Школьный демон. Пятый курс (гет)

Разница такая же, как и между "естественными силами Шторма" и "неестественным колдовством".
Что же до цитаты из бэка - то Вы де ее и привели. Одинаковое происходление, одинаковые свойства - следовательно, одинаковая природа. Если что-то крякает, как утка и плавает, как утка..." Вариант "... то это ведьма, замаскированная под утку" опустим, как параноидальный.

"Знавал я одного такого же, Инквизитора. Хороший был парень, да только чутка беспечный, царствие ему Небесное…" (с)

Raven912, я утверждаю что "дух машины - это сущность имматериума", "демон - это сущность имматериума", но это не значит, что "дух машины = демон". К этому и все примеры. Как выше были слова о кошках и собаках.

Тогда бы не помешали примеры четкого различия и определения позволяющие отделить первых от вторых. Сам я, мягко говоря, не самый большой фанат вахи, так что экспертным мнением не обладаю, однако определение Равена (демон-порождение варпа. Появляется от воздействий человеческих эмоций/желаний) кажется достаточно простым и четким. По нему "дух машин" вполне демон. Просто одомашненный. Если приводить примеры на "кошечках", то будет волк и собака. В большинстве случаев для атакованного отличий нет, а для хозяина есть разница в ритуалах ухода.

"Варп-сущности – это существа, по мнению Ордо Маллеус, созданные из чистой энергии самого имматериума. Большинство этих сущностей враждебны к земной жизни, но самые опасные из них – Демоны Хаоса. Демон, как правило, формируется из наиболее сильных эмоций и мыслей, слитых в едином разуме."
(С) Dark Heresy Rulebook
То есть. Есть множество варп-сущностей. В него входит подмножество демоны, которые: а) принадлежат Хаосу б) сильнее большинства порождений имматериума.
Духи машины же хаосом не тронуты, в массе своей слабее демонов (если техноеретик вселяет демона в машину, её дух чаще проигрывает бой, и случаи обратного единичны), имеют материальную привязку.
Кроме этих двух типов имеются и другие (те же психонойены и поработители) варп-сущности не относящиеся к первым двум видам.
P.S.: я стараюсь давать ссылки на рулбуки, поскольку бэк у каждого из авторов может в мелочах сильно варьироваться. Также зачастую худ.лит. может противоречить правилам.

rook
Вы помните определение человека ? Ну, которое "двуногий без перьев" ? С демонами ситуация очень схожая . По факту ссылаться на Ордо Маллеус неплохо если ты сидишь в вахе. А вот для тех, кто живёт в нашем мире должно быть очевидно, что они слегка... Необъективны. Так что надо найти точку зрения их идеологических противников, которые, впрочем тоже не светоч объективности и найти некий усреднённый вариант.

rook
Каким образом может быть не затронуто варпом то, что "появляется из Имматериума под влиянием эмоций смертных", т.е. проходит тот же путь, что и сам имматериум при преображении в варп?

Тут можно было бы съехать на то, что варп парадоксален и может сам себе противоречить, но это уже натяжка.

Raven912, каким образом псайкеры использующие варп не являются поголовно хаоситами?

"Хотя большинство демонов созданы из ничего одним из богов Хаоса, или незваными рождаются из чистого вещества хаоса, иногда бывает, что смертный получает дар адского бессмертия и превращается в презреннейшую из мерзостей. (C) Black Crusade
Это к утверждению Рейвена о том что демонпринцы демонами не являются.
Кстати, психонойны и поработители не имеют особенностей "демонический". Хотя у поработителей стоит особенность "сущность варпа", а у психонойнов "порождение кошмаров" (в описании которого прямо говорится об их варп-сущности). Само наличие этих существ (кстати поработители сильно наследили ещё во время Войны в Небесах, чуть не уничтожив эльдар) отрицает то утверждение, что сущность варпа = демон.

rook
Потому что часть из них подвергают специальному обучению, связанному с кучей ритуалов. Но это никак не отменяет того, что все они саязаны с варпом и соприкасаются с Хаосом. Т.е. принимают они Хаос сознательно, или нет, но все псайкеры - существа одной природы.

rook
благодарю за определение. Мне так намного удобней работать.Попробую разобрать его построчно.
"Варп-сущности – это существа, по мнению Ордо Маллеус, созданные из чистой энергии самого имматериума."
Это подходит на все 100. Действительно дух машин порожден так же.
" Большинство этих сущностей враждебны к земной жизни, "
Под земной следует понимать людей? Или вообще биологические виды? Просто линкоры империи тоже, как правило, эльдарам добра не желают.
"но самые опасные из них – Демоны Хаоса."
Окей. Пошел подраздел. Конкретный тип демонов-демон хаоса, то есть из всех демонов демоны хаоса самые опасные.
"Демон, как правило, формируется из наиболее сильных эмоций и мыслей, слитых в едином разуме."
Чуть ли не дословное описание того как появляется дух машин. Создатель крутит отвертку с молитвой/уверенностью и вуаля кто-то у нас поселился.


Обобщая. По определению дух машин- демон, однако судя по силе не демон хаоса. Правда не уверен, что силу следует измерять только в индивидуальных поединках при подселении. Все же у космических кораблей немного другой круг задач.
По политическим соображениям их могут называть как им захочется (так же как отрицать связь псайкеров с хаосом), однако крякают они как утки, да и плавают так же... Либо нам нужно другое определение под разбор в котором четко будет показана разница между этими двумя явлениями подозрительно сходными по внешним атрибутам.
ПС да я зануда.

Не соглашусь. Поскольку Дух машины рождается не как чистая сущность варпа, ибо в отличии от других варп-сущностей имеет привязку к материуму (а именно к конкретной машине).


Ордо Маллеус о ксеносах как-то не беспокоится. Но тут скорее второе, поскольку к примеру паразитам варпа плевать на биологический вид псайкера.


Вот тут самая главная логическая ошибка. Ибо во всех кодексах не найдёшь демонов не являющихся демонами Хаоса. Либо это просто варп-сущность (часто хищная и опасная для живых), либо это варп-сущность Хаоса, которую уже называют демоном.


Не соглашусь, ибо Дух Машины не является варп-сущностью на службе Хаоса.

Варп-сущность, не запятнанная Хаосом - уже оксюморон. Потому как варп - и есть Хаос.
По последнему же аргументу... Подавляющее большинство демонов варпа никому и ничему не служат, потому как не способны осознать даже собственное существование. Так что "служение Хаосу" как признак демона - как-то слабовато.

А как же демоны Императора а.к.а. Святые?

Raven912, я приводил примеры варп-сущностей не являющихся демонами. Что опровергает твой тезис о том, что все варп-сущности - демоны. Так что и тезис "дух машины - демон" не является бесспорным.
Что касаемо Хаоса. То демоны служат ему сознательно или инстинктивно. Опрвергни. Приведи пример демона не связанного с Хаосом напрямую или же опосредственно (как к примеру Диспейры не служащие великим силам Хаоса, но состоят на службе демонических культов)
О, кстати, только что наткнулся:
"Нечистый Дух
Варп – вместилище мириадов кошмаров, бесчисленных опасностей и сущностей, что бурлят и клокочут в его неспокойных потоках. Сущности эти разнообразны – от могучих сил, именуемых богами Хаоса, до безмозглых хищников-вредителей. Ордо Маллеус классифицирует последних как нечистых духов, и хотя те не обладают, подобно ИСТИННЫМ ДЕМОНАМ, силами, способными разрушать саму ткань реальности, они все же могут представлять опасность, вырвавшись на свободу, в реальный мир." (С) Dark Heresey Rulebook
Выделил капсом. Хоть нечистые духи не являются демонами, всё же природа у них демоническая (В особенностях стоит "демонический").
А выделенное капсом ИМХО вполне подойдёт на определение демона.
То есть демон - сущность варпа способная разрушать ткань реальности. Если точнее, у любого демона существует аура, называемая "Демоническое Присутствие" и влияющая на реальность (подозреваю, что достаточно развитые могут её прятать, но искать сейчас лень). Демоническое Присутствие может быть разнообразным, в зависимости от силы демона, от простого ослабления силы воли в радиусе пары десятков метров до... Да вплоть до прямого прорыва варпа в реальность.

rook
если принять Ваше же определение "демон - это сущность варпа, способная влиять на реальность" - то Духи машин, определяющие поведение этих самых машин, вполне подходят под определение даже не "нечистых духов", но "истинных демонов варпа".
Что же до приведенных Вами примеров, то они, по сути сводятся к "духи машин - не демоны, следовательно, есть сущности варпа, которые не демоны, следовательно духи машин - не демоны". Такое себе логическое кольцо. Или Вы про псайкеров, которые, независимо от того, служат они Хаосу сознательно, или же нет - являются "ослабленным местом в защите материума от сил варпа"? Не зря же в Каммораге запрещены ЛЮБЫЕ псайкеры, независимо, служат они Той-что-Жаждет, Императору, или кому бы то ни было другому?

Может добавить "негативно", чтобы понятнее было? Поскольку позитивно на реальность влияют только духи машин и сильные псайкеры (как тот же Император, отремонтировавший на Марсе машину приказом "излечись").


Чего? Сергей, ты читаешь вообще что я пишу? Где я такое утверждал?
Повторю ещё раз:
Ты говорил: "ВСЕ сущности варпа - демоны, значит и духи машин - демоны".
"Есть сущности варпа, которые не демоны" - это опровержение твоего тезиса я подтверждал примерами тех же поработителей, которые не имеют демонической природы.
Раз имеются недемоны среди варп-сущностей, то и твой вывод о том, что "духи машин - демоны" не является бесспорным и однозначным.

Не получится. Тот же Черубаэль по своей воле спас инквизитора, т.е. повлиял на реальность вполне себе "позитивно" даже с точки зрения лоялистов.



Разница между "нечистыми духами" и "демонами" как-то не очевидна даже для Ордо Маллеус, как это следует из приведенной цитаты. Псайкеры и Император порождениями варпа, т.е. варп-сущностями - не являются.

Мне понравился вариант определения "демон способен разрушать саму ткань реальности". как я понимаю речь идет не о истончении, которое имеется и у псайкеров, а какой то пафосный разрыв? Тогда да дух машин не демон, иначе (если речь идет о истончении), то псайкеры внезапно стали демонами.
О положительном влиянии я бы предпочел не говорить, ибо степень положительности зависит от точки зрения. "Закорапченные" танки для хаосита вполне так положительный факт, а ремонт импи отрицательный.

Странно. Тогда получается демон=демон хаоса, однако Ордо Малеус судя по цитате выделяют их как подраздел чего-то большего.
Хотя чем дальше тем больше не доверяю словам этого ордена, ибо они склонны оперировать трудноизмеримыми понятиями "могущества" "силы" и тд. В чем сила брат?Думаешь в деньгах? Нет сила в ньютонах! И так как ни демонов желающих поработать на благо науки на динамометре, ни самоубийц пристающих к ним с такими вопросами нет, то границы между нечистым духом, демоном и прочей гоп компании становится размытой. Те же духи машин в редких случаях, но в состоянии отбиться от демона на их поле. Кем их тогда считать? И как градуировать?
ПС перечитал все на еще один раз. Основное разногласие действительно кроется в знаке равенства между демон и демон хаоса. Если он есть, то дух машин не принадлежит хаосу и следовательно не демон, однако если считать демонами достаточно сильные создания варпа, то в них попадут и святые и машины. Нет Линнея на них!

Тогда точка зрения GW (все цитаты из книги Daemon Hunters, дополнению к Dark Heresey):
"Демоны – слуги тѐмных богов, отвратительные сгустки энергии Варпа, получившие жизнь и сознание по воле Губительных сил. Демоны – воплощения человеческих чувств и верований, отразившихся в Варпе. Эти капризные и жестокие создания непостижимы для смертных, ибо они – далекое эхо их темных желаний, обретшее плоть.
Стоит помнить, что демоны – истинные дети Хаоса, а Хаос – это воплощенное безумие. Его невозможно понять или объяснить, а все попытки постичь Хаос ведут лишь к сумасшествию. Все это верно и в отношении демонов.
Как правило, демоны являются в материальный мир, выполняя приказы породившего их бога Хаоса." (С).
Это уже не имперская агитка, а прямое разъяснение игрокам. В ней ясно сказано о связи демонов и Хаоса.
"В отличие от многих имперских организаций, Адептус Механикус имеют доступ к самым древним архивам и хранилищам знаний, и они хорошо усвоили уроки Ереси Гора – никогда больше священная машина не повернется ко злу и служению Хаосу." (С).
То есть, духи машин в отличие от демонов Хаосу не служат...
"Некоторые техножрецы специализируются на изучении искаженных и порченых духов машины. Их называют техзорцистами." (С)
... но могут исказиться, также как и люди могущие стать хаоситами. А порча в больших количествах ведёт к перерождению в демона.