>>В общем, удивился человек сильно, потому что сплаттерпанк ведь! Или "ой, вы женщина, а боевик написали". Знаете, как это задалбывает? 

А если называть всех авторками, то, разумеется, все сразу же перестанут такому удивляться и воцарится всеобщее равенство на земле русской. Ну да, ну да.

П_Пашкевич
Женское и мужское обрезание это сильно разные штуки

Clegane
Ок. Существует феномен жанрового гетто, с которым Вы вот таким странным образом боретесь. На мой взгляд, способ дурацкий и неэффективный, но ок, Ваше право. А теперь скажите мне, почему я должен в угоду Вашей борьбе мириться с гендернно-политическим насилием над моим языком ?
PS.
Если Вам интересно, способ дурацкий именно потому, что я не стану читать ничего, написанного авторками. Даже открывать не буду: тупо, незачем. Ведь сразу понятно, что у человека нет чувства языка.

к-тан Себастьян Перейра
С точки зрения влияния на выработку половых гормонов и на фертильность - нет, различия невелики. А это именно то, что отличает обрезание от кастрации.

Shamaona
В какой-то мере - да. Сразу отсеивается некая часть читателей, которые очень боятся слова авторка. Аудитория прицельнее.

watcher125
Так вы и не сможете. Конкурс не на русском.

к-тан Себастьян Перейра
Никогда не путайте обрезание с кастрацией! Я думала, такие только в анекдоте бывают.
Обрезанный \обрезанная. А женщины в такой ситуации - стерилизованные.

Viola mirabilis
Я вижу, что слово "авторка" в русском языке считается унизительным и поэтому особо не используется авторками для самоидентификации. Мне русский не родной, мне потому и странно, в украинском нормальный такой полонизм последние лет сорок используется.

Clegane
Ну так и в чешском суффикс -ка не несет такого пренебрежительного оттенка, как в русском.
Но мы же говорим про феминитивы в русском в РФ, где влияние польского и чешского языков на русский несущественно. Да и влияние украинского не уходит дальше приграничных областей.

Я не живу в РФ и не говорю на русском. Я работаю с русскими тестами хорошо если раз в пять месяцев, хотя и знаю этот язык. У меня основные переводческие пары - украинский-английский. Что с, что на.

Clegane
Ну так с этого и надо было начинать. И говорить не просто
А добавлять что это - нормальные слова для украинского языка и украинского варианта русского.
Потому что для РФ не просто
а вполне понятно почему именно такая форма считается пренебрежительной.
И подтянуть сюда по аналогии опыт других славянских стран не получится, потому что этот же суффикс в других славянских языках носит другой оттенок.

Перестал видеть в феминитивах что-то плохое. Ну, авторка и авторка, хочет подчеркнуть свой пол, пусть подчеркивает. Может человеку это важно, или психотравма какая, может в шараге внушали, что женщинам не стоит идти в профессию и теперь человеку хочется подчеркнуть, что вопреки этому мнению она в профессии.

Дамы подобных взглядов могут именовать себя - подчеркиваю, себя - как их душе угодно, я с уважением отношусь к их тараканам, выбору и прочему. Применительно к ним.

А вот за обращение ко мне в духе "авторка" хочется сразу дать в глаз.
Уважайте, ять, мое право именоваться так, как я хочу!
Я - автор. Статьи, книги, фанфика - неважно, важно то, что я не считаю нужным подчеркивать свой пол в этом вопросе. Казалось бы, что сложного в том, чтобы это понять?)

Но нет, мы будем уважать только свои драгоценные феминитивы и докапываться до всех остальных, яростно отстаивая своих опять же тараканчиков...

Так что ТС я понимаю и сочувствую.(

Бешеный Воробей
Вот интересно: эта негативная коннотация, она всегда была, или возникла как ответ на претензии неграмотных авторок ?
Потому что моя паранойя отчетливо видит разводку: провокация - ответ лоха по существу - нагибание лоха по формальному поводу.

Clegane
И зачем тогда навязывать украинские языковые нормы русскому языку ?
Вопрос, откуда эти нормы взялись в украинском языке - тоже очень интересный, btw, но отдельный.

watcher125
Там же выше сказано - полонизм.

Li Snake
Думаю, как обычно, движение неоднородно. Есть стратеги, есть полевые командиры, есть провокаторы, есть тыловое обеспечение, есть массовка. Какой процент участников понимает, что на самом деле происходит ? Небольшой, да. Массовка точно в неведении.
И да, это - война. Та самая, гибридная :-(

Feature in the Dust
Это не совсем тот ответ, который хотелось бы услышать. Например, на сколько я понимаю, количество полонизмов в мове за последние 30 лет выросло в разы. Феминитивы в их числе, или старше?
Если первое, то с каких пор феминитивы естественны для самого польского языка?

Рони
Вы не подчёркиваете пол - его подчеркнет за вас читатель, узнав, что вы женщина. Вот, выше - ааа, я не буду читать авторок. Так что пол важен. Очень даже важен. Даже с Семеновой, потому что с мужиком так бы не носились и такую дутую славу авторке бы не создавали. Волкодав книжка паршивая, и к Конану и его архетипу героя-разбойника отношения не имеет.

Clegane
Уж если спорить, то не о феминитивах (благо появилась возможность перевести стрелки на языковые различия 😉 ), а о "Волкодаве". Так вот, на мой взгляд, это не "паршивая" книга, а весьма талантливо написанная - но неоднозначная. Там отменный язык и очень интересный (хотя и не без изъянов в концепции) мир. А вот в сюжете есть странности, в образе главного героя - перекосы, прежде всего с точки зрения исторической правдоподобности (впрочем, и то, и другое - моё имхо). И все-таки это удача автора (и потенциальное раздолье для фикрайтеров).

К слову, Волкодав и задумывался не как воплощение архетипа Конана, а как его антипод.

Clegane
Главное, чтобы вы были способны принять то, что не нужно называть авторками всех женщин, которые что-то пишут.)
Многим это так же неприятно, как вам то, что вас именуют автором.

Толерантность и равноправие в том, чтобы спокойно принимать для себя обе этих позиции.

И как бы гендерно нейтральные слова как раз и существуют, чтобы незнакомый с вами человек мог спокойно обратиться к вам, не вникая в вашу ориентацию/жизненную позицию/идеалы и тд, но при этом не задевая их.

Феминитивы, к слову, этому как раз таки не способствуют.

watcher125
Для чешского, словацкого, сербского, хорватского, польского использование именно суффикса -ка для образования женской формы существительного - естественный механизм языка. Не новоприобретенный и не связанный с современными политическими и общественными веяниями - если я правильно поняла ваш интерес.

Рони
Вот да, а то некоторые девушки предпочитаю обращения в мужском роде к ним. А парни наоборот, в женском. Уж лучше нейтральность, а то вони будет...

Clegane
Вы нарочно или читаете настолько невнимательно?

Clegane
Чукча не читатель, чукча - писатель авторка. Нет! Пол неважен. Для меня, как для читателя, важно чуство языка, отсутствие которого диагностируется по употреблению слова авторка.

Взаимоисключающие параграфы ?
Кстати, согласен с тем, что книжки Семеновой психологически неправдоподобны, и если бы это писал мужик, его бы подняли на смех, а феечку терпят по причинам, не имеющим отношения к литературе. Но с какого перепугу это хорошо ?

Feature in the Dust
Спасибо, буду знать.

watcher125
Но, покаким пречинам терпят, эту Семонову?.. Я то же, хочю что бы, меня тирпелли по пречинам, не имеющим отношенье к, моей литературе!..

Мион Малфой-Снейп
Учи олбанский, жывотное!

П_Пашкевич
Антипод Конана уже был - Майкл Муркок, Элрик из Мелнибонэ. Элрик болен с рождения, чародей-самоннер, альбинос, женат на своей кузине Кайморил (ему можно, он вообще император Мелнибонэ), демонопоклонник и убийца богов. Элрика я люблю! Элрик при всех своих бзиках и страшных переводах - и к женщинам лучше относится, и они к нему, и трахается он очень и очень и учится больше и лучше, чем "антипод Конана".

Clegane
Ну, видимо, пространство характеристик персонажей слишком многомерно для одного лишь антипода:)

watcher125
Так это и не хорошо. Волкодав хреновый чуть более, чем полностью. Но вот тут именно что "баба тупенькая, баба не может лучше, бабе это простим". А если автор пола не имеет - то - см.про Волкодав хреновый.

Мне тоже более комфортно обращение автор. А все эти авторки, авторессы и иже с ними воспринимаются странно...
И у меня совершенно нет потребности подчёркивать свой пол в подобных словах. Для этого достаточно ника/имени.

Я не осуждаю тех, кто желает быть авторками. Язык все равно меняется и это неизбежно. Но появление новых слов в связи с новыми предметами/явлениями всегда казался мне более логичным, чем навязывание изменений в уже существующих словах, потому что "а зачем?"

П_Пашкевич
В том и дело, что Элрик может и пытать шпиона, вот самолично отрезать от него кусочки, мешая палачу работать, и прощать кузена Йиркуна, который самого Элрика чуть не убил, и убивать своего нанимателя Господина Гхо нетривиальным методом, и помогать кочевникам просто так. Волкдав уныл и одномерен. У него нет ничего, кроме унылой фразы "женщины святы", унылой мэрькости-неубиваемости (Элрик либо принимает кучу лекарств, либо не выпускает из рук меч-душеед). И у Элрика есть нехилый такой элемент, что он - кто-то и откуда-то - он образован, на него смотрят вот такими глазами не потому, что он альбинос и рожа страшная, а потому, откуда он. Мелнибоэ - страшное место, завоеватели и извращенцы! А тут - оно живое и разговаривает по-нашему! АААА!
Семенова завалила прошлое Волкодава просто феерично. Он и про родной язык бы забыл с таким прошлым, общался бы на каком-то общем. См. янычары и Раду чел Фурмос.
И уши волкодава торчат ой не из Конана. Зуб даю депульпированный, что там пробегал Джози Уэлс

Clegane
Я не задумывался об его истоках. Как персонаж он для меня странен, да. Ну так и Дон Кихот странный. Они оба такие вот рыцари не от мира сего, только в очень разных мирах. Ну, и Волкодав вроде как взаправду умеет драться. Но будь там только Волкодав (который и не близок мне, и не очень убедителен), я бы книжку закрыл и не вспоминал - как того же Молитвина, писавшего вроде как в том же сеттинге. Но у Семеновой ещё и красивый, живописный и живой мир - да, не без "загогулин", но вот тем не менее. Он помнится, не отпускает. По крайней мере меня - так.

П_Пашкевич
Я тоже знаю этот анекдот про десантника (я не умею драться, я умею убивать). Но вы первый, кто сказал, что у нее живой мир. Я действительно интересуюсь,в каком месте? Псевдорусский Галирад,уровня советских мультиков про Вовку? Викинги-сегванны? Или венны, к которым разве что викинги и сунуться, и то - за рабами, потому что у этих и брать нечего?

Clegane
А живость мира не в этом. :) В пейзажах, в обычаях, в мозаике людей и событий... И сам язык - он тоже делает мир живым. А прикопаться - оно ко всему можно.

К слову, анекдота я не знал, и параллель с ним тут не в тему (ужель Дон Кихот - убийца?)

Андекдот такой: десантника судят за убийство четверых. Прокурор спрашивает: как вы убили четверых, если ваш адвокат утверждает, что вы не умеете драться.
Десантник: это были гопники в темном переулке. Попросили закурить. Я не курю, сказал им, что не умею драться.
Прокурор:И?
Десантник: так я и не умею драться, я умею убивать!

Clegane
Так я суть понял уже из той фразы.

watcher125
Всегда или почти всегда.

Ситуация, на самом деле, простая.
Когда женщины хлынули в профессии, ранее им недоступные (ан масс где-то после революции), тогда пошла волна феминитивов. Часть из них устаканилась, и сейчас мы воспринимаем их как норму.
Когда соотношение полов в профессиях +- выравнялось, тогда подъехало правило о том, что мужской грамматический род - гендерно нейтральный, и в названиях профессий употребляется всегда, кроме случаев, когда есть соотносительная пара. Правило возникло не потому, что Клятий Поцреархат навязал, а элементарно из соображений экономии речевых усилий.
Сейчас, когда сооружают феминитив к маскулятиву без пары (докторка, авторка и т.д.), как правило хотят подчеркнуть, что обладатель профессии - женщина. Флаг им в руки, но, как считают большинство моих знакомых и я сама, если тебе нечего подчёркивать, кроме пола, значит, специалист из тебя так себе.

П_Пашкевич
> Даже ребёнок может ответить "никакую" - другое дело, что за этим в ответ могут последовать
> более весомые методы убеждения

да ладно, напрягаться еще. голод лучшая приправа.

ivan_erohin
Посмотрел я на аватар, задумался...

сейчас напишу одну вещь, вы только не отвечайте сразу, сперва подумайте.

если убрать из литературы произведения, написанные авторками, авторессами, авторшами, авторамиженскогополу, то насколько та литература обеднеет и насколько читатель недополучит ?

П_Пашкевич
думать вредно. мысли пачкают мозги.

ivan_erohin
Если, убрать с этого сайта, личьно вас, фсюду за пахнит преятнее...

Золотые слова.

ivan_erohin
Это нынешний лозунг айтишников?

А уж когда человек сначала предлагает подумать, а потом заботливо предупреждает, что это вредно...

ivan_erohin
Останется, если брать все литературы всех народов, один процент. И то не факт. Потому что писать и переписывать - тоже женская работа, и не факт, что тексты ваших Толстого и Достоевского автентичны, а не редактировались их женами.

ivan_erohin
Лично мне (и это только навскидку) будет очень не хватать Урсулы Ле Гуинн, Мэри Стюарт, Мэри Рено, Астрид Линдгрен, Туве Янсен...да той же Хаецкой, в конце концов.
Супруга так же навскидку называет Ахматову, Цветаеву, Лагрлеф, Унсет, Остин, обеих Бронте.
UPD
Роулинг! Роулинг забыли, сука! ;-)

watcher125
Ирония в том, что если убрать все произведения, написанные авторками, литература не обеднеет в принципе, ибо все эти уважаемые писательницы (вот, прекрасный же феминитив, чем не нравится), являются все же авторами своих произведений. Любой каталог или официальный документ возьмите, авторок там точно нет.)

Ну и сомнительность необходимости феминитивов для слова "автор" обоснована ещё и тем, что это слово в принципе в любой системе учета бесполое, оно служит определением, кто именно написал данную книгу.
И переделывать все системы каталогов, добавляя обязательное уточнение пола автора - это скорее из области какой-нибудь масштабной отмывки.))

Бешеный Воробей
В ГРАНИТ!!!

Подсознание подосиновика
Автреской)))

П_Пашкевич
> а потом заботливо предупреждает, что это вредно

разумеется ! я приоткрыл для местных феминисток кусочек реальности, а это вредно. и думать над этим вредно, можно пострадать мозгами. впрочем некоторые начали защищаться и выкручиваться (техническая лит.работа, писательницы 3-4 ряда, детская литература - что это, контраргументы ? вам самим-то не смешно ?).

Clegane
А я как старый пер... читатель еще Меделайн Симмонс помню. Которая была псевдонимом из-за того, что русскую фентези читать не будут. Или Косплей Сергея Юркина, который переименовали в Подарок Богини вместе с Кощиенко, который стал Антониной Истоминой
Мало ли что и кого переименовывали издатели ^_^

{rayukee}
> Кощиенко, который стал Антониной Истоминой

ничего переименование не изменило. как был трэшняк так и остался.

А ещё, если выкинуть из литературы, например, Гарриет Бичер Стоу, то тут же изменится здоровый кусок истории. На самом деле, конечно, если кого угодно выкинуть, многое изменится, но Бичер Стоу самая наглядная, пожалуй. Хоть я ее и не люблю.

watcher125
Мне кажется, вы вообще не о том говорите. У англоязычных проблемы с феминитивами просто нет. А у наших... Боюсь даже представить себе реакцию Анны Ахматовой на "авторку"!

Даёшь средний род для всех видов деятельности!

П_Пашкевич
Э не. Это как раз и есть вот такая жирная проблема, потому что ни в слове "поэтесса", ни в слове "авторка" нет ничего плохого. Это звуки, набор букв. Но если "поэтесса" воспринимается как дура экзальтированная, а "поэт" - как серьезный человек, то у меня ой какие вопросы к читателям. Потому что кто из них дура (к) - вопрос вкуса, а не словаря.

Clegane
Вот кстати, никогда так не воспринимал, для меня это слово вполне нейтрально. В отличие от ехидно-ироничного "авторка". Опять же, тонкости языка, отчасти исторически сложившиеся.

Clegane
Нет, поэтесса, писательница, директрисса воспринимаются нормально. Проблема именно с суффиксом -ка именно в русском языке. Так как именно у этого суффикса именно в русском есть вполне определенный оттенок смысла, которого нет в некоторых других славянских языках. Поэтому и механизм, естественный для других славянских языков, в русском дает совсем не тот результат, на который расчитывали любительницы очень простых решений.

П_Пашкевич
И феминитивы в английском есть, но у них другое - гендерно-нейтральные слова, вроде police offecer

Feature in the Dust
У вас (в русском языке) и авторша пренебрежительный оттенок имеет. Наводит на мысль о том, что у составителей словаря были проблемы с женщинами в интимном плане, потому и так.

Clegane
Вы не улавливаете нюансы русского просто.
"-ка" даже добавленный к именам, уже меняет тон обращения. Авторка Клиганка звучит, да.
Причем тут авторы словарей? В словарях фиксируют язык, а не создают его, лол.

Clegane
В том то и дело, что именно в русском (в отличие от) нет специального суффикса для образования феминитивов профессий.
Исторически название профессии + суффикс -ша указывает не на женщину-специалиста, а на жену специалиста: министерша - жена министра (не министр-женщина), профессорша - жена профессора (а не сама профессор). Учитывая, что это построение используется в классической русской литературе, в том числе в той, что входит в школьный минимум изучения литературы, то неудивительно, что этоты вариант вызывает диссонанс и отторжение.
Интимная жизнь составителей словарей тут не при чем.

kiki2020
Фамилия по родам не меняется. Я ж не клингонка, я Клайгэн, если кому интересно. (в сериале озвучили, сама понять не могу, как у них дифтонг из одной буквы вылез. Но вылез).
Feature in the Dust
Вариант не вызывает ни диссонанса, ни отторжения. Вариант вызывает баттхерт у тех граждан, которые в упор не понимают, почему Роулинг под инициалами печатали или стыд (что для авторки фанфиков, которые не есть литература, и так глупо).

Негативной окраски не несут в феминитивах суффикс -ца, и -эсса
Про -ша уже сказал Feature in the Dust, но теперь он используется в ином значении, и звучит как менее уважительно, чем если без феминитива. Доктор-докторша.
-ка в профессиях и ролях выражает иронию, ехидство, неуважение, пренебрежение. Если с именами - то либо то же, что и в профессиях, либо показывает что вы с этим человеком близки и лично вам его так можно называть.

Clegane
Ноу, вы - ник на форуме. А к никам при желании суффиксы накрутить можно, язык это позволяет.

kiki2020
Ник взят из Мартина, как фамилия. И то потому, что тут кривой движок и полностью не влезлo Ser Gregor Clegane Mountain That Rides

Clegane
Во-первых, живой язык как правило формируется не составителями словарей (мы же не об иврите современного Израиля). Во-вторых... Вот смотрите, вы не хотите обсуждать вопрос спокойно, без эмоциональных оценок. А интересный момент и правда есть, но он лежит в другой плоскости и бурных эмоций не требует. Английский язык я сейчас не беру - там грамматический род почти отсутствует - а вот в немецком картинка интересная. С одной стороны, там несоизмеримо бОльшее распространение слов среднего рода. С другой - область употребления этих родов существенно отлично от такового в русском языке. С одной стороны, все слова с уменьшительным суффиксом (-chen, -lein) автоматически получают средний род (ага, das Fräulein, das Mädchen), с другой - типичные слова, обозначающие род занятий, не относятся к среднему роду. Но есть и третья сторона этой истории: "феминизирующий" суффикс -in в немецком, во-первых, единственный, а во-вторых, не имеет эмоциональной акцентуации. А теперь сравните, что здесь общее, а что в русском языке принципиально отлично от немецкого. Смотрите: средний род в русском языке представлен гораздо слабее, сфера его применения уже, общий род встречается еще реже. "Феминизирующих" же суффиксов гораздо больше, но они очень часто эмоционально окрашенные, найти среди них безоговорочно универсально-нейтральный, пожалуй, нереально. Ну и как здесь выкрутиться? Один неосторожный шажок - и получается нелепость.

Конкретно что я ощущаю, видя слово "авторка"? Прежде всего я понимаю: человек, его использующий, принадлежит "феминистской субкультуре". В лучшем случае этот человек выносит за пределы субкультуры ее внутренний сленг, в худшем - воюет с ветряными мельницами, не замечая реальных проблем, с которыми сталкиваются женщины. Как-то так.

kiki2020
Или например грубоватая монументальность, вроде персонажа Риммы Марковой из "Покровских ворот"

Feature in the Dust
Да. Учительша - монументальность, училка - что с нее взять.

Clegane
О, если бы влезло, то можно было бы сокращать уменьшительно-ласкательно опираясь на фамилию. Клигаша, Клиганчик, Клиганутый и т.д. Ах да, Клиганке это бы тоже не помешало.

kiki2020
Но не влезло.

Clegane
Поэтому с ником можно делать что угодно, он по прежнему не фамилия.

П_Пашкевич
Вот да. Принципиальная псевдоборьба, которая в глазах "ширнармасс" превращает вообще все движения/партии/союзы, занимающиеся правами и проблемами женщин (в том числе поднимающие и вопросы сложности трудоустройства ,и проблемы "стеклянного потолка") в эдаких блаженненьких, которые хотят непойми чего.
Вреда от этой борьбы больше, чем пользы.

П_Пашкевич
Авторка - совершенно обычное слово, которое активно входит в РЯ и почему-то не нравится тем категориям граждан, которые от этого такой баттхерт ловят, что впору им глицериновые свечи купить. А не нравится оно по одной простой причине - "Баба что-то смеет! Баба залезла в мужской жанр! Баба пишет боевики!" А почему нет? Если Ланс Хорнер писал абсолютно дикие любовные романы с сексом всего, вся и всех и пня впридачу, то он же не стал от этого женщиной.

Feature in the Dust
Пока что я вижу как раз обратное -мужской псевдоним (или вообще инициалы) при удачной продаже сменяется на реальные фио авторок. И это хамство, где б это ни было.

Clegane
Нет. На данном этапе (по крайней мере) оно необычное. Оно имеет пренебрежительный оттенок (и идеально подходит как раз для использования теми людьми, которые рассуждают, как вы пишете, "Баба что-то смеет! Баба залезла в мужской жанр! Баба пишет боевики!") Хуже того, оно загоняет женщин-писательниц в гетто.

Clegane
Вы правда полагаете, что введение в обиход уродливого, оскорбительного слова решит проблему дискриминции и неравенства? Еще раз: оно только обострит ее.

Clegane
нет. Отдельные, свеженькие нелепые феминитивы профессий, которые из-за особенностей употребления определенных суффиксов в русском языке носят пренебрежительный характер, не нравятся и самим работницам этих профессий - потому что до этого они не один год добивались, чтобы к ним относились в первую очередь как специалисту в этой профессии, а не как к женщине. И снова загонять их в отдельный загончик для женщин, игнорируя их желание чтобы в их профессиональной деятельности пол не имел значения - это такое же проявление неравенства.

Clegane
Вы ж не носитель РЯ, шо тогда упорствуете?

Clegane
Вот, Вам конечно с Украины виднее, почему мне и многим, прямо в этом треде недвусмысленно высказавшимся на этот счет, не нравится слово авторка. Точно! Ну ок, продолжайте обижаться, когда Вам и Вашим соратницам отказывают в адекватности. И откуда же взялся этот стереотип феминистки, как сумасшедшей бабы ?
Сколько живу на свете, никак не могу не перестать удивляться, в очередной раз встретив персонаж карикатуры...

Оно не то чтобы не нравится, оно несет определенную информацию о человеке. Вроде той, что он когда то ебал овцу. Т.е. не то, чтобы она была определяющей, но значение имеет.

Clegane
Мне кажется, что это вы сейчас баттхерт ловите от того, что кто-то не хочет быть авторкой.

Всем остальным, кто до си пор ведёт дискуссию с человеком, который не умеет парировать и приводить больше одного аргумента в свою пользу, вместо чего занимается повторением, вы чего? Со второго комментария было понятно, что авторка будет пропускать все доводы мимо и как попугай кричать "Хейт спич нат велком хир".

kiki2020
Я билигнв, мне можно.
watcher125
Ван написано, почему не нравится - мужики конкуренток боятся. Кстати, самый самый-саимый-пресамый преотвратный и блевотный сплаттерпанк написала женщина. Рейн Хэвок. Вот-так-то. Ссылку хотите? Только он реально блюэ, даже мне.

Li Snake
Почему-то всегда хочется думать о людях лучше, чем они есть.

Li Snake
Баттхерт ловите вы, потому что вы и заводитесь на слово, которое активно употребялется в языке, хоть и еще и не включено в русское правописание. Тут другой вопрос - либо кто-то пишет фанфики и просто пишет фанфики, от слова "фан", весело человеку и все, либо человек пытается придать себе некую несуществующую значимость и так баттхертится от "авторки", потому что женщина ниможит написать ничего стоящего! Особенно смешно потому, что мужиков-фикеров мало, это женское развлечение.

Люблю, когда явление, описанное топикстартером, во всей красе иллюстрируется прямо в комментариях.))

Это же так удобно! И ходить никуда далеко не надо, никакая доказательная база не нужна.))

Clegane
Нет вы! Нет вы! (с) детский сад "Василёк"
Все хорошо, успокойтесь. Хотите быть авторкой — будьте. Я не хочу быть авторкой. Могу я ей не быть? Спасибо, пожалуйста.

Пиздец. Феминизм должен был бороться со злом, а не примкнуть к нему. Мне, неуверенной в себе личности, феминизм должен был помочь стать более уверенной в себе. Но нет, он точно так же как и любые радикальные догмы указывает мне, что я должна делать. И в чём я должна быть уверена? В том, что это не мой выбор, в том, что мне его навязали, в том, что есть новые нормы, которые я должна, мать его, соблюдать. Превратили замечательную идею в черт знает что. Грустно, печально.

Li Snake
За права женщин боролись суфражистки. Методы были те еще, но они действительно добивались равных прав. Феминистки борются против.
Просто еще один отряд культурной пехоты пушечного мяса на службе корпораций

Clegane
Тут большинство авторов-женщин не согласны быть "авторками", потому что они видят в этом слове пренебрежение к ним, отношение как к пустому месту, ненужной бумаге. Вы всё ещё уверены что это нормально? Этого добивается феминизм? Пренебрежения к женщине? Отношения к ней как к вещи?

И вообще..:прочистила горло:

СЖЕЧЬ ЕРЕТИКОВ!

Как-то так.

МакКей
Не пренебрежение, а изменение значения, как санколюты, у которых ну не было модных колютов.
Я говорила о жанровом гетто, в смысле я не фики пишу. Люди удивляются несоответствию моего пола и моего жанра. Я удивляюсь тому, что удивляются мне. Сплаттерпанк любит всех! Что Эдварда Ли с его мозгосексом, в смысле половой акт с мозгом (именно так!), что Рэйн(у) Хэвок, о творчестве которой цензурно тут не скажешь. Она лучшая!
А вот насчет пренебрежения - "автор фиков" звучит куда хуже. Фики вторичны и некоммерчески, на них не заработаешь, а время отнимают, да и фан пропадает.

Clegane
У НАС, в России, знаете ли, именно пренебрежение.

По поводу "автор фиков" - это везде пренебрежение. Потому что ассоциироваться с озабоченными подростками или теми оригиналами, которые придумали тэг "dead dove do not eat" даже на тумблере уже не хотят. У них writer на что угодно идет.

Clegane

Давайте и на эту тему ср*ч заведем!

Второе преходяще: то автор канона даст добро на фики, то срок действия авторских прав истечет. А насчет первого: можно писать фики менее вторично, чем иные ориджи. Берешь, бывает, оридж в жанре фэнтези - а там шаблоны шаблоном погоняет. Эльфы, орки, гномы...

П_Пашкевич
Эльфы и гномы - фольклор, орки из-за того, что наследники Толкина закопирайтили хоббитов, ушли в общее пользование. Ничего страшного. У Джонатана Френча ой и классные полуорки, верхом на боевых свиньях. Пограничники в Диких Землях, буфер между людьми и орками

Clegane
А я не о копирайте, а о шаблонах. Нынешние "эльфы" и "орки" из этих опусов чаще всего не имеют почти никакого отношения не только к фольклору, но и к Профессору, это штампованные персонажи, перекочевавшие в тексты прямиком из компьютерных игр (и, может быть, аниме с мангой).

П_Пашкевич
Тем более СЖЕЧЬ.

Хватит это терпеть.

П_Пашкевич
А вот это уже от авторов зависит. У Френча и "копыто" - отряд полуорков верхом на свиньях (байкерская банда, только вместо байков - боевые свинюки), и Шакал (главгерой) и Змея (полуорчиха. Страшная. Зато с топором и спит с Шакалом, когда хочет) и Цветочек со Зверюгой (боевые свиньи) - личности. И за их Крепость Белой Глины, и за их атамана по кличке Гончар - переживаешь. А эльфы там полоумные и очень странные. Пытались сделать Змее возможность забеременеть (полуорки стерильны, причем даже между собой), не вышло.

В далёкие-далёкие времена, когда на Самиздате ещё и ста тысяч авторов не было, там в обезличенном обращении было принято (и до сих пор встречается в комментариях) использовать немного церемонную фразу "уважаемый/уважаемая автор". Немало интересных диалогов и приятных знакомств начиналось именно этой фразой. Потом мог быть церемонный переход "на ты" и "по имени". И было в этой церемонности что-то литературное, красивое...
А авторка... наверно, можно, только не получилось бы как у Окуджавы: "Зачем мы перешли на ты? За это нам и перепало - на грош любви и простоты, а что-то главное пропало."
20 лет назад я бы обращение "авторка" восприняла как тотальную неграмотность собеседника или как завуалированное оскорбление. Да и сейчас слышать/читать такое в свой адрес будет неприятно, так что общение точно не сложится, ибо творчество для меня - отдых, а терпеть на отдыхе неприятности нет никакой жизненной необходимости.
В целом же повальное увлечение феминитивами меня пугает. Ибо по должности я аналитик...

Буривух
> повальное увлечение феминитивами меня пугает. Ибо по должности я аналитик...

и чего же боится аналитик ? какой прогноз выстраивается из феминитивов и вот этого всего - снижение рождаемости, замещение населения, захват этой страны азиатским элементом ?

ivan_erohin

Плевать мне на рождаемость, население и даже мир во всем мире. Я боюсь что лично у меня отвалятся уши, вытекут глаза, а моя личная профессиональная идентичность развалится на фиг, не выдержав грамматических и фонетических издевательств.

Буривух
Не отвалятся.и не вытекут. Потому что "автор фиков" не работает вне фиков. На литфорумах всегда кто-то находится, кому пол собеседника интересен. И вот тут можно просто из-за пола попасть в адовый взрыв деревенского туалета.

Clegane
Вот-вот. Именно в туалете и нужны буквы "М" и "Ж". А не в библиотеке.

П_Пашкевич
Видно, что вы не видели реакцию человека на несоответствие жанра написанного и пола автора. Потому что как он начал орать на тему того, что "баба пишет боевик про махновцев". Водитель бетономешалки меньше матов гнет. В результате это закончилось моим баном на том форуме, потому что "баба не может писать боевики про махновцев! "

Clegane
И ещё. Я знаю, что у нас с вами понимание предназначения фанфикшна и фанфиков существенно разное, однако давайте не забывать, что есть не только я, но и другие люди, не проводящие жёстких границ между фанфикшном и прочей литературой. Эти люди не хотят видеть фанфики запертыми в гетто - ровно так же, как и я, и, кажется, вы тоже, не хотим, чтобы были гетто для женщин-писательниц. Соответственно, рассуждения об "авторах фиков, не работающих вне фиков", тоже для кого-то могут быть оскорбительными.

Clegane
Возможно те, кто против новых феминитивов, видели подобную реакцию множество раз в других профессиях, и/или видели объявления о работе типа "мужчина, опыт работы - не менее 3 лет", хотя характер работы не предполагает специальных требований к физической форме, и при офисном формате работы ничего, кроме мозга, напрягать не предполагается.
И, возможно, этим женщинам уже надоело годами доказывать, что они - сначала специалисты, а потом уже женщины. И тут "ваша сказка хороша, начинай сначала".

Clegane
Да, ситуация мерзостная. Но то, что вы предлагаете, ситуацию не исправляет. Выход, как ни парадоксально, на стратегическом уровне один: хорошо писать и приобретать известность вне дурной ниши "сугубо женской литературы". Почему-то у некоторых это получилось. Имена уже называли, повторяться не буду. А тактических действий в этом направлении я советовать не возьмусь, но огораживание и сегрегация, в том числе через искусственные феминитивы, - явно путь не туда.

П_Пашкевич
Они не оскорбительны. Это просто случай из моей жизни, после которого я указываю свой пол на литфорумах. Или пишу свои имя-фамилию, потому что больше мне такие дятлы, как тот тип, пока не попадались. Да и авторок и боевиков, и АИ много. Фредерик Варгас пишет шикарные вещи, детектив, нуар, мистика. И это она, потому что француженка.

Clegane
Я в курсе. С большим интересом отнёсся в свое время к творчеству Ольги Чигиринской - это если об АИ (а "Ваше благородие" - именно АИ). К боевикам я равнодушен (но Мария Гуцол пишет классные фэнтезийные вестерны, которые я открыл для себя с восторгом), к детективам тоже (но Агату Кристи всяко знаю).

П_Пашкевич
Это не огораживание. Это как раз расширение. Вы и студентов, которые подняли ор на тему, что преподаватель - женщина, не видели (африканцы-мусульмане были). И ничего, молча пошли на пару, когда им просто показали фото преподавательниц и одного завотделением. Нет там мужиков на кафедре! Сугубо "пані докторки " .

П_Пашкевич
Конни Уиллис, "Книга Судного Дня", у нее там целій цикл про єтих исследователей, єто первая.

Clegane
Мне видимо, не дано понять, в чем тут расширение и как феминитивы помогут вправить мозги этим африканцам. Эффект я вижу совсем другой: это не автор, а "авторка", поэтому извольте относиться к ней не так, как к автору. Сегрегация и есть - даже если закрыть глаза на пренебрежительное звучание слова в русском языке.

Clegane
Есть, вмире, спровидливость!..

Буривух
[2] Не отвалятся.и не вытекут.
классических текстов созданных до, вполне достаточно. на этом можно жить.

upd1: созданных мертвыми белыми цисгендерными мужчинами, разумеется.

upd2: а вы точно аналитик ? https://schegloff.livejournal.com/1289522.html

Clegane
> потому что "баба не может писать боевики про махновцев! "

может. но с вероятностью 85% махновцы получатся гламурные и куртуазные. разумеется своего исследования той кровавой каши авторка проводить не будет, что ей в мозги через школу, вуз и советские фильмы про гражданскую войну влили - то она и будет транслировать в свой текст.

ivan_erohin
А это не ко мне. Семечки, надпись на тачанке, нетривиальное использование гранаты на комиссаре - все есть. Я мемуары Нестора Иваныча зачитала до пяти закликанных насмерть мышек и дыры в клавише шестой. Я через его "Платформу" продралась. И через "Махновщина и ее вчерашние союзники - большевики" - тоже. Я Нестора Иваныча вообще уважаю безмерно.
Очень зря вы думаете, что женский пол по умолчанию подразумевает написание и читание чего-то гламурненького и няшенького.

ivan_erohin

Так ведь речь не про тексты, которые я для себя найду, а не найду - напишу )) Речь про то, что однажды любительницы добавлять женские суффиксы доберутся и до моей профессии. Но я очень надеюсь, что к тому времени буду уже на пенсии, и извращённое наименование меня не затронет.

1. Кстати, в детстве я вообще не морочилась авторством прочитанных книг. Мне в принципе было не интересно, кто именно написал. Только когда поняла, что в библиотеке фамилия автора позволяет лучше ориентироваться и что-то выбирать, стала как-то кого-то запоминать. А потом в 90-е хлынул поток переводной фантастики, в которой у авторов не всегда имя от фамилии легко отличалось, где уж тут было вникать в половые различия. Важным был один критерий: новое (не читанное)? - надо брать! С тех пор мало что изменилось. Мне всё равно, какого пола автор, мне нужно, чтобы читать интересно. Но это мне. Я в курсе, что есть люди, которые любят усложнять себе жизнь всякими странными условностями и стереотипами. Но это их жизнь им виднее, как с ней поступать и в ней жить.

2. Так утверждают мои коллеги, а повода не верить им у меня нет ))

Мион Малфой-Снейп
Ой, кто пришел! Только у нас с вами разница такая, что я ту книжку дописала, издала под своими ФИО да продала, и на оглобле того дятла вертела с его баном и мнением. И кишки комиссара, которые красиво заляпали потолок, были мною отстояны в тяжелой борьбе за художественную правдивость! Потому что если реальный тов. Щусь может запихивать человека в паровозную топку головой вперед, то выдуманный махновец ничем не хуже!
А вот вашего творчества я даже на флибусте не вижу.

Буривух
Вот да. Какая разница какого пола автор книги? Если она хорошая—она хорошая, её круто читать. Если же книга говно—то какая разница м или ж её писало, для меня она говно и читать не стану. Ни из уважения, ни как-то иначе, я кактусы не ем.
Судить книгу правильно по содержанию, а не по имени и половой принадлежности автора.

Буривух
Кстати, вопрос с учётом вашего ника. Как думаете, раскрытие псевдонима "Макс Фрай" повлияло ли на популярность книг Светланы Мартынчик?

П_Пашкевич
А там сами книги очень отлличаются по стилю.

Clegane
Вы, совиршэнно не какая!.. Приймите к свиденью что, ваши кешьки следует, держать присебе!.. А моя литература, займет в будующем, все топпы!..

Clegane
Да, я слышал что первые книги у неё писались в соавторстве. Но что это меняет. Подспудно у меня ощущение, что как была она популярной, так и осталась. При этом можно ли считать её творчество ориентированным больше на женскую аудиторию - ума не приложу.

А вообще я вспомнил забавную историю из жизни своего фандома. На одном из пиратских сайтов в обсуждении одной из книг Владимира Коваленко некто мимоходом заявил: ничего удивительного, что там хорошо написано от женского фокала, если автор, В. Коваленко, - женщина (кто в теме - в ответ поржали). Однако что характерно: автор: а) пишет очень эмоционально, передавая не столько экшн, сколько образы; б) вводит в действие много женских персонажей, к которым относится с огромной симпатией и которые у него многого достигают.

П_Пашкевич
То есть эти умники подумали, что автор женщина, потому что у него много живых (в смысле они не умерли) женских персонажей, а фамилия неопределяемая? ГЫ!

Clegane
Не совсем так. Эмоциональный и поэтичный текст. По такой логике и Чингиз Айтматов должен был бы считаться женщиной, будь у него больше женских персонажей и прибегай он к женскому фокалу.

П_Пашкевич
Эмоции персонажей вообще от пола не зависят, тогда и Джеймс Карлос Блэйк женщина, так как у него есть роман с ГГ-девушкой. И там эта девушка не одна. И даже не умерла в жестоких муках (он не щадит вообще никого из персонажей).

Clegane
На самом деле зависят, конечно, - но на уровне статистических связей, не жёстко.

Кстати, а с кем вы спорите? 😀 Пытаетесь меня убедить, что человек по имени-отчеству Владимир Эдуардович вряд ли является женщиной? Так я вроде сам того же мнения.

П_Пашкевич

Даже не рискну предполагать. Во-первых после лабиринтов было ещё зелёная книжка, не помню название. Во её читать не смогла совсем. А недавно обнаружила, что и лабиринты перечитать не могу - сэр Макс бесит. Причём именно сэр Макс, который ГГ, а не тот Макс, который оказался Светланой. Всё-таки, на восприятие книги в первую очередь влияет не пол автора, а жизненный опыт читателя.

Буривух
Думаю, не только жизненный опыт, но и склад характера, и круг интересов. Говорят, люди находят у Фрая какую-то философию, какую-то глубину - а я увидел лишь развлекалово, которое читается легко, но только один раз. Но пол автора тут ни при чем категорически.

П_Пашкевич
Я не спорю, я удивляюсь странностям читателей Персонаж по сути - оно, инструмент для авторов

Clegane
Не согласна. Считаю что персонаж может быть он, она, оно. Но, он отделен от автора абсолютно. У автора и персонажа могут быть совершенно разные приоритеты, ценности, опыт, симпатии, вкусы. И вот именно автор тут существо бесполое.

МакКей
Угу. Именно так. Ну почти
Помните у Шклярского: "манекен бесполый, кукла с человеческим лицом"? 😀
Это я о чем - а о картонных, неживых персонажах.

А автор - ну, в идеале, да, должен уметь на время перевоплощаться во всех своих персонажей, "меняя" себе и пол, и темперамент, и жизненные установки - и как бы проживать за них кусочки жизни. В этом отношении, конечно, наиболее показательно, когда пишут от первого лица, но и от третьего возможно глубокое погружение в фокал.

МакКей
А вот тут можно и поспорить. Если читать несколько книг одного автора, то найдется некий паттерн - Джордж Мартин, например, всегда пишет две вещи: "ТБ написано кровью тех, кто ее не соблюдал" и "Не знаешь, как это действует - спроси у тех, кто с этим работает". И это верно хоть для Неда Старка, хоть для Бретана из дома Брейтов. Хотя они полярно разные.

Clegane
Хм... Я Мартина так и не осилил. Но то, о чем вы сейчас пишете, больше напоминает существование у него неких стандартных сюжетных ходов, чем одинаковость героев.

П_Пашкевич
Герои у него разные. И сюжеты разные. И он еще сценарист "Сумереной Зоны". А вот паттернов этих у него два.

Clegane
Ну хорошо. Пусть паттерны. Но не герои же - вы сами так сказали.