Cabernet Sauvignon
Второй супруг может об этом знать, но закрывать глаза.

И есть дофига разного неприличного, выходящего за пределы секса. Я знаю пару примеров, когда женщины, которые едят и не толстеют, увлекались разным неприличным, вроде поедания лошадиных доз тортиков, оставаясь при этом стройными.

Неприличным может быть секс между супругами без контрацепции. Как вы думаете, сколько многодетных сталкивались с ненавистью окружающих? Причем серьёзно многодетных, не с 3-4 детьми, а шесть и более.

Cabernet Sauvignon
Не говоря уж о том, что, если чел склонен к изменам, то пусть тогда в принципе постоянные отношения, тем более семью, не заводит.

Сын Дракона
Ну тут я с вами согласна. Если некие увлечения (и неважно - секс это БДСМ, паровозики, фики или игра на флейте) критически важны для тебя - дай о них знать партнеру. Во избежание. Тем более если ты понимаешь, что без них твоя жизнь будет не та и тебе будет не айс. Если ж ты решил, что сможешь без этого прожить, а потом как-то не пошло... ну вот тут и начинается. Ты думал, что на фиг эти паровозики и любовь важнее, а потом понял - ан нет, не то, не так. И выбор, обычно, происходит в этой точке, когда у тебя уже ипотека, дети и хозяйство.
И да, конечно, я помню, помню, что бывает по разному и вот это все.

Ксафантия Фельц
Щаз. Заводят, ещё как.

Ксафантия Фельц
Пусть всегда будет солнце)
Кончено - пусть) Только кто б еще этим "пусть" следовал

palen

Когда заходит такой разговор, мне сразу вспоминается Шарлотта Лукас с её "чем меньше знаешь о недостатках жениха, тем лучше". Правда, всё, что ей казалось действительно важным - его материальное положение и готовность жениться - она разузнала сразу, благо он сам выболтал) Иначе бы она его и не окучивала)

На самом деле подход "договориться на берегу" - это не "как сейчас решили, так и будет до скончания веков", а "могут ли двое быть искренними, откровенными и находить компромисс". Возможно ли вообще общение в таком ключе. Иногда даже начать такой разговор невозможно - и сразу понятно, что дело дохлое. Это не более утопично, чем "стерпится-слюбится", "он/она изменится", "меньше знаешь, крепче спишь" или "зажарится как-нибудь". Или "всё в жизни случайно, и от нас ничего не зависит".

И да, меня вот такой подход спас от неудачного брака. Как выше писал Сын Дракона, розовые очки прекрасно слетели. Потому как во время "разговоров на берегу" тебе, конечно, могут солгать, но и ты можешь поймать на лжи. Я вот поймала, несмотря на глупую влюблённость, когда казалось, что я за ним хоть в Сибирь на каторгу)

На этой грешной земле (слово "грешный" без иронии) искать взаимность - сродни надежде на чудо, естественно. Жить вообще рискованно. Но это ж не значит, что не надо и пытаться что-то сделать.

Да чуваки просто пытаются в самооправдание и попытку выставить себя жертвами. Типа им ущемляют их невинные хобби. Это из разряда педофилам ущемляют права на любовь к детям (грубое сравнение, но доходчивое).

Измена - это предательство и подлость, вне зависимости от того, была она с извращениями или без. Человек, не способный контролировать свои хотелки ниже пояса - это просто животное. И это не касаясь вопросов времени, финансов, сил и прочего, уходящего на третью сторону, и рисков для здоровья.

Терпеть то, что не нравится, зная о закидонах партнерах или в надежде перевоспитать - тоже не шибко здоровая штука. Узнать об этих закидонах посреди брака и с детьми - см. выше - предательство и с такими вообще лучше не связываться. И не закончить немедленно такие отношения - тоже крайне не здорово во всех смыслах.

И да, два адекватных и при этом любящих/сильно симпатизирующих друг другу человека способны предупредить друг друга обо всём заранее. И в силу имеющегося уважения даже попробовать хоть немного приобщить к своим увлечениям друг друга. Иными словами, найти приемлемый для обоих компромисс. Компромиссы - это вообще суть нормальных отношений.

Все остальное - просто тупо отмазы людей, не доросших до уровня адекватных взаимных отношений. И нет ничего удивительного, что такие тащат вот это всё на показ (одни для самооправдания, другие - выплакаться и какой-то самопсихотерапии (утрирую)). Неадекваты всегда ведут себя громче прочих и потому кажется, что их как-то особенно много, прочим это все просто нафиг не упало таким заниматься.

мисс Элинор
Да кто ж спорил. Тут что-то из области, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, однако ж. То есть вы явно о людях с базово нормальными настройками. А такие редко имеют за душой камни величиной с гору и странные хобби.

Но люди вообще странные. Возьмем хоть девок, которые по своей воли начинают отношения с теми, кто на зоне. Не ждут тех, кто оказался там во время отношений, а именно начинают.
Так что те, кто скрывают свои "невинные" хобби меня даж не удивляют. Не сказать, что они вызывают симпатию при этом.

Люто плюсую!👍

Кьювентри
Да. Более того, муж может запретить жене носить обтягивающие джинсы и короткие платья. И она должна соблюдать это, особенно, когда он не видит и не узнает.

Возможно я не права, но у большей части таких любителей нетрадиционного, тараканы не только в постели проявляются.
Выборка у меня небольшая, но 100%

Габитус
Истину глаголешь.

Габитус
Это к тому, есть ли время.

Кьювентри
И некоторые своими придирками достают других.

palen

Да всяко же бывает. Странности, особенности, камни и скелеты в шкафу есть практически у всех, разной степени величины и "страшности". А людей "с базово нормальными настройками" поди найди ещё.

И потом, есть же где-то наверно такие пары, когда уживаются люди с большими странностями, которые для кого-то убийственны - а им в самый раз. Наверно.

Правда, я таких не знаю, знаю только людей, для которых измены и всякий разврат с извратом вроде как норма и "иначе нельзя и не бывает", но при этом ревность-скандалы-интриги-расследования там всё равно цветут пышным цветом - предполагаю, что им это-то и нравится.

Как, полагаю, развратники выбирают себе в пару людей с более или менее традиционными взглядами на семью всё-таки не по великой любви, а для того, чтоб было от кого прятаться и кого обманывать - иначе удовольствие будет не то. Как и верные, преданные "семейные" люди выбирают себе абсолютно неподходящую пару из-за привычки к нервотрёпке в отношениях и т.п. - даже когда их несхожесть очевидна и все вокруг твердят, что "он/она тебе не пара".

Ну, и не только мои это наблюдения, конечно, обо всех этих проблемах в поведении и восприятии мира уже много раз было сказано и написано.
Ваше объяснение, конечно, более романтичное и благородное, но...


Просто у нас образовалось две ветки разговора:

- С одной стороны - измены и экзотические сексуальные предпочтения. Здесь такие вещи едва ли кого-то удивляют.

- С другой стороны - "разговоры на берегу", полезны они или бессмысленны.

И вот я думаю, что именно в этом странненьком и жутко разнообразном мире лучше попытаться разобраться, узнать, спросить, даже если это не обезопасит от ошибок и разочарований на 100% (ну все ж вроде взрослые люди и понимают, где границы возможного/невозможного).

И да, люди странные, а многие ещё и лживые, меркантильные, глупые, озлобленные и прочее и прочее. И кровавые преступники тоже есть, и ещё не все в тюрьме оказываются. И мошенники, которые искренне уверены, что имеют полное право отжимать деньги и имущество у "лохов". И т.д. и т.п. И во всём этом цирке как-то надо жить.

Ну вот конкретно моя знакомая ничего от своего парня в принципе особенно не скрывала. Говорю «особенно» — потому что на нашей планете всё же о многих вещах (особенно девушке) рассказывать неудобно. Наклеют клеймо.
У них даже одно время действовал договор: «не заглядываем друг другу в телефоны и прочее, виртуальная измена не считается, главное, чтобы я о ней не знал».
Но с течением времени стандарты сместились, парень стал строже.
А либидо моей знакомой не изменилось, хоть ей и грустно всё это.
Когда выбор:
— ради Великой Любви всю жизнь жить на чёрном хлебе;
— бросить Великую Любовь ради салата оливье (при том, что этот салат, сожранный втихаря, нафиг никому бы не повредил);
— в обоих случаях чувствуешь себя игрушкой предрассудков общества.
Здравый аргумент. Казалось бы. А на практике — в 90% таких историй «лебеди» ни о чём не подозревали и пришли в ужас лишь после случайного заглядывания в чужой телефон или случайного обнаружения порноролика со своей женой где-то на Порнхабе. Значит, на практике эта ваша «асимметрия» была необнаружимой как тёмная материя. Может быть, это как-то связано с повышенной качественностью (в некотором смысле) «развратников». Классика: «есть торт в компании или гумус в одиночку».
Строго говоря, некоторые из наблюдаемых мною историй писались от лица «лебедей». «Кошмар, моя девушка вебкамщица», «Мой парень как будто хочет свою сестру, я одна считаю, что это ужас-ужас?» и всё такое.
Вообще-то на планете, где почти у всех предрассудки против вкусной еды, её любители вынуждены были бы либо сильно лгать или как минимум скрытничать, либо сильно сократить круг общения. Это печальная дилемма, а если считаешь предубеждение против вкусной еды ошибочным, искушение выбрать путь лжи может стать нестерпимым.
Однако у нас на планете ситуация даже сложнее.
У нас не то что запрещена вкусная еда или любовь к ней. Мы скорее притворяемся, что это так. Хотя вся история порнографии, анекдотов, таких вот историй показывает, что большинство людей как раз отчаянно хочет всю жизнь вкусно поесть — даже рискуя порой распадом браков в результате.
Казалось бы, тем, кто особенно сильно хочет, лучше находить друг друга, а не искать диабетиков-диетчиков.
Но ищут почему-то противоположный полюс.
Строго говоря, непонятно:
— почему ревность ставится выше похоти?
Тут сражаются два мотива, две страсти. При этом «предательством и изменой» считается обычно второй, а не первый. Никто не говорит «если ты по-настоящему любишь девушку, тебе должно быть плевать, что она вебкамщица или даже проститутка».
Здесь, конечно, тоже можно пустить в ход неотразимый «аргумент к правде».
Мол, «а что мешало сразу-то сказать о своей профессии?».
Но результат мы знаем. И этот результат говорит как раз о том, что «ревность» почему-то большинство ставит выше «похоти». И выше «любви», если уж на то пошло (раз знание подобной информации о профессии или хобби девушки сразу любовь пресечёт).

Кьювентри
Ну то есть ситуация "я знаю, что неправа, но я так хочу. Поэтому буду помалкивать, а если меня раскроют, то повозмущаюсь, какие всё злые и как не хотят меня такую клёвую, понять".

Блин, взрослые современные люди: ну поняли, что несовместимы -- расходитесь. Если одной жмёт чужая мораль, а второму -- чужое распутство, и смириться ни у того, ни у другого не выходит -- ну ищите себе другие пары.
Вот не верю я в хорошие крепкие пары, у которых напрочь не совпадают взгляды на интимные отношения. Уж на что я "пуританин", и то понимаю: если тебе физически неприятно и некомфортно с человеком, то никакая "духовная привязанность" тут не спасёт.

Сын Дракона
Как раз пуритане обычно и не считают, что духовная привязанность в таких случаях должна что-то спасти. Хотя должны бы по идее. Казалось бы, если действительно веришь в доминанту романтики и всего такого — как её может разрушить секс на стороне?
В принципе да, соглашусь, потому меня удивляет, что этот путь малопопулярен.
Объяснения?
«Людей с высоким сексуальным тонусом на самом деле мало в мире и их не хватает друг другу?» Трудно поверить. По Интернету, телевидению и так далее скорее складывается впечатление, что все только об этом и думают.
Или дело в том, что шаблон брака в нашем обществе разрабатывался лебедями? И в результате в голове у человека просто нет представления о том, как можно годами стабильно и мирно жить с другим человеком, не контролируя его секс?
Многие даже с искренним видом спрашивают: «А зачем тогда отношения».
То есть в их понимании романтическое удовольствие от партнёра неотделимо от сексуальной монополии.
А мне казалось, что если внутри у меня вспыхивает при виде девушки или парня — то вспыхивать будет...

Кьювентри
Глобальный момент - ваше сравнение не корректно. Измена - это не втихую торт жрать. Это принципиально иное. Но спорить и объяснять я не буду. Вы подменяете взаимоотношения двух субъектов на отношения субъекта к объекту.

palen
Ну да, придётся становиться на плоскость догадок.
Или имеется в виду метафизика почти уровня телегонии: «секс / раскрытие души / ты отдаёшь себя целиком кому-то или не отдаёшь никому». Хотя даже будь это правдой, было бы неясно, что в этом хорошего или плохого.
Или имеется в виду акцент нарушения обещания (иногда только подразумеваемого). Но об этом у меня уже было сказано. Печально жить в мире, где всё направлено на вырывание из тебя глупых ненужных клятв.

Кьювентри
Нет, все проще. Торт никаким образом не является стороной отношений.
Если секс тебе важнее, чем отношения - ну не вступай ты в отношения, тем более если тебе так легко найти потрахульки.
Отношения сильно шире и больше чем секс, а измена ставит их под удар. И нет, дело не только в лжи. В сети много вполне годной информации по этому вопросу, разжеванной до каши из самых разных источников. Я не буду впрягаться в эти бесполезные споры.
Одно скажу - если вы реально считаете, что "а че такого", то смею предположить, что вы одиноки, или у вас недавние отношения. Или они у вас ненадолго.
Мы можем сколько угодно говорить, что люди тупые и можно было бы все так классно устроить, но факт остается фактом - люди хотя уважения, частью которого является верность и честность партнера.

palen
То есть вы сами не понимаете, как всё это работает, делегируя объяснения распределённой мудрости Интернета. Но утверждаете, что работает именно так. И что где-то в Интернете объяснения на эту тему есть.
Ну, может быть...
Из здравого я вижу здесь только упрёк «ты не такой/ая, как я думал/а».
В нём есть смысл.
Хотя никто из нас не знает другого и на 20% и никто не устраивает сцены из внезапно всплывших толкиенистских увлечений партнёра.
Только из сексуальных.
Что нынешняя ситуация печальна ИМЕННО принуждением человека к глупому выбору — мной уже не раз говорилось в этом треде.
«Извиняйся за то, что ты дышишь. Или плати виру, как христианин в мусульманском ауле».
Лебеди построили мир, где не таким, как они, некуда деться.
Мне бы хотелось бы знать, неизбежность это (вдруг брак правда иначе не может работать?) или человечество просто случайно попало в одну из ловушек «самого простого с виду решения» (обожествить ревность), да так и застряло там.

Кьювентри
Тут интересно поставить вопрос к собственной морали. Хозяин ли человек своего слова в прямом смысле или в переносном (мое слово, хочу даю, хочу забираю)? Если последнее, то как партнеру, и не только в личных взаимоотношениях, но и в деловых, цена такому товарищу медный грош в базарный день. Потому что любые отношения основываются на определенном уровне доверия и ожиданий (читай потенциальных выгод от вступления в отношения). И чем выше то и другое, тем больше желание эти отношения завести/созранить, а значит и ценность самих отношений. Если же партнёр своими действиями (обманом, изменами, плохим отношением и т. д.) уровень доверия, а значит и ожиданий, снижает, то ценность этих отношений для другого партнёра закономерно падает.
А вот на счёт фразы "чужие убеждения надо уважать, как бы глупы они ни были и как бы это ни мешало общему счастью (причём в обоих случаях, как в случае продолжения пребывания с партнёром, так и в случае бросания-с-уважением)", чё-то мне это напомнило давнее обсуждение. Там МЧ не понимал, в чем именно он был не прав, заведя отношения с девушкой на 3 года (спустя это время он собирался переехать в другой город и девушку, соответственно, бросить) и сознательно не предупредив её о своих планах, чтобы, цитирую, не расстраивать. Чужие убеждения НУЖНО уважать, если хочешь взаимного уважения. Это про взаимность и ответственность, без которых любые личные и деловые отношения обладают ценностью ненамного большей, чем у двух попутчиков в маршрутке.

Кьювентри
Ну, то есть измена для вас - это ачотакова.

Кьювентри
Дело не в ревности, а то, что если любишь человека - изменять ему не захочешь, никого другого не захочешь в постель тащить. Если изменяешь - значит, не любишь.

Кьювентри
Понимаю, но объяснять мне откровенно лень. Ровнять человеческие отношения с едой... Ну такое.
Вы всегда ведёте дискуссию, подменяя аргументы, многословием. Мне это не интересно. Но другие прочитают мой коммент и хоть задумаются насколько ваши сравнения корректны. Пропагандировать что либо мне не интересно.

Да тут даже не в любви дело. В конце концов, человек мог влюбиться в другого. Тут вопрос просто приличий и воспитания. Измена - это обман и предательство доверия. Причем не только к тому, кому изменяют, но и по отношению к тому, с кем (потому что он зачастую оказывается не в курсе, что там муж/жена есть). Разлюбил или понял, что не подходите друг другу - скажи это ртом, не веди себя как мудило и закончи отношения. Но нам тут пытаются задвигать, что измена - это просто такая вынужденная мера по удовлетворению потребности и чотакованиктожнеумер.

Да.
Логика замкнутого круга во все поля.
Это предательство потому что это предательство. Это кошмар потому что это кошмар. Объяснять я не буду, я на Алагоне. Сам факт, что это называется «изменой», веселит и вызывает грусть.
— Падре, мне плохо.
— Расскажи о своём проступке. Что ты сделал не так?
— Я служу в Космическом Корпусе, это такая миссионерская организация, но, в общем, неважно. Суть в том, что я был вынужден жить на планете, где все диабетики. Этим пронизана их культура. Там не просто презирают сладкое — там вообще культ на собственность еды. Если ты поел вкусненького, приготовленного другим человеком, то считается, что ты его предал. Нарушил обязательства. Собственно там обычно при начале романтических отношений с самого начала требуется поклясться не кушать еды от других людей. И я тоже поклялся. Начав отношения с местной девушкой. Она просто просила от меня не есть ничего сладкого. Никогда. Я думал, что это будет несложно. Но с каждым днём мне сильнее снились по ночам тортики.
— Тогда ты должен был бросить её. Нечестно лгать кому-то.
— То есть выбирать между тортиком и девушкой, которую люблю. Потому что на этой планете считается, что ты недостаточно любишь, если не отказался на всю жизнь от тортиков. Это замкнутый круг, падре. Это по сути разводка на «слабо» — «Если ты любишь реально, проживи всю жизнь на одной ноге». Это нелепо. Мои тортики не причиняют ей никакого вреда.
— Но она верит в эту нелепость, как ты сам сказал. Что делать. Ты можешь попытаться постепенно перевоспитать жителей этой планеты, публикуя в блогах сопливые излияния о том, какой это всё бред. Но ты не вправе идти против их монастыря, живя в нём.
— А ничего, что в результате этих их правил у них самих несчастны почти все? Я выяснял, реально диабетиков у них не так много. Просто по историческим причинам фракция диабетиков победила почти во всех культурах.
— Это их выбор.

palen
Я даже не буду говорить «это просто секс», потому что это не всегда так. Но воспринимать «человеческие отношения» на стороне как измену и требовать монополии — тоже такое себе. К тому же история показывает, что обычно чисто дружеские (без секса) отношения человека с лицом противоположного пола воспринимались без штыков его сексуальным партнёром, если человеку удавалось стопроцентно доказать (что редкость), что секса или движения к сексу не было и не будет ни с одной из сторон.
А значит, заявлять «Секс на стороне проблема, потому что это типа Человеческие Отношения!!11» — отчаянно лицемерить.

Кьювентри
Если хочется изменять - нехер создавать семью. Всё просто.

Ксафантия Фельц
— Падре, иногда у меня такое ощущение, что я разговариваю с ботом.

Кьювентри
Вы противоречий вообще не видите?
Почему я должен заботиться о том, чтобы не "ущемить" другого человека, если ему плевать с высокой колокольни, что он ущемляет меня?
Почему, выражаясь вашими словами, его право жрать торт выше моей диеты? Ну пусть валит нафиг и обжирается своими тортами. Когда это будет вне меня, мне будет пофигу, пусть хоть до диатеза жрет. Но пока от моего близкого человека будет вонять шоколадом с ванилью в то время как я думаю о том, как сбросить лишние килограммы - это надо мною он издевается.
Почему я о нем думать должен - а он обо мне нет?

Пожалуйста, пусть никто никого не контролирует. Пусть каждый живет так, как знает.
А вы настаиваете на том, чтобы "лебеди" и "пуритане" прогнулись под развратников. Пусть ищут себе таких же разнузданных в пару - и либо развлекаются друг с другом, либо закрывают глаза на "милые шалости". А такие, как я, либо найдут себе кого-нибудь такого же скучного - ну, либо вообще обойдутся )

Кьювентри, ты примерно понимаешь, как работает доверие? Тут уже про это говорили. Примерно как с источником информации. Если он вдруг крупно косячит, то получает дикий минус к доверию в глазах человека, к нему регулярно обращающегося. И уменьшает свой вес в его глазах. Только отношения - это гораздо серьёзней верификации информации (с точки зрения среднего человека, по крайней мере). Измена = предательство = генеральное нарушение доверия = подрыв отношений. Ты перестаёшь верить по умолчанию - а эта вера, это доверие выстраивается годами, а порой и десятками лет! Большинство аспектов отношений выстроено на доверии. Все договоренности, всё, что партнёр рассказал о себе, его чувства и т.д. Среди людей прям супергениальных чтецов других людей мало, поэтому масса всего - она просто на доверии. Нельзя знать всё о другом человеке, нельзя всё проверять, да и не нужно, иначе что это за "отношения"? Отношения - как мост, стоящий на опорах доверия. Измена выдёргивает опору. А то и несколько. Мост падает. И конечно, если это "свободные отношения", то в итоге не "измена", и ничего не падает - об этом ведь было договорено. Но если нет... Измена, на мой взгляд, прежде всего о доверии, а уже потом о чём-то типа вкусов и пр. Ну а вынесенное в посте по уровню может приравниваться к измене. Не всегда, не всеми и не всюду, но очень многими. С такими же последствиями.

Сын Дракона
А почему вы в упор не видите, что:
— начали первым;
— ваше убеждение, что вас «ущемляют», покоится на очень зыбких основаниях, что роднит его с ощущением верующих иногда «мои религиозные чувства оскорбляют»?
Ваш единственный козырь — вопрос правды/лжи.
На этой планете сложно построить с кем-либо романтические отношения, если заранее написать у себя на лбу «Я не верю в эту вашу земную дурь с сексуальными монополиями и сам не буду навязывать её партнёру».
Но тем интересней понять причину.
Ревность, типа, настолько сильна? Бессмысленна (если ты умом понимаешь, что партнёр действительно тебя любит и вероятности его ухода к другим нет), но нельзя её подавить? То есть вы точно так же в плену неподавляемой страсти, как обвиняете в этом «изменяющего» партнёра? Только иррационально подчиняться ревности — хорошо, а подчиняться похоти — табу?

Матемаг
Ты не открываешь этим замечанием Америку. Тут (в треде) мы давно признали, что отвергающие моногамно-сексуальную дурь становятся часто вынуждены врать, потому что на этой планете чаще всего иначе отношения не выстраиваются. Интересней понять, ПОЧЕМУ они не выстраиваются. Чем это секс партнёра на стороне мешает твоей внутренней обезьяне.

Кьювентри
Во-первых (и для меня в-главных), секс на стороне - это повышение риска венерических и прочих заразных прелестей. ВИЧ, например, тоже никто пока не отменял. И я знаю ни один, ни два, и даже не десять случаев, когда один супруг награждал второго различными малоприятными букетами, начиная генитальным герпесом и ВПЧ, заканчивая ВИЧ и гепатитом С. Ну и на куя мне такой подарок от "любимого"? Потому что у него зачесалось, и он обо что-то не то почесал? Прикольно.
Во-вторых, договорённость, которой один из партнёров сознательно следовать не собирается - это какашка собачья, а не договорённость. Я не говорю о тех случаях, когда под изменой воспринимают взгляд в сторону другого человека. Этот уровень комплексов даже мне, закомплексованной, не постичь. Обычное человеческое общение вполне может существовать без сексуального подтекста или с незначительным его вкраплением. Но способ думать пипиской вместо мозга - показательный уровень развития индивида и очень значимый повод ещё раз пересмотреть возможность заведения с индивидом хоть чего-нибудь стоящих отношений.
В-третьих, романтические отношения между двумя (не рассматриваем варианты полигамии в данной ситуации) людьми, предполагают определённые (в первую очередь тем же социумом) паттерны поведения. Если один из партнёров эти устоявшиеся схемы поведения нарушает без предварительного обсуждения, второй партнёр вполне может возмутиться этим нарушением устоявшихся схем поведения и разорвать не устроившие его отношения. А то получается, что условного "извращенца" не устраивают отношения, но он из них не выходит и единолично меняет условия договора, а условного "пуританина" при этом заставляет жрать кактус? Так почему последний не прав, заканчивая подобные отношения? Потому что не хочет жрать кактус? Это, кстати, не только измен и странных кинков касается. Если в стандартно текущем браке один из супругов вдруг станет отдавать значимую часть своего дохода другому субъекту (не близкому родственнику или другу, а, например, секте) без обсуждения с партнёром, думаете это устроит второго супруга? Сильно сомневаюсь.

luna6
Венерические заболевания — убойный аргумент, и абсолютно невалидный в наше время, где большинство «измен» виртуальны или происходят через паллиативные формы секса. И большинство прочитанных мною историй о конфликтах лебедей/развратников на этой почве происходили именно из-за таких паллиативных «измен».
Один из моих знакомых этого плана вообще медик по профессии и старательно предохраняется. Не то чтобы его пассия была меньше расстроена узнать о его тайной жизни.
Мало кто не собирается с самого начала.
Повторюсь, это похоже на ситуацию, где вы вынуждены изо дня в день:
— медленно;
— планомерно;
— всегда;
— соблюдать обет не есть сладкого.
Который вы принесли не по лжи. Но, впрочем, если бы вы его не принесли... здесь так не принято.
В каком смысле?
Если это настоящий «лебедь», то «верность» у него получается сама собой. А если нет, то, получается, вы описываете селфхармера, который запрещает другому то, о чём мечтает сам, запрещает и себе, отчаянно мучаясь из-за этого.
Но да:
— у меня было подозрение, что строгое отношение многих к «изменам» связано с этим. «Я столько раз упускал сладкие шансы, а она!..»
Насколько всё это разумно и морально...

Кьювентри, вы забываете, что люди - собственники. Их такими природа создала. И они не хотят делить партнёра с ещё кучей народа. Просто не хотят. Щачем им через себя переступать? Это контрпродуктивно

Cabernet Sauvignon
Я уже это цитировать. Но тут же подробно расписано! А то,что вы говорили, иол не знает, значит и не надо. Это ведь обидно! Муж услрвно, не помогает дома, отговариваясь залержками на работе, жена в одну горбатится, а он в это время развлекается на стороне. Мне бы пипец обидно было! И я бы себя какой-то использованной ощущала

Кьювентри
У вас в голове просто изумительный винегрет. С чего вы ревность приравниваете к понятию измены (неважно, какой именно, важен сам факт наличия действия и последствий)? Ревность - это, условно говоря, когда человек почуял запах какашки (или ему показалось, что почуял), а измена - это когда ему говна на лопате под нос сунули. Разницу ощущаете?..

Скажем проще, чтобы до вас дошло. Вообще похрен, что именно человек делает за спиной партнера (изменяет, отдает деньги кому-попало, курит гашиш, распугивает в парке людей пиписькой, собирает марки, играет в казино, придумайте своё). Важно, что он делает это втихаря, что он врет и подставляет партнера так или иначе (в конце концов, партнер на этого чудилу тратит свое время и ресурс). Это просто по-человечески мудачное поведение.

Кьювентри
И снова: хоть медленно и планомерно человек приходил к мысли нарушить своё слово, хоть быстро и резко. Слово-то он нарушил. Сознательно. Обманул, то бишь. И не в том, что тортик без ведома съел, хотя обещал не, а в том, что налево сходил. Значит что происходит с доверием к этому человеку у его партнера? Правильно, доверие либо исчезает, либо сильно падает. А значит в каждой мысли вместо безоговорочного и комфортного "положиться на партнёра" или "быть уверенным в своём супруге" другой супруг будет держать в голове стрессовое "а можно ли ему доверять?" и "не обманет ли опять, ведь уже было". Вот о чём было моё "жрать кактус", а не про сохранение верности через не хочу. Не хочешь - не храни. Просто предупреди партнёра, чтобы не огорошить его ментальной наковальней по голове. А то получается обман на обмане: тут изменил, тут забыл сказать, что не собирался держать слово...
Повторяюсь, отношения, в которых один партнёр сознательно нарушает данное собой слово во благо своим хотелкам и в ущерб отношениям, не имеют той же ценности, где каждый из партнёров держит свои обещания. Потому что "Д" - доверие. И "В" - взаимность.
И вообще, причины для окончания отношений разные бывают, знаете ли)) И изменения в поведении партнёра довольно легитимная причина по сравнению с прочими. Потому что причины бывают действительно глупыми. Вплоть до политических несостыковок и того, что партнёр чашку после себя не моет. Но если причина есть, и она неразрешима в том смысле, что представления об отношениях у двух участвующих не стыкуются без насильного прогиба одного под другого, то лучше отношения прекратить. Зачем жрать кактус?

Cappika
У меня?..
Мне кажется, что это другие тут используют странную логику замкнутого круга, при этом принципиально отказываясь обсуждать главный вопрос («что вообще плохого в таком-то и таком-то сексе»). Это как если кто-то уйдёт в глухую оборону, крича: «А неважно, что от изменения положения картины на стенке на миллиметр ничего не меняется! Важно другое — Я ЖЕ ПРОСИЛ не двигать картину! А значит, если кто-то сдвинул её тайно без моего ведома, он предатель и изменщик».
Нет, уважаемые.
Я буду настаивать на том, что в таких случаях важно ОБОСНОВАТЬ требование не двигать картину. Иначе ваше настояние на этической ценности этого обязательства будет выглядеть как фобия.
И да — когда дело не касается секса, все страсти в сто раз слабее обычно. Мало кто устраивает психоз из-за того, что партнёр скрывал своё увлечение марками или что-то вроде того. Ну то есть иногда устраивает (в сериалах мне это встречалось), но там это ещё более откровенной глупостью выглядит.

luna6
Это логика типа «Мои соседи Монтекки напали на семью Капулетти из соседней квартиры. Значит, они могут напасть и на кого угодно другого, поставлю-ка я гранатомёты на дверь».
Плевать, что случаи разные и что у Монтекки с Капулетти были многолетние тёрки, ага. Важен формальный случай.
Если я не понимаю, что человеку хотелось сладкого и что из его поведения в этом вопросе никак не вытекает возможность настоящего предательства, то проблемы с головой у меня, а не у него.
Хотя да — «лебеди» и не должны понимать «развратников» в этом вопросе.

классика про соринки и бревна

Кьювентри
По вашему же Шекспировскому примеру: если Монтекки напали на Капулетти потому что у них были многолетние тёрки, то да, теоретически они могут напасть и на меня, живущую за соседней с ними дверью. Соседи мы или нет, как тут обойтись без конфликтов?))) Может я по их мнению музыку громко слушаю? Или вдруг во время прогулки со мной моя собачка колесо их машины пометила, пока я не доглядела, а Монтекки это не понравилось? Всё: тёрки есть, агрессивность и нарушение законодательства с их стороны тоже имеется - все условия соблюдены, так что вероятность их нападения на меня довольно высока. А основная проблема всё-таки в чём? В пописавшей нетуда собачке, в недоглядевшей мне или в неадекватной агрессивности Монтекки, которые насилие считают приемлемым для решения тёрковых вопросов? Или вы считаете, что если человек не нравится, ему можно морду бить? Закон как бы не одобряет))
Возвращаясь к теме с "извращенцами" и "лебедями". Я не против, чтобы каждый из них существовал соответственно собственным сексуальным наклонностям. Их тело = их дело. Я только против обмана в отношениях, который рано или поздно вскрывается, и приносит с собой болезненные ощущения человеку, доверившемуся не заслуживающему доверия. Потому что это предательство и есть, самое настоящее. Так зачем же "извращенцу" обманывать "лебедя"? Хочется на двух стульях усидеть, и чтобы за это ничего не было? Ну-ну. Может и повезёт. Но может не повезти ещё сильнее, если "лебедь" в такой ситуации не просто закончит отношения разрывом, а закончит их окончанием существования "извращенца". Человеческое эго хрупкая вещь. Психика тоже далеко не у всех крепкий орешек. Но если человек так любит играть в русскую рулетку, пусть не удивляется пуле в своей черепной коробочке.
Потому что это противостояние в отношениях "извращенец-лебедь" выглядит примерно так со стороны "извращенца": "я тебя обманываю-обманываю, а ты меня бросаешь. Почему? Ведь я всего лишь хочу, чтобы только мне было хорошо!" Не, не эгоист/эгоистка ни разу, угу))

luna6
Тогда вы бы о них знали заранее. О Монтекки и Капулетти все в подъезде знали заранее абсолютно твёрдо, что это враги. Сами они — тем более. В вашем же случае подразумевается, что вы этого о себе не знаете. Так что никакого повода для обобщения нет.
Угу, я всего лишь хотел, чтобы ты ни на миллиметр не сдвигал картину. Почему — не обсуждается. Что это глупо — не обсуждается. Просто так должно быть. Мы так договорились. Почему мы так договорились — не обсуждается.
Часто-женско-лицемерное в мелодрамах:
— Как ты мог меня обмануть, Педро?!. Меня волнует не то, что ты съел картофельный чипс, а что ты меня обманул. Ты ведь обещал не есть ни одной чипсины!..
— Да, Марисабель, я действительно обещал. Я теперь понимаю, что я должен был с самого начала сказать, что не понимаю твоей зацикленности на этом и собираюсь есть чипсы по-прежнему. Тогда ты, конечно, поняла бы меня и сейчас мы мирно жили бы вместе.
— Э... нет. Я бы послала тебя на#$#.
— Ага. Хорошо. Понимаю. И... вернёмся на шаг назад... ты спрашивала, почему я тебя обманул?
— Да! Ты не имел права! Если ты меня любишь, ты должен принимать вместе со мной всю дурь моей планеты! Даже если сам считаешь чипсы ерундой. Моя ненависть к твоему поеданию чипсов — часть моей личности!
— Ага, часть. А у арахнофоба часть личности боязнь пауков. Правда, довольно паршивенько согласованная с остальной личностью. Все эти истории, где лебедь неожиданно обнаруживает чипсоеда за пачкой чипсов и устраивает взрыв, — о чём они говорят на самом деле? О том, что поедание чипсов на самом деле не отражается толком на психике и поведении чипсоеда, но его отношениях с тобой, раз ты до последнего момента ничего не обнаруживал. Но стоит тебе его заметить за чипсами — ты сразу же включаешь логику «настоящего шотландца»: «Значит, все эти годы Семён Семёнович Горбунков лгал, притворялся и старательно изображал порядочного человека». А почему не предположить обратное: что он нормальный и действительно вас любит, а вот нашептываемая вам инстинктом ревности теория, что поедание чипсов якобы «предательство» и «несовместимо с любовью к вам», — не очень точна? Это будет больше соответствовать научному мышлению.

Кьювентри
Нормальный и любящий не будет изменять.

luna6
Лебедь в моей координатной системе здесь выглядит куда более эгоистичным бессмысленно мучающим самого себя селфхармером, выдвигающим требования эмоционального шантажа на этом основании. Брось меня или извиняйся за то, что ты дышишь.

К слову, бросить, может, и не мешало бы — поскольку практика и статистика показывают, что многие лебеди в свою очередь активно выбирают хорни (чтобы потом устроить скандал с соплями из-за этого, да), то неизвестно ещё, что было бы, если бы однажды все «развратники» действительно в один день договорились бросить всех «пуритан»: «Ах, вы предъявляете нам ультиматумы и пытаетесь контролировать нашу жизнь, запрещая даже безобидную ложь? Хорошо, будь по-вашему».

Ксафантия Фельц
И снимать шапку в мороз, когда мама не видит.

Кьювентри

О, первая здравая мысль. Именно, человек вдруг понимает, что мама была права, а на улице холодно. И шапку носит, потому что это здраво и правильно, и спасает от болезни, а не потому, что мама наругает. Также адекватный взрослый человек не совершает измену не потому, что его поймают и наругают, а потому, что ему противна сама идея о предательстве партнера и разрушении его доверия.

Arandomork
Наоборот.
Здравомыслящий человек с возрастом:
— копя опыт;
— копя знания о болезнях и их происхождении;
— понимает, что таблично-матричное мамино «без шапки простудишься» в общем случае такое себе правило.
И начинает надевать шапку лишь при правильных обстоятельствах или если мать может увидеть. Других целей в этом нет.

Кьювентри
Схуяли измена стала безобидной ложью?

Arandomork
Могла бы - поставила бы сотню лайков.

Короче говоря, противник «измен»:
1) считает секс на стороне однозначным доказательством отсутствия «истинной любви», что бы это ни было;
2) не расположен принимать альтернативные виды доказательств («Он потом спас мне жизнь, вытаскивая из огня и рискуя своей? Ну, наверное, ему было просто стыдно за секс с той медсестрой! Но его это не оправдывает. Может быть, я прощу его, но только при условии, что потом никакого левого секса не будет!»);
3) использует логику «настоящего шотландца» («если бы по-настоящему любил, то не изменял бы»), не замечая, что это замаскированное взятие «на слабо» («если ты меня любишь, выйди в окно с десятого этажа»).

Почему так происходит?
Я могу предположить, что дело, с одной стороны, в отсутствии у «лебедей» эмпатии (забавно, обычно «пуритане» обвиняют в этом «развратников»), с другой стороны, в хронической недооценке ими значимости сексуального удовлетворения. Иначе они бы видели, что предъявляют требования бессмысленного и довольно садистского характера (у многих «лебедей» бомбит даже когда их парень или девушка просматривает порно в туалете, не то что флиртует с кем-то в Сети).
Значит ли это, что позиция «лебедей» бессмысленна?
Нет, конечно, я не хочу обесценить страдания из-за ревности, которая, как-никак, сильный инстинкт. Но я хочу выровнять весы, которые сейчас из-за существующей культуры выставляют одну сторону беленькой, а другую чёрной. «Лебедь» благодаря нынешней культуре выглядит и чувствует себя правым и святым. Именно из-за этой моральной индульгенции («культура и Библия на моей стороне, значит, думать не о чём!»), возможно, «лебеди» и лишены здесь эмпатии и перспективного взгляда.
Хотя реально именно «лебедь» шантажирует, мучает и держит в тисках яйца партнёра. Мучения самого «лебедя» произойдут лишь в будущем — если правда вскроется — и эти мучения он по сути причинит себе сам, как вдова унтера Пришибеева, сама себя высекшая. Мучения его бедного партнёра-«развратника» происходят ежесекундно — или будут происходить, если он действительно попытается соблюдать всю жизнь требования белокрылого сумасшедшего.
«Лебедю» лгут?
Да, часто, но потому что «лебеди» построили перед этим мир, где иначе вообще почти ничего невозможно.

Что здесь мы имеем?
Конфликт сексуальной похоти и сексуальной ревности.
При этом первая страсть гедонистически конструктивна и в чистом виде приносит лишь удовольствие. Вторая — лишь ненависть и агрессию.
Если бы Инопланетные Летучие Мыши спросили у меня, какую из страстей немедленно во всём человечестве отключить, колебаний бы у меня не было.

Кьювентри
Ну вот же! Вы наконец на верном пути)) Зачем переделывать под себя другого человека, у которого противоположные взгляды на жизнь? Это глупо, сложно и ненадёжно. И я не говорила, что все "лебеди" идеальны. У каждого свои загоны. Абьюзинг тоже не торт на секундочку. Можно конечно поразвлекаться, пытаясь навязать свою точку зрения человеку с противоположной (чем мы тут и занимались, собственно говоря, но только развлечения ради). И даже есть шанс, что это сработает. Но так же велик шанс, что не сработает. Поэтому, вместо того чтобы страдать фигнёй и тратить своё и чужое время, не проще ли сразу искать друга по интересам?))

Кьювентри
Потому что секс воспринимается как начала и возможность новых отношений же, разве нет? Очень редко секс - это просто "подрочить о другое тело". Можно, конечно, "надеяться", что твой партнёр просто "подрочил о другое тело", но как ты можешь ему в этом "просто" верить, если он о самом факте умолчал? Т.о. суммарно получается, что человек заводит как минимум зародыш отношений с другим человеком. И практика показывает, что часто это не "как минимум", а вполне себе зародыш, который в итоге выливается в распад пары. Можно сколько угодно говорить, что "просто потрахаться - это не отношения!!11", но см. выше, во-первых, практика показывает, что часто - таки отношения, во-вторых, с "просто потрахаться" отношения порой и начинаются, в-третьих, "просто" потрахаться бывает крайне редко - обыкновенно люди не только половой орган свой удовлетворяют, но и делают партнёру хорошо, т.е. сам по себе секс обычно несёт обмен эмоциями, близость... как и отношения, не так ли?

Но это ж некорректный пример! Ибо объекты сравнения слвсем не совпадают.
Выбор в случае измен не между девушкой и тортиком, а между тортиком и кучей разных тортиков!

Правильнее будет вот так:
- Падре, я согрешил. Я жил на планете, где принято выбирать для себя только один тортик. Тортик гарантирует, что его кроме меня не будет есть никто другой. Но и я в ответ должен есть только этот тортик, а другие - уже нет.
И вот тортик кормил своим кремом и бисквитами только меня, хотя сладкоежек вокруг него крутилось много. А я не привык есть только один вид тортика. Тортиков же много и все такие вкусные! И я тайком ел все понравившиеся тортики.
- Сын мой, если ты хотел много тортиков, нахрена ты подписывался на обязательства есть только один всегда?!

Габитус
Ага, ага, а два миллиона лет существования человека право собственности так развивалось, так развивалось. Не-ет, собственничество - это недавний баг или фича (тут дело тёмное). И это чисто социальное явление, следственно, возможна корректировка в любую сторону.

Кьювентри, поздравляю!
Наконец-то вы сами пришли к тому выводу, который вам все тут объясняют. Для того, чтобы лебеди не мучали развратников - лебеди должны ЗНАТЬ о том, что у развратников есть такие потребности. Если у них самих таких потребностей нет, а развратники засунули язык в жопу(или куда там их кинки захотели), то - внезапно - лебеди не телепаты. Откуда им знать, что всю жизнь с ними их развратник мучается??!
И да: бросать хороший выход. Но лучше - то, что вам и предлагали: рассказать сразу, на берегу, ДО построения отношений. И - вуаля - мучаться скорее всего не придется ни тому, ни другому.

AlvindeLoreni, да ладно?! 2 миллиона лет все при коммунизме жили? Всегда человек хотел лучшего именно себе, а не кому-то абстрактному

Я ещё замечу, что у "лебедей" тоже свои потребности есть, просто удовлетворять их с кем-то другим "лебеди" не могут. И если развратник где-то нагулялся, нажрался там всяких-разных тортиков, то домашний пирог с лебедятиной он может уже не захотеть.

Кьювентри
Ваш пост - мои только комментарии, и то не все.
Но вы снова и снова повторяете, что "имеете полное право развлекаться так, как я хочу, а партнер должен заткнуться и принять мои хотелки если не с распростертыми объятиями, то хотя бы спрятав подальше свое недовольное хлебало".
В связи с чем я снова спрашиваю: а с какой стати? Почему ВАШИ хотелки должны быть выше МОИХ?

То есть еще раз: я, например, совсем не против того, кому и чем нравится заниматься. Я не собираюсь ни за кем бегать и читать мораль.
Я просто хочу _для себя_ решать, хочу я с этим сталкиваться или нет. Пожалуйста, поставьте меня в известность заранее и дайте решить, согласен я с этим ужиться - или нет. Или, возможно, дайте попробовать, испытательный срок, что ли, какой-нибудь. А то мало ли, вдруг мне тоже понравится - и будет нам обоим хорошо. Или я вот заранее решу, что готов смириться, а жестокая действительность меня отвратит.

В отношениях права есть у обоих.
Ну например: я вот собираю кукол. Допустим, я встретил девушку, с которой у нас возникли взаимные чувства, и я ей говорю: "Дорогая, я хочу вступить с тобой в брак, но только знаешь, у меня несколько десятков кукол, я их люблю, никуда не дену, и вообще собираюсь время от времени пополнять коллекцию.
Варианты:
I. Девушка:
1. "Нет, ты что, ты придурок, грязный извращенец, это даже не мужское хобби, я не буду смотреть целыми днями, как ты возишься с куклами, я так не хочу, до свидания".
2. "Ой, я сама люблю кукол, у меня есть коллекция/давно хотела, давай-давай!".
3. "М-м-м, мне это не нравится, я не считаю это нормальным, но, пожалуй, ладно. Я хочу быть с тобой, а на кукол закрою глаза".
II. Я:
1. "Не хочешь - не надо. Этих кукол я двадцать лет знаю, а тебя - всего полгода. Скатертью дорога".
2. "Ох, ну ладно, я тебя так сильно люблю, а куклы - ну... что ж, обойдусь".
III. Компромиссные:
1. Куклы выносятся в отдельное помещение/дачу/гараж, не попадаются супруге на глаза, она про них знает, но старательно молчит, а я при ней про них не говорю. Обоим слегка (или не слегка) неловко, но отношения оба ставим выше.
2. Девушка: "Ну-у-у... ок, но я развожу больших страшных бультерьеров. Держи в доме своих кукол, но я приведу трех собак в дом, и ты на их счет ничего не скажешь!"
Я:
а) принимаю это (а больших и страшных собак я боюсь!) - и мы остаемся оба не слишком довольные друг другом, но каждый при своем - и вместе;
б) не принимаю это, и мы расходимся.

Итого восемь вариантов. Идеальный среди них один - I-2. То есть когда два человека со сдвигом по фазе совпадают этим самым сдвигом. Все остальные - либо взвешенная и осмысленная разлука, либо взвешенные и осмысленные отношения, основанные на жертве с той или иной стороны, либо на компромиссе.

Где при таком раскладе ущемление кого-либо?

А где ваше обоснование картину двигать? Просто потому, что вам этого хочется? Ну а чем хуже мое хотение этого НЕ делать?
В конце концов, все привычки, всё бытовое поведение - всё это сводится к банальному "Я так привык, мне так нравится, я так хочу".
Поэтому в который раз спрашиваю: почему ВАШЕ "я хочу" важнее МОЕГО?

Поржала, спасибо. Лично из тех, кого я встречала - самыми ревнивыми оказывались наоборот, те, кто сам изменял. Хотя казалось бы - уж им ли выëживаться?! Но...
Может потому они и выбирают лебедей, что сами делить постоянного партнера с другими не хотят? Иначе нафига?! Уж в наше время людей широких взглядов достаточно

Бинго!)👍
Но вы нИпанимаити: это другое) 😈🤭

Матемаг
Это дьявологика.
Это замкнутый круг.
Это Уловка-22.
УМОЛЧАЛ ты не потому что злодей. Умолчал ты потому что твой партнёр ШИЗ С ПЛАНЕТЫ ШИЗОВ и если спокойно сразу спросить у него разрешения «можно я подрочу о тело другого человека?», ответ ПРАКТИЧЕСКИ СТОПРОЦЕНТНО будет не «Конечно, спасибо, что рассказал заранее об этом намерении. Мне тоже можно?», а «Ах ты траханая скотина, иди нафиг, бросаю!».
И здесь возникает логическая вилка:
— уважать шизу партнёра. Понимая при этом, что это даже не его шиза, его так просто зомбировали на этой планете. И всю жизнь страдать (если ты уйдёшь, то тоже будешь страдать, так как вариант «бросить Великую Любовь, чтобы иметь возможность хоть раз в жизни съесть сладкий тортик» выглядит грустно);
— промолчать о факте, который незначим для тебя, а партнёр считает его значимым лишь из-за своей странной «религии».
Соответственно:
— претензии к причинам, почему на этой планете такие договоры почти невозможны (по крайней мере, если ты не мультимиллионер-герой, такому девушка со скрипом зубов ещё может позволить иметь такую философию).
Казалось бы, они были бы вполне логичны.
Уменьшали бы страдания.
Увеличивали бы удовольствия.
Что касается фактора «увеличивается вероятность ухода к другому» — да, в общем случае это так. Но в миллионе и одном частных — совершенно не так. Мне попадались на глаза тысячи случаев, где из самого поведения «развратника» вытекало, что он не собирается линять из семьи. Но «лебедю» было плевать, его триггерил САМ ФАКТ.
И та моя знакомая, упомянутая в начальном посте, искренне любит своего парня. Я-то знаю. Каждый день с ней общаюсь. Но лебеди не поверят, у них замкнутый круг: «Любила бы не виртовала бы в интернете!».
Попробуйте хоть пять лет пожрать один чёрный хлеб с водой ради великой любви — или, наоборот, «честно» бросить великую любовь ради салата оливье — а я на вас посмотрю. Сексуальные стимулы, очевидно, не действуют на вас так, возможно, большинство лебедей в чём-то асексуалы, поэтому приходится говорить на языке еды.
Кроме того:
— строго говоря, попытка уменьшить вероятность ухода партнёра путём уменьшения количества вариантов у него перед глазами как бы противоречит рациональному, осознанному пониманию чувства любви как стремления к счастью партнёра. Но здесь я не буду язвить. Понимаю, что все люди лицемеры.

Cabernet Sauvignon
Не совсем правильно.
Скорее, между чёрным хлебом и кучей разных тортиков.
Потому что «пуританин» и «лебедь», как правило, в сексуальном плане «чёрный хлеб» и с трудом перевоспитывается. Та моя знакомая пробовала. Мы даже планы составляли, как приучить её парня понемногу ко всяким интересным извращениям. Получилось тускло. Лебедь есть лебедь.
Насчёт лебедей — посмотрим😝
Они ведь сами азартно выбирают хорни, значит, солёненькое всё же немного нравится. Беситься начинают потом, когда выясняют, что торт приходится есть в компании. Ну, пусть попробуют либо поискать торт с другими темпераментами (ха-ха), либо сами прожить без солёненького. Конечно, мучаться они вряд ли будут от этого так же сильно, как «развратники» мучались бы в их золотой клетке, но, может быть, что-то поймут.

Ivy_R
Логично, казалось бы, но во всех историях на эту тему я обычно вижу противоположное. Наоборот, после «измены» темперамент «изменившего» вспыхивает дома, он активней и интересней начинает совокупляться, иногда его даже вычисляют по этому.

Сын Дракона
А при чём здесь пост и комменты? Я говорю, вы «начали первым» в ситуации совместной жизни «развратник/лебедь». «Лебедь» первым начал ущемлять «развратника».
Может быть, потому что ревность изначально имеет меньше смысла и конструктива, чем похоть?
См. выше.

Cabernet Sauvignon
Я вас поздравляю.
ХОТЬ КТО-ТО впервые за все почти девяносто комментариев попытался выдвинуть здравую гипотезу на тему написанного в моём стартовом посте. Она на самом деле вполне рациональна.
Однако это не отменяет того факта, что если истинно рациональный «развратник» всё же найдётся — готовый «убить ревность» В СЕБЕ ТОЖЕ — всё равно фиг с ним кто в нашем мире согласится сложить карточный домик.

Да не пытайтесь даже. Нарциссисты и социопаты которые считают что измена это не проблема и менее вредно чем бутерброд схавать пока на диете, просто плевали с высокой колокольни на всё (включая боль и унижения и прочий вред человеку которого они якобы "любят"), главное - свои хотелки, и при этом чтобы не чувстовать вины за свои плохие дела.

Не хочешь моногамных отношений - или не женись, или честно оговори ДО отношений что они не моногамные. Блядей обоих полов много.

Проблема в том что блядь не хочет чтобы пратнёр - как и то блядское существо - распылялся на свои собсвенные похождения, а хочет чтобы тратил 100% своих времени/сил/денег/эмоций на МЕНЯ прекрасное. Поэтому и специально предпочитают "лебедя".

И кстати, БДСМ к блядству отношения ВООБЩЕ не имеет. 90+% блядей БДСМом не занимается. И есть куча БДСМщиков которые моногамны, или в устойчивых закртытых поликюлах. Просто те БДСМщики и "извращенцы" кто блядствует, более видны, по очевидным причинам. "Оооооо я сегодня ходил/а в клуб, потрахаться" - контент для социальной сети. А "оооо мы с женой устроили БДСМную сцену пока дети у бабушки", нормальные люди ставить в сеть не сильно будут.

Если бы ты так считал, то вышел бы замуж за такую же блядь, а не постарался найти лебедя.
Checkmate.

Rhamnousia
Вау, сколько эмоций😝
Ну ладно, у меня они тоже есть. И были продемонстрированы выше.
Фабрика принудительных мучений от нормализации через религии («вот так вести себя ненормально, потому что Святая Книга сказала!») не перестаёт быть фабрикой мучений. Про правду/ложь/«надо было говорить сразу!» — тоже уже было затронуто. В том числе в том же посте.

Ага, еще в библии написано не заниматься убийствами. Тоже наверное устаревшая мораль, согласно твоей логике. В треде вообще НИКТО на библию не ссылался (тут вообще на фанфике религиозных людей по моему мало).

А вот на психологические исследования показывающие что для жертвы, последствия измены похожи на последствия ПТСР от боевых действий - сослаться могу. Как и на статистику ВЗ, статистику детей кукушонков, статистику самоубийств среди жертв измены, и просто даже банальную логику что те 5 часов и 1000 тугриков которые ваше блядское высочество потратило на своё блядство - были в буквальном смысле сворованы - и время и деньги, и даже трах - у лебедя.

Rhamnousia
И не надевать одежду из разных сортов ткани. И не есть кровяную колбасу.
Это уже пошли (опять, почему я не удивляюсь?) замкнутые круги. Дайте мне достаточно средств — я сделаю так, что средний человек будет считать ВЕЛИЧАЙШЕЙ ТРАГЕДИЕЙ ЖИЗНИ любую чепуху. И эта чепуха начнёт реально людей убивать, угу.
Но вопрос, следует ли с этим смиряться.

Кьювентри
"Интересней" с точки зрения развратника, невозбуждающе - с точки зрения "лебедя". Ну не нравится парню бить любимую, зачем ему психику ломать, заставляя делать то, что ему не хочется? Разбежались бы лучше, как уже ранее говорили.

Вот если бы все эти умозрительные пары просто мучали бы только друг друга, было бы терпимо. Но ведь нет, надо мучиться во имя "великой любви" и мучить своими страданиями всех окружающих. И хорошо, если детей не появилось.

Ivy_R
Когда как, во многих попавшихся мне на глазах историях проскальзывает что-то вроде «Жена очень удивилась и была довольна моим марафонским трахом». Конечно, рассказчик может быть необъективен.
Так то и обидно, что мучения эти — вдово-унтер-пришибеевские! Вы сами себя высекаете! Я удивляюсь из поста в пост, как можно этого не замечать. Вы обвиняете во всём развратников, но реально мучаете себя сами. Если бы вы, обнаружив «измену» (ох уж это пафосное непонятное слово), просто отложили в сторону телефон с компрометирующими файлами и забыли обо всём, в 95% случаев ваша счастливая семейная жизнь продолжалась бы по-прежнему. И нет, не лицемерно. Это черви в голове заставляют вас считать такое лицемерием.
Вы ведёте себя как голливудский шантажист с бомбой.
«Если ты нарушишь мои условия, я убью миллион людей и ты будешь виноват».

Кьювентри
Зачем забывать обо всём, если можно развестись нахрен с изменщиком?

Кьювентри
А почему именно секс на стороне?
Если прям так надо удовлетворить сексуальное напряжение, то в наше просвещенное время есть прекрасные секс-игрушки. Причём, для девушек они гораздо лучше чем для мужчин будут с их вибрацией и прочими приколами. У них не болит голова, они всегда тебе рады, они сделают то, что ты хочешь, они всегда рядом, и не нужно никуда ехать, а главное - они не другой человек и к ним не может быть ревности.
Итак, зачем нужно изменять именно с другим человеком? Это явно не физиологическая потребность. Это какое-то психическое отклонение.

А вообще, годный наброс, одобряю.

Кьювентри
Обобщение, прекрасно.

Я не обвиняю за предпочтения, пока меня это не касается. Но у меня всё упало бы, если бы я обнаружила себя просто ещё одним мясным объектом для дрочки. Я даже подгонять рациональное объяснение не стану.

Это вообще не вопрос рацио.

Asteroid
О чём и речь.

Ivy_R
Так.
Хорошо.
А с ДРУГИМИ ОБЪЕКТАМИ он живёт вместе?
Он собирается на них жениться?
Или уже женился?
Если ваши отношения пока на стадии подготовительных, то да, вы имеете право на подозрения. Но обычно описанные мной лебедино-развратниковые скандалы разворачиваются уже чуть ли не на пятнадцатом году брака. Или на третьем году совместной жизни в квартире. Со стороны лебедя, обнаружившего что-то не то, разумеется, как ему кажется.

Ксафантия Фельц
Можно и так, просто выглядит непонятно. То есть «ревность» здесь является совсем изолированным узлом в системе принятия решений, который ничего не даёт и только заставляет вас мучаться, а также принимать неоптимальные решения (выглядящие оптимальными только если заранее согласиться с ревностью как правильным).

Asteroid
Во-первых, настоящие полнокровные лебеди психуют и из-за игрушек тоже, найдя их у партнёра.
Во-вторых — дихотомию «это просто секс!»/«нет, это отношения, поэтому это измена!» мы уже обсудили выше. На самом деле ревнивец психует именно из-за сексуального аспекта, а не аспекта отношений, если угрозы секса не будет никакой в принципе (например, если новый друг жены, с которым она проводит кучу времени, окажется инопланетянином без члена), ревности будет гораздо меньше.
То есть:
— секс без психологических аспектов действительно менее вкусный;
— но заявлять, что именно эти «психологические аспекты» делают его изменой и дают ревнивцу право беситься, оснований нет (тогда они так же бесились бы и если жена увлечётся активно перепиской с подругой про филателизм).

Кьювентри
Что непонятного в том, чтобы расстаться с изменщиком?

Кьювентри
Кто-то психует, когда паранжу сняли, и что. Мы то о здоровых психически людях говорим, а не об этих.

Ты не путай. Есть отношения и есть отношения. Это же вообще разные вещи.

Та-ак. Ты говорила про просто секс, а теперь и психологические аспекты появились. А это ведь отношения.

Ты не знаешь значение термина "измена", сириосли?
И что значит "не дают права", людям не нужны права, чтобы чувствовать эмоции.

По итогу. Ты хочешь гарем. Ок, дело понятное. Но не надо притворяться, что гарем ничем не отличается от моногамии.

Ксафантия Фельц
А зачем? Объясните, как объясняли бы инопланетянину.
Если без вашего знания всё шло бы хорошо, то, вероятно, проблема в вашем знании. В том, что оно почему-то заставляет вас делать.

Asteroid
С моей точки зрения все «лебеди» довольно странные.
Не, непонятно. Отношения с гипотетическим инопланетянином без члена могут быть очень глубокими, он мог раскрыть ей новый мир. Но пока угрозы секса нет — ревнивец будет относительно спокоен (не всегда, но в старой литературе мне часто попадался момент, когда девушка вынуждена доказывать, что у неё «чисто братские» отношения с тем или иным мужчиной — в смысле несексуальные). То есть под отношениями ты имеешь в виду именно сексуальные? Но тогда не надо говорить, что дело в каких-то их психологических нюансах.
Потому и возникают все эти проблемы, что люди ошибочно полагают аксиомой и всем понятными вещами разную довольно сомнительную генерацию.
Лично для себя — на своём субъективном уровне — я чувствую, что могу теоретически романтически зафиксироваться на ком-то, что не помешает — особенно спустя годы, когда мономания ослабнет, — ни шликать в Интернете на разные фото, ни флиртовать с кем-то, а то и позволить какое-либо локальное приключение без намерения разрушить изначальную связь. Откуда при этом у лебедя возникнет ощущение, что я чем-то предаю его (типа он постоянно каждую секунду рассчитывает на «К не занимается сексом с другими» и строит на этом своё ощущение счастья? Серьёзно, это так в голове у него работает??), я не понимаю.

Кьювентри
Проблема в неверности.

Ксафантия Фельц
А в чём неверность составляет проблему? Кстати, фактически это не неверность, это просто занятие сексом с другими людьми, но лебеди подстроили язык специально под себя, чтобы оправдать ревность.

*Восхохотала и укатилась под стол*
Как говорится, такое комментировать - только портить.

Кьювентри
Отношения - и есть психологически ньюансы. Прочти определение.

Повторю ещё раз: не притворяйся, что гарем то же самое, что и моногамия.

Потому что предаешь. Почитай определение слова "предательство".

Нет, он будет чувствовать несчастье, когда узнает о предательстве. Эмоции так работают в головах людей.

...очко.
Не надо притворяться, что не понимаешь разницу между сексуальными и не сексуальными отношениями. Это из той же серии, что не понимать разницу между "пососать чупачупс" и "пососать хуй".
Вот какая тебе разница, что сосать?

Asteroid
Тогда ты не делил бы их на две категории, одну даже выделив курсивом.
Перевод разговора на слова. Кстати, когда это у нас моногамия стала дефолтной?
Замкнутый круг.
Уловка-22.
Почему он считает это предательством? Нет, это не является предательством «само по себе». Определи, чем ему становится в результате хуже, за исключением следствий того факта, что он почему-то сам решил, что так должно быть.
В случае нанесения ему тяжких телесных, например, результат бы не зависел от его интерпретации событий.
Я понимаю, что для людей это важно. И, кажется, понимаю эволюционные причины. Но эволюционные причины не равны логическим. Зачем вы должны продолжать так себя мучить и оставлять это в себе — непонятно.

Кьювентри
Ладно. В последний раз объясняю. На пальцах. Отношения между двумя людьми - договор с соблюдением определённых требований, оговоренных и прописанных в условиях договора. Обе стороны сами вносили условия, оговаривали эти условия, согласились с ними и поставили свою подпись. То есть несут полную ответственность за несоблюдение этого договора перед другой стороной, что также прописано в договоре, где-нибудь в разделе "За нарушение условий договора полагается...". И теперь каждый год договор продлевается с теми же условиями, пока стороны, либо одна из сторон, не внесут изменения в условия, но при этом ОБЕ стороны должны быть уведомлены об изменениях, что подтвердят своей подписью под новым форматом договора. Теперь посмотрим, что предлагаете вы:
является по сути нарушением условий договора, так как другая сторона не в курсе внесённых вами в одностороннем порядке правок к условиям. Так что вы за это нарушение будете нести ответственность в случае, если вторая сторона нарушение обнаружит. Например, в виде расторжения договора другой стороной. Но даже если вам удастся скрыть от второй стороны ваше нарушение условий договора, то это не делает вас невиновным, скорее более удачливым мошенником. Так что мнить себя при этом белым и пушистым слишком лицемерненько.
Хотя, возможно проблема серьёзней, чем кажется. Если человек не видит проблемы в том, что последствия его действий негативно скажутся на близком человеке, и при этом ещё и перекладывает вину за свои проколы на этого близкого человека...

И нет, это лицемерно. Очень. Потому что если для вас это не лицемерно, то ситуация действительно хуже.
Ведь именно так звучит отсутствие эмпатии, эгоцентризм и социальная неприспособленность.

Кьювентри
Почему нет?

Тысячу лет как в нашей цивилизации. Если ты хочешь гарем - договаривайся о гареме.

Лол. Потому что является. По определению слова "предательство". Прочти его уже. )))

Тем, что предали же.

Да нет, не понимаешь. Причём тут логика? Мы же о отношениях говорим.

Так какая разница, что сосать? Это просто твоя интерпретация. Закрой глаза и соси.

luna6
Формально да. Но в то же время это китайский легизм. Если бы речь шла не о том, что вас приучили считать священным, а о каком-то инопланетном ритуале, ради которого без рационального смысла инопланетяне мучают сами себя, а некоторые из инопланетян сокращают дозу мучений ценой нарушения местного договора, ваш взгляд на это был бы не так однозначен.

Священность договора всегда и везде на первом месте даже при ярком нарушений им принципа возрастания общего счастья? Спорно, крайне спорно. Даже среди земных моралфагов согласятся не все.
То, что вы опять становитесь в позу обиженного тинейджера — «Именно ВЫ, да, ИМЕННО ВЫ будете виноваты в том, что Я САМ вскрою себе вены за то, что вы не купили мне игрушку!» — опять же не красит вас и вашу логику.
Мне кажется, что проблемы с эмпатией в первую очередь у вас. У «лебедей». Из-за своей почти-асексуальности вы:
1) неспособны понять тяжесть своих ультиматумов;
2) проецируя на себя, вы воображаете, что ваша «верность» — «лёгкая шняга, которую просто стерпеть, если По-Настоящему Любишь»;
3) соответственно, из этого вырастает ваш вывод о сексе с другими как о «предательстве» и «измене».
Имей вы возможность заглянуть в голову другим... но об этом нет смысла мечтать.

Asteroid
Так, тут пошла уже даже не дьявологика и не галоп Гиша. Тут пошла попытка на 5271009-ом повторении убедить меня, что пароль — «Мао Цзэ Дун». Я не буду отвечать.

Нет, мне уже интересно, как далеко это заходит.
Если вы познакомились и романтически влюбились в инопланетянина, который имеет иррациональную фобию на ношение близкими тёплой одежды и требует от вас, чтобы вы ни при каких обстоятельствах не надевали её, — и если он требует от вас официальной клятвы такого рода при заключении брака, — вы принесёте эту клятву и будете соблюдать?
Даже в сорокаградусный мороз? Потому что договор священен?
Или вы откажетесь от её принесения, горько отвернётесь от алтаря, чувствуя себя сухарьком, отказывающимся от романтической любви из-за гипотетического будущего мороза?
А если он будет читать вам морали: «Ну ты же знала, как я буду страдать, если ты наденешь шапку! Это предательство» — даже не попытаетесь никогда намекнуть любимому: «Прости, но у тебя в голове бессмысленная нейронная петля. Давай сходим к психоинженеру, у меня знакомый есть, он уберёт её»?
Где границы?

Кьювентри
А зачем ходить к инопланетянам так далеко? Я, лично я, вообще институт брака не сильно уважаю. Но вот же, дискутирую с вами, отстаивая его постулаты.
Что касается действительно "священного" для меня - взаимоуважения, сопереживания, поддержки и честности - это не то, к чему меня прям приучили. Скорее, это то, что я для себя определила, как важные составляющие комфортных для меня отношений. Если потенциальный партнёр не может предложить мне подобные качества, значит и комфортных для себя отношений я с ним не получу. А соглашаться на неприемлемое, чтобы получить то, что не хочешь... как-то даже звучит несуразно.
Вот я и спрашиваю вас, почему так несуразно ведёт себя ваш условный "извращенец", соглашаясь на нежеланную для себя верность одному партнёру, если в результате всё равно не получит то, чего хочет?
Утрируете, но весьма удачно для моих доводов. Потому что конкретно эта фраза звучит в одном настроении с "Вы обвиняете во всём развратников, но реально мучаете себя сами. Если бы вы, обнаружив «измену» (ох уж это пафосное непонятное слово), просто отложили в сторону телефон с компрометирующими файлами и забыли обо всём, в 95% случаев ваша счастливая семейная жизнь продолжалась бы по-прежнему."
То есть оба выражения не выглядят рациональными и логичными от слова "совсем". На одном уровне бытия находятся, так сказать. И то и то - эгоистичная глупость, не более.
Ну и последняя часть вашего мне ответа:
Мы снова у того же кактуса. Жуём)
Ну не жуйте вы его! Выплюньте, Бога ради)) Найдите что повкуснее, и чтоб не кололось своими ультиматумами)
А вообще интересно как вы меня заочно к "лебедям" занесли. Да ещё к "почти-асексуалам"))
Как вы там говорили?
Поверьте, вам оно не надо 😈

Лол намного меньше чем 100+ комментариев надо было чтобы понять что мы тут имеем дело с {{осторожно, интернет-психотерапия следует}} нарциссистом-социопатом. Оно в принципе не способно понять как это так что жертва обмана ВДРУГ имеет какие-то убыли или претензии. Причём, ВНЕЗАПНО, не хочет связи с таким-же нарциссистом-социопатом, ибо прекрасно знает что сам жертвой своего же типа поведения становиться не хочет, несмотря на все ужимки на тему "но этоженепроблемно"

Кьювентри
Слив засчитан. А ведь просто применил твою же логику "разница только в твоей перспективе". )))

Asteroid
В смысле? А, ты полагаешь, дело в концовке твоего постинга. На самом деле он и дочитан до конца тогда мною не был. Какие же вы, гопники, непосредственные...

luna6
Замкнутый круг #565:
— определяем «взаимоуважение, сопереживание, поддержку и честность» только как согласие играть в мою игру в «никогда не надевай шапку».
Договороспособность в среднем сама по себе позитивная вещь. Но в среднем.
Требование в договоре абсурдных ненужных вещей в данном случае понятно и предсказуемо. «Лебедя» так воспитала культура, она же склоняет его к тому, чтобы считать себя правым. Но вопрос в том, перестают ли от этого данные вещи быть абсурдными и ненужными — и не влияет ли это на оценку нарушения договора как преступления.
Обсуждалось в треде намного выше, та же palen поясняла, как это иногда происходит. Крайне редко начинается с прямого намерения не соблюдать клятву.
А вы точно уверены, что это не так?
Ой, ладно. Каждый человек может сравнивать себя только с собой. Поэтому, стоит какому-нибудь хиккану-аспергеру начать рассказывать о непереносимости для себя устройства на работу, тысячи нормисов вокруг начинают однотонно орать: «А мне тоже было лень работать! Но я преодолел себя и смог!» Они искренне считают, что их ощущение лёгкого дискомфорта — это именно то, о чём он говорит. И они, конечно, не назвали бы этот свой дискомфорт «лёгким» — им просто не с чем сравнивать. Они верят, что каждый день преодолевают именно то, чего не смог преодолеть тот хиккан.

Rhamnousia
Снова общие слова и религиозная логика. Обман в общем такой ярости обычно в семейной жизни не вызывает, хотя и может вызвать лёгкую ссору на полчаса.

Кьювентри
Ая-яй. Мало того, что ответить нечем и сливаешься, так ещё и на оскорбления переходишь. Позор. Слилась - молчи и дальше.

Asteroid
На попугайское повторение тобой одного и того же можно ответить лишь аналогичным попугайством. «Предательство» — «Нет, не предательство» — «Поднятие ноги в полночь является оскорблением Памяти Носорога» — «Нет, не является». Это бессмысленный флуд.

Rhamnousia
Как говаривала моя знакомая на вопрос зачем она спорит с человеком, которому всё равно ничего не докажет: "А попи*деть?"))
Кьювентри
А давайте теперь я немного поутрирую:
- определяем «взаимоуважение, сопереживание, поддержку и честность» только как согласие играть в другую игру. Например в "не мочись на ковры в квартире".
И вот вначале обоих партнёров в этой игре всё устраивает, но потом, не сразу, спустя года совместной жизни одного из партнёров вдруг перемыкает: "а чего я не должен/жна мочиться на ковёр? Мне же хочется". Ну и что, что это другому неприятно? Ну и что, что договаривались так не делать? Можно же втихомолку делать, пока партнёр, например, спит. Подумаешь помочились на ковёр, ничего же страшного. Глупости ещё придумывают всякие - кто сказал что нельзя ссать на ковёр потому что хочется?
В результате что? Оба партнёра будут жить в зассаной квартире. Разве страшно?

luna6
*закрывает глаза и пытается представить себя бесконечно терпеливой LLM*
В приведённом вами примере характерно как раз то, что вред очевиден и практически не зависит от интерпретации. Хотя теоретически партнёр мог бы сходить на операцию над обонятельными луковицами (или как там это называется) и перестать страдать от запаха, но это принесло бы много других неприятностей.
В нашем же случае... если абстрагироваться от факта «Вся культура Земли считает, что ревность это нормально», то выглядит он совершенно иначе. Если второй партнёр проигнорирует действия первого партнёра, не будет в среднем ничего страшного. По крайней мере, в большинстве историй, прочитанных мною, «лебеди» чуть ли не сами подчёркивали: «Не наткнись я на тот проклятый телефон и не устрой я бучу, ничего бы и не было».
Я как бы понимаю, что ревность не является легко устранимой вещью.
Но для того, чтобы задуматься о её удалении хотя бы теоретически, надо сначала понять, что она — порок. Что причина бед, которые приписываются похоти и разврату, на самом деле в основном представлена сексуальной ревностью. Похоть в чистом виде — без ревности — несла бы лишь удовольствие.
Потому я и спрашиваю бесконечно из поста в пост:
«Вам самим-то удобно живётся с этой штукой на лбу?»
Лечение может начинаться только с осознания проблемы.
А не с обвинения в ней так называемых «развратников».

Кьювентри
Так я и обвиняю развратников не в разврате! Пусть развращаются сколько душе угодно, я не против, может даже сама поучаствую (хотя бы зрителем)! Вы вообще читаете, что я пишу из сообщения в сообщение? Я обвиняю их в обмане!
Хотя и вы по сути защищаете не их так называемый разврат, а обман ими "лебедей". А это разные вещи, знаете ли: одно - кривое, второе - зелёное.

Лично я обычно спорю "для других". Да, этот конкретный экземпляр не поймёт. НО... еще 100 человек (ок, 10? или 10000? в зависимости от платформы/контекста), увидят; и может быть или (1) поймут мои аргументы и поменяют точку зрения или (2) Уже согласны со мной и убедятся что они не одни с этой точкой зрения или еще лучше (2б) согласны но не знают хороших аргументов, а на будущее решат что мои работоспособны; или (3) В крайнем случае просто ознакомятся что есть обратная точка зрения, а не только идиотизм против которого я спорю.

Просто спорить чтобы попиздеть у меня свободного времени нет, хотя иногда конечно же хочется. Но в принципе если я не вижу потенциала для КПД, с точки зрения предыдущего параграфа, спорить врядли буду.

Правда иногда спорщик человек с мозгами, и просто интересно (такое пару раз бывало споря с автором фика в комментах на ффме - даже если мы оставались при своих мнениях, интересные доводы были, и обе стороны приятно подискутировали и никто не обиделся).

Rhamnousia
Да, это мой личный сорт героина. К сожалению редко попадается.

Кстати интересно, ОП уже успел обвинить меня в лебединстве и пуританстве? Мне как то лень читать его последние комментарии. Было бы смешное если бы да, ибо я никогда не скрывал в ФФ блогах что в принципе я один из тех "извращенцев" - и БДСМщик, и даже полигамией в жизни побаловался. А вот как-то изменять мне в голову не пришло.

Наверное это из за Библии. Ах да, я вообще новый завет не читал в жизни. А в старом завете .... Как бы так сказать. Взять куски, и поставить на фанфикс с тэгом "ПВП, НЦ 17, извращения" :) Кстати, идея для конкурса :)
luna6

Кьювентри
Но, ты же не отвечаешь мне. ))
На аргументы сказать нечего, но нельзя же не оставить за собой последнее слово, да? )))
И ведь вопрос-то простой. Хотя ладно, ты до сих пор прочитать определение термина "предательство" не смогла.

Rhamnousia
Ой, ладно. Вы серьёзно считаете себя вопиющими в пустыне? Это скорее моя мотивация в данном треде. Указать на глобальное неравновесие в ноосфере Земли. Чтобы в будущем, когда прилетят Инопланетные Летучие Мыши, они видели, что были в мире и носители моей точки зрения.
Это трудно: указывать на чью-то неправоту, когда она имеет настолько глобальный характер. Обычно рота не может шагать не в ногу. Но в данном случае речь не о ритме.
Пока как-то нет. Впрочем, мне нравится, что замечания в мой адрес приобретают понемногу такую окраску, поскольку символизируют отсутствие реальных аргументов.

Asteroid
Как раз именно это попугайское требование и послужило причиной закрытия осмысленного разговора с тобой.
В словарях, если что, «предательство» определяется тавтологически и бессмысленно. Сепульки см. сепулькарий, предательство см. верность. Маразм, короче.
Спрашиваю у Google-нейронки:
«Как обычно определяется верность в словарях?»
«В словарях верность определяется как
стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, убеждениях и действиях, а также преданность долгу, слову, человеку или делу, часто синонимично с преданностью и надежностью, а в переносном смысле — как соответствие истине, а в разговорном — как уверенность в чем-либо».
Угу. Интересно. Правда, увидеть здесь указание на сексуальную монополию может только воспитанный в нашей культуре человек.

Если интересно — одна из нейронок ознакомилась с листом нашего разговора.

Нет. Или договорюсь по человечески (если пингвино-нудист-инопланетянин согласен на разумный компромисс который устроит обе высокие или низкие договаривающиеся стороны). Или откажусь с сожалением от таких отношений, ибо не судьба. Потому что я не эгоистичный нарциссист-социопат который даёт общания зная что собирается их нарушать и которому похуй на страдания своей "любви", и не инфантильный идиот неспособный просчитать очевидные варианты на год вперёд.

Rhamnousia
Ok. Большинство, конечно, даёт их без намерения потом нарушить, пример выше в этом плане утрирован. Вероятно, пример с отказом от сладкого всё же был удачнее (именно потому, что кажется на первый взгляд чепухой, и даже многие годы может казаться).

Кьювентри
Тебе на это уже возражали. Если тебе хочецццца так изначально - в чём прикол разводить риск и обман на ровном месте и предавать чужое доверие? Договорись "на земле". И в чём прикол заводить отношения с - ты это выделила заглавными даже, блядь! - ШИЗОМ С ПЛАНЕТЫ ШИЗОВ? А так - да, другой человек будет стопроцентно прав, когда разорвёт отношения. И даже если оставить в стороне предательство - которое, очевидно, произошло - дело ещё в том, что вы двое несовместимы. Человек 1 хочет дрочить о тело других людей, а не только того, с кем отношения. Человек 2 не хочет, и чтобы человек 1 так делал - тоже не хочет. Логично, что им не надо быть вместе, и даже если забыть о разрушении доверия, человек 2 логичным образом прекращает отношения. В чём тут логическая нестыковка? Какая дьявологика? Не совместимы - расходимся, ищем своего человека, нет?

Значительная часть психики формируется воспитанием. Его не "зомбировали", он "таким вырос", "так воспитан" - как и, собственно, человек 1 так вырос и таким был воспитан. Мог быть другим. Ты тут лишаешь человека 2 субъектности, типа, он весь такой "зомбированный объект", а вот человек 1 - он весь из себя контркультурный субъект, ух!

И принять на себя весь комплекс последствий. А именно, то, что ты, вообще-то, в глазах человека 2 предатель, если он узнает (а такое частенько узнаётся, как мы знаем из практики). Далее, один раз - о, проканало, давай, другой, третий, четвёртый... думаю, понятно, что вероятность палева растёт? А если всё это с одним и тем же человеком... помнишь, что я про зародыш новых отношений писал? Вот и. Ну и наконец, ты будешь, помимо всего прочего, всё время думать о том, что "а вот если человек 2 узнает..." - это отравляет жизнь. Твоя измена отравит тебе жизнь. Возможно выскакивание вины в душе, кстати, человеческая психика ещё так работает. Или стыда. Нет, конечно, если ты робот... Но если ты робот, то какие у вас вообще отношения с человеком 2? Вот, значит, ты не робот. И психику себе наверняка отравишь. Стоит ли оно того? Вот задумываясь над этим, можно прийти к "логичному" выводу, что "ну один раз не стоит, а вот если много раз..." - и изменять на регулярной основе. Тем самым ещё риски всплывания правды до высоких доведя. Ну правда, и зачем тебе такие отравленные, с риском болезненного прекращения, отношения? Просто разойдись с человеком 2, дорогой человек 1, и гуляй на все десять сторон.

Это как раз нормальные претензии, их можно понять. А вот умалчивание - это плохая стратегия, см. выше.

Ну конечно, он не собирался, чего ему, ему всё хорошо. Это другому человеку плохо, другого человека предали, а ему всё ОК, его никто не предавал, всё прекрасно и замечательно, чего линять-то? Вот линяет тот, кому в отношениях плохо и больно. Очевидно, это лебедь. А "развратнику", видимо, не плохо и не больно в итоге? Если ему ТОЖЕ стало плохо и больно - то, очевидно, его стратегия умолчания была хуёвой, не находишь? Сделал и себе плохо, и дорогому (хотя тут ещё вопрос, насколько) себе человеку. Молодец, чё. Так держать.

Ну видимо, тупая значит, знакомая. Не понимала, какие риски. Или отказывалась понимать. За свою тупость или за свою слепоту и расплатилась. См. выше - сделала больно и дорогому себе человеку и, в итоге, себе самой. Стоило ли оно того? Я думаю, что нет. Не стоило. И виртуальные игрища - это, как раз, одна из штук, которые ещё как-то можно пытаться вписать, пытаться подать партнёру заранее, договориться на берегу с некоторым шансом. В отличие от реальной измены, там всё посерьёзней будет. Но, видимо, не захотела показывать "себя всю" любимому человеку. В итоге и получилось, что человек, по сути, не был полностью знаком с другим человеком. Это не то чтобы "обман" или "недоверие". Это чуть другая категория - это "неоткровенность". Обыкновенно во взаимной любви сочетается доверие и откровенность. Ну а тут - не сочеталось. Это печально.

Блин, когда даже inka2222 Rhamnousia имеет адекватную позицию в этом треде, которую я в значительной степени могу разделить, в отличие ТС! Жесть.

Матемаг
Угу. Понятно. Эта тема уже была вкратце мной рассмотрена здесь. А рассматривать дальше хоровод из «обман»-«предательство»-«катастрофа» мне неохота. Здесь никто не в состоянии выбраться из замкнутых кругов и взглянуть на происходящее с высоты.

Так что, дорогие товарищи, если вы не скажете что-то менее очевидно опровергаемое, в дальнейшем я не буду на это однообразное повторение отвечать.

Кьювентри, эм, у людей куча разных фобий и вкусов. Фобии и вкусы могут сходиться и расходиться. И в чём прикол скрывать свои странные (с точки зрения других - у других странные с твоей точки зрения, все наравне) пристрастия, которые есть фобия для другого человека? Чтобы что? Если ты хочешь даже банально просто жить - без всех сложностей типа "отношений" - с другим человеком, нужно, чтобы ваш набор пристрастий, фобий, вкусов и пр. не противоречил друг другу, это простые правила общежития. В отношениях они становятся чем-то личным, т.е. это не просто "правила", а скорее "я чувствую себя лучше, когда ему/ей лучше, поэтому буду делать это и не делать то". И обе стороны так себя ощущают. И верят, что партнёр так себя ощущает. Но даже на уровне общежития - в чём твой тезис? Давай я буду скрывать от другого жильца что-то, его травмирующее, а потом оно вылезет - и придётся либо ему съезжать, либо мне, да ещё и ему больно будет?

Ещё раз - в чём. Твой. Тезис. ?

Я понял, что тебе не нравится существующие и доминирующие "моногамные" предпочтения, вкусы, фобии, ОК. Я даже соглашусь, что в этой позиции есть доля правды, хотя это - вопрос вкусов. У тебя они другие. Ты, конечно, можешь сказать, что у тебя типа "меньше запретов", поэтому ситуация асимметричная - но есть люди, у которых в человеческом обществе ещё меньше запретов, чем у тебя. Ну ты поняла. Разные люди с разным набором предпочтений, запретов и пр. Тебе не нравится таковой набор у большинства людей, ОК, принято. Дальше что? В чём тезис-то? Что скрывать не стоит - кажется, я тебе последовательно показал, почему это так. Почему не стоит съезжаться в одно общежитие в случае фатального расхождения, тоже, вроде бы, показали, и не раз. Тезис в том, что ситуация плохая, всем плохо от неё? Я согласен, да, нехорошо, когда люди делают друг другу больно. Дальше?

Матемаг
Я предполагаю где-то так:
— любое правило, которое без причины требует насильственного или почти насильственного (все мы знаем казуистику про условно-добровольные методы принуждения) сокращения количества удовольствий разумного существа, является аморальным.
В принципе.
Для любого сокращения удовольствий разумного существа (ну или «запрошенных им удовольствий», скажем так, кто-то может и не хотеть удовольствий) нужна ВЕСКАЯ ПРИЧИНА.
И этой причиной не может быть самоиндуцированное страдание.
Не может быть «Я буду дико страдать, если тебе будет хорошо!». Если это страдание ты вызываешь намеренно в себе сам, сам себя высекая.
Ревность не такова?
Да, не такова. Её трудно контролировать рационально.
Хотя проблемы, вызываемые ею, вполне объективны. Это сквозит из всей мировой порнографии, из анекдотов, из распадающихся семей. Потому что, Слаанеш вас побери, стремление к сексуальному удовольствию и разнообразию вечно и естественно, вам и никому не удастся его уничтожить. Вы просто заставляете лицемерить себя и всех остальных. Ваше сраное «азазазазаза доверие партнёру мой мир рушится как он мог» — всё равно бред и чушь. Как только появятся надёжные детекторы лжи — станет очевидно, что даже тот, кто не изменял, всё равно хотел и мечтал. И ваши воображаемые образы партнёров в голове всё равно никогда не будут в этом плане совпадать с реальностью.
Но повторюсь:
— ревность так просто не устранить.
Поэтому я не требую, чтобы все немедленно её отключили.
Мои требования скромнее:
1) признать, что корень проблем именно в ревности, а не в похоти;
2) дать обязательство «как только нейрохирургия найдёт безвредный для мозга способ отключения сексуальной ревности, я запишусь на эту процедуру и перестану мучать партнёра»;
3) если вы обнаружите признаки «сексуальной измены» партнёра здесь и сейчас... да, трудно... но попытайтесь всё же подумать головой. Спросить себя, вёл ли он себя с вами плохо. Поддерживал ли ценой риска для себя. И так далее.

Кьювентри
Звучит хорошо. А как это будет работать в мире, где у людей есть собственные вкусы, пристрастия и даже нормы и которым больно (т.е. не просто меньше удовольствия, а больше страданий!), когда кто-то их в этом аспекте затрагивает, нарушает? Ты как будто бы хочешь построить новый мир с новыми людьми, но где мы этих новых людей возьмём? А наш текущий, старый мир имеет громадную инерцию - да, тех самых традиций и т.п. Не всегда "хороших", но они УЖЕ ЕСТЬ. Прямо сейчас. И нам жить в этом мире, мы не боженьки, чтобы каждый себе свой мир создал, к сожалению. И не супертелепаты, чтобы переписать ценности, нормы и т.п., чтобы отменить инерцию прежнего мира. Я уж не говорю о том, что такое переписывание не обязательно создаст более хороший мир - это очень... спорно, сложно. Я не решусь высказать, во что превратиться через N лет мир, в котором у всех людей были отменены все "сокращающие удовольствия без веских причин" правила. Слишком сложно судить, раз, это можно сделать явно не одним способом, два.

1) Почему не может? Можешь это аргументировать? С учётом, что партнёр знает, что это произойдёт.
2) Твоя формулировка подразумевает, что один человек не может сделать другому больно - это другой сам себе делает больно, и вообще, люди не могут чувствовать неприятные эмоции ОТ изменений окружающего мира - это они "сами себя накрутили". Где-то рядом плавает идея, что каждый человек полностью управляет своей психикой и полностью её
контролирует, любое изменение его психики - это полностью его личная ответственность.

Что касается (1), то здесь мы говорим о консеквенциализме. Неважно, "почему", важно, "что в результате". Если в результате выбора X страданий в мире будет больше, чем в результате выбора Y, то я должен выбрать Y. Вне зависимости от механизма, которые реализует больше или меньше страданий. Разве нет? Ты же консеквенциалистка?

Что касается (2), то мне кажется, что ты хочешь не о людях говорить, а о каких-то суперсамоосознающих ИИ, которые сами себя переписывают в направлении суперэффективности и мегаидеала. Я же просто скажу, что делать больно людям плохо. Как бы ты ни оправдывала это тем, что оно "самоиндуцируется".

Я не согласен, что корень в ревности. Я не думаю, что дело в "сексуальной ревности" вообще. Ты почему-то проблему доверия-предательство ставишь идентичной проблеме ревности. Ревность связана больше с собственничеством, эгоизмом и пр. А в демонстрации, например, своих гениталий VIP-подписчикам есть ещё такая штука, как стыд и игра со стыдом. И нарушение общественных ожиданий. Не ревность заставляет людей ходить одетыми в жару и не демонстрировать свои первичные половые признаки. Мне кажется, даже лучше будет, если ты попробуешь мысленно убрать секс вообще из этой ситуации. Почему если один человек хочет жить с другим и быть ему ближе всего, он не может периодически то же самое говорить и пару часов в день жить с третьим человеком? Или всё-таки может? Я лично вообще нигде выше не мыслил в категориях "ревности", как ты - я скорее говорил о близости, доверии, согласии, может быть, неявно, верности. Не предполагая, что кто-то из партнёров испытывает ревность. Но ты сейчас говоришь о ней, как будто она значима была в нашей ветке диалога. Нет. Мы её не упоминали. Вычеркни её и попробуй сформулировать без неё, если тебе не сложно.

Матемаг
Как бы выразился Клайв Стейплз Льюис, тогда собака на сене сможет стать диктатором мироздания. Тогда любой шантажист со стеклом у шеи сможет диктовать миру условия.
По факту описанное мною условие и так почти всегда принимается почти всеми. Это из категории трюизмов вроде «убивать без веской причины нехорошо». Исключения делаются лишь для редких случаев. Вроде наркомании. Но, кстати, с наркоманией как раз есть достаточно веская причина, пусть даже и спорно применение против этой причины именно такого пути, который выбирает государство (силой не давать человеку купить наркотик). И, да, почему-то в сексе.
Нет, но см., об этом в моём посте дальше. Здесь тебя подводит привычка писать ответ на ходу. Впрочем, я тоже так делаю.
А я думаю, что все, кто ставит в этом вопросе вперёд доверие, имеют проблемы с логикой. Ррррррр... это всё равно что сказать, что на Арракисе, где воды дефицит и не хватает на всех, проблема не с водой, а добротой, мол, будь все добренькими, делились бы. Да даже будь все там добренькими, воды не хватило бы на всех! Так и в данном случае — это ваше очаровательное «доверие» стало символом «сексуальной верности» ТОЛЬКО потому что вас волнует «сексуальная верность»! Точнее, сексуальная монополия. То есть проблема именно в ревности! Не будь её — вы НЕ БУДЕТЕ требовать от партнёра бессмысленных сокращающих его удовольствие вещей и соответственно исполнение им данных вещей не будет для вас нарушением доверия.
Ты иллюстрируешь по сути христианский взгляд на секс, точнее, почти цитируешь христианские оправдашки, которые христиане используют в защиту моногамии. Дескать, секс и любовь — это целиком, это самодарение, это самоотдача, оно должно быть полным. А это очевидно не так. То, что ты описываешь в своём «несексуальном» примере, как раз является полным самодарением (сначала одному, потом другому) и не очень согласуется логически само с собой. А вот секс согласуется.

Кьювентри
То есть, ты за то, чтобы не вступать в отношения с "шантажистами", правильно? Как выше и предлагали?

К сожалению, вопрос в "веских причинах", раз, как мы в некоей ветке обсуждали, есть ещё направление, которое сосредоточено на сокращении страданий в ущерб максимизации удовольствий, два (и это направление крупное, так-то), есть люди, которым важнее не удовольствия-страдания, а, например, свобода, даже если они будут страдать, или люди, которые готовы страдать и не получать удовольствия и даже жизнь свою отдать ради цели, которую увидят только будущие поколения - три. Нет, это не по дефолту, жизнь немножечко сложней.

А она волнует не только потому, что ревность. Я об этом. А ты о чём?

Здесь ложный переход. "Сексуальная монополия" волнует не только из-за ревности. Это ТЫ считаешь, что только из-за ревности. Ревнивица, должно быть?:P

Любовь - да, секс - это часть любви. И то, что оно не так - это, ну, потому что мы не в идеальном мире живём? Т.е. в идеале должно бы быть так.

Забавно, что при этом я не апологет любви, не то чтобы она она мне прям сильно импонирует. И не очень мне нравятся христианство. Нет, правда, забавно получается.

Кьювентри, так всё просто. Люди- существа иррациональные. Вроде, по вашему, ну чего переживать: почешет и вернётся, подумаешь. А они всё равно переживают. Это не от ума идёт.
И извините за диагноз по аватарке - у вас точно никакого диагноза нет? Если человек ничего не чувствует, и не понимает, что кто-то может что-то чувствовать, это психиатрия

Вообще, тут Кьювентри ещё права - хотя явно не упоминала - что у нас есть культ верности и культ "настоящей любви", которые прекрасно работают без ревности. "Так принято" разрывать отношения, если партнёр изменил. Особенно! Особенно если это произошло публично, вылезло на публику. Т.е. тут ещё общественное давление подключается. По-хорошему исключить бы залезание тебе в штаны и в личные отношения это самое общество. Однако именно общественное давление продолжает, хм, двигать вперёд человечество в плане размножения. Не будь его и старательно продуцируемых "семейных ценностей", то люди бы тупо вымерли. И даже иначе - люди, у которых этого не было, вымерли. И сейчас, кстати, потихоньку вымирают из-за демперехода. Место текущего общества займёт другое - то, в котором семейные ценности возродятся. Возможно, снова с дискриминацией женщин. И явным запретом контрацепции. Но таков естественный отбор. До маточных репликаторов ой вряд ли доживём.

Матемаг
У меня такое чувство, что у кого-то не обнуляется кэш.
Перечитайте предыдущие мои комментарии. Что там мной предлагается и почему.
Хотя...
Гипотетическое движение к хотя бы идеологической дезавуации ревности — дело долгое. Что делать людям с нормальным сильным либидо тем временем — вопрос. Вполне вероятно, что большинство выбирает как раз тот самый честный путь, на который ты так ненавязчиво намекаешь. Но кто-то всегда попадёт в романтическую ловушку.
Нет. Только поэтому. Вся пафосная риторика про «обман» запускается только в таких случаях. Если кто-то всю жизнь скрывал, например, родинку на заднице, реакция обычно лишь «Ах ты глупенькая».
Те здравые основания, которые у неё есть (риск ухода партнёра), несостоятельны в большинстве известных мне историй, где «лебедь» знал, что партнёр никуда не уйдёт, знал, что дорог (его даже умоляли остаться), но всё равно бесился.
Может быть, лучше в идеале пусть это будет делом вкуса? Странно вообще, что такой из себя сторонник свободы мышления и даже свободы от инстинктов и гедонизма — и вдруг за абсолютное самодарение в ходе секса. Хе-хе.

Матемаг, разве. Мне кажется, общественное мнение наоборот поддерживает точка зрения ТС, типа ну подумаешь, один раз не пидорас, зачем ради этого рушить отношения. Или это я устарела

Кьювентри
Ты даже словарь открыть не можешь? У нейронки спрашиваешь. )))
>ПРЕДАТЬ, -ам, -ашь, -аст, -адим, -адите, -адут; предал и (разг.)предал, -ала, -ало; -ай; -авший; преданный (-ан, -ана и -ана, -ано); сов.,кого-что. 1. чему. Подвергнуть действию чего-н., отдать (высок.). П. суду(отдать под суд). П. забвению (перестать помнить, забыть). П. земле(похоронить).П. огню (сжечь). 2. Изменнически выдать.П. кого-н. врагу. 3.Изменить, нарушить верность. П. Родину. П. общее дело. П. друга. II несов.предавать, -даю, -даешь; -давай; -давая.

Наш вариант №3 - изменить, нарушить верность.
Итак, поскольку ты состоишь в моногамных отношениях, это подразумевает за собой верность, и её нарушение - это предательство. По определению.
Но, конечно, это я попугайское требование делаю, просто открыть словарь, и посмотреть значение слов, которые используешь. )))
Мне не лень макнуть тебя лицом в твоё говно. Потому что вот здесь ты конкретно обосралась.

Что, теперь опять встанешь в позу "я с табой ни расговариваю! ты, гопник папугай!"? )))

Габитус
Ну в то время царил промискуитет или серийная моногамия. У приматов нет пар и измен.
У нас вероятнее всего она и появилась вместе с частной собственностью, НО закабалив только женщину.
Понятия "мужская измена" вообще не было.

Asteroid
Теперь перечитываем мой предыдущий комментарий. На этот раз внимательней и целиком.

Матемаг

Это нередкий случай. Я просто не часто выступаю в тех тредах где вы участвуете. Но часто согласен с комментариями которые вижу.

Хахахаха. Проблема что ты слепо прёшь со своей линией что "без причины" когда тебе обьяснили 10000 разных причин. Причины - НЕ-причинение вреда партнтёру. Реального вреда. Тебе просто на эти причины похуй.

Принцип либертарианской идеологии в том что твоя свобода махать кулаками кончается там где начинается мой нос, или где мы заключили ДОБРОВОЛьНЫЙ контракт включающий пункт об ограничении махания кулаками. Заметь - ДОБРОВОЛьНЫЙ. Никто тебя замуж за жену-лебедя не отдавал силком, под дулом пистолета. Никто тебе не угрожал утюгом чтобы ты скрыл от лебедя что ты блядь по пристрастиям И убеждениям. Не нравится что лебедь не хочет чтобы партнёр блядствовал - пожалуйста, мир полон блядей, выйди замуж за блядь как ты. Сделай открытую семью, поли, или политику "коридорного талончика" (непереводимая игра слов, в оригинале "hall pass", от культуры в США где нужно у преподавателя в школе брать письменное разрешение уйти из класса - в туалет или к медсестре или.... - но теперь используется в плане "разрешение потрахать кого-то еще"). Вот что ты НЕ имеешь права делать, это (а) причинять вред изменой и (б) нарушать контракт, который в нормальном браке 100% подразумевает моногамию (а в большинстве бракосочетаний не просто подразумевает, а включён в клятвы).

А что морально и аморально, зависит от базиса твоей морали. Каннибалам морально жрать людей. Древним грекам было морально порабощать недо-людей (из соседней деревни, или государства). Заметь, с их точки зрения "вреда" не было, ибо недолюди. Мне лично морально истреблять любого кто водит машину пьяным (и делал бы так если бы не угроза попасть в тюрьму). Куче народа морально изнасиловать женщину. У мусульман морально бить жену и взрывать неверных и апостатов.

Rhamnousia
Нет.
Даже близко нет.
Не было никаких «10000 разных причин».
В основном было попугайское повторение «я буду страдать, потому что я буду страдать».
Были отдельные более здравые с виду замечания, но неактуальные в большинстве подобных историй, что было мною показано в ответных комментариях.
И насчёт «обмана» я даже не спорю.
Я просто тактично прошу вас продолжить: «И этот "обман" страшнее, чем если бы партнёр тайно от вас вопреки вашему запрету купил чипсы, потому что... почему?» — «Потому что я сильнее страдаю!» «Хорошо, — тактично улыбаюсь я. — Вы страдаете. И почему вы страдаете... продолжайте?»
Есть подозрение, что никто не хочет продолжать далеко эту линию мыслей потому, что тогда вскроются замкнутые круги и она приведёт к открытию, что ревность в человеке является довольно отдельной частью и вовсе не самим человеком. Это ужасное открытие.

Один из вариантов - то что произошло в эксперименте с крысами. И еще одном с мышами. Одни померли ибо жали на кнопку "удовольствие" до бесконечности. Вторые вымерли как общество (в буквальном смысле, прекратили рожать детей в конце концов) когда им дали бесконечную обильную еду и развлечения.

Если посмотреть на кривую роста (точнее сокращения) рождаемости и населения, люди в принципе УЖЕ на той дорожке.

Rhamnousia
Ой, я вас умоляю. Мем про Вселенную-25. Любимая байка противников гедонизма и удобной жизни.
Место, где мыши и крысы страдали, мучались от жары и тесноты, не могли толком пройти мимо альфа-самцов к самкам.
Доказательство вредности рая, угу-ага.

С каких пор исследование прошедшее научный обзор считается мемом?

Да, это только вариант, ибо мышки не люди. Нет, это НЕ фантазия, ибо люди очевидно стали себя вести ИМЕННО как те мышки, как только им дали достаточно ЖРАТ.

Габитус
Человеческое стадо, слышали про такое? В нём коммунизм. Также как коммунизм в стаде обезьян. Примерно 2 миллиона лет, пока люди (не только нынешний вид) жили в стаде права собственности не было. Вообще. И ни на что. Учебник истории за 5 класс в помощь. Есть такая работа (может быть это для кого-то прозвучит странно): Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Так там и про это в том числе.

AlvindeLoreni
Не читайте школьные учебники для глубоких дискуссий.
Серьёзно.
У человеков никогда не было стада. У нас сложная социальная организация - более сложная, чем стайная - это фишка и рода, и даже чуть выше по систематике.
И Энгельс тут глубоко не прав, после стольких прорывов в антропологии, включая экспериментальную, и этологии.
И с правом собственности всё вообще сложно, да. Даже в раннем каменном веке - и да, привет меновой торговле поделочным камнем на несколько тысяч километров.

А вообще, забавно - история человека как вида опиралась на, в общем-то, тот самый меметичный СИГ.
Секс, Инцест и Геноцид - три коня исторического процесса человечества.
Наша анатомия буквально заточена под "войны спермы", если немножко приукрасить. А основной социальный навык - это дуальное ложь/распознание лжи. Наш эволюционный отбор последние пол миллиона лет - включая анатомию глаз, лиц и рук - буквально заточен под актерство/притворство и одновременно распознавание такого поведения.
Все крупные миграции и смены механизмов хозяйствования выглядели как "убить всех мужиков, женщин в..ть и пристроить в хозяйство", убийство самцов было разным по механике (не всегда сразу), но с эффективной репродуктивной изоляцией со времён неандертальцев.
При этом отдельно забавно выглядит изменение стандартов поведения от плотности населения (наблюдаемого количества потенциальных партнёров) и от плотности венерических болячек... Очень тоже биологическое...

Rhamnousia
Демографический переход - абсолютно естественное явление и ничего общего со Вселенной-25 не имеет. И да, в том эксперименте у крыс и мышей была страшенная теснота и скученность, так что ни о каком райском комфорте и речи нет. И вообще, нет ничего плохого в том, чтобы было сытно, стабильно и без военных конфликтов.
Или вам предпочтительнее войны, голод, эпидемии и разруха?

Мне предпочтительно чтобы человечество не вымерло.

Если (к сожалению) тепличные условия приведут к вымиранию - да, значит тепличные условия - глобальное зло, даже если локально хорошо.

Для сравнения смотрим на один организм. Да, теоретически лучше не быть в грязи, быть в идеальном тепле итд, и приятнее сидеть на мягком диване чем делать физическую работу. Нооо.... ВНЕЗАПНО, если не валяться в грязи в детстве, получаются аллергии и аутоимунные; если не стрессовать организм, развиваются проблемы, а если сидеть на диване вместо физической нагрузки, ожиреешь и получишь другие болячки.

Да, я предпочёл бы общественную версию "имеем силу воли, делаем зарядку/спортзал, холодные обливания каждое утро, и даём детям побегать по свалкам в переносном смысле". К сожалению, общественная версия такого обычно вызывает усиленное сопротивление у ленивых эгоистичных обезьян. "Зачем мне рожать и растить детей, нихачу, трудно". "Зачем мне работать, соцпособие платят ведь?". "Зачем идти в армию, война это фе". "Зачем наказывать преступников? Я хочу себя чувствовать добрым, давайте с ними мягко поговорим".