О, вспомнила плюс настоящего времени - нет бесконечных был/была!

Больше настоящего времени я ненавижу только прошедшее. Предпочитаю читать работы в будущем времени.

Агния-сэнсэй

Там другие проблемы всплывают. Проблема времен деепричастий)

rewaQ
Там главная проблема - особое ощущение хода времени. С формальной грамматикой поладить можно. Даже с невозможностью использования глаголов совершенного вида можно справиться (однако, скажем, простой заменой глагольных окончаний такой текст в прошедшее время не переведешь без ущерба читаемости).

Сколько опросов было - настоящее, прошедшее, от первого, от восьмого, заместительные и прочнее.
Вопрос всегда упирается в то, уместно ли? Хорошо ли написано, все прочее - средство достижения цели: рассказать историю.
Как средство - настоящее, даже когда пишешь от автора, даёт бОльший эффект присутствия, динамику.
У меня один макси в настоящем, люблю его нежно, сложностей не было.
Как читатель сейчас терпеть не могу, когда время скачет.

Агния-сэнсэй
Так если прошедшее грамотно использовать, там тоже нет бесконечных был/была.

П_Пашкевич
Вот про "от второго лица" - интересная тема. Фичок такой на ХогНете находила, полностью от 2го лица. Отложила себе почитать на будущее. Любопытно! Вот только не тянет. Там точно несколько глав (не одна) и вроде бы трудно читается... Или просто мой мозг боится даже начать такое непривычное ему читать, уже точно не помню. :)

Lucid_Eye
Вы мне прям Америку открыли)
Вопрос в посте - почему вам нравится настоящее время, я указала причину.

Настоящее время смотрится крайне неестественно для повествования и потому тяжело для восприятия. Сейчас, конечно, уйма народу повадилась так писать, так что многие привыкли. К счастью, распространяется это главным образом на фанфики: в книгах такое все ещё редкость и, надеюсь, редкостью и останется.

BrightOne
Вы оптимист. А у меня дурные предчувствия

Уже ответил там, повторю здесь. Следующие тезисы:
1) Можно тупо заменить везде прошедшее на настоящее, ничего не изменится, разве что читателю придётся привыкать, и только.
2) Чистое настоящее ничем не отличается от чистого прошедшего, кроме привычки.
3) Потенциал настоящего в использовании его вместе с прошедшим в одном тексте. Не в одном абзаце, конечно. И, пожалуйста, не надо путать настоящее и прошедшее повествования и просто настоящее/прошедшее в предложении - это разные вещи. Настоящее можно выражать прошлое или будущее, прошедшее - настоящее, прошлое, даже будущее в определённых позициях! Тем не менее, фокус именно в чередовании, иначе само по себе использование нестандартного времени бессмысленно, ничего не даёт.
4) Изменение времени повествование - дополнительный способ контролировать темп этого самого повествования.
5) Можно использовать будущее время тоже, но это очень, очень специфичный инструмент, максимум для отдельных сцен и/или случаев с путешествиями во времени.

Lucid_Eye, мой монстромакси на 2/5, наверное, а то и на 1/2 написан от второго лица, правда, оно не в начале начинается. И на 1/4, должно быть, написан при этом в настоящем времени. Не буду рекомендовать, такое редко кому интересно, однако могу уверенно сказать, что писать от нестандартного лица и нестандартным временем - это очень интересный опыт. Ещё очень клёво писать в будущем времени, но, повторюсь, инструмент дико специфичный.

Не, насчёт прям полной бессмысленности чистого настоящего - это я слегка взял лишку. Изменяется структура связей, более чётко видно, что было в прошлом, а что происходит сейчас. Когда ты используешь чистое прошедшее, то надо дополнительно выделять что "был тогда-то", когда имеется в виду, что оно в прошлом относительно момента повествования - это именно что прошлое. Добавлять какие-то определения, уточнения, обособления, вводные слова, что это именно прошлое-прошлое, а не сейчас происходит. Для чистого настоящего любое грамматическое прошедшее - это истинное прошлое, никаких уточнений тут не нужно. С другой стороны, есть "настоящее бытия", выражающее просто факты: "Земля вращается вокруг Солнца", например. Т.е. при переходе в чистое настоящее не будет путаницы между прошедшими грамматическими: какое из них текущее, а какое прошлое относительно повествования, - зато появляется лёгкая путаница между настоящими, выражающими действия повествования, и настоящими, выражающими факты. Но это путаница, пожалуй, мельче, т.е. по чистому числу слов и уточнений переход в настоящее - это ОБЫЧНО выигрыш. По числу букв - проигрыш, окончания глаголов в настоящем обычно длиннее, и меньшее число уточнений на протяжении всего повествования (на длительной дистанции) это не компенсирует. Т.е. определённая техническая разница есть, пожалуй, есть некоторая выгода использовать чистое настоящее повествования в коротких текстах типа рассказов и малых повестей.

Есть ещё небольшая атмосферная разница, но она прям очень текстозависима, контекстозависима, мне сложно сформулировать.

Матемаг
Полагаю, интересный опыт. А любой нестандартный опыт расширяет горизонты, что клёво уже само по себе. Не рекомендуйте, но ссыль-то скиньте, пжл. Вдруг поглядеть захочется что там как. ;)

Матемаг
Согласен со всем, кроме п. 1. (и немного уточнил бы п. 5).

По поводу первого. Нет. Меняется ощущение хода времени, темп событий. Это содержание. А форма - она тоже существенно меняется. В русском языке глаголы совершенного вида не имеют настоящего времени, и это часто вынуждает иначе строить фразы. Я, грешным делом, в таких случаях очень часто обращался, например, к глаголу "приниматься". Если такие фразы механически переделать на прошедшее время, они обычно остаются понятными, но сразу начинают производить впечатление громоздких, неуклюжих. Именно поэтому я не очень готов переделывать свои куски с неоправданным (как мне сейчас кажется) настоящим временем на прошедшее: потребовалась бы очень масштабная переработка текста.

По поводу пятого. Специфический инструмент - да. Для определенных стилистически окрашенных вставок, прежде всего в репликах персонажей. Например:
Но он никак не для описания будущих событий в описаниях путешествий во времени. Потому что будущее имеет всегда оттенок возможности, а не неизбежности. И описываем будущее мы либо "в момент событий", либо "пост фактум" из еще более далекого будущего, а не заглядываем туда из прошлого в момент наблюдения. Соответственно, время используем все равно либо настоящее, либо (чаще) прошедшее.

Люблю настоящее время, пишу в нем.
Однако считаю, что для больших произведений оно неудобно.
Но зато маленькие зарисовки, особенно чувственные им писать прям прекрасно. И погружение в историю гораздо сильнее.

Вот взять то же порно:
ИМХО, конечно, но в прошедшем оно таки менее зажигательное. Ну, было и было. Другое дело, когда оно вот прям в настоящем идёт! :D

Lucid_Eye, у меня единственный монстромакси: Иное Если ничего не изменилось, то сейчас мои ~5 мб - это восьмое место по размеру на фанфиксе вообще. В данный момент проходит беттинг глава ещё на 190+ кб, хех. Текст реально специфичен, например, там нет чёткого ГГ, а в определённый момент пиковое число сюжетных линий - где-то штук восемь, причём с учётом скачущего времени (физического, в смысле, путешествие во времени - это что-то типа банальности для текста, лол, потому что фандом Хоумстака) - они ещё и могут пересекаться страннейшим образом.

Матемаг
Люблю нестандартное. И по форме, и по содержанию. :)
Спасибо. Обязательно загляну к вам. ;)

П_Пашкевич, нет, темп никак не меняется на нормального объёма текстах, т.е. уже от 100 кб, на мой взгляд, разницы нет вообще. Может быть, чисто в сравнении с предыдущими прочитанными, рассказы кажутся "чуть более настоящими", но это очень субъективно. Как только читатель привыкает, что настоящее время - это норма, всё, никакого изменения темпа субъективно нет. Вообще.

"глаголы совершенного вида не имеют настоящего времени" - техническая мелочь. Я вообще на такое не обращаю внимания при написании, способов формулировать в русском языке так много, что это вовсе никак не ограничивает, вот честно. Просто попробуй написать кб 100 текста в настоящем и поймёшь, о чём я:) Я, например, иногда сбивался на то или другое время и легчайше правил потом при редактировании, никакой сложной технической работы в этом нет. Это, конечно, чисто мой опыт, но почему-то я сомневаюсь, что ты много писал в настоящем, чтобы уверенно говорить, мол, переделывать сложно. Легко.

"прежде всего в репликах персонажей" - нет, прежде всего в местах, касающихся пророчеств и реального будущего относительно текущего момента повествования. То, что ты привёл - это не будущее повествования, это просто будущее. Точно так же как настоящее, констатирующее факт, никак не относится к времени повествования и с равными правами может быть в тексте с любым повествованием - даже будущим. Или прошедшее абсолютное (это было в прошлом относительно повествования) может легчайше работать в тексте с любым временем повествования, даже будущим. Различай время повествование - время, в котором даются глаголы действия, событий, изменений сюжета - и грамматическое время вообще. Грамматическое время реплик и мыслей, прямо и косвенно поданных, не имеет отношения ко времени повествования. Ну разве что в реплике монолог, где рассказывается история, внутри которой есть своё время повествования... но это уже просто вложенность на уровне сюжета, с двумя независимыми временами повествования, то же самое, как две разных сюжетных линии.

"Но он никак не для описания будущих событий в описаниях путешествий во времени" - мне влом приводить тебе две больших цитаты. Просто поверь: это работает. Никакого оттенка возможности при этом нет, серьёзно. Это какое-то твоё личное, наверное.

Lucid_Eye, ты ещё скажи - по размеру, хех. На "ты". Хотя смысла в этом мало, потому что здесь я бываю о-о-о-о-очень редко. Нестандарт начинается... не знаю, главы с... десятой, наверное. До этого есть парочка чатиков. Не спрашивай, как связаны чатики с начальными главами. Всё очень сложно.

Матемаг
Фрау залигэ - 99К почти одного настоящего времени (кроме пролога в прошедшем, концовки в будущем и части реплик персонажей). Считается? :)

На самом деле у каждого свой опыт и свое восприятие. Но наблюдателям со стороны этот спор (да это не спор даже, а, скорее, обмен впечатлениями) может быть небесполезен. :)

П_Пашкевич, считается. Хм. Ну тогда хз, почему тебе так неудобно с ним работать. Может, банально 100 кб мало и надо реально как я мб 2 в настоящем отстрочить? Причём переключаясь постоянно на прошедшее тоже? Ну вот правда - не замечаю никаких проблем с чистой выразительностью настоящего времени. Или прошедшего. Иногда мне кажется, что прошедшее несколько менее яркое и более строгое, но это не к выразительности, а к атмосфере, и обычно - иллюзия, разрушающаяся первым же атмосферным описанием в прошедшем времени.

Я вот недавно НВ увлеклась. Люблю его, когда нужно передать тягучесть, погружение. Так как я "описатель" (хе-хе) - нравится писать так, будто увязшие в смоле хвоинки рассматриваешь. Погружаясь в запахи, звуки, блики.
Или если мне надо вжить читателя в героя. Тогда тоже прибегаю к настоящему и дорого мучаюсь.

Viara species

А я вот для этого первое лицо использую. :-) Отличный инструмент на самом деле.

BrightOne
Соглашусь! Но у меня иногда бывают случаи, когда первое лицо прям низзя... И тогда мучаюсь с третьим.
Правда, с первым тоже морока: бывают такие привычные конструкции, которыми ни один человек думать не будет. И фильтруй потом это все...
Но вообще - ничто не мешает использовать сразу и НВ, и первое лицо :) Получается весьма занимательно, я проверяла)

BrightOne
А вот для меня это не так.
Если от лица автора, то я смотрю на историю со стороны как бы, а если читаю от первого, то чаще всего ощущение, что сидит передо мной Мери или Марти сью и хвастаются. Или ноют. И так не только в фиках.

palen

Это потому что в тексте хвастовство или нытье. :-) Писать от первого лица - давно зарекомендовавшая себя классика, множество потрясающих произведений так написаны.

У меня не так уж и давно был эксперимент с написанием рассказика в НВ. Было сложновато. И мне не нравится НВ. Оно действительно как-то неестественно смотрится. Наверное потому, что рассказ на ходу не пишется, а пишется тогда, когда оно случилось. А то получается, автор там со скрытой камерой сидит, не иначе.)))

palen
А как по мне, третье лицо с глубоким погружением в фокал почти не отличается от первого. Вот разве что от первого лица несподручно в прошедшем времени рассказывать о персонаже, по сюжету в итоге умершем (но в настоящем можно. Да и в прошедшем тоже можно извернуться тем или иным способом).

BrightOne
Да кто б спорил, но на 1 хорошее, 9 так себе (
А что касаемо фиков, то далеко не все герои могут рассказать истории (на мой взгляд). Например, не могу читать от Снейпа, вот в 99 процентах не верю и все(((

П_Пашкевич
Ирина третье от первого да, а вот первое от третьего может оооочень отличаться.

П_Пашкевич

Это может быть, например, его дневник, рукопись и т.п.. Такой прием часто используется.

BrightOne
Да. Или рассказ призрака, например. Вот это-то я и назвал "извернуться" :)

Ахахах, чуваки, попробуйте второе лицо. От первого кому-то там сложно... Хи.

Настоящее время хорошо подходит для психоделики. Когда, например, герой систематически не понимает, где его глюки, а где реальность, и нужно максимально размыть эту грань для читателя - НВ отлично подходит, типа "и то сейчас происходит, и это сейчас происходит, а что истинно-то?!"
В таких случаях использую, очень нравится.

Насчет "трудно ли написать макси на 400 Кб" - у меня сейчас впроцессник 306 Кб в настоящем времени пишется. Но с НВ я экспериментировала и раньше, так что сразу настраивалась, что будет именно оно, потому что я хотела попробовать эффект "размывания реальности". И не напрягало, сейчас вообще привыкла))

Кстати, да, сюрреализм несколько лучше идёт в настоящем времени. Понятия не имею, почему. Возможно, дело именно в редкости использования такого времени повествования.

Матемаг

Не сложно, а выглядит неестественно. Кто-нибудь рассказывает истории из жизни в настоящем времени, например?

BrightOne
Я рассказываю!
Выхожу я, значит, в магазин. Он у меня через дорогу. Иду себе, иду, а тут - бац! - и на меня с крыши падает сосулька. Я, естественно, ошатываюсь, сосулька, естественно, по мне попадает, правда, дает не по голове, а по коленке...

BrightOne
"Идешь, бывает, по улице, а навстречу тебе то мамонт, то динозавр" - настоящее время, 2-е лицо. :)

П_Пашкевич
Ну это рассказ пещерного человека. Только откуда у них улицы?)))

Irokez
Дык путешествия во времени же :). Правда, динозавры во времена мамонтов абсурдны не меньше, чем в современности.

BrightOne, я, например. Не вижу проблем, тут даже показали, как это делается.

Вывод: читатель, как таракан, привыкает ко всему. Даже к тому, что сейчас все поголовно пишут "не прав" слитно.

Simonna
...и "прИумножать".

Veronika Smirnova, а что не так? Прибавил, приумножил. Приумножил на десять, т.е. домножил ещё на 10. Не? Вроде "при-" так работает.

Veronika Smirnova

Я сейчас открою страшную тайну, но обе формы "преумножать" и "приумножать" — полностью допустимы, хотя и различаются по смыслу.

Приставка пре- указывает на превосходное (качественное) свойство, приставка при- — на количественное. Соответственно, преумноженное — это когда было мало, а стало много, и благодаря этому что-то стало совсем не так как раньше; а вот приумноженное — это когда было сколько-то, а стало сколько-то плюс ещё некоторое количество, но принципиально ситуация не изменилась.

Матемаг
Оба слова существуют, но в последней редакции словаря "Приумножать" сделали единственно верной формой. И мне в ПБ исправляют "е" на "и" в слове "Преумножать".
В том же словаре кофе оно.

Никогда в жизни не задумывалась над этим вопросом, ни как автор, ни как читатель. Мне абсолютно, совершенно, бескрайнейше пофиг:DD
Могу заметить несогласование времен, тут да. И то не всегда. Часто мне кажется, что это просто крутой прием

Мария Берестова
Несогласование времен - похоже, настолько сложная штука, что её здесь, как я понимаю, не приветствуют. Но действительно, там крутое от безобразного отделяет волосок, причём один и тот же текст у одного может вызвать желание хлопать в ладоши, а у другого - закрыть и больше не открывать. Работая в таком стиле, действительно, балансируешь на грани.

Я сам избегаю. :)

П_Пашкевич

Вот-вот-вот, плюсую. Я сама такие игры в тексте обожаю, но в своих стараюсь не выпендриваться))

Мария Берестова
У меня в каноне такого много. Я попытался было подражать - и в итоге залип надолго в настоящем времени. Эти прыжки у меня не получались, резали глаз. А в каноне - норм.

Да. Постоянно.
"Просыпаюсь я в прошлый четверг. И настроение такое отличное: выспалась, солнышко светит, тепло, уютно... И тут меня как накроет: солнышко-то - в зените почти! Хватаю телефон - время 11 часов. Будильник не сработал!"

*хотя имхо: как раз это - не аргумент. В разговорной речи есть много того, что в литературной не используют

Viara species
Матемаг

Проблема налицо: такое годится разве что для передачи коротких эпизодов. Полноценную историю выдерживать в таком стиле - лютый ахтунг. У читателя никаких нервов не хватит.

Рони
Второе лицо + НВ = идеально!

П_Пашкевич
Саша Привалов в литературное будущее полетел))

Ormona
Только я не припомню там ни настоящего времени, ни второго лица.

П_Пашкевич
Там был Саша Привалов, отправившийся в литературное будущее. Жалко, во времена Стругацких не было еще интернета, а то бы они стебанулись и над всем тем бредом, который тут сейчас обмусоливается)))

Ormona
Да помню я Луи Седлового. Но написан этот эпизод в первом лице и в прошедшем времени.

П_Пашкевич
Я за орденом.

Ormona
Да я думаю, тогда в кулуарах и о таком тоже спорили, просто круг был Уже.

Veronika Smirnova, как правильно заметил C17H19NO3, это слова с разным смыслом. Если кто-то решил запретить одно из слов... Ну ОК, удачи, счастья, здоровья и всего наилучшего бороться с языком.

BrightOne, ахахах, ещё одна причина, по которой меня никто не читает:) Хех. Кого вообще заботят нервы читателя? Только коммерческих авторов.

Ormona, да, очень люблю такое сочетание.

Матемаг

"Я биоробот. Так меня ещё никто не оскорблял!" (Вертер) :-)
Какой из меня коммерческий автор? Отродясь ничего не писал за деньги, но читательское восприятие для меня первостепенно. Для них же стараюсь. Кабы меня никто не читал, зачем мне нужно было писать-то, да ещё и публиковать это?

Матемаг
Ну, это вы прибедняетесь))) Для автора, не пишущего фиков про поттерятню, вы отнюдь не обделены вниманием публики (судя по количеству подписчиков).
А сочетание хорошее, если к месту применять))) Да любое сочетание хорошее, если к месту, как сказал бы Кэп.

P.S. Иди пишете? (задумалась)

Ormona

Да если б даже это были фики по ГП, число подписчиков и читателей более чем впечатляет. Мне б так...

BrightOne
Не, я полазила, там есть и по поттерятне. Но в любом случае, мне кажется, если человек способен создать историю и внятно изложить ее словами, он в любом случае найдет свой читательский круг. С любыми языковыми экспериментами.

Ormona

Так-то да. Но бывают достаточно узкие целевые аудитории. У меня, например, именно такая. :-)

А мне, наоборот, не очень нравится настоящее время в текстах. Разве что, если это короткая зарисовка, притом же про чувства (неважно, флафф, ангст или что еще). Ну ладно, "Бесконечному кофе" тоже прощаю, там текст с точки зрения Баки-Зимнего, а у него в голове такой бардак, что настоящее время воспринимается нормально.

Ormona, лолшто я не пишу? Самый большой мой фик и текущий впроцессник - это кросс ГП, Хоумстака, Моря Вероятностей и ещё по мелочи. Но ГП там честная 1/4 есть.

"если человек способен создать историю и внятно изложить ее словами, он в любом случае найдет свой читательский круг" - не, это не так работает. Вам мой живой опыт: чем дальше вы уходите от мейнстрима, тем меньше будет этот круг, вплоть до считанных читателей. Собственно, я ни на что не жалуюсь и не прибедняюсь, уход "дальше" - это мой осознанный выбор, я - графоман, т.е. автор, пишущий, потому что ему нравится процесс писательства, а не чтобы получить поглаживания или деньги (для денег есть работа, для поглаживаний - общение с друзьями, например). Т.е. для меня творчество самоценно.


BrightOne, где-то я давал классификацию авторов... В общем, в ней относил коммерческих и тех, кто пишет за одобрение читателей, за славу, уважение, комментарии и прочие поглаживания - в одну корзину. Так и есть, по сути. Подход - один, разница только в аудитории и технических нюансах. Впрочем, возможно, вы автор-публицист, нацеленный на изменение самой публики своими текстами... но сомневаюсь. Слишком уж редкий это зверь - публицист.

"Да если б даже это были фики по ГП, число подписчиков и читателей более чем впечатляет" - это не так работает на фанфиксе:) Небольшой исторический экскурс: во-первых, некогда я был очень, очень активен в блогах, отсюда - куча людей, подписанных на мои блоги, которым, видимо, было банально лень отписываться после того, как я ушёл. Во-вторых, у меня лежала здесь завершённая версия "Последствий". Существует закономерность: каждый следующий мой текст всё дальше "от людей". "Последствия" были моим первым фичком, с МС, ногибаторством, превозмоганием и всем таким. Причём выпущенным в пик популярности ГП. Дальше, я думаю, продолжать не имеет смысла, так? В общем, если вам интересны причины якобы большого числа подписчиков, то см. на даты подписки. Если вам нужно такое же количество, то:
1) Активно и, что важно, конфликтно участвуйте в жизни блогов, однако при этом конфликтуя скорее с отдельными личностями, не с толпой, пишите много содержательных постов, комментируйте ещё больше. В частности, "в моё время" людей цеплял контент по писательству.
2) Пишите фички по ГП, причём желательно - околомейнстримные. Или наоборот, нарочито борящиеся с мейнстримом.

"бывают достаточно узкие целевые аудитории" - если вы юзается термин ЦА, то вы что-то от ЦА получаете? Раз она "целевая", то вы на неё ориентируетесь, как-то подстраиваетесь? Или нет? Мне хочется понять, уж извините за вопросы.

Танда Kyiv, мало кому нравится настоящее время, и прежде всего потому, что оно непривычное. Это как, не знаю, приехать в другую страну и обнаружить, что в еду там добавляется, причём во всю, некая странная специя. Даже не плохая, и вроде бы если небольшой кусочек съесть, то норм пойдёт, но всё время её есть - увольте! Как эти жуткие аборигены её сыпят во всё и вся? Больные извращенцы! Однако стоит пожить в этой стране несколько лет и поневоле адаптироваться к специи, то обнаружится, что есть все блюда с ней вполне норм, более того, начнёшь различать нюансы, вот здесь пересыпали её, здесь недосыпали, а здесь вообще какой идиот её добавлять придумал? Хех.

Матемаг

Да, я скорей из первой категории. Публицистический опыт у меня, впрочем, тоже имеется, правда, главным образом он находит отражение в статьях, а не в художественных работах.


"Чувство глубокого удовлетворения", как говорил Леонид Ильич. :-) Просто нравится радовать читателей из этой ЦА. Я не пытаюсь быть востребованным всеми подряд, конечно, это и нереально. Но вот потребности ЦА для меня первостепенны, поэтому я не стану обманывать их ожиданий и оскорблять их вкусы - во всяком случае, намеренно. ЦА ожидает от меня крутых и при этом логичных вотэтоповоротов, эффектных концовок, нетривиальных идей, добротного обоснуя, но не ожидает любовной тягомотины на первом плане, изобилия НЦшных сцен, прямолинейного нагибаторства и т.п. - и я стараюсь соответствовать имиджу, который сам же и создал.

Матемаг

К слову, за два года жизни в Канаде я так и не привык к тому, что термином "острый" они называют "кислое". Даже горчица у них состоит в основном из уксуса. :-) И вряд ли имел шансы привыкнуть даже за десять лет: я люблю действительно острое, а кислятину переношу только во фруктах, но уж никак не в мясе.

Вот кстати... Я не об остром и кислом, а о ЦА. В одном интернет-споре прочитал я такую сентенцию: писать фанфики надо сразу с прицелом на "фандомную" ЦА, а остальные пусть отсекаются (или "все равно отсекаются" - вот боюсь исказить нюансы... ну да ладно). Полагаю такой подход в корне неверным, а для редкофандомов еще и вредным: вместо того чтобы привлекать внимание потенциальных читателей к канону, такие авторы начинают загонять себя в гетто.

Ну, это опять вопрос чего хочет автор. Набрать кучу читателей, чьи вкусы соответствуют средней температуре по больнице, или творить то, что хочется самому.
Чудесно, когда вкусы и видение совпадают с популярными. Но, если ты себя заставляешь им соответствовать, Профит должен быть в чем-то другом, помимо радости творчества.

Cabernet Sauvignon
Не совсем так. Найти читателей - это ведь ещё не всё. Дальше - найти с ними точки соприкосновения (скорее, помочь им это сделать: мы ведь не в равном положении). И... Опа, вот он, подвох! Если речь идёт об ориджах, то понятно, что такие точки могут быть в чем угодно. А если о фанфиках? Вот почему-то по умолчанию некоторыми (может, и большинством: соцопросов не проводил 😀) предполагается, что это непременно любовь к фандому (или, шире, какое-то неравнодушие к нему, пусть даже ненависть 😉). А так ли это непременно? Не может ли фикрайтер ставить перед собой ровно те же задачи, что и автор ориджей?

Если обо мне, то как бы мне ни нравились каноны, к которым я обращался (их совсем немного), я бы ни за что не преодолел тот внутренний барьер, который отделяет мечту "а вот бы было продолжение" от начала реальной работы над производным текстом, ставь я перед собой исключительно или даже преимущественно "фандомные" задачи. А я все-таки ставлю перед собой задачу "общелитературную", и то, что она в данном случае решается с привлечением заимствованного сеттинга, - для меня случайность: то ли счастливая, то ли роковая, уж не знаю.

Дисклеймер: я ни в коем случае не утверждаю, что мой подход единственно правильный (пишу это, чтобы не было недоразумений и вообще недопонимания 😀). Но он точно возможный, и я явно не единственный, кто ему следует. Может быть, иначе "какориджи" никто бы и не писал!

лично мой опыт скорее говорит о том, что дело чаще не в фандоме, а в любимых героях. Людей, запавших на мир, сюжет или сеттинг я сама встречала куда реже, чем тех, кто обожает конкретных героев. И хотел бы читать/писать отдельно про них.
Или западают на конкретные пейринги. Но... Если копнуть, там тоже дело в героях получается. Абстрактные А и Б не нужны, хотят именно вот этих персов и все.

Cabernet Sauvignon
Так герои - тоже часть канона, а фандом - ну, в исходном своём значении это ведь сообщество поклонников некоего канона (книги, фильма и т. п.) - ну, в более широком понимании - вместе с самим "предметом поклонения". Так что в сущности речь о том же самом. Вот и ваш опыт говорит, что, когда речь идёт о фанфиках, ждут точек соприкосновения именно там.

Я ни в коем случае не говорю, что это неверно. Ни в смысле "это неправда", ни в смысле "это досадная правда, ситуация, которую надо исправлять". Я ровно о том, что это не единственно возможная ситуация.

А пейринги - это вообще частности, если смотреть не изнутри фандома, а снаружи. Для дженовика это вообще инструмент. Да и не только в джене так. На моей совести есть мидик-преканон с направлением "гет", я там устроил неразделенную любовь персонажа, взятого из канона, к ОЖП - сквозной героине, проходящей через почти всю мою серию, - но мне был нужен был вовсе не пейринг как таковой, мне были интересны причины канонной судьбы этого героя (а попутно я увидел сам и показал другим героиню - ребёнка или подростка в других текстах серии - выросшей и помудревшей). Строго говоря, я бы всё это вполне мог представить себе ориджем (герой этот в каноне эпизодичен, и его образ у меня тоже практически ОМП), если бы не уникальный, очень оригинальный сеттинг, от которого в этой истории не уйти. Но даже показ этого сеттинга - у меня не самоцель.

Cabernet Sauvignon
Вот сдаётся мне, что это ещё и от самого фандома зависит. В отношении мира Толкина я "запавших на мир", а не на конкретных героев, не просто легко могу себе представить, я точно знаю, что это обычное дело. Но в околотолкиновском фанфикшне (особенно после фильмов) полно и того, и другого.

П_Пашкевич на мир книг - согласна: запасть легче. А вот наличие визуала с яркими образами сильно перекрашивает любовь фандома в сторону персов.
*взять то же Кинговское "Оно - пока клоуна-чудовище не сыграл красавчик, такого засилья пейрингов с этим монстром не было в фандомных текстах.
Как и массы слэша между полностью гетеросексуальными в оригинале(ок. ладно. про вкусы Майка Хэнлона, вроде, не было инфы) парнями из Клуба Неудачников(( Но как только их сыграли залипательные актеры...

Cabernet Sauvignon
Только не забывайте, что это перекрашивание происходит (как я подозреваю) не столько за счёт смены интересов у старых поклонников, сколько за счёт прихода новых людей. А в итоге - всплеск интереса, потом откат. Старое ядро, видимо, остаётся (постепенно уменьшаясь в силу грустных естественных причин: взросления, старения, умирания), а бОльшая часть новичков уходит вместе с модой. Посмотрите, как колбасило фандом ПЛиО во времена "Игры престолов"!

А ведь фанфикшн - это и то, и другое, и не разделить их никак. :)

П_Пашкевич
Телегу впереди лошади ставите, вот и едет так себе.
Это работает только с широко известными фандомами, где правила сеттинга знакомы достаточному числу читателей. "Нейтральной средой" может служить ГП, звёздные войны там, что-то такое. Не упомянутый выше Матемагом хоумстак тот же.

финикийский_торговец
Насчёт телеги и лошади - отчасти так.

Насчёт работает / не работает... Ну, есть же вариант: познакомить читателя с сеттингом прямо в фанфике.

П_Пашкевич
Для этого он должен вообще его открыть.
Во вторых: зачем тогда это фанфик а не оридж, если читателю нет разницы? Ответ я знаю, но это возвращает к первому моему комментарию.

финикийский_торговец

Ну, постановка вопроса, конечно, правомочная, но с другой стороны это осень близко (не спорю, не идентично, но тем не менее) к вопросу "а почему вы написали фэнтези/НФ/космооперу, если те же самые задачи можно было решать в рамках сугубого реализма?" Да вот потому, что автору так захотелось :) Да, с холодной головой вряд ли возьмёшься по собственной инициативе писать по заимствованному миру: к этому миру надо быть неравнодушным. А дальше есть развилка: либо фикрайтер решает сугубо "внутрифандомные" задачи вроде "выяснить, хороший ли человек Дамблдор" (и тогда его адресаты - фан-сообщество), либо пытается выходить на "общелитературные" - и тогда он, помимо всего прочего, пытается расширить круг своих читателей, включив в него тех, кто незнаком с каноном - и налетает на этот самый вопрос. Ну да, можно и оридж. Если одним из источником вдохновения не оказался тот самый сеттинг или персонаж. А если оказался? А если он ещё и уникален, так что выбор - между фиком и плагиатом?

Честно, вот для как ориджевых макси у меня всегда этот вопрос. Если и так пишешь, как с нуля, почему не создать свое, без заимствования?

И это тоже понимаю. Я зацикливаюсь обычно на конкретных персах. Но в целом: схема близка. Я честно пыталась писать оридж взяв этого героя, как прообраз и выпилить из него свой оридж. Но не смогла. Мне не интересно стало про подобие с другими вводными. А вот прям про этого и его жизнь/дела/чувства - хотелось.
Подозреваю, что с калькой чужого мира такая же фигня((

Так что да: все сложно))

Cabernet Sauvignon

По трем причинам, полагаю:

1. Ориджи раз эдак в десять менее популярны. Под тем же соусом Юдковский писал свои МРМ, судя по всему.

2. Хочется поместить любимых канонных героев в нестандартные условия.

3. Неизбежные ляпы канона - сами по себе вызов для автора, который своей работой может пытаться их исправить (у меня это частая мотивация), расширив сеттинг.

Cabernet Sauvignon
Ну, в общем, да, сложно. Причём к этому прибавляется ещё и вроде бы совсем субъективное, но важное наслоение. А именно: ну, положим, ты выбрал между плагиатом и фиком фик. Внезапно оказалось ещё, что ты при этом еще и совсем не нарушаешь авторского права. А так бывает тоже: если канон очень стар (кто мешает писать по Шекспиру, Сервантесу или Достоевскому?) или если (как в моем случае) автор канона сам разрешил фанфики. Но. В шапке ты пишешь не "оридж", а "фанфик" - и незнакомый с каноном читатель стал обходить текст стороной: вот ещё, в незнакомый канон вникать! А ты что в ответ? А ты делаешь какие-то ответные ходы, но они все равно не помогают. Ходы, наверное, могут быть разные. Для меня, например, такой попыткой оказалось закроссоверить текст с куда более известным фандомом - миром Толкина. Строго говоря, это действие напрашивалось в любом случае, но рассчитывай я на заведомо читаемый текст, я бы, ради того чтобы не загонять его в "серую зону", возможно, пожертвовал бы "толкинистской" линией (кстати, образ ГГ от этого очень сильно бы проиграл). А так, наоборот, я уделил кроссоверности весьма большое внимание. Но помог ли этот ход повышению интереса? А не уверен. Читателя, знакомого с миром Толкина, присутствие его канонов на второстепенных ролях (там, строго говоря, даже кроссоверность-то спорная) вряд ли сильно заинтересует при незнакомстве с основным фандомом.

В общем, стратегически затея исходно оказалась малоперспективная. Зато от души. :)

BrightOne
Вот самый спорный момент. Да, канон - "паровоз". Но на ту ли станцию он повезёт самовольно прицепленный вагон? То есть а точно ли читателей МРМ правильно искать именно в ГП-собществе?

Как вариант. Не единственный, но возможный. У меня, например, другой вариант: показать с другой стороны, другим взглядом канонный мир, сделать его местом для "жюльверновских" приключений, отправив прогрессорскую АИ на задний план.

Да!!! А высший пилотаж - сохранить при этом формальную совместимость с буквой канона. Делали такое, знаем! 😀

П_Пашкевич

Солидную их часть - безусловно. МРМ стабильно появляется в списке "лучших в мире фанфиков по ГП", и у него объективно до хренища читателей в этом коммьюнити. Правда, с некоторых пор "паровоз" начал работать в обратную сторону. К примеру, я влился в ряды поттероманов благодаря МРМ: решил вначале прочесть канон, чтобы понимать, о чем речь в "Методах". В итоге теперь люблю и канон, и МРМ. :-)


И это тоже. Сам пишу приключенческие вещички. :-) Еще одна из моих мотиваций - расширить мир канона, причем касается это не только ГП. Зачем ограничиваться только Магбританией, причем конца XX века? Почему не Германия, Непал или упоминаемая вскользь в каноне Албания? Почему не времена Певереллов, когда происходили важнейшие события, предопределившие облик канонного мира? Вот что мне нравится писать. В итоге неизбежно получаются какориджи. А как иначе, если о тех же братьях Певереллах из канона известны только имена и пара фактов биографии? Приходится реконструировать их мир практически с нуля.


Тогда вы меня понимаете. :-) Сам такое люблю.

Я сумел объяснить: а) откуда взялась тыква на Самайн в доколумбовы времена; б) откуда взялось слово "неандерталец" в мире, где не было ни Неандера, ни долины Неандерталь. :)

П_Пашкевич

Мощно! А я объяснил, на кой дядька Волдеморт на четвертом курсе устроил всю эту канитель с Турниром и ждал весь учебный год вместо того, чтобы притащить к себе Гарри уже в сентябре. И весь зашибись объяснение вышло - гладкое и логичное. И происхождение термина "Пожиратель смерти" тоже. (Да, сам себя не польешь - завянешь). :-)

BrightOne
:)

П_Пашкевич
Свой круг читателей он расширил уже тем что это фанфик (по известному фандому), так как оридж неизвестно кого сейчас мало кто вообще открывает. Без рекламы, и если это не "боярка"/"клиторпг".
Общелитературное будет неизбежно. Выбор фанфика а не ориджа не привязан к цели написать некую дискуссию с каноном. Фансообщество не прочь почитать и общелитературное в рамках знакомой вселенной.

финикийский_торговец
Дай бог если так. Просто с некоторого времени я стал сталкиваться с попытками убедить меня в обратном. В том, что это правильно, разумеется, не убедили. А вот в том, что узкая нишевость, а то и фансервисность, - печальная обыденность фанфикшна, чуть было не убедили. Впрочем, доля истины в этом, кажется, все-таки есть.

А насчёт расширения или сужения аудитории - вопрос все-таки спорный. Похоже, читателей численно больше, но круг их получается специфический. В плюс это или в минус по совокупности - а ума не приложу:)

П_Пашкевич
Как будто что-то плохое. Не всем интересно прям внимание-внимание.

Мягко говоря, это так не работает. Очень многие задачи, поднятые в НФ, только там и можно решать. Банальнейший пример - утопии и антиутопии, построенные на изменении или возможности изменения природы человека. Чуть более сложный пример: контакт цивилизаций, различных на уровня два и более по развитию. В реальности такие контакты были, но с одной из сторон обычно была не цивилизация, а такое себе, союз племён. Либо контакт был с разницей на один уровень и меньше, что, естественно, не то. Ещё более сложный пример: честно написанные попаданцы, конфликт нашего менталитета, мировоззрения - и мировоззрения совершенно иной цивилизации. Вроде бы было такое у нас, но что делать, если ты хочешь другие обстоятельства контакта и конфликта, другую цивилизацию "на той стороне"? Писать НФ. Или фэнтази. Или космооперу. Хотя многие космооперы -они, часто, близки к сказкам и мифам в чём-то. Зачастую даже чаще, чем фэнтази.
То же самое касается конкретных фандомов. Если тебе удобен именно этот сеттинг - почему нет? Пиши фик с фандомом этого сеттинга. Не вижу проблем для этого. Можно спокойно заимствовать сколько угодно готовых элементов откуда угодно, пока это идёт на пользу дела (т.е. художественной задачи и её решению).

Ты про Клиган или как там её ник читается? Она ж упоротая.

Фансервисность - это не фандомное, это масскультурное. Ты же не думаешь, что обычное, массовое чтиво пишется без крючочков кинков и с максимальной гладкость на потенциальных сквиках? Ха! В фиках это больше заметно, потому что крючочки обычно специфичные для фандома. Но стоит заглянуть, я не знаю, в массовые литРПГ или в массовую реваншистскую АИ, или в массовую баярЪ-анимешку, или в массовые любовные романы, или в что угодно массовое - станет понятно, что фансервиса там не меньше. Просто он уже неспецифичный для фандома, а специфичный для ЦА.


Cabernet Sauvignon
От фандома зависит, имхо.

Зачем? В прямом смысле. Если можно не вкладывать усилия, заимствуя те или иные элементы напрямую, то зачем вкладывать усилия? Больше сил и времени останется на именно решение художественной задачи вместо придумывания сеттинга, персоналий, потом ведения в них читателя... Обычная экономия. Это с рациональной точки зрения.

С точки зрения фановой: разве не весело расширить, раскрыть пространство (и в прямом смысле, и художественном) любимого или просто цепляющего тебя фандома? Весело же, ну!

А ещё это вызов. Часто говорят, что фанфики писать проще, типа, там уже всё есть, "просто добавь воды" и будет тебе фанфик, в смысле, сюжета своего досыпь, а сеттинг, персонажи, даже атмосфера и идеи уже есть. Ага. Конечно, если ты пейрингами и окомфорчиванием персов занимаешься. А если ты хочешь использовать пространство фандома со всем уважением, но при этом для своих целей, то тебе надо, по сути, стать его знатоком. Достроить его непротиворечиво, объяснить все недомолвки и видимые противоречия, сохранить характеры и личности, вообще-то, чужих персонажей... Это ведь непросто - работать с чужим сеттингом, чужими персонажами, чужой атмосферой, порой даже чужим стилем! Для многих людей, включая меня, это тяжелей, чем работать со своими персонажами, сеттингом и пр. Мне легко создать новый сеттинг. И персонажей не так уж и сложно. А вот использовать чужих, пусть даже и частично... А уж сколько фана в том, что ты объясняешь магию или бытовуху чужого сеттинга? Это ж клёво, ну! Вон, финикийский торговец с космической механикой ЗВ-шных кораблей и нюансами юзанья Силы не даст соврать:)

То есть, использование полностью своего и использование чужого требует разных скиллов и разных компетенций, ну, если ты не фигню строчишь, а что-то более-менее серьёзное. И имеет разные плюсы и минусы.


финикийский_торговец
Между прочим, вещь довольно популярная у англоязычного сообщества. У нас он - да, нишевая вещь.

Это редкость среди фансообществ, на мой взгляд.


BrightOne
ИЧСХ, это как раз публицистический текст. Не в смысле статья, а в смысле, что автор работал с текстом не как графоман или выгодополучатель, а прежде всего как публицист. Этот фик - способ донести идеи до людей, а не способ написать красивую и крутую работу. Она и не вышла красивой. Но за счёт идей в чём-то вышла крутой. Что не помешало мне дропнуть текст... даже хз, кажется, на первой трети? Или раньше? Потому что автор не смог удержать мой интерес чисто художественно. А с его идеями я по переведённым статьям познакомиться могу, это даже лучше.

Фуф, вроде ничего не пропустил.

Матемаг

Но это именно вы. :-) А другие - читают, перечитывают и даже пишут фанфики по этому фанфику. И напротив - есть те, которые МРМ люто ненавидят, бомбят на эту тему в соцсетях и взрываются при одном упоминании. Что ж поделать? Вкус - дело субъективное, всем понравиться невозможно, хоть тресни.

Мне тоже куда легче свое.
Именно потому для авторов, которым охренное погружение в мир нужно, мне и хочется спросить, зачем так мучаться?
Я реально считаю, что полное погружение, со всем уважением и любовью в чужой мир - куда более сложный труд, чем создание своего с нуля.
Как полноценное доп образование. Только по миру фандома

Матемаг
Очень было интересно читать, и очень со многим я соглашался на уровне ппкс 😀 Например, с тем, что лёгкость написания фанфиков по сравнению с ориджами - расхожий миф, или с тем, что агрессивно-реваншистские тексты нанесли серьёзный урон репутации АИ как жанра (мне, работающем как раз в нем, это особенно досадно: потенциал у него по-прежнему огромен).

Но, как мне кажется, в рамках фантастических сеттингов не так уж редко ставят не специфические для фантастики, а куда более общие вопросы. И тогда выбор именно фантастического сеттинга оказывается прежде всего произвольным выбором автора. Наверное, особенно это касается не НФ, а фэнтези.

А что касается проповедников нишевости фанфикшна - помимо ффми есть и другие ресурсы. 😀

BrightOne, да, конечно. Просто моё личное мнение. И мне лично кажется, что других людей больше увлекают как раз поданные через текст идеи. Т.е. как публицист Юдковский отработал на пять с плюсом. Как автор художественного текста? Не думаю. Но он и не фокусировался на этом. Имеющаяся художественность... нормальная. Местами хорошая. Местами отвратная. В среднем - нормальная. Меня не цепляющая, хех.


Cabernet Sauvignon, а зачем писать на сложные темы, если проще на простые? Зачем собирать в гараже собственное авто из запчастей, если можно купить да дешевле будет? Зачем проектировать собственный джетпак, а потом с риском для жизни его испытывать? Зачем собирать и программировать собственного дрона, если можно купить готового? Зачем придумывать свои блюда, если рецептов на все времена хватит, только инструкцию соблюдай? И много вопросов подобного плана. Ведь за это не платят деньги, а поглаживания идут за кинки, за популярное, а не за соответствие канону или аккуратную его правку. Зачем люди это делают? Мне кажется, вы подозреваете, каков ответ, но делаете вид, что не понимаете:)


П_Пашкевич, спс за "интересно":)

По сеттингам: да, такое встречается. И если совсем серьёзно говорить, то каков там общий закон? 95% всего - шняга подколодная. 95% авторов, не важно, фикрайтеров или нет, не задумываются с выбором сеттинга. 95% авторов не решают осознанно художественных задач, не вкладывают осознанно идей (т.е. что вкладывается - это отражение их личностей), не задумываются над конфликтами в произведении (или задумываются на уровне "каким же будет главный плохиш и как я покажу, что он такой ужасный гад?") - и так далее, и тому подобное. Но если исключить эти 95% и всё-таки поговорить о 5% авторов, которые пишут тексты ответственно, сознательно, с пониманием, что они, собственно, делают, с любовью, в конце концов! Эти 5% пишут фэнтази, потому что атмосфера. Или потому что сказочность нужно, но проблемы должны быть таки серьёзными. Или таки чтобы показать столкновение разных мировоззрений. По-разному, но обычно мотивированно, не просто потому что захотелось. Ну. Не совсем, бывает так, что начинают, потому что захотелось. А потом "сама собой" вплетается специфика их сеттинга и, естественно, искажает проблемы и порождает свои, своеобразные. Если ты честно, искренне пишешь живой мир, то это обязательно отразится на проблематике. На то он и живой мир, правда?

"помимо ффми есть и другие ресурсы" - помню, чувиха-фикрайтерша по Толкину где-то на АТ писала подобную хрень, хм. Больше не сталкивался. С другой стороны, я асоциальный и необщительный.

Матемаг
Вот именно! Так и некое канонное произведение может нести неповторимую атмосферу, а уж если она срезонирует с настроением, а тем более с замыслом фикрайтера... Но, кажется, нам нет нужды спорить, мы на одной стороне. 😀

Кажется, я понял, о какой "чувихе" речь. Ну она-то выражала ещё не самую крайнюю позицию. Хотя да, и она тоже.

П_Пашкевич
Ну-у-у-у, если честно, то я на стороне упоротости, наверное:) И превозмогания. Вот зачем было брать каноничных персонажей, причём не самых... скажем так, переднеплановых, и включать их в фик? Зачем нужно было вместо "обычного" кроссовера двух реальностей делать заявку на мультивселенную, в которую может быть... да почти любой канон включён? То есть, я вроде бы до этого говорил хорошие, правильные вещи... Ага, а как это ко мне относится? Вот например: https://fanfics.me/message542748 Прям образец упоротости. Было в каноне Хоумстака 12 аспектов, которые "составляют реальность" (это, кстати, уже додумки фанатов, но учитывая глубокомысленности канона, его метафоричность и философичность - они, мягко говоря, не на ровном месте возникли-с). И что ты думаешь? Я запилил парочку своих? (парочку - потому что они разделены как пары противоположностей) Две парочки? Три? Нет. Ещё 12. И причём другого типа, попытавшись обосновать, как это работает. Типа, забил гвоздь микроскопом. А потом ещё один гвоздь забил радиотелескопом. Зачем? Зачем это делать? Ну, за исключением того, что "о, прикольно получается, а ещё давайте с помощью этого раскроем идеи 1, 2, 5 и 6, будет совсем вау", хех. То есть, нормальный, не упоротый фикрайтер, если достраивает, то докуда нужно и ещё немного для свободы действия и обоснуя.

Что делают неадекваты вроде меня? "Ну-у-у-у-у, почему бы не включить эти 2 сеттинга в мультиверс такого-то типа... а, нет, это слишком просто, лучше в два разных мультиверса, которые находятся в такого-то типа общей метареальности, а потом долго обосновывать, как всё это работает". Мда. Адекватность? Нет, не слышал. Давайте-ка введём новых персонажей? Ну-у-у-у, как насчёт 40 новых персонажей, причём с точки зрения половины из них тоже шло повествование? Новая глава? Давайте ещё одного персонажа! Кто так строит, кто так строит?? Думаешь, получившееся при старте задумывалось как эпический роман с несколькими параллельными равнозначными сюжетками, парой-тройкой апокалипсисов и хтонью, которая не против трансформировать всё получившееся в нечто совершенно непредставимое? Отнюдь. Оно начиналось просто с рандомного поста в блогах в духе "а что, если кроме платформы 9 и 3/4 есть ещё платформа 9 и мнимая единица?" ИЧСХ, никаких подобных платформ в получившемся тексте нет. Так что, я, конечно, со стороны наблюдаю за крутыми адекватными авторами фиков и ориджей. А сам пишу лютую хтонь, правда, где-то после первых 100 кб я уже чётко знал, куда веду сюжет, однако через какие дали он пройдёт, сколько затронет фандомов, сколько будет действующих лиц - было для меня загадкой.

Есть ещё более крайние? Это как?

Ну, например, так:

Матемаг
А что касается "зачем вы делаете так, а не иначе" - так здесь ответ "а потому что мне так захотелось" вполне корректен и не предосудителен. :)

П_Пашкевич
Да не, это нормальная позиция как раз. Мой фик не стоит читать тем, кто совсемушки незнаком с ГП и Хоумстаком. И, желательно, ещё с "Морем Имён" и "Морем Вероятностей" быть знакомым, хм. Тут ничего не попишешь. Я не хочу прилагать усилия, чтобы ещё и вводить в эти фандомы. Я же пишу как графоман, потому что мне нравится писать, а не для читателей. А этот автор, вестимо, пишет прям для фикридеров-фикридеров конкретного фандома. Зато в цитате не видно обесценивания фикрайтерства. Это хорошо.

Не совсем. Почему многим людям хочется делать вещи, которые не являются выгодными, не экономят усилия? Т.е. твой ответ не снимает вопрос, просто отодвигает его на уровень глубже. Почему захотелось-то?

Матемаг
А почему ребенок во время игры, случается, тратит уйму сил и реально устает? Ну удовольствие он от этого получает - не от усталости, а от деятельности. А что игра, что творчество - как бы то ни было, а способы самореализации. А фанфик к тому же часто (хотя признаЮ: не всегда) содержит в себе элементы литературной игры, пусть даже на третьем - десятом плане.

П_Пашкевич
Это всё ещё неполный ответ:) Почему именно такие способы самореализации? В смысле, можно писать более простой фик, можно не делать самому авто, а переделать уже готовое или даже заказать сборку по собственному проекту. Т.е. есть способ проще делать то же самое. Но...

Что касается игры - нет, тут я не согласен. Игра как таковая для удовольствия требует... скажем так, простоты. Если это не спорт и околоспорт, конечно. Например, те, кто играют в старкрафт ради развлечения, обычно не заморачиваются оттачиванием билдов, безупречной механикой, таймингами, сплитом мариков как у Мару, списком контрбилдов и т.п. А просто делают какую-нибудь интересную дичь и смотрят, что из этого получится. Как только появляется прям напряжение - удовольствие от игры как именно от игры - исчезает. Как от спорта, соревнования - может оставаться, но это не объясняет, зачем люди делают что-то откровенно переусложённое для себя. Они ведь не ради славы это делают, не ради похвалы или уважения! Нет, им просто... интересно. Как так?

Матемаг
А как же ролевики и реконы? Да что ролевики: обычные дети докомпьютерной эры, случалось, играли в войнушки до синяков и выбитых зубов. А уйти в самодеятельный поход или, скажем, залезть на заводскую территорию, куда нельзя, преодолев кучу препятствий? Когда-то это было святым делом для подростка!

Ну хорошо, "примитивные" физические трудности - возможно, это другое. А как те же реконы и ролевики мастерят себе всякие доспехи и оружие (ладно, сейчас заказывают у мастеров - но раньше-то делали. А не обходились тазиками и швабрами).

Матемаг

Так ведь сама по себе сложность способна вызывать удовольствие. :-) Не у всех и не всегда, но тем не менее. Просто думать, решать логические задачи и т.п. - может быть приятно, сложные игры здесь - частный случай.

П_Пашкевич
Насчёт ролевиков - тут уже не только игры, верно? Это только называется "игрой", на самом деле, суть в общении. А вот реконструкторы, вручную мастерящие всякие странные штуки из прошлого и учащиеся с ними управляться... Да, это именно оно, но от игры тут уже довольно мало:) Что их ведёт? Загадка!:P Можно, конечно, предположить, что как и с ролевиками, сама по себе подготовка к приятному времяпрепровождению приятна, но - настолько ли, чтобы переусложнять?

BrightOne
О том и речь! Почему сложность, причём именно сознательный выбор сложности, когда можно без неё обойтись, вызывает удовольствие? Что за мотив ведёт людей навстречу сложностями, когда можно было обойтись простым? И ведь ведёт, в том числе, самостоятельно, без сравнения с другими людьми, т.е. мотив этот - несоциальный. Загадка!:P

Что заставляет людей зарываться в карту и историю Англии и сопределья для технической точности в их фиках, когда всё равно 99,9999% читателей неточность не поймёт? Откуда желание проверять, какие растения могли, а какие не могли быть в средневековой Англии? Зачем открывать карты улиц с гуглмапс, зачем прикидывать реальное расстояние и время полёта на мётлах? Это же всё книжные условности, зачем? Глупости какие-то, переусложнения на ровном месте:) Хи.

Матемаг
Насчет мётел - не ко мне, насчет остального (вряд ли эти примеры - случайное совпадение :) ) - стремление вложить в текст основательный познавательный компонент. Я же держу в голове за один из основных образцов творчество Жюля Верна.

П_Пашкевич, но и не настолько несовпадение, как ты думаешь - есть ещё моя полубета Хэлл, которая реально высчитывает время и смотрит на карты улиц:) Нас таких, по разных вещам упоровшихся, много.

А зачем?:)

Матемаг
В соответствии с исходной задумкой :)

Матемаг
Дык ведь смотря что называть игрой!
Есть еще и такое словосочетание: "литературная игра". Как я уже говорил не раз, очень часто приложимая к фанфикам.

Матемаг

Потому что в этом тоже есть игровой элемент. Автор, по сути, сам занимается расследованием, которое придется проделать его героям. На такие вещи точно так же подсаживаешься, как активные игры, тоже требующие напряжения сил - только физических. Я помню, как рубился когда-то в теннис и обнаружил, что за три часа выматываю себя так, как просто не смог бы, если бы, скажем, просто разгружал вагоны. В финале тренировки стою насквозь мокрый, на дрожащих ногах, тяжело дышу, сжимая ракетку ослабевшими пальцами... И абсолютно счастлив при этом. :-)

То же самое и в случае интеллектуальных игр. Шесть часов турнира в Magic: the Gathering, от которого мозги работают, как ни на одном экзамене в вузе, а к вечеру, кажется, слона бы съел с голодухи. Или проработка матчасти для фика, требующая проштудировать несколько книг, уйму статей и написать программу для поиска стеганографических сообщений в старонемецком тексте (ага, и такое у меня было).

BrightOne


Вот-вот, и при этом сам открывает для себя новое - причём куда как более запоминающимся и увлекательным образом, чем когда ему преподносят всё готовым на блюдечке в каком-нибудь научно-популярном фильме. Это не говоря о том, что у него складывается некий бэкграунд описываемого мира, придающий тому дополнительную стройность и непротиворечивость.

Мне не хотелось, но видимо придётся спросить: а что такое игра? Когда животные демонстрируют игровое поведение, вроде бы всё понятно: это имитация реальных драк, погонь и пр. Заодно тренировка, полезно и весело. А люди?

Матемаг
По-моему тут полно разных мнений. Что-то интересное, припоминаю, было у Дольника в "Непослушном дитяте биосферы". Но интересное - не значит верное.

Но ведь в данном случае интересен не биологический смысл явления, а эмоциональный отклик.

Матемаг
Всё что не направлено на производство детей или денег(власти). Прямо или косвенно.

Матемаг

То же самое. Деятельность, моделирующая жизнь в том или ином аспекте (в том числе и очень абстрактном), причем эти аспекты всегда связаны с переживанием сильных эмоций (страх, ярость, вожделение и т.п.). Отсюда популярность конкретно антагонистических игр - это обычный сценарий в природной среде. Игра позволяет получить это эмоциональное подкрепление без смертельного риска и прочих издержек.

финикийский_торговец

Ну... Игра на бирже направлена. :-) И она действительно содержит в себе заметный игровой момент. Аналогично - игра в казино или даже киберспорт для профи.

BrightOne
А игра на саксофоне? Если вы профессиональный музыкант и это ваш заработок? Речь же, очевидно, не о всей широте применения конкретного слова, а о сути явления им названном, причём только одном из смыслов слова.

финикийский_торговец
BrightOne
Ну если придираться, то есть ещё и понятие "брачные игры", так что насчёт производства детей не так всё однозначно. Да слово это многозначное, вот и всё! Но если речь идёт о живых существах (а то ведь и игра слов бывает, и игра случая), то все игры роднит получение удовольствия, пусть иногда и не сразу, и не всеми участниками.

финикийский_торговец

Само собой. Однако смысл здесь, в сущности, тот же самый. Игра может быть средством заработка, оставаясь игрой. А ситуация, рассмотренная в "Игре Эндера", демонстрирует, что на поведенческом уровне разница вообще отсутствует: игра - попросту модель жизни, неважно, на каком уровне.

П_Пашкевич

Кстати, да. Брачные игры и родственные формы поведения действительно представляют собой форму игры - они развлекают.

BrightOne
В рамках данного мной определения - нет.
Вы либо соглашаетесь с ним, либо нет и даёте своё - что абсолютно ваше личное дело. Спор тут бессмысленнен.

П_Пашкевич
Это "серьёзное", "важное" занятие.

А круг явлений, относимых к играм, - часом не из числа нечетких множеств? 😉

финикийский_торговец

Тогда предпочитаю свое. Уж больно много того, что общепринято считается играми, имеет отношение к репродуктивной активности и заработку денег. :-)

П_Пашкевич
Разумеется, из-за "косвенности". Дискретно-то границу не провести. Но так вообще не разделить, даже условно.

финикийский_торговец
*пожатие плечами* Определение через отрицание никак не помогает понять суть явления. Вообще никак. Смысл?

BrightOne
А зачем симулировать, если можно настоящей жизнью жить? Непонятно! В общем, не объясняет ничегошеньки, плюс я не согласен с приложением этого определения к ситуации.

Матемаг

Ну, во-первых, у настоящей жизни - настоящие издержки. Если в компьютерной игре тебя убьют, ты чертыхнешься и начнешь заново. В жизни - увы. Во-вторых, уж такова эволюционная роль игр как у людей, так и у других животных, - "обучение на симуляции", что тут поделать? Не я придумал.

BrightOne, и сколько человек, расстреливающих демонов в думе, пошли расстреливать... ну даже и не демонов, в реале, и насколько им помогла в этом стрельба в думе?:) Если чуть серьёзней - то есть, ты утверждаешь, что есть некое врождённое стремление симулировать, которое, в свою очередь, заставляет, например, автора моделировать социологию и антропологию, физику и метафизику его мира в необязательных для читателя подробностях? Или автолюбителя - собирать самому себе машину из запчастей, хотя деньги на покупку новой имеются? Или программиста рефакторить код там, где он вряд ли будет тронут позже, где рефакторинг ни на что не повлияет? Честно? Связь настолько эфемерна, что её почти и нету. Не думаю, что такова причина.

Матемаг

Не-не-не, эволюция так не работает. У нее нет предвидения, она ничего не делает загодя. Ее творения могут поражать своим маразмом, но у них всех есть общая черта: в период своего появления они повышали вероятность распространения соответствующего набора генов в популяции. Вот есть у нас простая и надежная система эмоционального подкрепления - и она отлично работает со времен динозавров. Вызвало какое-то обстоятельство удовольствие - и организм желает его повторить или продлить. Стало больно или страшно - напротив. Да только культура и, в частности, технология, меняет ландшафт выживания гораздо быстрее, чем это обычно происходит в природной среде, и вот мы уже имеем армию наркоманов, которые доят свою систему подкрепления наркотой, прекрасно снижая вероятность распространения своих генов, хотя казалось бы.

Так же с играми. Особи, которые тренировали навыки выживания, симулируя ситуации из жизни, ожидаемо получали репродуктивное преимущество в дальнейшем, и потому такое поведение было поддержано естественным отбором. А как те или иные формы поведения начинают доминировать? Двумя путями: либо приобретая статус врожденных инстинктов и простых моторных рефлексов, либо вызывая удовольствие. Сколько-нибудь сложное поведение в инстинкт оформляется редко, даже половой акт у млекопитающих не обходится без участия приобретенных механизмов. Вот и остается удовольствие, которое заставляет наших сородичей и нас самих снова и снова моделировать всевозможные аспекты жизни, на что наш мозг реагирует все тем же - чувством удовольствия. Даже если объективно никакой пользы от конкретной модели особь никогда не получит, а то и вовсе заработает увольнение за Контру в рабочее время. :-)

BrightOne
Я понимаю, что эволюция не так работает, и не раз и не два объяснял это другим людям, спасибо, не надо самоочевидного. В том-то и дело, что, во-первых, перечисленное мной не ложится в концепт игры (ложится в концепт "получения удовольствия", но, извините, в него ложится чуть ли не всё, т.е. это примерно как "ну, пистолет и динозавр состоят из атомов, следовательно, они очень похожи друг на друга" - похожи в каком-то смысле, но...). Во-вторых, я явно обрисовывал, и не раз, что есть ПУТИ МЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Казалось бы, что мешает пойти по ним? Вот, собственно, я и спрашиваю - а что? Ну если тебе так хочется называть это именно игрой - называй. Тогда ответь на вопрос: почему такие игры, а не более простые с более лёгким получением удовольствия? Хех.

Матемаг

Так я ведь уже говорил: потому что именно сложность, необходимость напрягать свои мозги (или мускулы) для решения задачи, вызывает чувство удовольствия. Какой кайф побеждать в легкой игре? В литературе это аналог "унылой непобедимости".

Готово https://gikami.ru/blog/nastojashhee-vremja-chitat-trudno-pisat-eshhjo-trudnee-no-my-prorvjomsja/