конфли́кт (лат. conflictus — столкнувшийся) — наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, происходящих в процессе социального взаимодействия, заключающийся в противодействии участников этого взаимодействия и обычно сопровождающийся негативными эмоциями, выходящий за рамки правил и норм".

Не знаю, что там у вас в голове, но у меня - никаких негативных эмоций, не говоря уже о выходе за рамки правил.

Лина_Руд
Ты говоришь очень скучные вещи. "Каждый при своём мнении". Вот теперь это "взрослые люди".

BrightOne
Я воюю не с тобой, а с тем, что ты воплощаешь. Со всем, что я ненавижу в этом мире.

Злой Ангел

Да я много чего воплощаю. :-) Но дело ваше, воюйте.

Злой Ангел
Почему скучные? По-вашему, лучше решать вопросы более... жёсткий путём? Вы говорите, что не хотите ничего доказать и цели конфликта, как такового и нет. Получается вся эта перепалка бессмысленна, да и походит на чистое оскорбление человека =)

BrightOne
На твоём месте мог бы быть любой другой зануда

BrightOne
да ладно)? Что например?

Злой Ангел

Любой бы так хорошо не справился. :-)

PersikPas

Любое другое качество, умение или взгляд на жизнь, которым я обладаю. Или я сферический зануда в вакууме и ничто больше?

BrightOne
Зануда это очень широкий термин с очень широким полем значений.

BrightOne
Но да, в вас есть и другие вещи, которые я тоже ненавижу

Злой Ангел

Очень может быть. Но те, которые вы любите, во мне тоже можно найти, полагаю. :-)

BrightOne
Может быть, но мы всё равно не подружимся

Злой Ангел

Разумеется, но не (только) поэтому. У меня просто на друзей времени нет. Я в друзья и не набиваюсь, собственно. Я просто говорю, что для конфликта особых оснований нет, как минимум у меня.

BrightOne
А у меня есть. Чё делать будешь?

Занудство - это преступление.

Мыслепреступление

Злой Ангел

Заниматься своим делом, как и раньше. :-)

Эх, отписываюсь я от этого топика...

П_Пашкевич
пока(

BrightOne
ну в каждом человеке есть много чего, но что бы человек был прямо воплощением каких-то качеств? Ну не знаю, как-то самонадеянно

PersikPas

Вы, наверное, как-то не так понимаете термин "воплощение". Воплощение - это буквально качество во плоти. В этом нет ничего помпезного, великого или охеренно значимого. У Ожегова этот термин определяется так:

"Тот (то), в ком (чем) воплотились какие-н. характерные черты, свойства, олицетворение (во 2 знач.)".

Поскольку во мне воплотилось немало разных качеств, меня вполне можно считать их воплощением. Как и любого иного их носителя.

PersikPas
Он воплощение занудства) И в каждом посте это доказывает

Злой Ангел
Ну...
Занудство лучше раздолбайства.

FluktLight
Не, не лучше, не для меня

Злой Ангел

Тогда чего вы меня из ЧС извлекли? Соскучились по занудству? :-)

BrightOne
Я никого не отправлял в ЧС раньше, зачем начинать. Да вы и не заслуживаете такой чести, чтобы быть единственным в моём ЧС.

Злой Ангел

Скоко драматизьму-то... Ну ладно. Смирюсь со своей участью посредственности. :-)

BrightOne
Да, драмматизм, страсть - это я. А ты скучный зануда.

П_Пашкевич
Вот, кажется, и я тоже :(

Злой Ангел
Наоборот.
Занудство регулярно спасает вам жизнь.

BrightOne

Приведите примеры, а? Где-нибудь с поддюжины, только со ссылочками, пожалуйста, чтобы можно было почитать. Чтобы в начале дискуссии вы придерживались одной позиции, а потом вас кто-нибудь - оба и радикально переубедил, и вы мнение гласно изменили.

Эт не в смысле поддевки если что: чистейший исследовательский интерес. Вы так часто озвучиваете это мнение о себе, но я не видела ни одного подтверждающего случая, хотя по логике вещей при анонсируемом уровне убеждаемости и насущной частоте влипания в споры их на одном ффми должен быть воз и маленькая тележка.

Лина_Руд
Пока, Лина. Я буду скучать(

Эмили Джейн

Такое, конечно, редкость, и в пучине комментов я даже не представляю, как такое искать. Что поделать? Обычно я оказываюсь прав, потому что без веских оснований вообще не вступаю в дискуссию. Веские основания - это когда я действительно хорошо знаю тему.

P.S. Но я обещаю вас уведомить, когда такое произойдет.

Я тоже собственно открыт для переубеждений, но не менял глобально точек зрения несколько лет уже. Наиболее серьезное изменение в моих мнениях не так давно было по поводу Юдковского, я чёт прочитал кучу его статей и проникся, хотя до этого давал ему достаточно низкую оценку. Да, не совсем так как мыслю я, в несколько другой парадигме, но очень интересные идеи.

Буду ждать )

Нужно понимать, что взрослый образованный человек по значимой для него точке зрения, как правило, сформировал хорошо обоснованное мнение и наверняка уже имел дело с большинством контраргументов. Чтобы его переубедить, требуется отличная доказательная линия, а такое мало кто может предоставить. Но это не значит, что он фанатик, некритичен и т.п., это значит, что у него хорошо обоснованная позиция.

BrightOne
Вот бы тебе врезать

Злой Ангел

Надежды юношей питают. :-)

Вообще это очень полезно проговаривать свои мнения словами. А то может в какой-то твоей цели/мнении/методе содержится чудовищная несуразность которую ты не заметил просто потому что не концептуализировал эту мысль.

Копать картошку с целью попасть на Марс? Пить анальгин чтобы улучшить зрение? Молиться богу - абсолюту?

Чeрт

И не только. Зачастую вербализация наводит на другую мысль - более обобщенную и более интересную. К примеру, тот свой мысленный эксперимент с копирующей комнатой я когда-то давно придумал во время дискуссии с одним башковитым христианином об MWI и свободе воли - просто в порядке аргумента. И только потом понял, что этот эксперимент массу вещей проясняет, в первую очередь для меня самого.

Сорян печатаю с телефона в автобусе)

BrightOne
А когда ты говоришь, ты палец вверх поднимаешь?

Злой Ангел
Ты не хочешь играть по правилам зануд и используешь стратегию голубя? Панимаююю

Чeрт
какую в жопу стратегию?

Злой Ангел

Как я с поднятым пальцем буду на клавиши нажимать? :-) А если вслух, то я обычно жестикулирую по самым разным траекториям. Как стереотипный профессор пальчиком вверх не тыкал, даже когда действительно лекции в вузе читал.

BrightOne
А зря. Хорошо бы получилось: "Я, Брайтван, обоснованно утверждаю..."

BrightOne
для меня термин воплощение попахивает выпендрежью

PersikPas
Это вы просто толковый словарь не читали, а Брайтван читал и не нашёл там такие оттенки значения) А если их в словаре нет, их не существует, доказать же нельзя))

-_-

Так старательно делаешь чучелко )

+1
Я тоже открыт для дискуссии и спокойно изменяю точку зрения.
Другое дело что обычно вступаю в спор не освежив заранее знания о теме. И редко когда ошибаюсь.
К примеру не так давно я кардинально изменил свою точку зрения на счёт переводчиков.
Практически полностью утратив к ним доверие после того как обнаружил что невнятный бред на английском при переводе гуглом оригинала с китайского превращается в довольно стройный текст.

PersikPas

Ну ОК, используйте термин "носитель". Не суть. Важно, что мое "занудство" - это эмоциональная оценка. Да, моя тактика ведения дискуссии может раздражать, надоедать, выводить из себя, вызывать желание свалить подальше и т.п. Но все перечисленное - следствие того, что я склонен уточнять расплывчатые формулировки, прояснять значение используемых терминов, не спускать на тормозах незавершенные линии аргуентации и т.п. Это можно назвать въедливостью, если угодно, но это не от моего дурного характера, это просто единственный работоспособный способ довести дискуссию до логического завершения, а не просто помахать своей большой и толстой точкой зрения, чтобы потом свалить в закат.

BrightOne
С этим я отчасти согласна.
Вернее - полностью согласна за исключением момента "отличной доказательной линии". Потому что ее отличность - критерий НАСТОЛЬКО субъективный, что фактически не имеющий вообще никакого практического смысла. Убеждающему может казаться, что его аргументы абсолютно неоспоримы, а убеждаемому - что это чушь собачья и словоблудие. И наоборот.

Эмили Джейн
У меня примерно такая проблема с некоторыми около философскими текстами. Я просто не могу их свести к терминам которые имеют смысл для меня.

Не могу и все, не могу схватить этот нарратив, у меня мозги не настроены на такое.

И остаётся гадать правда ли в этих рассуждениях что-то есть и это проблема в недостаточно хорошем парсере у меня в голове, или это действительно психокерамика/бред/многослойные самопротиворечия.

И знаете что, мне не очень то и хочется глубоко закапываться в это. А то можно стать тем кто переводит бредовые линии на нормальный язык, закоснеть именно в этой роли

Эмили Джейн

Скорей статистический. "Отличная" - это попросту существенно более сильная, чем то, с чем приходилось сталкиваться до сих пор. А поскольку речь идет не о среднем школьнике, а о человеке, который все же прочел энное количество книг по теме и выдержал энное количество дискуссий с оппонентами разного уровня, приходилось ему много с чем сталкиваться. То есть линия эта содержит документированные факты, которым респондент не может найти вменяемого объяснения без изменения своей точки зрения, логические умозаключения, выявляющие в ней противоречия и все прочее, что наглядно демонстрирует необоснованность его позиции.


И такое бывает. Но это, как правило, следствие чего-то из этого:

1. Один из спорящих ни бельмеса не шурупит в теме, но в силу эффекта Даннинга-Крюгера считает себя специалистом. В процессе дискуссии обычно оперативно устраняется: дилетант моментально получает такой объем сведений, о которых он не имел понятия, что его иллюзии, как правило, сразу рассеиваются, даже если он это не признает.

2. Исходные позиции и сами методы рассуждения спорящих - настолько различны, что вообще не имеют точек соприкосновения. Поскольку такие различия лежат в самом основании, может пройти некоторое время, прежде, чем спорящие до них доберутся, но, убедившись в неустранимых противоречиях, они, скорей всего, просто пожмут плечами и разойдутся. Ну или обгавкают друг друга и разойдутся - в зависимости от темперамента. :-)

Чeрт

А это как раз может быть вторым из случаев, которые я только что рассмотрел. Неустранимые различия в базисе. Но зачастую - да, они попросту несут чушь: в философии откровенно бредовых школ и учений - хоть отбавляй.

BrightOne
3. Диалог ведется на крайне расплывчатых понятиях, апеллировании к (конструктивной) интуиции и различным субъективным восприятиям.

Эти диалоги не зло, просто там несколько другие правила поддержки "расплывчатых" идей.

Чeрт
А какие это тексты? Например? Киньте ссыль

Злой Ангел
Я так с книгой чалмерса ебался "сознающий ум" или как-то так

Чeрт
Спасибо! Наверняка мне понравится.

Вы опять наступаете на те же грабли :) В смысле - пытаетесь напялить свое представление о себе на все человечество. Итоги экстраполяции закономерно сильно расходятся с имеющейся в реальности практикой взаимодействий.

У вас получается алгоритм "моя точка зрения стопудово обоснована и уже отточена в спорах, но если мне притащат конфликтующие факты, то я усомнюсь". М.б. применительно к вам он и работает именно так (хотя я лично пока не уверена, так как не наблюдала примеров). Но люди как бы разные, помните? Кто-то не нуждается в спорах и отстаивании чего бы то ни было в принципе, и если к его вполне себе обоснованной точке зрения начнут докапываться - просто махнет рукой и устранится, даже не попытавшись вникнуть в суть претензий: зачем ему, собственно? Он в себе уверен, а мнение критика его не особо волнует. Кто-то, наоборот, слишком сильно ушибается по полемической теме, и ему так важно выиграть в споре, что он, сознательно или бессознательно, извратит и перекрутит любые предъявленные ему факты так, что они прекрасно лягут в его концепцию. У кого-то точка зрения основана не именно на фактах, и попытка ее развалить, упирая на этсамые факты, ровно ничего не даст, эмоциональные аргументы были бы гораздо действеннее. Кому-то его точка зрения по какой-то причине материально или психологически очень выгодна, и он будет держаться за нее, без труда игнорируя любые факты. Есть и другие вариации. Причем все это - если мы исходим из того, что приведенные факты реально имеет место и реально контрастируют. А ведь часто и густо доказывающий вместо фактов тащит свои предубеждения, недостаточно курит тему, чтобы понять, что никакого противоречия на самом деле нет, критикует не саму позицию оппонента, а собственный донельзя кривой хэдканон этой позиции, ну и т.д. И ни в одном из этих примеров речь не идет о фанатиках.

Эмили Джейн
Это примеры нормальных дискуссий. Такой, огромный мозговой штурм из миллионов людей.

И мне хочется выкопать оттуда что-то хорошее, что соответствует моим критериям интересного. Без этого я бы так и остался тем что могли сделать мои мозги, а не встал "на плечи титанов" и работал уже оттуда.

Чeрт
Дейксис подвел, и я потеряла мысль ) К чему конкретно относится ваше первое предложение?

Злой Ангел

Тогда лучше Гегеля почитайте. Это эпичнейший бредоносец, вам должно зайти. :-)

Эмили Джейн
Читаю комменты BrightOne и на смех пробивает - этот чёрт подтирается пруфами, и сыпет голословными утверждениями. А сколько пафоса в его словах о себе...

К вашем примерам из ущербных дискурсов

BrightOne
Гегель непонятно пишет как и многие философы. У них цель писать так, чтобы обывателям нифига не понятно было. Это у них общего с учёными.

в специфичном контексте для которого нужно быть знакомым с многими отсылками, методами, терминами и т.д.

Чeрт
Я не думаю, что они ущербные на самом-то деле. Не все уж точно.

Чeрт
нет, это тут ни причём

Злой Ангел
конечно /сарказм

Чeрт
Ясность изложения не связана с терминами. Я отлично разбираюсь филофоских терминах. Есть философы, которые ясно выражаются, хотя и с терминами.

Чeрт
Чамберс, которого ты не понимаешь, вполне ясно пишет.

Эмили Джейн

А именно это я и указал во втором пункте. Туда как раз и входят все эти "с точкой зрения, не основанной на фактах" и иже с ним. Что до тех, кто просто не желает дискутировать, так их я вообще не рассматривал - они вне нашего обсуждения.

Злой Ангел

Научная терминология создана не для того, чтобы пудрить мозги обывателям, а для того, чтобы было понятней самим ученым в разговорах друг с другом. Там один термин зачастую эквивалентен странице убористого текста "обычным" языком. Аналогично - терминология паттернов проектирования в информатике.

Злой Ангел
Вполне возможно

BrightOne
Ээээ... нет. Ваш пункт два крайне узкий. И все прочие в него никак не влезут.

Эмили Джейн

Нет точек соприкосновения - это море возможностей на самом деле. И, повторюсь, граждан, которые по той или иной причине избегают дискуссии в принципе, я вообще не рассматривал.

BrightOne
Тьфу ты блин. Я не о гражданах, избегающих дискуссий. Но и не только (и не столько) о гражданах, не имеющих точек соприкосновения.

Эмили Джейн

Серьезно?

"Кто-то не нуждается в спорах и отстаивании чего бы то ни было в принципе, и если к его вполне себе обоснованной точке зрения начнут докапываться - просто махнет рукой и устранится".

Если это не избегание дискуссии, то что это?
"Перекручивающие факты" - тоже, по сути, недалеко ушли, коль скоро они подменяют дискуссию демагогией.

BrightOne
Это один из упомянутых случаев. ОК, мы договорились, что его исключаем. Но все остальные не вмещаются в формулу "не имеют точек соприкосновения". И ведь это только примеры всех остальных, а не исчерпывающий список.

Эмили Джейн

Да ёлки... Давайте сначала. Помните, как вы сказали? Вот: "Убеждающему может казаться, что его аргументы абсолютно неоспоримы, а убеждаемому - что это чушь собачья и словоблудие. И наоборот".

То есть вы заранее отфильтровали всех, кому так не кажется. Включая всевозможных демагогов, перекручивающих факты (то есть сознательно обманывающих), тех, кто высказывает свою точку зрения по каким-то там соображениям материальной выгоды и прочих, кого вы перечислили. Я, в свою очередь, ответил вам следующим образом: "И такое бывает. Но это, как правило, следствие чего-то из этого...". Как правило. Я вполне допускаю, что есть иные варианты. Но я таковых не припоминаю, а перечисленное вами даже не рассматривал ввиду того, что только что сказал.

Вы всем своим диалогом доказываете мою точку зрения, что человеку нельзя чего доказать, если он это не принимает.

Злой Ангел

Путаете причину со следствием. Я не принимаю точку зрения, которая не доказана. Не наоборот. Условие принятия - логическая и фактическая обоснованность и ничто иное.

BrightOne
В том-то и дело, что не путаю. В том-то и ирония.

BrightOne
(грустно) Вот вы сейчас, сведя всех людей, перекручивающих факты, к демагогам и обманщикам, очень явно перекрутили мои слова и, походу, даже не заметили этого.

Эмили Джейн
не понял о чем вы вообще

Эмили Джейн

Не заметил. Если человек перекручивает факт, то он занимается демагогией. Демагогия - обманный прием, средство ввести в заблуждение либо оппонента, либо аудиторию иллюзией логического доказательства. Человек, занимающийся обманом, - гм, обманщик. В чем я неправ?

Злой Ангел

Доказательств этого тезиса, я так понимаю, можно не просить. :-)

BrightOne
если вы просите доказательств до сих пор, вы вообще нихрена не поняли про этот тезис. Это ирония вдвойне.

BrightOne
Я говорю "доказательства бессмысленны", а вы мне "а где доказательства?". Как в анекдоте.

Злой Ангел

А что имеет смысл с твоей точки зрения?

Я вообще чет слабо представляю как ты живешь в современном мире с такой парадигмой.

Чeрт
Ты вообще не очень умный. В принципе)

что-то не хочется мне читать эти 45 комментов. Страшно мне

Злой Ангел
Да, я такой)) Гиперактивная тупизна.

И всё это под постом о вечной жизни. Наверное, имеет к ней какое-то таинственное отношение.

тема дрейфует, это нормально

Чeрт
нормально в том смысле, что это распространённый диагноз)

BrightOne
Не обязательно. Я ведь не случайно прям в том самом посте с перечислением оговорила, что человек может перекручивать факты как сознательно, так и бессознательно (второе, по моему опыту наблюдения, - гораздо более частный случай). Он настолько считает себя правым и неуязвимым в своей правоте, что сходу воспринимает сообщенный факт как некую уловку, и не столько оценивает вескость предоставленного аргумента (тот уже по определению не может быть веским, чего тут оценивать), сколько крутит его туда-сюда, пытаясь понять, в чем подвох. Ищет слабое место. И, что характерно, почти всегда находит его, причем находит вполне искренне (т.е., ему правда кажется, что аргумент несостоятельный и надуманный, и никакие ваши настояния не убедят его, что это не так). Но даже если человек перекручивает факты сознательно - это вовсе не обязательно демагогия. Собственно говоря, это ОЧЕНЬ РЕДКО именно демагогия, поскольку демагогия предполагает, что он своими действиями пытается кого-то обмануть, ввести в заблуждение или склонить на свою сторону, а недобросовестный оппонент, выступающий в роли убеждаемого, сюрприз, этого не делает. Это его пытаются склонить к чему-то, а не наоборот.

Эмили Джейн
Не бросай бисер перед свиньями

Я кстати согласен с этим в интерпретации того что для большинства тем "абсолютных" доказательств не существует. Поэтому полностью строго доказать никому ничего невозможно. Но что возможно так это предоставить интересные идеи которые приживутся в голове у другого человека. Некоторые идеи лучше, более связанны, самосогласованы.

А есть "научное мировоззрение" - среда работы с модульными идеями. Тебе не нужно менять ее полностью, просто пользуешься штатным методом "импорта".

Чeрт
Ты мне больше нравишься чем Брайтван. Ты совсем другой вид занудства.

И диалог строится на взаимном исследовании строения мнений. Ты пытаешься понять как у меня шестеренки вертятся в голове, я как у тебя. Ну или нет если ты - злой ангел

Чeрт
Для меня человек не равно его мнения и понималки.

Эмили Джейн
терминыыыы

Злой Ангел
а что тогда?

Чeрт
ППКС
С той оговоркой, что успешность процесса приживания в большей степени завязана на внутренние течения мысли человека, чем на объективную интересность идей. Тут должно совпасть, чтобы зернышко мысли попало не только в удачную голову, но и в удачный момент или в удачном контексте.

Этот эффект - главная причина, почему я вообще участвую в дискуссиях. Никто никогда ни в чем не убеждается, но изредка бывает, что я кого-то чем-то опылю, или кто-то чем-то опылит меня.

Чeрт
Человек может мне нравиться даже если я считаю его идеи говном. Вот мой дядя например.

Ну так для этого и существует "научное мировоззрение". Быстрый безболезненный удобный метод делиться идеями.

Злой Ангел
это очевидно, блин. Мне тоже нравится множество людей, как интересные примеры или как просто комфортные для общения. И о чем ты тогда толковал?

Чeрт
Идеи не всегда имеют отношение к науке. И не всегда укладываются в этсамое научное мировоззрение. В одних случаях оно поможет, но в других (если один из обменивающихся не способен выглянуть за его пределы) скорее ограничивает.

скептицизм универсален так то

Чeрт
о том, что человек не равен набору мнений, тебе это не было очевидно

Злой Ангел
Ты зануда. Я говорил в контексте дискуссий

Чeрт
Эм. Нет, конечно. Ну, т.е. его можно впихнуть куда угодно, не вопрос, но не всегда это впихивание позитивно скажется на результате.

Эмили Джейн
Пожалуй я скептично отнесусь к этому заявлению

Чeрт
"Цель общения лично для меня - узнать, как видят мир другие люди, духовная встреча с другим человеком"
В ответ на это ты начал загонять про компиляцию мнений, это было вообще не связано с тем, что я сказал. Я тебе возразил, что мне интересен сам человек, а не его мнения. Ты ответил, а что есть человек если не совокупность мнений.

Чeрт
Ну, вот вы, допустим, пытаетесь понять образ мышления другого человека. Безусловно, вы можете - и, наверное, даже должны - отнестись со скепсисом к отдельным его утверждениям о себе самом. Но если вы будете настроены скептично непрерывно - вы ничегошеньки о нем не поймете (даже если вам будет казаться, что поняли все). Или, допустим, вы говорите с собеседником о условной любви. Если вы оба будете настроены скептично, ваш разговор неизбежно выйдет очень бедным, а тема кастрированной.

Злой Ангел
А видят они чем? У них есть мозг, алло, которым они (возможно) думают. У них есть свое видение каких-то вещей, они делают оценки, у них есть какая-то этика, политические мнения, предпочтения в еде и т.д.

Эмили Джейн

*закатывает глаза*

Чeрт
Да, но вам посрать на человека. Вам интересны именно мнения, манипуляции со мнениями, сетка из мнений разных людей. Человек интересен вам лишь как поставщик интересных мнений.

Злой Ангел


В КОНТЕКСТЕ!

Чeрт
"комфортные для общения" не имеет отношения к интересу к личности человека, а что такое человек как "интересный пример" я вообще не понимаю

окей, в каком значении ты используешь "личность"?

Чeрт
Тебе правда надо объяснять фразу "интерес к личности" ? Ну это пиздец.

ААААААААА

Злой Ангел
Просто блять скажи что такое личность.

(это совокупность качеств так то)

Это просто пример. Можете, допустим, поговорить об эстетике. Вообще на любую тему, где имеет значение прежде всего опыт эмоционального переживания. Включите тотальный скепсис, сведите все к проверяемым фактам, и выйдет солидная чушь.

Чeрт
Не только. Это шире. Это характер, судьба, история становления, опыт, индивидуальные особенности.

Злой Ангел
Ты сказал "совокупность качеств" другими словами

Чeрт
Вы все идиоты. Здесь только Эмили адекватная.

Эмили Джейн

Полагаю, сама по себе эта мотивация (поиск слабого места у противника, а не у себя) - уже свидетельствует о том, что человек нуждается не в дискуссии с выяснением истины, а в чем-то другом, будь это формой самоутверждения, психологического насилия, троллинга, пустопорожней болтовни и т.п. Вполне допускаю аномальные случаи, когда ни так, ни эдак, но, повторюсь, мне такое не попадалось.

Эмили Джейн

факты здесь "этому человеку нравится морковный цвет" и "этот человек ненавидит розовый". Да, к ним можно все свести и быть скептичным по этому поводу

Сорри, я, видимо, пропустил среди кучи комментов. Что тут за терки на тему скепсиса? Скепсис - это просто принцип сомнения. Покуда человек допускает ненулевую вероятность того, что некоторый тезис ложен, он скептически настроен по отношению к этому тезису. Это нисколько не мешает оперировать им.

BrightOne
Ржу )

Эмили Джейн

Рад вашему чувству юмора, но, честно говоря, повода не вижу. :-) Потому что не попадалось. Или, по крайней мере, я эти случаи не распознал.

Злой Ангел

До тех пор, пока она условно на вашей стороне. :-)

BrightOne
Нет, я согласен не со всем, что она говорит, и она тоже немного страдает занудством, но она видит то, что вы не видите. Она способна видеть суть вещей.

Злой Ангел
Что именно вы подразумеваете под сутью вещей?

FluktLight
Стоит мне употребить капельку метафоричные или абстрактные выражения, и вы уже в панике, уже требуете объяснений и уточнений) Какие же вы жалкие.

Злой Ангел

Потому и оговорил это - "условно". Вот получите от нее заряд добротной критики промеж, гм, глаз (что она вполне может, уверяю вас - она здесь из числа наиболее подкованных собеседников), - тогда и посмотрим, как изменятся ваши оценочные суждения. :-)

Злой Ангел

Полагаю, значения терминов "метафора" и "абстракция" вам неведомы.

BrightOne нет, не изменятся

Злой Ангел

Ну, назло мне вы теперь и впрямь можете в позу встать, даже если она вас нагнет прилюдно. :-)

BrightOne
О, да ладно. Вы ж тусите на ффми... сколько? И участвуете практически в каждой дискуссии. И что, когда условные снейпохейтеры в очередной раз схватываются со снейполаверами, они это делают с целью ВЫЯСНЕНИЯ ИСТИНЫ? Да ну нафиг. Они уже познали эт самую истину (ну, т.е. думают, что познали), и махач идет скорее на почве попыток этсамую истину принести другим, просветив неразумных.

BrightOne
Я сказал, что она адекватная не потому, что она согласна со мной. А потому, что у неё глаза не в жопе как у вас. Тут не в конкретном мнении речь, а способностях адекватно воспринимать информацию и слушать собеседника, не извращая его мысли.

Эмили Джейн

Господи, да разумеется. Я так и написал - "...свидетельствует о том, что человек нуждается не в дискуссии с выяснением истины, а в чем-то другом, будь это формой самоутверждения, психологического насилия, троллинга, пустопорожней болтовни и т.п.".

А не попадались мне граждане, искренне считающие, что выясняют истину, но ухитряющиеся на автомате перекручивать аргументацию и трещать демагогией, даже не осознавая этого. Или, если попадались, то они никак этого не проявляли.

(тут задумалась, на какой такой я стороне, но ничего толкового не пришло в голову)
М.б. уйдем об обсуждения меня? Несколько неловко.

Злой Ангел

Я видел, что вы сказали. Просто вероятность того, что вы покривили душой, я оцениваю выше, чем 0.99. Сорри. :-)

Эмили Джейн

Уйдем. Прошу прощения.

Злой Ангел
То есть вы лицемерный человек?
Раз ругаете зануд, за то что они для повышения плотности информации в речи используют "умные слова" которые имеют однозначное значение, которое вполне можно найти и в тоже время когда люди не понимают что вы имели в виду называете их жалкими.
Какой же вы лицемер.

Эмили Джейн
Не в сторонах дело

Злой Ангел
Вот и мне так кажется. В паре тезисов мы пересекаемся, по разговор такой сумбурный и многотемный, что вряд ли можно в нем в принципе выделить какие-то внятные стороны.

Эмили Джейн
Мне нравится, как вы ясно излагаете свои мысли. Безотносительно того, согласен ли я с ними.

FluktLight
Я был груб с вами, простите

Злой Ангел
Ну почему же, я жалкий зануда...
Ведь всем известно, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку...

FluktLight
Может быть и зануда. Я с вами не так долго общался, не знаю. Но мне не надо было так резко реагировать на простой вопрос.

*Хорошо еще они не спорят о том, что появилось раньше: курица или яйцо? Там бы ваще холивар был.)))

Irokez

Да какой холивар? Понятно же, что яйцо.

BrightOne
Пруфов, как всегда, не будет.

Jinger Beer

Эволюционная биология, батенька. Мутагенез происходит на этапе оплодотворения яйцеклетки, следовательно, первая особь, которую можно считать курицей, вылупилась из яйца, которое было снесено особью, курицей ещё не бывшей. Не говоря уже о том, что задолго до появления птиц яйца несли рептилии.

Если хотите не научный и незанудный ответ: яйцо начало цикла, курица конец. Конец не может предшествовать началу.

Злой Ангел

А начало цикла вы как определили? :-)

Ещё я не так давно думал о о том как культура меняет мозги людей.

Типа какие процессы в моем мозге начались с получения какой-то информации из культуры/социалочки, достаточно низкоуровневые процессы. А каким я узнал названия из культуры, но обладал ими (относительно) независимо.

То есть понятно что я без культуры ничто. Но как именно происходит это слияние

Короче нужно ставить много неэтичных экспериментов на детях чтобы узнать наверняка

BrightOne
Я доказательствами не занимаюсь, вы же знаете. Смиритесь уже с моими голословными бессмысленными утверждениями.

Злой Ангел

Разве я просил доказательств? Я спросил, как вы узнали, что яйцо - это начало цикла.

BrightOne
Эту информацию я тоже не могу предоставить. У вас нет нужного уровня допуска.

Злой Ангел

А, ну так бы и сказали, что просто чушь несете. :-)

BrightOne
Я всегда чушь несу)

Злой Ангел

Почти.

BrightOne
Бред. Даже лень разбирать.

Jinger Beer

Правильно, не разбирайте - не с вашим уровнем образования. Садитесь за учебники лучше.

О. Практически слово в слово, как сказал я выше:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_курицы_и_яйца#Взгляд_на_вопрос_с_точки_зрения_эволюционной_биологии

BrightOne
Меня поражает ваше космического масштаба самомнение. У вас хватает еще наглости решать, достаточно ли у меня образования или нет.
Конечно, если вы считаете википедию источником знаний, то как угодно, можете читать ее дальше, но ради всего святого - не кичитесь этим в приличном обществе, люди испытывают испанский стыд.
Итак, можно ссылки на ваши работы по генетике или палеобиологии? Я так понимаю, что ваше образование дает вам право делать безапелляционные утверждения, подобные вашим комментариям выше? Но мне, почему-то кажется, что мистер всезнайка если и достиг успеха в чем-либо, так это в более продвинутом написании "Hello world" на компьютерах, а никак не в генетике. Мистер диванный генетик, скорее всего, любит почитывать научпоп, да википедию, мечтая про то, как его титанический разум благодарные потомки вольют в трансгуманистическое тело и отправят на Плеяды, копать картошку.
Ну да ладно, это все такое...

Сама постановка о первичности яйца и курицы не имеет смысла, кто этот вопрос рассматривает - либо веселый троль, либо дурачок (как бы он хорошо не маскировался под умного), а как мы уже выяснили, уважаемый BrightOne, с чувством юмора у вас не задалось, и веселым вас не назвать. Веселых зануд не бывает.

Так вот, курица и яйцо это не две отдельные части, а одна система, и выяснять, что раньше появилось - это все равно, что выяснять, какой глаз появился раньше - правый или левый.

Ок, рассмотрим вопрос с другой стороны, как вы там написали: "не-курица породила яйцо, из которого вылупилась курица". Прелэстно.
Нет, я честно признаюсь - за новинками биологии не слежу, так что, может быть, пропустил чего, но все же, хочу спросить эксперта в подобных вопросах:
П_Пашкевич просветите меня пожалуйста, может ли существо, относящееся к одному отряду, породить потомство, относящиеся к другому отряду, без вмешательства безумного профессора Нимнула или еще кого?
Может, я ошибаюсь и тогда, BrightOne, я признаюсь, что был не прав.

ПС: В википедию по вашей ссылке специально не пошел, чтобы не нарушить чистоту собственного восприятия ситуации. Потом посмотрю, что там накропали по этому вопросу.

Jinger Beer
Есть у него чувство юмора. Я видел.

Злой Ангел
Показалось.

Jinger Beer

Многословное вступление, где вы пытаетесь объяснить очередной свой фейл, скипаю, не интересно. Ближе к делу.


Вам может быть невдомек, но разные части системы и впрямь имеют разное время происхождения. К примеру, отдел мозга, отвечающий за икательный рефлекс, хоть и является частью системы "человек", но сформировался еще у земноводных, ибо его назначение - форсированное поглощение воды с целью смачивания пересохших жабер. То же касается и всех прочих частей системы.


Вы и за старинками не следите, судя по невежественному апломбу.


Поясняю для скуривших учебник биологии. Отнесение существа к тому или иному таксону высшего порядка выполняется только постфактум, нередко - спустя пару миллионов лет, когда какая-то эволюционная ветвь породит несколько видов и таксонов повыше. В противном случае носители какой-либо мутации, пусть даже серьезной, с высокой вероятностью будут классифицированы как просто один из видов.

При этом надо понимать, что таксон - это весьма произвольная единица классификации, по сути - предмет договоренности с нечеткими границами, так же, как и вид. И да, непонятно, с каких щей вы остановились именно на отряде: "не-курицей" может быть любой предшествующий вид в рамках того же отряда, при условии, что мы можем провести четкую границу между ними (на практике четких границ нет, но раз уж такая постановка вопроса - пусть будет).

Так вот, если мы рассматриваем происхождение вида A от вида B, то, при всей плавности этого перехода, мы все же можем условно договориться, что некоторая совокупность признаков (выработка определенных белков, те или иные нуклеотидные последовательности и т.п.) однозначно идентифицирует особь как принадлежащую к виду A или B, т.е. у нас есть возможность сформулировать бинарный критерий различия. Повторюсь, такой критерий - предмет договоренности, но это касается всей биологической систематики. Если же мы располагаем бинарным критерием, то мы можем указать на момент, когда особь вида A порождает особь вида B. В случае с птицами особь вида B развивается из яйца с тем же самым геномом. Таким образом, в точной формулировке ("Что появилось раньше: курица или куриное яйцо?") вопрос имеет однозначный ответ: куриное яйцо - снесенное особью предшествующего вида. Достаточно подробно разжевал?

Jinger Beer
Вот не хотел я в этот топик больше заглядывать, но раз уж настаиваете...

Систематика - во многом, условность. Таксономические ранги (семейство, отряд, класс) - условность тем более. Даже границы между видами - условность. Вот как мы грань между курицей и не-курицей проведём, так оно и будет считаться. Но не думаю, что эта грань будет чёткой. Так что нам ни за что не удастся сказать: вот с этого поколения можно говорить именно о курах современного вида Gallus gallus, а до этого был какой-то другой вид кур. Аналогично, скорее всего мы не сможем сказать, что вот именно с этого поколения начались птицы, а до этого были другие архозавры.

А мутагенез, кстати, может произойти когда угодно, вот только чтобы мутация передалась потомству, нужно, чтобы она попала в половые клетки. Итого: от гаметогенеза (т.е. до оплодотворения, причем, возможно, задолго) до ранних стадий дробления - это если мы хотим, чтобы организм передал по наследству тот признак, которым обладает сам.

BrightOne
Ну вот, писал я, писал - а вышло, что многое повторил за вами. :)

Мое занудное уточнение вот этого:

Тут еще вопрос, какое яйцо мы считаем куриным: то, которое снесено курицей, или то, из которого должен развиться птенец именно курицы. Впрочем, с учетом градуальности эволюционных изменений на практике тут особой разницы не будет.

Jinger Beer
П_Пашкевич
Вы пытаетесь зануду победить занудством. Пристыдить неосведомленностью и голословностью того, кто сам этим другим стыдит. Так сказать, его же оружием.
И всем вам почему-то кажется, что это самое ужасное, что может быть. Я тоже черпаю свои знания из википедии или вообще не черпаю, это не мешает мне обсуждать вещи, в которых я не разбираюсь. Мне не стыдно. Я делаю бездоказательные утверждения каждый день и не считаю себя обязанным что-то доказывать.
Другими словами, вы тоже зануды, ополчившиеся против других зануд. Вы не лучше.

(меланхолично)
В той же статье википедии, на которую ссылались, черным по белому написано, что, ежели каноничненько уточнить "яйцо" в качестве именно "куриного яйца", то вопрос ответа не имеет. Приплетание других яиц ответ дает, но разрушает суть исходного парадокса.

Злой Ангел
А я что, спорю относительно своего занудства? :)
Я вообще хотел уклониться от этого разговора. И никого не хочу побеждать уж точно.

П_Пашкевич

Очевидно, то яйцо, из которого развивается птенец курицы: происхождение яйца не описывает его геном. Чисто теоретически его хоть наниты могли собрать из отдельных молекул. Такой же ответ дает, насколько я помню, Александр Марков - у него на эту тему читал в свое время.


Да, конечно. В принципе, критерий различия сформулировать можно всегда (хотя бы уж обучить нейросетку на бинарное распознавание). Другое дело, что практическая польза от этого невелика.

П_Пашкевич
Я в основоном к Джингубиру обращался. Тебя до кучи добавил)

BrightOne
Ну и идете в пеший эротический тур. Ваше мнение для меня уже значит не больше, чем позапрошлогодний снег. Так что ваш высер даже читать не буду.

Эмили Джейн

Вы чуток не дочитали абзац:

"Если же придумать искусственный бинарный критерий, курица это или нет (например, наличие определённого белка), то, разумеется, первая птица, подходящая под критерий курицы, вылупилась из яйца, снесённого не курицей".

Quod erat demonstrandum.

Jinger Beer

Слив засчитан, неуч. :-)

П_Пашкевич
Так то оно, так, но есть отряд куриных - кто принадлежит к нему, тот и курица. А вот у дурачка BrightOne может из яйца отряда куриных вылупиться крокодил. Мутагенез, епта.

Jinger Beer

Дружище, "курица" - это просторечное название вида Gallus gallus рода джунглевых кур, семейства фазановых отряда курообразных класса птиц и так далее вверх по иерархии. Учите матчасть хоть иногда, чтобы так громко в лужу не плюхать.


Пруфы моего утверждения такого рода будут?

BrightOne
Ну вот смотрите. С точки зрения гастрономических качеств геном этого яйца (сосредоточенный в крошечном ядре) никакой роли не играет, а, скажем, яичный белок формируется полностью секретами клеток маминого яйцевода (как формируется желток и задействована ли при этом экспрессия генов непосредственно яйцеклетки - просто не помню). Так что ответ Маркова - не единственно возможный: всё зависит от задач. Но еще раз: всё это не более чем условности. Да, и разные нейросети по результатам независимого "натаскивания" будут наверняка границы проводить по-разному.

Пашкевич, отписывайся, снова началось)

Злой Ангел
Уговорили.

BrightOne
Дорога вам скатертью. И садитесь за диссер, писать, как трилобиты дают в потомстве куриных. Будет пользоваться успехом у британских ученых.

BrightOne
О, я вижу припекло, отлично. Учите матчасть сами, чтобы не гнать больше пургу.
А то, что от джунглевых кур произошли домашние куры я знал еще тогда, когда вы мутной каплей на члене отца болтались.

"Если" и "искусственный" ключевые слова. Вывернуться можно всегда. Вот вообще совсем всегда. Но это будет именно выверт, а не решение.

Парадоксы хороши именно тем, что безответны. И только до тех пор, пока безответны.

П_Пашкевич

Однако мы рассматриваем задачу наследования, сугубо биологическую, поэтому вряд ли тут имеет значение состав яичного белка. Который по вкусовым качествам уж точно невозможно будет различить между представителями двух смежных поколений.

В исходной же формулировке ответ "яйцо" - и вовсе однозначен. Яйца были в природе задолго до появления птиц.


В силу конвенциального характера таксономии - безусловно.

Помните, как креационисты любят показать им "переходное звено от обезьяны к человеку", а когда показываешь, они с готовностью возражают, мол, "это просто обезьяна" или "это просто уродливый человек". Причем разные креационисты к обезьянам и к людям относят разных особей. :-)

Эмили Джейн
Вот и я про что - балабол он, с виду вроде дело говорит, но как вдумаешься - пургу несет.

Jinger Beer

Такого рода утверждение куда больше характерны для вас с вашим уровнем образования. :-)

Jinger Beer

Жесть! Вы даже не поняли, что я написал. "Произошли". :-D

BrightOne
Тьфу, до чего же вы скучны и примитивны, аж зубы сводит. Уровень детсада средняя группа.

У Джингубиру хорошо припекло)

Эмили Джейн

Настолько ключевые, что все до единого используемые в биологии таксономические критерии - искусственные, являющиеся предметом договоренности. Вид, род и т.п. - вообще не имеют четких границ, хотя их всегда можно произвольным образом провести. Так что это не выверт, это хорошо известный биологам ответ.


Во-первых, это никакой не парадокс. Во-вторых, все парадоксы имеют решение и вскрывают либо противоречивость исходного условия, либо несовершенство языка.

Злой Ангел

У него перманентное полыхание сраки, не удивляйтесь.

Только не думайте, что я тут на чьей-то стороне. Я ненавижу всех.

Jinger Beer

Ну чего? Мы с супругой тут знатно поржали вместе. :-)

Злой Ангел

Да, я знаю. А я почти всех люблю. :-)

BrightOne
Да, произошли. Вы скажете, что это, типа, одомашненная форма джунглевой курицы, а я скажу - домашняя курица произошла от джунглевой курицы, и буду прав. Потому, что так допустимо в русском языке говорить, дорогой мой генетик тряпичный.

*наблюдает за абсолютно бессмысленным спором*

но джин как всегда конечно

BrightOne
Я так и знал, что вы вернетесь к любимой анальной теме. Настоящая Европа.

BrightOne
Вопрос о курице и яйце - это не вопрос биологии. Вот ни разу. И курица, и яйцо здесь - вполне условные слова. С тем же успехом можно переформулировать его так, как это сделано в ГП: "что было прежде - огонь или феникс". И еще сотней разных способов, причем суть вопроса от переформулирования не изменится нисколько (в то время как предложенный ответ, относящийся именно к курам, потеряет всякий смысл). Именно поэтому ответ с упором на "а вот в биологии так" - здесь не работает и работать не может в принципе. Вот прямо очень странно, что вы этого не понимаете.

Jinger Beer

Нет, балаболка вы наша неграмотная. Я скажу, что джунглевая курица - это род, а не вид. С таким же успехом вы могли сказать, что человек произошел от приматов. Да, "произошел", только он до сих пор примат.

Что вы тут обсуждаете... Я ведь уже дал ответ и разрешил все сомнения.

Эмили Джейн

Вот только мы здесь рассматриваем именно биологическую трактовку, если вы не заметили.

Злой Ангел

Не разрешили. Мои сомнения неискоренимы и носят принципиально-методологический характер.

Эмили Джейн

Просто биология предоставляет хорошую точку для зацепки начала и конца явлений в этом случае. Конечно для случая в вакууме это невозможно

BrightOne
(пожимаю плечами) Вы искусственно свели ее к биологии. И оппоненты повелись. Тоже хз почему. Вбросили ее в дискуссию во вполне оригинальном виде - как принципиально неразрешимый вопрос.

Эмили Джейн

А в "оригинальном виде" ее вбросили в дискуссию, посвященную изначально вопросу вечной жизни. И что? Я предложил ответ биологии - оппоненты пожелали обсудить. Ну вот и ОК.

Собственно, это был практически классический пример выверта темы в полемически выгодную сторону (см. то, что мы обсуждали вчера).

Своими рассуждениями вы бесконечно усложняете мир, а истина живёт в простоте и ясности.

BrightOne
Ну не все. Вот вы - явно относитесь к яйцекладущим пресмыкающимся.

Эмили Джейн

Не выверта. Это был пример продолжения темы в интересном направлении. Потому что ответ "угу, парадокс не имеет решения, жизнь - боль" - это не интересное направление, это УГ.

Вы никогда не познаете Дао

Jinger Beer

Боюсь, что мы с вами относимся к парвотряду узконосых обезьян, надсемейству человекообразных обезьян, а еще к инфраотряду обезьянообразных. Обезьяны-с, прикиньте? Заодно - к подклассу зверей, надклассу четвероногих и царству животных. Но никаких пресмыкающихся, увы и ах.

Злой Ангел

Зато я технику работы с даосским дуэльным мечом изучал. ;-)

BrightOne
Луна Лавгуд с вами не согласилась бы.

BrightOne
Что еще? Есть ли пределы вашем талантам? Или вы такой же мечник - тряпичный, как и генетик? :)

Эмили Джейн

Она прикольная девчонка, конечно, но все же на другой стороне эпистемологической баррикады, да. :-)

Jinger Beer

Пределов нет. Что не знаю сейчас, то могу освоить (и, возможно, освою) в дальнейшем. Разум - штука весьма универсальная.

BrightOne
Ну, тут самомнение похвальное, кривить душой не буду.

Jinger Beer

Я всегда говорил: самооценка должна быть чуток завышенной. Без фанатизма и не до состояния мания величия, просто эдакое чувство легкого превосходства. С одной стороны так будет стабильно хорошее настроение, с другой - тот факт, что кто-то на пятки наступает, не позволяет особо расслабляться и лишний раз стимулирует к дальнейшему прогрессу. Полезно знать свои психологические загибоны, чтобы использовать их во благо.

Я бы с Луной замутил.

BrightOne
Ну, м.б. стоит выглядывать иногда из-за баррикады? В том смысле, что для вас (ну, я так прочла цитату, могу ошибаться) неразрешимость задачи - это сразу жизнь-боль, и нафига об этом говорить, все одно будет УГ. А ведь есть и другие пути восприятия того самого. Более продуктивные, чем разочарованное бегство.

Почему-то вспомнился "Солярис", неисповедимы пути ассоциаций

Злой Ангел
Простоте и ясности незнания.
Тьме леса знаний который мы пытаемся осветить фонарем науки.

BrightOne
А я уверен в глубине души, что я лучше всех, но из вежливости обычно это скрываю и притворяюсь скромным.

Злой Ангел

А я бы - нет. Она мне почти во внучки годится. Удочерить разве что. Но тогда уж лучше Гермиону - с ней всегда есть, о чем потрындеть.

Эмили Джейн

Да не, вы неправильно поняли. УГ - не потому, что задача неразрешима (да я просто обожаю неразрешимые задачи), а потому что сказать больше нечего - разговор на этом останавливается.

И я с удовольствием вылезаю из-за баррикады посмотреть, что где как. Но место постоянной дислокации моих диванно-интеллектуальных вооруженных сил - все же за этой самой баррикадой. :-)

FluktLight
В жопу вашу науку. Наука зачем нужна? Чтобы мы не подохли, чтобы жить было удобно. У науки практическое предназначение. Познание тайн бытия - удел философии, религии, мистики, магии.

Злой Ангел

Отличная стратегия. Плюсую.

BrightOne
О, подозреваю, что Гермиона такому вообще не обрадовалась бы ))) Да и вы, если в дальней перспективе, тоже. Самоуверенные и склонные к занудству люди обычно хреново уживаются с самоуверенными и склонными к занудству людьми. Был бы непрерывный конкурс ЧСВ, со временем провоцирующий все большее раздражение друг на друга, а ведь вы, помнится, дома хотите тихой гавани.

Зачем мутить с кем-то в Хогвартсе, если нужно учиться?
Изучать библиотеку.
Впитывать знания подобно губке...

Злой Ангел

Тогда странно, что эти трое до сих пор так ни хрена и не познали. В отличие от науки.

BrightOne
У меня есть латентные педофильские наклонности, только не говорите никому, ладно?

Злой Ангел
Ну что-то на тайны бытия удобоваримые ответы пока только наука дала.

BrightOne
Познали очень многое эти трое. Если в эту тему погрузиться, можно очень многое понять о человеке и бытии.

BrightOne
Де-факт не останавливается. Останавливался бы - вопрос очень вряд ли стал бы мемчиком. Просто идет в области, которые для вас не имеют содержательной ценности.

FluktLight
Наука изучает материальный план бытия. А дух вообще отрицает. И ни черта не знает про дух.

Эмили Джейн

Не в моем случае. Я уживаюсь отлично. По двум причинам, думаю:
1. Я ни разу не самоуверен. Я вообще ни в чем не уверен. Во всем сомневаюсь.
2. Я никогда ничего не требую. Конфликты при тесном общении начинаются там, где один требует, а другой в ответ кукиш показывает.
3. Каким бы странным вам это ни могло показаться, я просто очень хорошо уживаюсь с людьми в реальной жизни, особенно если те для меня важны: можно считать это моим полезным навыком.

Злой Ангел

А как проверить, правильно они познали или нет?

Злой Ангел
Есть наука такая. Нейробиология называется.

А ещё есть психиатрия и психология.

ψυχή -душа

Злой Ангел
Согласен. 90% ученых - дармоеды, старающиеся как-то обосновать открытые (иногда - случайно) инженерами-практиками и уже применяемые законы природы. Есть исключения, но мало, когда ученые указали путь, куда рыть.

А вообще, надо разбить все телескопы, чтобы кометы на головы не падали!

FluktLight
Но ни одна из них не изучает дух.

Злой Ангел

*орет*

Jinger Beer

*орет громче*

Jinger Beer

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.

"Ведь это дереву вредит, -
Ей с Дубу Ворон говорит, -
Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".
"Пусть сохнет, - говорит Свинья, -
Ничуть меня то не тревожит,
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею;
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".

"Неблагодарная! - примолвил Дуб ей тут, -
Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
Невежда так же в ослепленье
Бранит науку и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

:-)

Злой Ангел
Психоло́гия (от др. -греч. ψυχή «душа; характер»; λόγος «учение»)

Чeрт
А Чалмерс кое-что знает про дух. Он в отличии от некоторых не сводит проблему сознания к психологиям и нейробиологиям. Он кое-что шарит.

Даже психологию особо умные считают псевдонаукиой, сколько раз такие заявы видел. Что уж говорить про мистику...

Злой Ангел

Психология - не столько псевдонаука (хотя - да, есть псевдонаучные направления, например, фрейдовский психоанализ - махровая лженаука), сколько протонаука. В рамках психологии есть нормальные научные направления (психометрия, психофизиология и родственные им), но большая часть оперирует уймой положений с паршивой проверяемостью, поэтому корректней относить психологию к своеобразному инструментально-технологическому направлению вроде медицины.

Злой Ангел
Он рассуждает об агентности, внутренних состояниях агентов и состояниях систем агентов. (Если переводить на нормальный язык).

BrightOne
Вы видете очень крохотную часть реальности. Помешались на ней. Уставились в одну точку сантиметр на сантиметр и дрочите на неё. А мир - он гораздо богаче, он не состоит только из того, что можно доказать или измерить. Я потому и сказал, что вы наивны и до сих пор так считаю, можете сколько угодно заваливать меня ссылками из толковых словарей, я их даже не читал.

Чeрт
Тебе чтобы Чалмерса понять, нужно его перевести на понятный тебе язык. А мне не нужно. При переводе много теряется, кстати)

Злой Ангел

А вы откуда знаете?

BrightOne
Доказать надо, да?) Вы как попугай.

Злой Ангел

Нет, просто поинтересовался, с чего вы так решили.

BrightOne
Да просто в башку пришло, дай, думаю, вякну

Злой Ангел

Значит я не ошибся. ОК. :-)

Злой Ангел
Потому что ты такая личность, без причин и доказательств. Понимаю...

Злой Ангел
Но ведь по науке мир больше.
Он не огнаничен твердым небесным сводом.

Более того, в микромире происходит огромное количество событий.
Которые практически никто не понимает.
Но стараются понять.

FluktLight
Может и больше, но всё равно не пытайтесь науку на весь мир напялить. Не налезет. Я знаю по опыту, я однажды пытался надеть свои детские трусы.

Мир полон тайн которые и не снились всяким там философам.
Ибо философы даже не подозревают об их существовании.

Злой Ангел
Так вроде уже.

FluktLight
Ну да, уже, а надо шире))

Злой Ангел

Ах, вот в чем латентная педофилия... Ничего удивительного: трусы-то детские. Между тем, религия, философия и мистика вполне себе изучаются в рамках науки - культурологии, антропологии, религиоведения и т.п. Так что их объем безусловно ниже, чем объем науки.

С другой стороны, есть такое направление в философии, как дигитализм (за него Макс Тегмарк топит, в частности). С его точки зрения все мироздание - не просто численно измеримо, но, более того, и является математической структурой. А ряд философских направлений в рамках инструментализма утверждает, что никакой "сути вещей" вообще нет: есть только измеримые свойства, потому что ни о чем ином получить информацию больше нельзя. Близок этому модель-зависимый реализм (его придерживался дядька Хокинг): в рамках его природа вещей есть, но допускает произвольное число вычислительно эквивалентных описаний. И так далее.

Злой Ангел
Злой Ангел
Где нужно останавливать напяливание? На каком этапе? На что нужно повестить табличку "не трогать своей грязной наукой"

Чeрт
Можно я сольюсь как лох?

Пр желании науку можно напялить на всё, но в этом-то и проблема

Злой Ангел
Нет, продолжай оправдываться)

Злой Ангел
Это не проблема, это решение проблемы)

Чeрт
Нет, дорогой, это фашизм.

Злой Ангел

Фашизм - это, цитирую, "обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа". Ну и куча дополнительных признаков впридачу. Какой на хрен фашизм?

BrightOne
Ну ты и тупень. Метафоры, интуиция... не слышал, нет?)

BrightOne
Это не была шпилька, если что. В смысле - я не вижу абсолютно ничего плохого ни в занудстве, ни в самоуверенности. Просто констатирую тот факт, что вы (кмк) таковы, Гермиона (кмк) такова, и обычно два человека этого типа хреново коннектятся. Хотя при этом могут прекрасно коннектиться с людьми других типов. Что же до вашей убежденности, что у вас нет этих черт... Ну, давайте исследовательского интереса ради замутим опрос в блогах, что ли (если вам мало тех впечатлений от вашего характера, которые уже высказывались в этой ветке). Процентов на 80 убеждена, что все прочие, кто с вами более или менее сталкивался, в своих впечатлениях примерно совпадут.

Злой Ангел
Да не слышал он, и юмора не понимает ни пса :)

Злой Ангел

Слышал и пользовался. Просто метафора ваша кривая донельзя и непонятно что выражающая.

Эмили Джейн

Согласен с вашей оценкой: думаю, результаты будут именно такими. Ну, не ниже 60, во всяком случае. Только я-то говорил о реальной жизни. Я не раз наблюдал недоумение людей, которые сталкивались со мной в реале после года-другого виртуального знакомства. :-)

BrightOne
Снесенное птеродактилем после дождичка в четверг.)))

BrightOne
А давай остальных спросим, понятна ли им моя метафора. Если остальным понятна, то дурак только ты, если непонятна, то они все идиоты.