Asteroid: #читательское #размышления Читаю сейчас текст про попаданца в магическое средневековье. И захотелос

29 июля в 22:10

1) я думаю цинга начнется, так что придется квасить капусту или искать лимоны
и это как минимум
если мясо нежирное, то почки можно посадить от азотистых остатков наверное
вероятно, можно оградить какие-то территории для земледелия стеной...

	Asteroid 29 июля в 22:10
ReznoVV Вот как быть с транспортом – вопрос. А какой транспорт, если сообщения между городами всё сложнее поддерживать?

29 июля в 22:12

я думаю цинга начнется, так что придется квасить капусту или искать лимоны
и это как минимум

Если есть растительные монстры, то всё не так страшно.

можно оградить какие-то территории для земледелия стеной...

Слишком долго и дорого. Проще к каждому пахарю приставить охрану на время посевной и уборки. Это не так долго.
Монстрам нет смысла проявлять ненависть к пшенице.

29 июля в 22:13

2) я думаю, что местные лорды должны возглавлять усилия, как всегда
в средневековье есть три типа людей -- те кто молится, те кто сражается и те кто работает.
так что лорды как "те, кто сражается", наверняка и стоят во главе уже существующих объединений -- и, вероятно, это ордена аля Тамплиеры какие-нибудь

	Altra Realta 29 июля в 22:15
ReznoVV А я про культивацию ничего и не говорил 🤣

29 июля в 22:15

Asteroid
ну охрана к каждому пахарю -- точно нет, это совсем нерентабельно
скорее "быстро быстро быстро, пока не появился шаи-хулуд -- потом все убегают"
(напоминает поход за малиной в медвежьих краях, наверное...)

ну и да, если есть растительные монстры, то проблем нет никаких -- особенно если там какой-нибудь "сеньор помидор", "мистер картошка" и "принц лимон"

	M J Jason 29 июля в 22:16
а ну вот насчет воинов божьих я с вами согласна

29 июля в 22:18

M J Jason
Мне кажется. Большая часть лордов будет по инерции мышления привязана к своей земле. У них там замки построены и всё такое.
А тут надо быстро проявлять инициативу, захватывать землю возле подземелий, и ставить там поселения.
Буквально первые пара месяцев, а может даже недель решат всё. И опоздавший лорд будет уничтожен прокачавшимися смердами.

29 июля в 22:18

1. Ну, как бы, если монстры выходят из подземелья, то это, скорее всего, будут слабые монстры с первого уровня, а не боссы подземелий, не? Ну т.е. примерно по силе стаи медведей-людоедов. Если так, то люди будут не бежать в город, а ставить частокол и копать ров вокруг деревни. Этого будет вполне достаточно, чтобы отбить нападение монстров. Ну или, если есть хорошая централизация власти, то ставить лемес вокруг освоенных земель. Впрочем, если монстров можно есть, с/х они вполне забросить могут. Но не стоит забывать про острова, на которых может быть довольно плодородная почва и довольно мало данжей, которые легко будет контролить.
2. Если гильдию никто не организовал, то нет никаких проблем организовать ее, он же не будет делать это в одиночку. Только средневековая гильдия - это объединение горожан-ремесленников в одном конкретном городе. Так что ГГ должен быть именно что горожанином, чтобы организовать городскую гильдию. Иначе его просто прирежут.
3.

Итак, вопрос: кто должен контролировать доступ к чёртовому волшебному алтарю: церковь или светские власти?

Феодал, на чьей земле этот волшебный алтарь стоит. Если феодал - это церковь, то она и будет контролировать, а если нет, то ее нахер пошлют. Право на землю и все, что на ней - это основа феодализма. И церковь тут ничего не сделает. Вроде бы даже в нашей истории был король, которого раз семь от церкви отлучали, а потом снова крестили.
Ну или второй вариант - тот, кто этот алтарь нашел первым, получил систему и прокачался, вырезал местного феодала и занял его место. И этот вариант выглядит реалистичнее.

5. Земли мало. Чтобы расширить жилищное пространство местные строят защитные кольца вокруг города. На данный момент уже четвёртое кольцо. ГГ хочет урвать землю в 4 кольце, пока она дешевая.
Но мне кажется, поправьте меня, если я неправ, что местные должны быть не идиотами, и при такой ограниченности жилого пространства вместе с его дороговизной (а стена - это недешевая штука должна быть) они не просто возьмут и продадут её? Может скорее вся земля будет только в аренду, нет? Я мало знаю о особенностях земельного владения в городах в средневековье.

Вот это вообще сложная штука. Дело в том, что средневековый город не мог просто так расширяться. Потому что земля вокруг города могла принадлежать местному феодалу, а не городу. Так что вначале город должен был эту землю купить за чертовски большие деньги. И эти деньги надо как-то отбивать. А тут тебе надо еще и стену сразу строить и оборону от монстров держать.
Да и потом, как ты себе это представляешь? Вот арендуешь ты такую землю, строишь на ней дом, а потом твоя аренда заканчивается. И земля под ТВОИМ домом уже не твоя. А дом каменный. Разбирать его надо, получается, и перевозить.

Показать полностью

	Asteroid 29 июля в 22:19
M J Jason ну охрана к каждому пахарю -- точно нет, это совсем нерентабельно Я потому и сказал, что может будут немного пахать. ))

29 июля в 22:20

ReznoVV

Лошади основа феодального хозяйствования, без них накроется абсолютно все. А для лошадей необходим не только овес, но и сено, что само по себе требует охраны значительных площадей его покоса.

А ведь помимо лошадей есть и другая нужная скотина, которой покосные площади ещё необходимей - всякий крупный и мелкий рогатый скот.

А покос это ещё полбеды, ведь как вести хозяйство без альфы и омеги средневекового технического растениеводства - льна? Особенно если на предыдущем шаге мы имеем кратное сокращение поголовья скота и следовательно - производства кожи и шерсти?

А где нет кожи там нет пергамента, а где нет пергамента - нет управления.

А где нет шерсти там нет жизни в зимний период, потому что массовой теплой одежды нет - никакой.

Короче, магический спавн существ конец оттянет, но ненадолго.

29 июля в 22:22

Но мне видится, что небольшим общинам будет всё сложнее жить в наполненном монстрами мире. Так что время феодалов будет недолгим. В итоге останутся только города.

Смотря какое там исходное средневековье. Город образца X века, за пару веков до возникновения Магдебургского права, мог только в рот феодалам заглядывать, за неимением собственной военной силы. Если же на дворе там условный аналог века XIV-го, то соглашусь, скорее всего, так оно и будет.

Чтобы фармить первые уровни не нужно особой военной подготовки, хватит обычного городского ополчения.

Городское ополчение в товарных количествах – это уже ближе к новому времени. Вот чтобы прямо независимое от рыцарства формирование, а не просто "люди, которые копают".

Но это экипировка против людей. Против типичных начальных монстров хватает просто копья. А затем уровни + дроп и поехало.

Пока крестьяне толпой завалят пару мелких монстриков, рыцарское копьё играюче выносит всех, кто не может прокусить два миллиметра стали или свалить лошадь с ног ударом лапы/хвоста. Крестьяне апнули пару уровней за неделю, рыцари прокачались до сотого за пару выездов.

Заметь. Основные проблемы питания крестьян были в отсутствии белка. Тут мяса будет много.

Чтобы это оказало воздействие, надо, чтобы пара поколений сменилась. Потому что питание матери в период внутриутробного развития тоже играет роль. А к тому моменту, когда подрастут дети крестьян на белковой диете, рыцари уже королей-личей будут на спор в тонкий блин раскатывать.

То есть, базово то ничего не изменилось: крестьяне добывают еду. )))

Ну да, если они баланс питания смогут хотя бы в ноль сводить охотой – уже неплохо будет. А рыцари будут делить шкуры убитых ими драконов и прикидывать, ядом какой твари смазать наконечник своего копья.

А какой транспорт, если сообщения между городами всё сложнее поддерживать?

Вот вы – бравый рыцарь. По-быстрому прокачались на монстрах среднего уровня, раскидали статы, отправились на местного рейд-босса и убили дракона/василиска/НЁХ в подземелье. Как вы его транспортировать-то в город будете? Чтобы его там разделать, мясо съесть, ценную селезёнку пустить на зелья, а шкуру – на обтяжку новенького щита с +5 к фаер-резисту? Боевые кони после боя в пене, заводные вам самим нужны, не пешком же вам в город возвращаться.

Транспортировка любой тушки весом больше упитанного барана без гужевого транспорта – тот ещё квест. И если просто на еду распотрошить и завялить над костром мелкого монстра крестьяне могут там же, где его и убили, то крупных и ценных ингредиентами монстров надо как-то до города дотаскивать.

Не говоря уж о том, что никуда не деваются потребности обычного местного транспорта – от подвоза строительных материалов с ближайшей каменоломни/карьера, до вывоза трупов.

Показать полностью

29 июля в 22:24

насчет земельного владения в городах -- насколько я помню, там разные ситуации могут быть.
Вот например, епископ Вестминстерский владел кучей земли в городе и ему платили аренду (famously бордели тоже)
В целом, я думаю, может быть разное -- гильдии, король, феодалы, отдельные богатые люди, старушка-процентщица и пр.

29 июля в 22:26

Лошади основа феодального хозяйствования, без них накроется абсолютно все. А для лошадей необходим не только овес, но и сено, что само по себе требует охраны значительных площадей его покоса.

Не спорю, но в значительной мере они необходимы для обслуживания сельского хозяйства. Вот насколько монстры могут заменить сельское хозяйство (особенно в части растениеводства всех мастей, включая и сено) – огромный вопрос, да.

Особенно если на предыдущем шаге мы имеем кратное сокращение поголовья скота и следовательно - производства кожи и шерсти?

Я так понимаю, с кожей и шерстью вопрос решатся так же, как и с мясом – разделкой убитых монстров.

29 июля в 22:27

Asteroid
не, лорды на такое не опаздывают (особенно не первые сыновья, которым не досталось земли -- каких большинство) они, если вы помните, например даже в Святую Землю поехали, или занимались всяким кондотьерством.
как всегда все люди довольно предприимчивые

29 июля в 22:30

Ну, как бы, если монстры выходят из подземелья, то это, скорее всего, будут слабые монстры с первого уровня, а не боссы подземелий, не?

Сначала. Но по условиям, со временем из незачищенных подземелий начинают переть всё более сильные монстры.

Ну т.е. примерно по силе стаи медведей-людоедов. Если так, то люди будут не бежать в город, а ставить частокол и копать ров вокруг деревни.

Монстры отличаются от животных тем, что ненавидят людей, и стремятся их атаковать. Так что можно просто сидеть за забором и обороняться. Но вот выйти на посевную - это большая проблема.

Но не стоит забывать про острова, на которых может быть довольно плодородная почва и довольно мало данжей, которые легко будет контролить.

Не всё так просто: есть воздушные монстры, и какие-нибудь амфибии.

Если гильдию никто не организовал

Там дело в том, что это уже 10 лет всё существует, а местные не додумались до гильдии.

Феодал, на чьей земле этот волшебный алтарь стоит.

Я про города говорю. Города в средневековье были малость независимы от феодалов. Так что вопрос в том, кто будет контролировать алтарь: светская городская власть, или церковь.
Вот именно в городе церковь с мэром и может побороться.

Вот арендуешь ты такую землю, строишь на ней дом, а потом твоя аренда заканчивается. И земля под ТВОИМ домом уже не твоя.

Ну там же приоритетное право продления аренды, и всё такое. А если человек банкрот, то пусть продаёт. Или перевозит, ага.
Просто земля получается слишком дорогая, чтобы просто продавать её всем желающим. Я не верю в свободный рынок земли в таких условиях.

Показать полностью

29 июля в 22:30

Asteroid
ну я думаю, что они не заботятся о пахарях -- как это обычно и бывает
цена зерна поднимется -- люди даже бегать от монстров будут не против
в конце концов какая разница -- охотиться на монстра по лесу или зарубить его на своем родном пшеничном поле. Второе же даже предпочтительней, если честно

29 июля в 22:30

ReznoVV

Это если кожа у монстра мягкая и тонкая как у барана или козла. Какой же он тогда монстр? )
А шерсть вообще не добывается с убоины, по причине слишком малого ее количества.

Я собственно к чему веду-то: сам сеттинг подразумевает откат к настройкам времён великого переселения народов. В нем и мыслить следует.

29 июля в 22:32

как вести хозяйство без альфы и омеги средневекового технического растениеводства - льна?

А зачем лён? Я не в курсе.

на предыдущем шаге мы имеем кратное сокращение поголовья скота и следовательно - производства кожи и шерсти?

Шерсти и кожи у нас просто завались, потому что фармим монстров.

	Asteroid 29 июля в 22:34
Всё, вырубаюсь, спать. Завтра обязательно продолжу, уж больно интересно. ))

29 июля в 22:35

Asteroid

> зачем лён

Вот буквально для всего начиная от белья и заканчивая строительством. Веревки из него делают например.

> завались

Но я уже выше объяснил, почему это не так.
С монстра нельзя получить ни мягкой тонкой кожи, ни шерсти в достаточных количествах, которые является продуктом именно животноводства.

29 июля в 22:40

1. Монстры выплёскиваются из подземелья, если их регулярно не зачищать. Поскольку все подземелья не могут быть чисто физически зачищены, в дикой местности начали накапливаться монстры, и какое-либо земледелие стало невозможным.

Почему? Существует монстр в полтораста кг, способный на раз вспороть брюхо человеку, имеющий весьма нехилую соцорганизацию и интиллект, изничтожающий посадки корнеплодов в т.ч. - составляющих основу питания местного населения. Средства уничтожения монстра в принципе имеются, но запрещены для абс. большинства людей. Земледелие вымерло? И Белоруссия (это про нее) тоже? Не-а, достаточно забор покрепче вокруг огорода с бульбой от кабанов поставить. А негры и тайцы от слонов с бегемотами огораживаются.

Все деревенские люди собрались в городах под защитой стен.

Только потому, что местный вождь халявные кредиты колхозанам раздает ))))

Отдельный вопрос: что станет с человеком после диеты на одном мясе? Мы же не волки. Я вроде читал, что ничего хорошего, если ты не якут.

Не якут, а эскимос гренландский. У якутов и даже чукчей диета поразнообразнее.
При уровне жизни а-ля средневековый крестьянин/ландскнехт дожить до проблем с переработкой белка в организме будет непросто.

множество начинающих авантюристов живут тем, что фармят респавнящихся слабых мобов в начальном уровне подземелеья.

Поколение-два и получайте племя масаи, от которых лев удирает как кот от веника. Ну, не убил льва - девка не даст.

ГГ как самый умный хочет создать гильдию авантюристов. Мол, местные не догадались до этой темы,

Ну, если ГГ помнит, что на золотодобыче наибольший профит имели те, кто золотоискателей снабжал, то у него будет фора. Но навряд ли кто-то напишет "Историю Кабатчика-у-Провала". Экшану малавата буде.

Итак, вопрос: кто должен контролировать доступ к чёртовому волшебному алтарю: церковь или светские власти?

А кому били челом за разрешением на ту же золотодобычу или солеварение (бабло не хуже золота)? Другое дело, если в альт мире церковь реально и монопольно со всякой паранормальщиной работает (нет).

Либо будут отлучены.

Либо сами станут главами местных церквей.

Лично я не вижу, чтобы ситуация как-то принципиально изменилась, пока не удастся позакрывать часть подземелий.

Хто ш закроет халявный скотогенератор? Разве что белые понаехи с паровозов из магазинок монстров отстреливать начнут. Чтоб подорвать пищбазу местных царств масаи или команчей.

Показать полностью

29 июля в 22:48

Я собственно к чему веду-то: сам сеттинг подразумевает откат к настройкам времён великого переселения народов. В нем и мыслить следует.

Я так понимаю, исходная задумка всё-таки в том, что монстры смогли как-то заместить собой экономический базис развитого средневековья. То есть это условие желательно сохранить, чтобы у нас всё за пару поколений обратно к кочевникам не деградировало.

А так да – кроме технических ограничений, на которые вы справедливо указываете, есть ведь ещё и фундаментальные. Если мы от земледелия откатываемся к охоте, зачем нам вся эта сложная иерархическая общественная надстройка-то с кучей дармоедов? Торговля нужна в зачаточном виде

N.B. А, кстати, что мешает огораживать не города, деревни и поля, а входы в подземелья? С последовательным убоем всех выползающих из оных монстров силами рыцарской кавалерии и периодическими рейдами вглубь за экспой и топовым дропом.

29 июля в 22:49

Вот насколько монстры могут заменить сельское хозяйство (особенно в части растениеводства всех мастей, включая и сено) – огромный вопрос, да.

Тут более прикольная возможность. О качествах монстров нет никакой инфы. А если с некоторыми можно буквально договориться? Нахрен дистрие, когда есть тяжелый штурмовой единорог? У сталкеров есть, а не у расфуфыреных 314даров при рыцарских гербах.
А если проблемы с овсом и сеном, так есть ездовые и боевые собаченьки (если в альт мире они вообще есть).

	Сиррон 29 июля в 22:51
чум_АК Суть дестрие как раз в том, что он туп и вообще в наглазниках. Умный на лес копий ломиться не будет.

29 июля в 22:58

Не всё так просто: есть воздушные монстры, и какие-нибудь амфибии.

Остров защитить в любом случае проще.
И если есть воздушные монстры, то людям нужно не стены строить, а пещеры копать. Или им пизда. Особенно когда к системе не все допускаются.

29 июля в 23:07

Сиррон
Вообще-то боевой конь прекрасно сознает источники опасности и пытается их совместно с двуногим ликвидировать превентивно. Он не тупой, а отмороженный, таких выводили. Верблюдов, зебр и лосей отбитых вывести не успели, на джипы и квадры пересели.

29 июля в 23:16

чум_АК
Ну, из своего взаимодействия с лошадками я лично сделал вывод, что истории об их выдающихся умственных способностях это скорее поэзия, чем реальность )) А достоверно представляя себе инструменты управления средневекового тяжёлого кавалериста склонен считать, что и порода тут не при чем, и вид в целом таков ))

вчера в 07:53

Город образца X века, за пару веков до возникновения Магдебургского права, мог только в рот феодалам заглядывать

А разве феодалы не появились из ополчения?

Крестьяне апнули пару уровней за неделю, рыцари прокачались до сотого за пару выездов.

Да, кстати, скорость набора опыта я не учёл. Рыцари действительно быстрее качнутся на старте.
Но есть такая штука как софтлок - мягкий предел опыта. И он будет разным у феодала без поддержки города и города. Потому что на высоких уровнях у феодала начнёт отказывать оборудование - дракона обычным копьем не проткнёшь.
Феодал со своим копьем выберут воинские классы. Но воин без поддержки хилеров, без зелок, и артефактного оружия и брони - это печальное и недолгое зрелище.
А вот городской кузнец из ополчения может выбрать и класс кузнеца. И вообще, чисто в силу численности город опробует большое количество классов. А потом всё это начнёт синнергировать.
Дальше всё зависит от отношений города и феодала. Нормальный феодал сможет опереться на городских крафтеров.

Чтобы это оказало воздействие, надо, чтобы пара поколений сменилась. Потому что питание матери в период внутриутробного развития тоже играет роль.

Ну это совсем уж максимальный эффект. Но, имхо, и просто нормальное питание даст им буст сил.

убили дракона/василиска/НЁХ в подземелье. Как вы его транспортировать-то в город будете?

Вкачаный рыцарь по своим характеристикам сильно превосходит обычную лошадь. (Об этом чуть ниже коммент сделаю.) Так что в крайнем случае притащат руками.

Не говоря уж о том, что никуда не деваются потребности обычного местного транспорта – от подвоза строительных материалов с ближайшей каменоломни/карьера, до вывоза трупов.

Транспорт для обычных работ нужен, да. Какие-то территории вокруг города всё-таки наверное будут засеваться. Так что для небольшого количества корм найдётся.
Также, вполне возможны транспортные классы, так что телеги будут таскать люди. Даже если таких классов в чистом виде нет, люди найдут как приспособиться, и возьмут классы с высокой статистикой выносливости и силы.

Показать полностью

вчера в 08:00

ну я думаю, что они не заботятся о пахарях -- как это обычно и бывает

Были же захваты крестьян, было переманивание. Так что они не заботится, пока всё работает. А вот если пахать не дают монстры - могут и позаботится.

в конце концов какая разница -- охотиться на монстра по лесу или зарубить его на своем родном пшеничном поле.

Есть один маленький ньюанс: в подземельях уровни монстров растут постепенно и более-менее управляемо. Можно не погружаться слишком глубоко, и ты не встретишь никого слишком сильного. В дикой природе же встреча с монстрами хаотична: пашешь себе спокойно, а тут прилетал гипогриф, и сожрал тебя.
Так что со временем без охраны ни о какой серьезной деятельности за городом и речи быть не может.

вчера в 08:04

Это если кожа у монстра мягкая и тонкая как у барана или козла. Какой же он тогда монстр? )

Низкоуровневый.

Подземелья везде. Здесь у людей есть хотя бы уже существующая городская стена. А переселяться под непрерывными атаками монстров, да ещё в новое место, где тебе не рады местные - это самоубийство.
Нет, движения будут, когда небольшие общины будут выселены напором монстров. Но прям в переселение народов я не верю. Если они слабы против монстров, то не смогут и против других городов, которые справляются с монстрами.

вчера в 08:22

Вот буквально для всего начиная от белья и заканчивая строительством. Веревки из него делают например.

Хм. Если есть слабые монстры с длинной шерстью, то проблем не будет.
А если нет, туго им придётся, да. Но что-нибудь придумают. Например, будут торговать с другим городом, где есть нужные монстры.

С монстра нельзя получить ни мягкой тонкой кожи, ни шерсти в достаточных количествах, которые является продуктом именно животноводства.

Что? Нет. Ты не не понимаешь.
Вот возьми овцу. Она стригётся два раза в год, если память не подводит. Если овечий монстр респавнится хотя бы раз в сутки, то он один за месяц даст 30 стрижек и шкур. То есть, он за месяц даст шерсти как 15 овец за год. Умножаем на 12 месяцев, и получаем, что один монстр по производительности равен немаленьком таком стаде в 180 обычных овец.
А уж шкур и мяса у местных будет просто завал - нужны гигантские многотысячные отары овец, чтобы соответствовать по шкурам и мясу небольшой стае овечьих монстров.
Спросил чатжпт:

Ниже — очень упрощённая модель «мясной продуктивности» одной стандартной овцы с учётом того, что часть ягнят идёт на воспроизводство-замещение, а часть — на убой.

1. Параметры (типичные для умеренного климата, условная «средняя» ферма)
• Годовая плодовитость (α): 1,5 ягнёнка/овца
• Смертность ягнят (δ): 10%
• Доля ягнят, оставляемых на замену маток: 1 ягнёнок на каждую овцу
• Вес ягнёнка при убое (Wл): 50 кг живым
• Выход мяса из ягнёнка (Кл): 50% (туша ≈ 25 кг)
• Годовая выбраковка маток (γ): 20% (старые/нерентабельные)
• Вес взрослой овцы при выбраковке (Wв): 50 кг живым
• Выход мяса из взрослой овцы (Кв): 50% (≈ 25 кг)

2. Расчёт годового «сальдо» ягнят
рождено: α = 1,5
выжило: α·(1−δ) = 1,5·0,9 = 1,35
остаётся на замену: 1,0
годовой «лишний» набор = 1,35 − 1,0 = 0,35 ягнёнка/овцу

3. Мясо от ягнят
0,35 ягнёнка × 25 кг туши = 8,75 кг мяса/овцу/год

4. Мясо от выбраковки взрослых
0,2 овцы × 25 кг туши = 5,0 кг мяса/овцу/год

5. Итого
8,75 + 5,0 ≈ 13,8 кг мяса с одной «рабочей» овцы в год, или
≈ 0,038 кг (38 г) мяса в среднем в день.

Диапазон «реальных» значений:
– при плохой плодовитости/высокой смертности можно получить ≈ 5–8 кг/год;
– при интенсивных технологиях и породах — до 20–25 кг/год.

Вывод (чатжпт):
Чтобы «добрать» те же ~20–30 кг мяса в день, что даёт условный овечий монстр, вам потребуются сотни (а то и тысячи) обычных овец.

Мой вывод: 20-25 кг с одной туши монстра делим на 38 гр с одной туши обычной овцы, и получаем 526-657 овец.

Показать полностью

вчера в 08:35

Почему?

Потому что монстры охотятся на людей. В любой момент вне защищенной территории на человека может напасть хищник. Притом, со временем уровень хищников и их давление на территории людей растут. Образно: сначала зайцы, от которых отобьется любой, потом волки, которые не боятся ран и грызутся насмерть, потом медведи-людоеды, потом носороги, и т.д.

Не-а, достаточно забор покрепче вокруг огорода с бульбой от кабанов поставить. А негры и тайцы от слонов с бегемотами огораживаются.

Это животные, которые не нацелены на людей. Они просто живут. Монстры же именно что агрятся.
И не забывай про ещё одно отличие: количество животных растёт медленно и регулируется законами природы. Монстры же спавнятся, и их давление не ограничено природными органичениями и постоянно растёт. По историческим меркам это вообще взрыв.

Только потому, что местный вождь халявные кредиты колхозанам раздает

Ну, или они сдохнут от монстров. Либо найдут алтарь, и сами начнут качаться. Выбор там невелик.

Хто ш закроет халявный скотогенератор?

Там слишком много лишних подземелий, которые и создают проблемы в дикой местности. Так что нормально взять под контроль нужные и уничтожить лишние.
Контролируемая местность позволит дешевую торговлю между городами. И прочий рост цивилизации.

Чтоб подорвать пищбазу местных

А это прикольная идея. Когда экономика прочно перейдёт на рельсы подземелья, уничтожение этого подземелья будет очень сильным ударом.
Так что спец группы, проникающие во вражеские подземелья...

Показать полностью

вчера в 08:45

Если мы от земледелия откатываемся к охоте, зачем нам вся эта сложная иерархическая общественная надстройка-то с кучей дармоедов? Торговля нужна в зачаточном виде

Торговля нужна, например, потом что в нашем подземелье нет овечьих монстров, и соответственно, с шерстью большие проблемы. А у соседей это есть.
В экономике подземелья будут свои дармоеды. Потому что разделение труда эффективно.

А, кстати, что мешает огораживать не города, деревни и поля, а входы в подземелья?

Потому что они фиг знает где, их фиг знает сколько, и нужно периодически зачищать подземелье, иначе из него хлынет волна монстров, которая снесёт всё.
Идея хорошая, и на ранней стадии может работать. Но без регулярной зачистки, а поначалу сил на это просто нет, это превращается в рецепт катастрофы.
Ведь процент регулярных военных сил в средневековье, который у нас есть на старте, он невелик. Они тупо не справятся с зачисткой всего.
Просто заткнуть вход в подземелье не дадут те боги, что его создали. Это очевидно. Построить каменные стены вокруг - это дорого и время, которого нет. Так что максимум будут деревянные огородки. С начальными монстрами это сработает, да.

Показать полностью

вчера в 08:49

Остров защитить в любом случае проще.

Остров - это очень сильное окукливание. Потому что я не представляю, когда они смогут из своего острова выбраться, с учётом водных монстров.
Так что да, им на острове будет проще выживать поначалу. Но из жизни и развития цивилизации они очень сильно выпадают.

вчера в 08:55

О качествах монстров нет никакой инфы. А если с некоторыми можно буквально договориться?

Я как раз хотел про это написать. )))

Ведь рыцари - это в первую очередь кавалерия. Но если всадник растёт в уровнях, то его конь - нет. Это отставание катастрофично.
Какие могут быть решения.
1. Классы типа [конный рыцарь], которые дадут буст коняшке.
2. Магические практики типа фамильяра, когда коняшка получит часть силы человека.
3. Увеличение силы коняшки за счёт всяких артефактов, зелок и нехимерических ритуалов.
4. Превращение коняшки в монстра, что откроет ей свой путь роста силы. Правда, тут есть опасность, что однажды во время битвы твой конь присоединится к монстрам и нападёт на тебя.
5. Приручение монстров. Проще всего это сделать, если есть нужный класс. Но я думаю, люди и без него будут пытаться. Но есть одно но: монстры - не животные, у них вшита ненависть к людям. Так что это вопрос очень непростой.

И да, если приручить монстра, то вопрос пропитания снимается, так как мяса просто завались.

	Asteroid вчера в 08:58
Кайфовое обсуждение. Давно таких не было. )))

вчера в 09:12

Asteroid

> Умножаем на 12 месяцев, и получаем, что один монстр по производительности равен немаленьком таком стаде в 180 обычных овец.

Есть проблема: монстр не в загоне, а хрен знает где. Его нужно поймать, убить, и потом постричь. Поскольку он хищный и в худшем случае одиночный - носиться он будет где угодно, следовательно для его поиска и поимки будет затрачено в разы больше калорий энергии, чем для стрижки стационарно расположенной овцы. Что означает ровно одно - золотую шерсть, и как следствие баснословную по цене ткань, ведь действие это нужно повторить много раз в разных местах. Это очень понижает эффективность ведения такого вида деятельности, поскольку конски задирает стоимость логистики мероприятия.

Кроме того, если монстр хищный (что априорно) - его шерсть очень плохо годится для выделки ткани, т.к. она жёсткая даже у мелких представителей плотоядных, и выход ткани с нее будет в разы меньше чем выход со средней овцы или там альпаки. Что, соответственно, ещё более удорожает данный вид сырья.

Короче, если коротко - ну не получится в мире без сельхоза поддерживать уровень развития экономики даже степени высокого средневековья. В результате произойдет деградация ремесел, и в первую очередь пострадает кузнечное дело, которое и вовсе деградирует до невиданных глубин в силу отсутствия необходимости сельскохозяйственных инструментов из металла (а это 90 процентов кузнечной продукции в средние века). В этих условиях даже рыцари откатятся от состояния латников к максимум, в лучшем случае, дружинам ранних викингов, где кольчуга и меч - роскошь невиданная. А с учётом того, что на монстра и шлем не нужен особо - то и вовсе, как правильно выше указали, до уровня масайских воинов с двумя ассегаями и одним щитом.

Показать полностью

вчера в 12:31

Ещё один вопрос: темп развития и его связь с структурой общества.
У нас есть подземелье, которое, если его не зачищать, выплёвывает волны монстров. Причём сила волн растёт. Это то, что общеизвестно.
Можно предположить следующую механику: сначала накапливается и выплёскивается избыток монстров в первом уровне. Через время уже в волне участвуют монстры из первого и второго уровня. И так по нарастающей.
Отсюда можно сделать вывод, что спавн монстров тем медленнее, чем выше их уровень.
И кстати, часть монстров из глубинных уровней может остаться на верхних уровнях, и стать так называемыми боссами.

Итак, мы видим, что монстры со временем усиливают давление на человечество. Соответственно, этим они задают минимальную планку темпа развития. Это крайне важно, помните об этом, когда читаете всё, что будет дальше.

Вот есть какие-нибудь лесные братья. Допустим, вход подземелье появился прямо возле их скрытой деревни. Сначала они легко справляются. Они в большом плюсе: за счёт роста силы они также легко справляются с грабежами.
Но вот позже за счёт низкой численности и отсутствия крафтерских классов. (У них могут быть зельевары, но вот с кузнецами точно должна быть проблема.) Они уже не смогут справиться с очередной волной, в которой будут, например, минотавры. И вот волна монстров выплескивается прямо на их поселение и уничтожит большинство людей.
Как сложится жизненный путь выживших, прибившихся к городу - это интересная тема.

Теперь давайте посмотрим на другой пример: те самые феодалы, со своим рыцарским копьём (имеется в виду боевое подразделение).
Из-за своей связи с городом у них может быть крафтерская поддержка. Но отсутствие магов в конечном итоге скажется.

В упоминаемой истории церковь полностью монополизировала все хилерские навыки. Поскольку церковники не ныряют в подземелье, это принципиально ограничивает возможности.

Но это всё на поверхности. Более тонкое - структура общества должна непрерывно подстраиваться под требования развития. Общество и так будет это делать, но как мы помним - подземелье задаёт минимальный требуемый темп.
Самое коварное в том, что изначально это не очевидно. И имеющейся силы вполне хватает. А когда начнёт поджимать, общество может и не успеть перестроиться.

Тонкие структурные недостатки:
1. Аморфность.
Без управления сброд авантюристов не сможет адекватно реагировать на угрозы. Вот это типичное анимешное, где есть только доска миссий - это работает только до тех пор, пока имеющиеся силы с лихвой покрывают потребности. Когда есть некая "безработица".
Но когда начнёт поджимать, доска миссий перестанет работать, потому что откладываемая непопулярная миссия может привести к большим потерям для общества в целом.
В целом, аморфное общество по давлением крайне плохо работает над сложными масштабными проектами. А именно это и будет требоваться.

2. Избыточно жесткое управление.
Тут всё почти очевидно: отсутствие гибкости приводит к пониженной приспосабливаемости.
Например, рыцарские ордена, особенно если маги вначале слабы, попадут в ловушку физических классов. Их стартовая сила будет означать, что с проблемами они столкнуться на высоких уровнях.
И вот им надо будет сначала понять, что им чего-то не хватает. Понять, что именно магов. Затем, взять новеньких магов, и прокачать их до топовых уровней. И только потом пробовать - а правильно ли они поняли? А если магов не так забилдили?
И всё это пока мир не стоит на месте. Как видите, сложна.

3. Сложности исследования Системы.
Например, самый классический случай: каждый держит информацию при себе. Начиная от условий разблокировки интересных классов и заканчивая алхимическими рецептами.
Но усиливающееся давление монстров требует от человечества улучшения своего пула билдов. Люди должны воспитывать всё более оптимальные и сильные пати. Но работа сообща противоречит индивидуальному успеху.
Это, по моему, самый сложный вызов обществу.

В общем, темп роста силы монстров и их предельный уровень задают две минимальные планки для обществ. Если хотя бы по одному из этих показателей общество не проходит, то произойдет катастрофа.
Интересный момент: разные подземелья могут задавать разные планки. И у нас появляются более опасные, и более безопасные регионы. И как последствие - переселение народов.

Показать полностью

вчера в 12:43

Есть проблема: монстр не в загоне, а хрен знает где. Его нужно поймать, убить, и потом постричь. Поскольку он хищный и в худшем случае одиночный - носиться он будет где угодно

Боже, ты так говоришь, как будто есть один овечий монстр в гигантской степи. Когда это подземелье с четким районом спавна стада. Люди со временем будут очень легко фармить этих монстров.

Что означает ровно одно - золотую шерсть, и как следствие баснословную по цене ткань,

Что? Обычные овцы требуют затрат на содержание. Тут же из затрат только охота. Меньшие затраты бывают только когда крадешь.

Кроме того, если монстр хищный (что априорно) - его шерсть очень плохо годится для выделки ткани, т.к. она жёсткая даже у мелких представителей плотоядных, и выход ткани с нее будет в разы меньше чем выход со средней овцы или там альпаки

Ну, тут уже алхимики им в помощь.
Я же не говорю, что это будет прям изи. Но в целом, проблем с низкоуровневыми ресурсами, с учетом бесконечного спавна, быть попросту не должно.

Короче, если коротко - ну не получится в мире без сельхоза поддерживать уровень развития экономики даже степени высокого средневековья.

Какие характеристики должны быть, чтобы был уровень развития экономики?
По моему, наоборот, экономика бустанёт. Потому что кпд одного крестьянина сильно вырастет. Раньше он мог содержать стадо овец, и приносить вышеуказанное количество мяса и шерсти. А теперь в разы больше.
Также, появится некоторое количество новых профессий: алхимики, артефакторы и прочие.

на монстра и шлем не нужен особо

Но-но-но! Это на начальных монстров можно с одним копьем идти. Более сильные монстры будут требовать всё лучшего оборудования.

Интересный момент с металлом.
С некоторыми проблемами некоторые шахты смогут работать. И возможно, некоторые монстры будут дропать металл (бивни кабанов?). Но в целом, будет очень сложно, так как торговые цепочки окажутся под угрозой.
Последствия перехода на кости монстров, как частичную замену металлу, тоже надо обдумать. Должно быть что-то.

Показать полностью

вчера в 13:06

И совсем висящая в воздухе тема: отношения монстров меж собой.
Обычно монстры из одного подземелья как минимум нейтральны по отношению друг к другу. А монстры из разных подземелий?
Если они все дружны, то человечеству просто капец. Потому что подземелья растут со временем, а людям договориться меж собой проще не становится.

Допустим, подземелья враждебны меж собой. Волны монстров - их атака друг друга. "Обычный" исход: более удачное подземелье, правильно задавшее темп и билды монстров, добьется того, что его монстры уничтожат ядро вражеского подземелья.
Тогда, по сути, люди просто попали в жернова войны подземелий. И не обязаны воевать со всеми подземельями сразу.
Этот случай интересен тем, что войны подземелий создадут интересные картины передвижений монстров. Как в пространстве: пути миграций, безопасные зоны, и т.д.; так и во времени: сезон спокойствия, волна и краткий сезон войны (когда людям лучше не высовываться из-за стен), сезон смуты/хаоса (когда по поверхности бродят остатки монстров). И смена времени волн, ммм!

Отдельный вопрос: разумность подземелий. Обычно их делают полуразумными. Потому что очевидно, что если они разумные, то у людей нет шансов.
Но ведь читать, как люди побеждают в невозможных ситуациях самое интересное, нет? )))

Показать полностью

вчера в 13:08

А разве феодалы не появились из ополчения?

В V веке, на заре становления варварских государств, ага.

Но воин без поддержки хилеров, без зелок, и артефактного оружия и брони - это печальное и недолгое зрелище.

Так обычный рыцарь без доброго меча, копья и лат тоже не особо полезен. Как в реальной истории всем обслуживанием рыцаря занимались специально обученные городские жители, так и в фентезийной. И если исходно на дворе не XV век, города даже без системы ничего слитной боевой силе рыцарства противопоставить не могли, чтобы начать ставить тому условия по снабжению. А когда рыцари апнут пару десятков боевых уровней... Ну вот что куча артефакторов, кузнецов и хилеров сможет противопоставить мощи рыцарского копья уровней на 20 выше их? Не говоря уж о том, что все обладатели полезных саппортящих навыков (хилеры, барды, буде они там есть и т.д.) будут иметь смысл только в свите самого рыцаря на поле боя, а значит их преданность не будет особо отличаться от преданности оруженосцев/послужильцев самого рыцаря. То есть город (как и в реальной истории до позднего Средневековья) трепещет пред мощью рыцарского войска и обслуживает его интересы – от разделки трофеев и приготовления еды до ковки доспехов и зачарования оружия.

А вот городской кузнец из ополчения

Очень смешно. Кузнец-ополченец. Это как современный специалист-микробиолог, по совместительству работающий дворником. Кузнечное дело даже развитого Средневековья настолько штучное занятие, что профессиональный кузнец высокого уровня имеет социальный статус, слабо уступающий бургомистру. Посмотрите, например, на доспехи Максимилиана I, и скажите, будет ли их автор тратить время на убийство боевой свиньи палкой-копалкой?

А потом всё это начнёт синнергировать.

А рыцари сидят и смотрят, как у них под носом растут их конкуренты, и ничего не делают. В реальности феодализм был сброшен в основном благодаря росту торгового и финансового капитала, который был никак не связан с феодалами, а тут ни то, ни другое без них никак не обойдётся. Вот чтобы доставить товары из пункта А в пункт Б вам военный конвой понадобится. Так что рыцари будут держать город в ежовых рукавицах и жёстко контролировать, кто там с кем мимо них синергировать пытается.

Но, имхо, и просто нормальное питание даст им буст сил.

Несомненно. Думаю, их боевая эффективность возрастёт даже вдвое! От 0,0001% от рыцарской до 0,0002%.

Но если всадник растёт в уровнях, то его конь - нет.

Потому что...? Практически любое ДнД подразумевает усиление фамилиаров с левелапами их владельцев же! Боевой конь для рыцаря строго фамилиар или его аналог, он слишком критичен и на тактическом, и на стратегическом уровнях.

Классы типа [конный рыцарь]

Вы ведь в курсе этимологии слова "рыцарь"? Мне даже интересно, а какой НЕ конный рыцарь подразумевается, если требуется такое уточнение.

Показать полностью

вчера в 13:32

Ну вот что куча артефакторов, кузнецов и хилеров сможет противопоставить мощи рыцарского копья уровней на 20 выше их?

Ты про магов забыл.

То есть город (как и в реальной истории до позднего Средневековья) трепещет пред мощью рыцарского войска и обслуживает его интересы

Да я не то чтобы против.
Если церковь не против. У церкви есть свои амбиции, а тут появляется и возможность. Ведь "очевидно" кто создал алтари.

Кузнец-ополченец.

А вдруг ученик кузнеца захочет себя попробовать в подземелье. Получит кузнечный класс и поймёт какой это буст его именно кузнечных способностей. Думаешь, вот остальные кузнецы не попробуют?
Понятное дело, что тут опять вступает в бой стремление к секретности того первого кузнеца, и стремление разгадать секреты у всех остальных. Но, я думаю, люди не идиоты, и свяжут походы в подземелье с ростом качества.

А рыцари сидят и смотрят, как у них под носом растут их конкуренты, и ничего не делают.

Напомню, что на дворе тихий апокалипсис. Они не могут уследить за всем. Им надо зачищать подземелья на родовых землях. А в это время городские тоже качаются.

феодализм был сброшен в основном благодаря росту торгового и финансового капитала, который был никак не связан с феодалами

А у нас в городе растёт экономика подземелья, которая связана с феодалами, но не полностью. У города образуется гораздо больше производственных мощностей (алхимики и прочие), чем способны переварить феодалы. Потихоньку растёт своя сила.
До какого-то момента феодалы могут всё задавить, да. Но им есть когда этим заняться, если из подземелий валят монстры, на дорогах шалят прокачанные разбойники, крестьяне молят о защите, соседу новая сила ударила в голову, и т.д?
Так что я думаю, будет много случаев, где города постепенно перетянут на себя звание центра силы.
При этом, те города, которые этого не сделают, очень даже возможно падут перед монстрами.

Практически любое ДнД подразумевает усиление фамилиаров с левелапами их владельцев же

А я не говорю о днд. Уже давно в западном фентези не используется эта система как основная.

Боевой конь для рыцаря строго фамилиар или его аналог

Можно взять класс, который усиливает твоего коня. А можно взять класс, который усиливает тебя. А коня уже как-нибудь потом бустануть.
С учетом того, что большинство подземелий не представляют из себя удобное для разгона поле...

Мне даже интересно, а какой НЕ конный рыцарь подразумевается, если требуется такое уточнение.

Обычный фентезийный рыцарь - там это просто чувак в тяжелых доспехах. Я чисто рефлекторно смешиваю темы. ))

Показать полностью

вчера в 13:52

Ты про магов забыл.

И откуда они возьмутся в первый момент при появлении системы? Рыцари уже тогда, на нулевом уровне, грозная сила. Которая будет опережающими темпами набирать уровни за счёт своей исходной боевой мощи. И у нас всё ещё будет живой танк 80 уровня против пироманта 20.

Если церковь не против.

Что говорят гуси?
Га-га-га
Что говорит Папа Римский Климент VII о попытках церкви противостоять высшим феодалам?
Зря-зря-зря

И это 1527 год, Новое время уже даже, не Средневековье.

А в это время городские тоже качаются.

С коэффициентом пропорциональности 1/100 в лучшем случае.

А у нас в городе растёт экономика подземелья, которая связана с феодалами, но не полностью.

У нас феодалы теперь в прямом смысле экономический базис. Основной источник еды, ингредиентов, промышленного сырья (шерсти и кожи) – мужик на лошади с копьём. Пусть хотя бы первые лет пять после появления подземелий. Этого хватит, чтобы полностью переформатировать всю надстройку таким образом, чтобы никто и пикнуть не смог. В нашей реальности феодалы десять веков держали власть, и ещё три века активно за неё цеплялись, больно огрызаясь на попытки "третьего сословия" заявить о своих правах. Да, в итоге они проиграли, но сколько времени это заняло!

У города образуется гораздо больше производственных мощностей (алхимики и прочие), чем способны переварить феодалы.

Которых целиком и полностью снабжают феодалы. Условную шкуру дракона поначалу может добыть только самый высокоуровневый герой, а это рыцарь. Он добывает шкуру, делает из неё себе имба-щит и получает ещё большее преимущество над остальными. И эта положительная обратная связь разгонит рыцарей так быстро и так сильно, что через сотню уровней один рыцарь сможет весь город руками снести, со всеми его магами, кузнецами и алхимиками.

на дорогах шалят прокачанные разбойники

О, бесплатная экспа. На старте разбойники рыцарям совершенно не угроза, а потом... Разбойник напал на крестьянина и получил +10 ехр, рыцарь завалил дракона и получит +1000 ехр. Кто же прокачается быстрее? Даже не знаю...

Ключевой момент – у нас на момент 0 (появление системы) есть группа народа, чья экипировка, подготовка и навыки в стоимостном выражении эквиваленты сотням, а в случае феодальной верхушки крупных или богатых государств – тысячам и десяткам тысяч жизней простых смертных. При этом это преимущественно персонализировано, это не просто активы и цифры на банковском счету, это боевая мощь конкретного человека (рыцаря) и его микро-соединения (рыцарского копья). И эта мощь может быть немедленно конвертирована в поток экспы. Сразу, непосредственно, и без получения новых, характерно не свойственных носителю навыков.

Как будто этого мало, условия "экономики охоты" вручают рыцарям в добавок к итак имеющейся у них на старте власти и боевой мощи ещё и экономический базис. Теперь ни купец, также имеющий на старте некие активы (корабль, товары, повозки, склады), ни кузнец (кузнецу, инструменты, материалы, умения) не могут осуществлять свою деятельность без рыцаря. Первому нужна охрана от монстров в пути, второму – материалы и заказы. Раньше-то кузницы в основном на хозяйственный инвентарь ориентированы были, и только самые крутые могли себе позволить производить только оружие. А теперь кроме оружия, снаряжения и скобяных изделий никому ничего особо и не надо. Спрос упал, предложение не изменилось. Кто в таком случае выиграет? Покупатель. А кто у нас самый богатый покупатель, способный дополнительно ещё и грубой силой диктовать свою волю рынку, если ему что-то не нравится? Правильно, феодалы.

Показать полностью

вчера в 14:04

Asteroid

> как будто есть один овечий монстр в гигантской степи

Вы когда-нибудь за раз больше 20 км ходили, скажите пожалуйста? А носили при этом объем еды, необходимый для трёхдневный скажем охотничьей экспедиции? Найти существо размером с барана в степи - дело не то чтобы лёгкое.

> Тут же из затрат только охота

Охотиться по соотношению потраченной энергии к полученной затратней, чем содержать )

> Какие характеристики должны быть, чтобы был уровень развития экономики?

Соотношение получаемых калорий к затрачиваемым. Охота даёт его меньше ))

> Более сильные монстры будут требовать всё лучшего оборудования

Шлем это штука от стрел и прочего метательного.
При охоте он не только не нужен, но даже и излишен - весу много, толку никакого. То же и про латы, тащемта: даже контактная охота на крупного зверя подразумевает длинные специализированные копья прежде всего.

вчера в 14:15

А, ГЛАВНОЕ-ТО ЗАБЫЛ: ОСНОВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ПРОИЗВОДЯЩЕГО ХОЗЯЙСТВА СУПРОТИВ ПРИСВАИВАЮЩЕГО - ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ ЗАПАСЫ.

Как в мире монстровой охоты будет решен вопрос продуктового хранения? Зерно без специальной, очень энергетически затратной обработки можно хранить месяцами, мясо - нет. Малейшее колебание маршрутов спавна монстров и ваше население начинает с лютой скоростью вымирать, получается.

вчера в 15:18

И откуда они возьмутся в первый момент при появлении системы?

А разве я не говорю постоянно, что город будет постепенно расти? Кто это остановит и как?

попытках церкви противостоять высшим феодалам?

Пока сила у феодалов. Но приход системы даёт возможность.

С коэффициентом пропорциональности 1/100 в лучшем случае.

Это не так важно. Важен софтлок. Когда феодал упрётся в потолок, его опережение будет всё меньше со временем.

У нас феодалы теперь в прямом смысле экономический базис. Основной источник еды, ингредиентов, промышленного сырья

Это зависит от того, насколько легко войти в "промышленность". Если для старта достаточно просто копья, то городу феодал для фарма не нужен, и там появится свой базис.
Если же вход высокий, то человечеству капец. Так как кучка феодалов не вытащит на себе нарастающие волны.

В нашей реальности феодалы десять веков держали власть, и ещё три века активно за неё цеплялись, больно огрызаясь на попытки "третьего сословия" заявить о своих правах. Да, в итоге они проиграли, но сколько времени это заняло!

Потребовалась чума, наплыв денег из латинской Америки, и индустриализация.
Думаю, чума монстров, наплыв дешевых ресурсов, и рост магических производств может оказаться не слабее, а поскольку всё это очень резко растёт, то и побыстрее. Апокалипсис - либо люди приспособятся и перестроятся, либо вымрут.
При этом, я не говорю, что все феодалы не впишутся. Те, кто поймёт новые условия, резко расширит набор в своё войско, будут стараться по максимуму захватывать подземелья ради экспы - они удержат власть. Но просто челики, живущие по старому? Неа. И сами помрут, и общество вниз потащат.

Которых целиком и полностью снабжают феодалы. Условную шкуру дракона поначалу может добыть только самый высокоуровневый герой, а это рыцарь.

А большинству крафтеров шкуры дракона и не нужны. Им бы побольше низкоуровневых ресурсов, которые феодалы таскать заленятся. В отличии от вчерашних крестьян.

через сотню уровней один рыцарь сможет весь город руками снести

Это зависит от прогрессии силы с уровнем. Есть в целом два подхода: силы всё меньше, и высокоуровневые не супер сильны; и силы всё больше, и они прям полубоги.
Во втором подходе рыцарь может снести город. Но зачем ему это делать? Низкоуровневые авантюристы ему не угроза. Но они нужны городу, потому что буквально приносят еду.
В этом случае, основной фокус внимания феодалов будет на тех самых драконах, которые могут в любой момент прилететь, и сжечь нафиг всю его родню.
В первом же случае, очевидно, что порядок бьет класс. И при наличии софтлока со временем сила города перегонит силу феодалов.

На старте разбойники рыцарям совершенно не угроза, а потом... Разбойник напал на крестьянина и получил +10 ехр, рыцарь завалил дракона и получит +1000 ехр. Кто же прокачается быстрее?

Но дело ведь не только в уровне. Но ещё и в классе. У разбойников будут спеллы на разведку и заметание следов. Удачи их поймать.

Теперь ни купец, также имеющий на старте некие активы (корабль, товары, повозки, склады), ни кузнец (кузнецу, инструменты, материалы, умения) не могут осуществлять свою деятельность без рыцаря. Первому нужна охрана от монстров в пути, второму – материалы и заказы.

Разве будет рыцарь заниматься охраной купца? Ему не до этого. Так что торговля очень сильно просядет. Пока не появятся наёмники с достаточными уровнями для охраны. Кстати, откуда им взяться?
И повторюсь: всяким крафтерам не обязательно нужны самые высокоуровневые компоненты, добытые именно рыцарями.

А теперь кроме оружия, снаряжения и скобяных изделий никому ничего особо и не надо. Спрос упал, предложение не изменилось.

Спрос изменился. Теперь оружие нужно даже простому собирателю ягод.
Да, нужно меньше кос и вил. Но взамен нужно очень много оружия. Так как феодал не может быть везде и защитить всех.

Я понял, что ты пытаешься сказать. Пойми меня.
Да, феодалы самые сильные на старте. Но алтари дают возможность быстрого роста куче новых и старых фракций. Это как ружье: не надо тренироваться годами, можно получить сильную боевую единицу за пару месяцев. И этой боевой единице не надо быть сильнее феодала - его задача быть сильнее монстров.
При этом, рост других фракций кроме феодалов полностью вынужденный: людям нужна защита от монстров, а феодал не может быть везде.

Те феодалы, что поймут новую парадигму, что теперь воин может прокормить себя сам, и что старое правило: 10 крестьян кормят 1 воина - устарело. Что теперь можно 8 из 10 крестьян поставить под ружье. Вот эти смогут нарастить власть быстрее прочих, и потому удержат власть.
А если феодал мыслит старыми категориями. У него народ будет страдать от монстров. И просто чтобы выжить, они вооружаться и будут качаться.
Он может задавить народ, но тогда его производственная база будет слабая, а совокупная сила медленно растущая. А может не уследить, и вырастут и окрепнут другие фракции. И опять встанет выбор: либо давить (и хватит ли силёнок), либо договариваться. А если затянет, то эти новые фракции его перегонят. Просто потому, что более гибкие и потому более быстро растущие.
Всё упирается в скорость роста и софтлок. Стартовая сила не определяет полностью весь расклад.

Показать полностью

вчера в 15:34

Найти существо размером с барана в степи - дело не то чтобы лёгкое.

Я говорю о фарме в подземелье. Не о степи.
Кстати, в степи с лошади овечку видно издалека.

Охотиться по соотношению потраченной энергии к полученной затратней, чем содержать )

Нет. А уж с учетом помощи системы, которая даёт дополнительные статы, это ещё проще.

Соотношение получаемых калорий к затрачиваемым. Охота даёт его меньше ))

Больше. Чтобы вырастить одну овцу, надо затратить кучу сил и нервных клеток. Чего только стоит покос сена на зиму. Охота - самое дешевое по затратам.

Шлем это штука от стрел и прочего метательного.
При охоте он не только не нужен, но даже и излишен

При охоте на животное. Но чем выше уровень монстра, тем больше с ним нужно именно сражаться. На дракона с голой жопой ходят только в играх ради рофла.

Шлем это штука от стрел и прочего метательного.

Кстати, кто сказал, что у монстров нет метательных снарядов?
Поскольку монстры созданы ради сражений, а метательный снаряд - одна из лучших форм атаки по соотношению убойности и риска, то вообще не удивлюсь, если монстров дальнего боя будет как бы не большинство.
Классная идея. ))

ОСНОВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ПРОИЗВОДЯЩЕГО ХОЗЯЙСТВА СУПРОТИВ ПРИСВАИВАЮЩЕГО - ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ ЗАПАСЫ

Ну да - надежность. Но у нас есть четкий спавн мяса в подземелье. Это гораздо надежнее сельского хозяйства, где то неурожай, то засуха.

Как в мире монстровой охоты будет решен вопрос продуктового хранения?

Ну, кроме магов холода, которые могут холодильниками подрабатывать?
Я бы сказал, что продуктовое хранение не особо-то и нужно. Всегда можно пойти, и добыть свежего мяса.

Малейшее колебание маршрутов спавна монстров и ваше население начинает с лютой скоростью вымирать

Поэтому, поселения будут мигрировать к подземельям. Не слишком близко - чтобы рандомной волной не поубивало всех, но и не слишком далеко.

Показать полностью

вчера в 15:54

Пока сила у феодалов. Но приход системы даёт возможность.

Феодалам, ещё сильнее увеличить разрыв, ага. Ещё раз: речь про экономический базис, который им насильно вручили в нагрузку к и так полностью подконтрольной им надстройке. Как в таких условиях хотя бы теоретически можно уступить своё влияние кому бы то ни было?

Когда феодал упрётся в потолок, его опережение будет всё меньше со временем.

Уровни не отменяют "несистнмых" зависимостей. Законов, устанавливаемых силой, как минимум. И местную версию огораживания феодалы на пике своего могущества, вот как раз в том самом потолке, протолкнут на раз-два. И ~~овцы~~ монстры съедят крестьян, как уже было в реальной истории. Только теперь придётся немного посчитать, и требования ставить не на фарм монстров как таковой, а на убийство высокоуровневых мобов, которые дают много экспы. Чернь расчищает проезд для рыцарского копья от всякой мелочи, а потом бравый рыцарь в сияющих доспехах сражает дракона, лутая с него х10 экспы. Чернь прокачается? Ну и славно, будет проще на следующей волне, сила которой тоже растёт. А гэп в десятки, если не сотни уровней, установленный в самом начале, никогда не даст черни посягнуть на законы рыцарства. В конце концов, если чернь будет сильно борзеть, можно просто запретить им прокачиваться, ну, скажем, год. И что они сделают, если у выхода из города будет стоят рыцарь на 40+ уровней выше любого городского авантюриста, запрещающий выход из города, но предлагающий купить втридорога мяса только что заваленных его оруженосцами монстров? Массово помрут с голода?

Но они нужны городу, потому что буквально приносят еду.

Но не нужны рыцарю, который может их физически уничтожить. У города возникнут проблемы с питанием? Ну, значит горожане будут более сговорчивыми, когда в следующий раз рыцарская свита доставит им тушки свежеубитых монстров.

В первом же случае, очевидно, что порядок бьет класс.

Ага, на дистанции в тысячелетия. Или вы за жизнь одного поколения хотите набрать городскую дружину, которая с тем примархом космодесанта, в которого рыцарь превратится к моменту софтлока, справиться должна?

У разбойников будут спеллы на разведку и заметание следов. Удачи их поймать.

Так рыцарю-то они ни в какой момент не угроза. Зачем им их ловить? Они нападают на горожан на выезде? Ну, значит горожане будут более сговорчивыми, когда в следующий раз рыцарская свита доставит им тушки свежеубитых монстров (2).

И повторюсь: всяким крафтерам не обязательно нужны самые высокоуровневые компоненты, добытые именно рыцарями.

А низкоуровневые компоненты не обложены никаким грабительским налогом и пошлиной, так что их можно возить безо всякого ограничения? Мосты средневековой Франции, на которых цена товара на круг удесятерялась, передают привет. Замечу, безо всякой системы.

Теперь оружие нужно даже простому собирателю ягод.

Боевой топор (не бродакс, обычный) стоил что-то уровня годового дохода одной крестьянской семьи. Удачи собирателям ягод накопить на оружие, хотя бы в первом приближении сравнимое с рыцарским. Даже если они теперь вместо сбора ягод будут бить палкой низкоуровневых монстров. Железо от этого явно не подешевеет.

Это как ружье: не надо тренироваться годами, можно получить сильную боевую единицу за пару месяцев

По скиллам – да. Как планируете снабжать "полки нового строя" оружием и снаряжением, отличным от костяного и кожаного? Или железо тоже добывается из монстров? И почему вообще рыцари будут допускать продажу оружия черни? Вот что им помешает просто физически запретить кузнецам ковать железное оружие и снаряжение кому-то кроме рыцарей и их оруженосцев/послужильцев? А потом и артефакторам, и зельеварам...

При этом, рост других фракций кроме феодалов полностью вынужденный: людям нужна защита от монстров, а феодал не может быть везде.

Как же феодалам плевать на людей, вы бы знали. Коренное население Ирландии в процессе огораживания и колонизации уменьшилось вдвое за десять лет. Как думаете, это сильно заботило Лорда-протектора? А это, опять-таки, уже Новое время, не Средневековье даже, то есть теоретически шансов противостоять воле феодалов у местного населения было побольше. Монстры едят горожан? Ну, значит горожане... (3).

Вот эти смогут нарастить власть быстрее прочих, и потому удержат власть.

У вас есть N стартовых монстров, их убийство даёт вам 20*N экспы. Вы можете сами их убить и получить все 20*N экспы, а можете взять с собой ещё 10 крестьян, каждый из которых получит по N экспы, а вы получите 10*N экспы. Через несколько левелапов у вас будет небольшой ~~выводок крипов~~ отряд 3 уровня и вы сами 6 уровня (упрощая, конечно). А потом к вам приедет ваш сосед 12 уровня, который заморил своих крестьян голодом, а всех монстров убил сам. И на этом ваша успешная история успеха закончится.

Ну и да, в чистом поле рыцарь передвигается как бы не впятеро быстрее крестьянина. То есть чисто геометрически способен покрыть кратно большое расстояние, убивая монстров, чем пешая чернь.

И просто чтобы выжить, они вооружаться и будут качаться.

Да нет, феодал-ретроград будет им это запрещать и они вымрут. А феодал останется и будет прокачиваться на высокоуровневых монстрах, обеспечивая свою скромную боевую свиту, придворного кузнеца, зельевара и артефактора. И проигрыш этой стратегии будет заметен только тогда, когда феодал упрётся в софтлок, и без толпы прокаченных помощников не сможет справляться с новыми высокоуровневыми монстрами. В итоге все вымрут, хэппи энд.

Просто потому, что более гибкие и потому более быстро растущие.

Ох уж эти феодалы, известные своей гибкостью мышления и умением адаптироваться к новым переменам. У вас с ними в этом отношении только церковь соперничает, я так понимаю. Апологеты инноваций средневековья – поп да барон.

Показать полностью

	Матемаг вчера в 15:58
ReznoVV, фигурные скобки плюс цифра 2 внутри них заменяется на адрес фанфика с названием 2, имейте в виду. Неочевидное, но забавное.

	ReznoVV вчера в 16:13
Матемаг Да, спасибо, я сам перечитал и исправил на круглые скобки. Разметка фанфикса порой преподносит сюрпризы.

вчера в 17:19

Ещё раз: речь про экономический базис, который им насильно вручили в нагрузку

Экономический базис общедоступен. Любой может пойти бить монстров палкой.

А гэп в десятки, если не сотни уровней

Что такое гэп?

И что они сделают, если у выхода из города будет стоят рыцарь на 40+ уровней выше любого городского авантюриста

А что у нас город с одним выходом? Вообще, для сколько нибудь прокачанного человека стены не проблема. А уж местные догадаются верёвочную лестницу скинуть.

значит горожане будут более сговорчивыми, когда в следующий раз рыцарская свита доставит им тушки свежеубитых монстров.

Он чисто физически не сможет один фармить на весь город. Не?

ли вы за жизнь одного поколения хотите набрать городскую дружину, которая с тем примархом космодесанта, в которого рыцарь превратится к моменту софтлока, справиться должна?

Да.
У рыцарей две ошибки. Они не берут магов, которые слабы вначале. Из этой ошибки вытекает то, что их софтлок ниже, чем мог бы быть, будь у них оптимальная пати - они тупо хуже качаются на высоких уровнях, из-за дисбаланса пати.
И поскольку феодалы в целом не понимают магии, они могут проиграть бой. А уж какой-нибудь маг проклятий вообще может выиграть без боя.

В истории есть подземелье прямо в городе. Добыча с него будет облагаться налогом?
Даже если облагается. Это буквально почти бесплатный в добыче ресурс. Дальше в цепочке переработки ты его налогом внутри города особо не обложишь. Там же НДС нет.

Боевой топор (не бродакс, обычный) стоил что-то уровня годового дохода одной крестьянской семьи. ... Железо от этого явно не подешевеет.

Чуть выше я говорил, что скорее всего перейдут на кости монстров, как дешевую замену металлу.

Вот что им помешает просто физически запретить кузнецам ковать железное оружие и снаряжение кому-то кроме рыцарей и их оруженосцев/послужильцев?

А что помешает кузнецам нарушить закон, когда вокруг все дохнут от монстров?

Как же феодалам плевать на людей, вы бы знали... Монстры едят горожан? Ну, значит горожане...

Так я об этом и говорю: они могут задавить народ так, что почти все кроме ближайшего их окружения вымрут. Но такие идиоты в долгой перспективе сдохнут.
Причём, даже не обязательно слишком долгой. Если у них не будет достаточно народа, чтобы 24/7 охранять стену...

У вас есть N стартовых монстров, их убийство даёт вам 20*N экспы.

Тут ошибка в том, что экспа не идёт одинаково с низкоуровневых и высокоуровневых монстров. Прокачанный феодал не получает ничего с низкоуровневых монстров. Поэтому он должен непрерывно расширять своё войско - чтобы новые низкоуровневые люди собирали экспу.
Так что в вышеупомянутом примере, когда сосед со своим 12 уровнем придет, его будет ждать как сам феодал 12 уровня, так ещё и большая, хотя и не такая прокачанная свита.

Ну и да, в чистом поле рыцарь передвигается как бы не впятеро быстрее крестьянина. То есть чисто геометрически способен покрыть кратно большое расстояние, убивая монстров, чем пешая чернь.

Это полезно в некоторых обстоятельствах. Но подземелья никуда не убегают.

Ох уж эти феодалы, известные своей гибкостью мышления и умением адаптироваться к новым переменам.

Когда монстры кусают за жопу, кто угодно начнёт приспосабливаться.

Показать полностью

вчера в 18:07

Экономический базис общедоступен. Любой может пойти бить монстров палкой.

Добыча золота общедоступна. Любой может мыть золото в лотке. Вы много за вчера намыли? Экономический базис – он про производственные отношения, а не просто ресурсы.

Что такое гэп?

Разрыв, провал. С английского.

Во-первых, репрессии никто не отменял. Обнаружена несанкционированная вылазка за пределы городских стен? Всю семью на плаху. Повторить пару раз, и желающих сильно убавится. Во-вторых, как вы себе представляете тайное снабжение города едой? Лезть на верёвочную лестницу с тушей хотя бы барана – так себе идея.

Он чисто физически не сможет один фармить на весь город. Не?

Жемчужина Ганзы, славный город Любек в средневековье имел население порядка 20 тысяч человек. При нормативе питания в 3 кило еды в день (на чисто мясной диете, скорее будет меньше, но оценим сверху) – это 60 тонн еды в день. Рыцарь в полном облачении без проблем завалит зверюгу размером с корову. Это килограмм 300 мяса, за вычетом костей, шкур и требухи. Забить 200 коров в день – задача для десятка рыцарских копий, рассредоточенных по окрестностям. Это если коров не надо выслеживать, загонять и транспортировать (этим-то, понятно, озадачат местных), раз они сами на людей бросаются. В это время крестьянин с палкой может забить кого-нибудь размером с крупную курицу, но кто ж ему это даст?

А уж какой-нибудь маг проклятий вообще может выиграть без боя.

Маг проклятий прокачался на крысах в канализации? Рыцари тупо не пустят его в подземелья, зачем им конкуренты?

Добыча с него будет облагаться налогом?

Само собой. Ещё и удобнее, поставил у входа пару оруженосцев, и вот уже у тебя бесплатный источник ресурсов. Ну, про всякие мелочи вроде приоритетного выкупа трофеев по твёрдым ценам и говорить не приходится.

А что помешает кузнецам нарушить закон, когда вокруг все дохнут от монстров?

Парочка отрубленных голов кузнецов на пиках очень хорошо прочищает мозги остальным. Сколько там венецианцы секреты своего зеркала хранили такими методами, полтысячелетия? Неотвратимость наказания придумали далеко не в Новом времени.

Но такие идиоты в долгой перспективе сдохнут.

Ага. А других и не будет. В реальном Средневековье, попавшем в фентезиный мир, а не в сказке про Средневековья от современных любителей ДнД.

Когда монстры кусают за жопу, кто угодно начнёт приспосабливаться.

Насколько хорошо приспособились феодалы, когда буржуазия начала кусать их за жопу?

Показать полностью

вчера в 18:21

Экономический базис – он про производственные отношения

Какое производственное отношение у феодала, который пофармил монстров?

Забить 200 коров в день – задача для десятка рыцарских копий, рассредоточенных по окрестностям.

Итак. Феодал будет день за днём тратить всё своё время на фарм коров?
Или его люди будут расставлены вокруг города - следить, чтобы никто не выходил.
А ещё кто-то должен расплодившихся по округе монстров убивать. А ещё кто-то должен охранять его семью.
А людей на всё хватит?

Рыцари тупо не пустят его в подземелья, зачем им конкуренты?

По условиям истории - подземелий слишком много. Именно поэтому у нас монстры заполоняют дикую местность.

Ещё и удобнее, поставил у входа пару оруженосцев, и вот уже у тебя бесплатный источник ресурсов.

И какой будет налог на мясо из подземелья?

Парочка отрубленных голов кузнецов на пиках очень хорошо прочищает мозги остальным.

А так и так все умрут. Монстры убивают всё больше народу. Так что не верю, что они послушно умрут.

В целом, я не вижу, куда этот спор о феодалах идёт.
На мой взгляд, некоторые сохранят власть, некоторые потеряют. Проценты и вероятности судить не берусь.

Показать полностью

вчера в 18:23

А других и не будет. В реальном Средневековье

Имхо, люди разные. Кто-то будет упёртый. Кто-то будет искать возможности роста.
Опять-таки, проценты численности судить не возьмусь.

Насколько хорошо приспособились феодалы, когда буржуазия начала кусать их за жопу?

Приспособились, не?
И одно дело, лягушка, которую медленно варили, и совсем другое, когда её за жопу кусает монстр.

Warro Онлайн

вчера в 18:30

Кстати о системе - а встроенный скилл понимания написанного там есть? А то как-то с повальной грамотностью там вроде было не очень в те времена... Так что как там средний крестьянин будет выбирать в системе и что именно - вопрос тоже хороший же...

вчера в 18:36

Warro
Забавная идея.
Но обычно Системы преподносят информацию понятным для носителя способом. Например, для каких-нибудь астралопитеков, у которых и словесности ещё нет, это будет серия ощущений и образов.
Ну, а крестьяне услышат вслух. И какие-нибудь пиктограммы будут.

Warro Онлайн

вчера в 18:39

Но обычно Системы преподносят информацию понятным для носителя способом. Например, для каких-нибудь астралопитеков, у которых и словесности ещё нет, это будет серия ощущений и образов.
Ну, а крестьяне услышат вслух.

А какой-нить хакер-реинкарнат найдет пару багов и лазейку для повышения привилегий в системе? :)))

lrkis Онлайн

вчера в 18:40

Забавная идея.
Но обычно Системы преподносят информацию понятным для носителя способом. Например, для каких-нибудь астралопитеков, у которых и словесности ещё нет, это будет серия ощущений и образов.
Ну, а крестьяне услышат вслух. И какие-нибудь пиктограммы будут.

TTS :D

А вообще, да. Меня "умиляют" всякие таблички на весь обзор. Одно такое уведомление в подходящий момент и всё, был пацан - нет пацана.

вчера в 18:58

Какое производственное отношение у феодала, который пофармил монстров?

С кузнецом. С алхимиком. С купцом. С ткачом. С кожевенником. И во всех них именно он выступает держателем актива, который нужен всем. Еды. Ингредиентов. Шкур. Шерсти. Это буквально естественная монополия, охранять которую феодалы будут больше жизни.

А людей на всё хватит?

За забором очередь. Из горожан и бывших крестьян. Которые после присоединения к рыцарю станут не горожанами, а оруженосцами, послужильцами, кошевыми слугами и т.д. этого самого рыцаря. То есть никакой кооперации с городом не потребуется, рыцарь останется автономной авторитарной единицей, подчинённой следующей ступени феодальной лестницы. А город будет обслуживать его интересы, включая и его людей, к чему будет принужден рыцарем силой на правах слуги, а не компаньона. Просто потому, что рыцарь без города проживёт (недолго, до софткапа, но рыцарь об этом пока не знает), а город без рыцаря (вернее, во вражде с рыцарем) – нет.

По условиям истории - подземелий слишком много.

Город-то один. Расставить своих людей на всех воротах – вообще не проблема. Собственно, вполне реальные феодальные города так и жили, до Магдебургского права.

И какой будет налог на мясо из подземелья?

Измеримый в долях мяса. Думаю, что-то около 3/4 рыцарю, остальное крестьянину. Рыцарю мясо вообще не нужно, но иначе крестьянину не нужен будет рыцарь. Всё ещё смотрим огораживание как хрестоматийный пример неэкономических методов принуждения в феодальную эпоху. Опять-таки, безо всяких Систем, уровней и прочих бафов и без того крутых рыцарей.

Так что не верю, что они послушно умрут.

Могут умереть непослушно. Что толпа черни сделает рыцарю, ещё раз? Затупит его клинок и поломает собой копьё? Сколько крестьянских восстаний во времена феодализма окончились победой восставших? Вот до вагенбургов и гуситских войн.

Приспособились, не?

Отделение головы от тела считается? Тогда да. Все крупные феодальные монархии прошли через революционные преобразования при переходе к капитализму. Ну, кроме какой-нибудь Речи Посполитой, которую просто поделили более сильные соседи.

На мой взгляд, некоторые сохранят власть, некоторые потеряют

Ну да. Может, кто-то и из горожан в новые феодалы выбьется, в перспективе нескольких поколений так точно. Речь-то про то, что феодализм никуда не денется. Не возникнет сильных городов, независимых от рыцарства, если их изначально на момент появления системы не было. А что персоналии сменятся, и во власть пролезут самые прошаренные рыцари, быстрее прочих окончательно закабалившие города, то я не спорю.

Показать полностью

сегодня в 08:54

Из горожан и бывших крестьян. Которые после присоединения к рыцарю станут

Так я об этом и говорю: кто начнёт агрессивно расширяться - тот захватит больше экспы, и если не надорвётся, то удержит власть.

а город без рыцаря (вернее, во вражде с рыцарем) – нет.

Ты почему-то думаешь, что город прям воевать против феодала пойдет. Тогда как это будет ползучая экспансия: везде, где не успеет феодал, будут городские.

С кузнецом. С алхимиком.

Ты делаешь ошибку, предполагая, что феодал пустит в портал всяких кузнецов. У него не будет крафтеров, потому что всю доступную ему экспу он отдаст своим воинам и себе.
Это твои же слова.

Тут, я думаю может сказаться замедленность реакции: пока он до этого додумается, городские уже распробуют подземелья. А потом, часть народу через стены будет лазить. Часть просто уйдёт в леса.
По твоему он просто наглухо запрёт город?

Всё ещё смотрим огораживание как хрестоматийный пример неэкономических методов принуждения в феодальную эпоху.

Оно работает, пока воины феодала сильнее городских. Но те, кто стоит вокруг города не качаются, и значит, отстают.
Но я поподробнее почитаю, что там и как было. Давно проходил, забыл уже.

Могут умереть непослушно. Что толпа черни сделает рыцарю, ещё раз?

Они не будут ему делать ничего. А что он им сделает, если не знает где они? В том-то и дело. Порталов слишком много на одного феодала.

Сколько крестьянских восстаний во времена феодализма окончились победой восставших?

Но восстания были? И их же не моментально подавляли? Тут же ситуация тяжелая, есть возможность, по твоему народ не будет ей пользоваться? А у феодала очень много проблем кроме подавления народа.

Все крупные феодальные монархии прошли через революционные преобразования при переходе к капитализму.

Я знаю, что монархия сохранилась в ряде стран Европы. И что очень много земли сдаётся благородными в аренду.

Не возникнет сильных городов, независимых от рыцарства, если их изначально на момент появления системы не было.

Ну как-то же в нашем мире смогли справиться и без всякой магии. А тут вообще ни у кого не получится. Ага.
Я считаю, что сочетание наступающего апокалипсиса, дешевых ресурсов и магической индустриализации вполне способно перевернуть ситуацию. И где-то перевернёт, а где-то нет.

Давай на этом сойдемся во мнениях, что мы не сходимся во мнениях.

Показать полностью

	Матемаг сегодня в 09:57
По ощущениям у вас, тов. Резнов и тов. Астероид, разные "системы" в плане спавна, нелинейности прокачки и пр. в голове. 1