Школьный демон. Пятый курс (гет)

Алекс Воронцов

И пока Элендил был жив, его сыновья совместно правили югом; а со смертью Элендила верховным владыкой по праву стал Исилдур, передавший южные земли в ленное владение сыну своего брата. Он не отрекался от гондорского престола и не намеревался делить королевство Элендила.

Так что формально Гондор - лен вассалов потомков Исилдура. Об этом постарались забыть, когда Арнор распался, но тем не менее, факт, что Гондор не ответил на это заявление - говорит о том, что возразить было особо нечего.

Другой вопрос, что, если вдуматься Хелкар, Король-Чародей Ангмара, в сущности - глава восстания против завоевателей. Что Эру несколько раз говорит сначала Айнур, а потом и Валар, что деяния Мелькора служат к украшению и улучшению Арды, так что права Манвэ на главенство, скажем так, немного спорны. Что из девяти Великих Битв злобный Враг Мира Моргот начал только одну (Дагор Браголлах, по сути - прорыв осады собственных владений), а из более чем трех десятков эльфийских княжеств древнего Белерианда "Моргот и его подручный Саурон" уничтожили аж целых три: Ард Гален, сожженный в Битве Внезапного пламени, Гондолин, где Саурона по сути пригласили поучаствовать в усобице, и Нарготронд, превратившийся в разбойничий лагерь и живущий грабежом корованов.

Алекс Воронцов
А что, в Бри дунаданы заявлялись организованно? Они как раз приходили как наемники, причем с крайне мрачной репутацией. Бри город мирный, борзеть против трактирщика - ну как-то такое себе.
"Исчезали с вооружения" - у кого? ЕМНИП они появлялись "на вооружении" только у Назгулов лично, а с ними все очень и очень непросто. Соглашусь, что баланс сил прописан криво, но если бы у сил Бобра и Светы не было своего "ответа Чемберлену", то даже после потери Кольца Сауроном одни Назгулы бы всех нагнули.
Кстати, замечу - моргульский клинок судя по всему аналог стилета, много им не навоюешь, а Назгулы не особо приспособлены для скрытных диверсионных операций. Даже хоббитов выследить и замочить не смогли.

Про "мотивы знати" - во-первых, стоит напомнить, РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Никаких парламентов и их аналогов тут нет, собрались самые жирные военачальники на сходке и порешали.
И повторюсь, даже в реальной земной истории вполне имели место случаи реставрации на троне. И даже когда всяческие "законодательства" были. И никому это не мешало.
А Фарамир ЕМНИП на коронации присутствовал.
Ах да. Еще один малюсенький такой факт. Даже если к моменту коронации не было известно, что Элронд таки отдаст свою дочь Арагорну (а это плюс овердофига ко всем параметрам, учитывая, что Владыки Эльфов намылили лыжи в Валинор), то по крайней мере было известно, что он его воспитывал и вообще всячески оказывал протекцию. А в боевых товарищах наследник другого эльфийского владыки и близкий родственник владык гномов. А Гондор к тому моменту посрался со всеми, с кем мог.

Raven912
А тут как раз про восприятие. Это для нас достаточное основание сразу задуматься, является ли Моргот злом во плоти (да собственно, еще по моменту с "вмешательством в Замысел" возникает вопрос - а Манвэ сотоварищи откуда знают, каков этот Замысел?), а на Западе в основном (не говорю - все, а именно большинство) прочтут это как библейскую отсылку к падению Люцифера, ну а дальше по накатанной. Сказано - зло, значит, зло.

Ник Иванов
Откуда знают? Им Эру лично сказал, что Диссонанс Мелькора - Замысла не портит. Особо тупым - повторил три раза. Услышан - не был.

Камрады, тут вообще-то демона Мориона обсуждают, вы еще автомат Булкина-Грюнова вспомните ;(

Raven912
Это да. Но право слово, какие мелочи?)
К своему стыду, полностью библейскую версию падения Люцифера не помню, там тоже вполне могут быть подобные заходы. Хотя... это по идее еще ветхозаветная часть, а там вообще все интересно и ангелы как правило не менее наркоманские, чем в Евангелионе... но как-то не тянет перечитывать)
trionix
ну... Автор фика дискуссию поддержал, так что почему бы и не да?)

Ник Иванов
А что Люцифер? Как поставили его "на Восток от Эдема" с мечом огненным, так и стоит на страже, людей в Рай не пускает.

Raven912
видимо, уже с более поздними трактовками перепутал, где Люцифер = Сатана = Дьявол = "начальник Ада". Там чем позже, тем больше разногласий возникает в христианских богословских текстах) куда там современным писателям)
Сразу вспоминается из вступления к замечательному фильму Snatch про ошибку перевода, породившую целую религию)

Ник Иванов
Не, это мои закидоны. Смотри. Есть ангел с мечом огненным, которого поставили охранять Эдемский сад, чтобы люди туда не вернулись. И есть Люцифер, начальник Ада, совращающий людей с пути, не дающий им войти в Рай. И теперь вопрос: как зовут ангела, поставленного сторожить Эдем? Уж не Несущим ли Свет?

Raven912
Изящно!
Вспомнилось, как я в свое время вынес мозг преподу по философии. На первом курсе у нас ее вел довольно пожилой профессор, мы даже стебались на тему "Игорь Михайлович Рогов, 666 до н.э. - наши дни"... небольшое отступление - он был пожилым еще когда преподавал моему научруку шестьдесят какого-то года рождения, а статуя Вольтера из Эрмитажа подозрительно схожа, в том числе по характерной позе (но главное - портретное сходство!)...
Так вот, я отвлекся. Сдаю я первоисточники, в один день Фейербаха и тезисы Энгельса о Марксе. Маркс с Энгельсом И.М. уже явно приелись, тем более что первоисточник маленький и большинство студентов ради относительно халявной галочки сдает, и вот он задает допвопрос:
- Маркс с Энгельсом первыми научно сформулировали основной вопрос философии. А как бы его сформулировал Фейербах?
- А Фейербах бы сказал, что основного вопроса философии не существует!
- (проморгавшись и приняв более сосредоточенную позу) Что-то я не припомню у Фейербаха таких слов...
- А это мой логический вывод! Смотрите, Фейербах утверждал, что все философские идеи относительны и для каждого философа свои. А что такое основной вопрос философии? Это тоже идея, а значит, она тоже для каждого философа субъективна и не может существовать для всех одна.
- (окончательно уйдя в астрал) Идите, эту тему я Вам засчитываю...

Raven912
ну что поделать? Настрогал идиётов, а потом недоумевает "Как так то?"

Raven912
и вообще выполняет папашин план по двойному сбору душ. Ибо нечего тут от нового бока откалываться и к старым возвращаться.
А кого на эту должность поставить?? только самого верного

Т.е я так поняла что Люца формально из Рая " типа выгнали ", но на деле он как бы так и остался Первенцом и Правой Рукой Бога который вепен ему и просто выполняет данную ему его Отцом роль " Плохого Копа " тогда как сам Бог выполняет роль " Копа хорошего ".

И хоть и пишут в церковных книгах что мол Люц бунт поднял против Отца и был за сие непотребство в Ад сброшен осерчавшим от такого его действа Отцом. Но на деле это брехня и Люц как был при Батьке так и остался?

И в Аду он пашт души совращает и Врата Рая с огненным мечем он же от падших Лилим охраняет? Типа как Снейп на два лагеря разом. Так чтоле? Или я туповата?

Лейтрейн
Вообще, ситуацию с Люцифером можно рассматривать как парадокс "неподъемного камня".
Ну то есть либо Бог всемогущ и всеведущ, и "бунт" может быть только частью Замысла, либо сам факт бунта опровергает его всемогущество и всезнание...

Лейтрейн

Ну, на собрание, собранном Отцом по поводу Йова он присутсвовал. Не в Аду же сие собрание проходило...

Ник Иванов

А если предположить, что бунта не было, и Вестник (Ангел) выполняет возложенную на него задачу - не допускает людей в Рай, где, как известно, Адам возлежал, срывая с пальмы банан за бананом и, как минимум больше века так и не удосужился даже перепихнуться с Евой (по вычислениям получается, что первенца Ева родила лет так в 150, и уже после Изгнания), то все сходится и никакого противоречия нет: Бог всемогущ и всеведущ, а то, что благо в его понимании нам кажется злом - это только наши проблемы. Лошади, к примеру, шпоры тоже вряд ли нравятся... но лошадь под седлом (т.е. с грузом) бежит быстрее свободной.

Лейтрейн
Так точно, вы сформулировали ту версию, которая в иудаизме имеет место быть - что Люц суть "ангел по деликатным поручениям".
Что она с позднейшими христианскими мифами никак не сочетается - вопрос второй, хохма в том, что в христианской же библии она присутствует!
Это снова к вопросу о "перечитывать ранний текст" - когда неизвестная группа лиц писала то, что нынче известно как "библия", а потом другая группа лиц это редактировала, косяков напороли - прям как Толкин. Там и "бог среди богов" (единственный, ага), там и две версии создания человека чуть не на соседних страницах (а всё потому, что Яхвист и Элохвист сводили в единый текст без адекватной редактуры), там и Сатана то противник всего на свете и лорд козла, то божий ангел по деликатным поручениям, то вовсе божий друг-приятель (Иов, да), там и невнятица с жёнами Авеля и Каина (а заодно и с количеством детей Адама и Евы)... далее везде.
А всё потому, что редактировать надо с умом, а не тяп-ляп и в продакшн.
Про гениальную идею вкорячить в аскетический по идеологии текст весьма неплохую эротическую поэму (та самая Песнь Песней, вокруг которой поколения теологов извивались преудивительным способом) я уже молчу. Просто молчу.

Лейтрейн
что-то типа того: ведь все кто верит в славянских, греческих, римских и прочих богов - язычники. И дабы смертные не верили в богов им предложили альтернативу: бунтаря, к царствию которого приписаны все языческие боги, и они там слабейшие.
в итоге двойной Профит: души и вера верующих идёт к Богу, не оставив всем прочим богам практически ничего

Читатель всего подряд

не знали. Но что Арагорн, что его предки делали 1000 лет? Аааа! гробили всё нажитое не посильным трудом: Нуменор - прое... проспали. Арнор тоже ... проспали. Артэдайн, Кардолан, Рудаур (на которые развалился Арнор) тоже спустили в унитаз. Ладно такое бывает. Но какого нелёгкого нечистого они не приложили усилия к восстановлению Арнора? А ждали чего-то там.

Восстановили бы хотя бы одно из трёх королевств. И тогда, возможно, в Гондоре на их претензии смотрели бы более благосклонно. А то какая-то подозрительная тенденция: гробить собственные королевства

Эарнур, последний король перед Арагорном, чуть было не угробил королевство, но скажем спасибо Ангмарцу за спасение Гондора. Наместники как-то не рвались угробить сохраняемое.

Так дунаданы же. Потомки нуменорцев.
Помните у Элхэ прекрасную песню на данную тему?
"Пускай рыдают вдовы, пускай горит земля -
Шагают легионы Золотого Короля!"
Собственно, более ничего вся эта шайка-лейка и не умела. И так ничему и не научилась...