Школьный демон. Пятый курс (гет)

Ник Иванов
Откуда знают? Им Эру лично сказал, что Диссонанс Мелькора - Замысла не портит. Особо тупым - повторил три раза. Услышан - не был.

Камрады, тут вообще-то демона Мориона обсуждают, вы еще автомат Булкина-Грюнова вспомните ;(

Raven912
Это да. Но право слово, какие мелочи?)
К своему стыду, полностью библейскую версию падения Люцифера не помню, там тоже вполне могут быть подобные заходы. Хотя... это по идее еще ветхозаветная часть, а там вообще все интересно и ангелы как правило не менее наркоманские, чем в Евангелионе... но как-то не тянет перечитывать)
trionix
ну... Автор фика дискуссию поддержал, так что почему бы и не да?)

Ник Иванов
А что Люцифер? Как поставили его "на Восток от Эдема" с мечом огненным, так и стоит на страже, людей в Рай не пускает.

Raven912
видимо, уже с более поздними трактовками перепутал, где Люцифер = Сатана = Дьявол = "начальник Ада". Там чем позже, тем больше разногласий возникает в христианских богословских текстах) куда там современным писателям)
Сразу вспоминается из вступления к замечательному фильму Snatch про ошибку перевода, породившую целую религию)

Ник Иванов
Не, это мои закидоны. Смотри. Есть ангел с мечом огненным, которого поставили охранять Эдемский сад, чтобы люди туда не вернулись. И есть Люцифер, начальник Ада, совращающий людей с пути, не дающий им войти в Рай. И теперь вопрос: как зовут ангела, поставленного сторожить Эдем? Уж не Несущим ли Свет?

Raven912
Изящно!
Вспомнилось, как я в свое время вынес мозг преподу по философии. На первом курсе у нас ее вел довольно пожилой профессор, мы даже стебались на тему "Игорь Михайлович Рогов, 666 до н.э. - наши дни"... небольшое отступление - он был пожилым еще когда преподавал моему научруку шестьдесят какого-то года рождения, а статуя Вольтера из Эрмитажа подозрительно схожа, в том числе по характерной позе (но главное - портретное сходство!)...
Так вот, я отвлекся. Сдаю я первоисточники, в один день Фейербаха и тезисы Энгельса о Марксе. Маркс с Энгельсом И.М. уже явно приелись, тем более что первоисточник маленький и большинство студентов ради относительно халявной галочки сдает, и вот он задает допвопрос:
- Маркс с Энгельсом первыми научно сформулировали основной вопрос философии. А как бы его сформулировал Фейербах?
- А Фейербах бы сказал, что основного вопроса философии не существует!
- (проморгавшись и приняв более сосредоточенную позу) Что-то я не припомню у Фейербаха таких слов...
- А это мой логический вывод! Смотрите, Фейербах утверждал, что все философские идеи относительны и для каждого философа свои. А что такое основной вопрос философии? Это тоже идея, а значит, она тоже для каждого философа субъективна и не может существовать для всех одна.
- (окончательно уйдя в астрал) Идите, эту тему я Вам засчитываю...

Raven912
ну что поделать? Настрогал идиётов, а потом недоумевает "Как так то?"

Raven912
и вообще выполняет папашин план по двойному сбору душ. Ибо нечего тут от нового бока откалываться и к старым возвращаться.
А кого на эту должность поставить?? только самого верного

Т.е я так поняла что Люца формально из Рая " типа выгнали ", но на деле он как бы так и остался Первенцом и Правой Рукой Бога который вепен ему и просто выполняет данную ему его Отцом роль " Плохого Копа " тогда как сам Бог выполняет роль " Копа хорошего ".

И хоть и пишут в церковных книгах что мол Люц бунт поднял против Отца и был за сие непотребство в Ад сброшен осерчавшим от такого его действа Отцом. Но на деле это брехня и Люц как был при Батьке так и остался?

И в Аду он пашт души совращает и Врата Рая с огненным мечем он же от падших Лилим охраняет? Типа как Снейп на два лагеря разом. Так чтоле? Или я туповата?

Лейтрейн
Вообще, ситуацию с Люцифером можно рассматривать как парадокс "неподъемного камня".
Ну то есть либо Бог всемогущ и всеведущ, и "бунт" может быть только частью Замысла, либо сам факт бунта опровергает его всемогущество и всезнание...

Лейтрейн

Ну, на собрание, собранном Отцом по поводу Йова он присутсвовал. Не в Аду же сие собрание проходило...

Ник Иванов

А если предположить, что бунта не было, и Вестник (Ангел) выполняет возложенную на него задачу - не допускает людей в Рай, где, как известно, Адам возлежал, срывая с пальмы банан за бананом и, как минимум больше века так и не удосужился даже перепихнуться с Евой (по вычислениям получается, что первенца Ева родила лет так в 150, и уже после Изгнания), то все сходится и никакого противоречия нет: Бог всемогущ и всеведущ, а то, что благо в его понимании нам кажется злом - это только наши проблемы. Лошади, к примеру, шпоры тоже вряд ли нравятся... но лошадь под седлом (т.е. с грузом) бежит быстрее свободной.

Лейтрейн
Так точно, вы сформулировали ту версию, которая в иудаизме имеет место быть - что Люц суть "ангел по деликатным поручениям".
Что она с позднейшими христианскими мифами никак не сочетается - вопрос второй, хохма в том, что в христианской же библии она присутствует!
Это снова к вопросу о "перечитывать ранний текст" - когда неизвестная группа лиц писала то, что нынче известно как "библия", а потом другая группа лиц это редактировала, косяков напороли - прям как Толкин. Там и "бог среди богов" (единственный, ага), там и две версии создания человека чуть не на соседних страницах (а всё потому, что Яхвист и Элохвист сводили в единый текст без адекватной редактуры), там и Сатана то противник всего на свете и лорд козла, то божий ангел по деликатным поручениям, то вовсе божий друг-приятель (Иов, да), там и невнятица с жёнами Авеля и Каина (а заодно и с количеством детей Адама и Евы)... далее везде.
А всё потому, что редактировать надо с умом, а не тяп-ляп и в продакшн.
Про гениальную идею вкорячить в аскетический по идеологии текст весьма неплохую эротическую поэму (та самая Песнь Песней, вокруг которой поколения теологов извивались преудивительным способом) я уже молчу. Просто молчу.

Лейтрейн
что-то типа того: ведь все кто верит в славянских, греческих, римских и прочих богов - язычники. И дабы смертные не верили в богов им предложили альтернативу: бунтаря, к царствию которого приписаны все языческие боги, и они там слабейшие.
в итоге двойной Профит: души и вера верующих идёт к Богу, не оставив всем прочим богам практически ничего

Читатель всего подряд

не знали. Но что Арагорн, что его предки делали 1000 лет? Аааа! гробили всё нажитое не посильным трудом: Нуменор - прое... проспали. Арнор тоже ... проспали. Артэдайн, Кардолан, Рудаур (на которые развалился Арнор) тоже спустили в унитаз. Ладно такое бывает. Но какого нелёгкого нечистого они не приложили усилия к восстановлению Арнора? А ждали чего-то там.

Восстановили бы хотя бы одно из трёх королевств. И тогда, возможно, в Гондоре на их претензии смотрели бы более благосклонно. А то какая-то подозрительная тенденция: гробить собственные королевства

Эарнур, последний король перед Арагорном, чуть было не угробил королевство, но скажем спасибо Ангмарцу за спасение Гондора. Наместники как-то не рвались угробить сохраняемое.

Так дунаданы же. Потомки нуменорцев.
Помните у Элхэ прекрасную песню на данную тему?
"Пускай рыдают вдовы, пускай горит земля -
Шагают легионы Золотого Короля!"
Собственно, более ничего вся эта шайка-лейка и не умела. И так ничему и не научилась...

Мдя ((( Хорошо, что Толкиен не стал развивать тему. Арагорн тоже только в войну может. Где он успел научиться управлять хотя бы деревней, не говоря уж о Государстве?
Да и много чего пооставалось тёмного: Умертвия там, Глубинный Страж... дунландцы с их претензиям на изъятые у них земли

Алекс Воронцов
А можно пруф? Точную ссылку на то, где именно в Библии присутствует версия о том, что Денница суть "ангел по деликатным поручениям"?

Эузебиус
Книга Иова.
Опять же, ни единого указания именно в Библии на то, что пресловутый Змей суть Сатана, никто никогда не видел.
Да вообще во всём Ветхом Завете где Сатана упоминается, там и есть указание на то, что никакой он богу не противник (в иудаизме, из которого и попятили ВЗ, нет такого варианта, вот нет и всё).
А в НЗ единственный случай, когда мы видим "оппонента" - это пресловутое "искушение".