Школьный демон. Пятый курс (гет)

Кайно
Посмотри интересно там получилось.

Кайно
Почему не восстановили Арнор? Элементарно. Арнор не был "их собственными землями". Это была завоеванная колония. Попробуйте себе представить, как после распада Золотой орды ее пытаются восстановить на землях Московского княжества, имея в качестве актива несколько сотен пусть и очень хороших бойцов. Как картинка, складывается?

Raven912
Ну а после войны кольца восстановил же колонию (пло крайне мере на словах) и ничего Арагорна не смущало. А тут даже не обязательно на всей территории бывшей колонии. Хотя бы на части одной трети территории восстановить попытались. Но в каноне об этом ни слова, что попытки тем более удачные были.

Raven912
На момент распада Арнор уже до фига лет ходил под дунаданами. Который там Арведуи по нумеру, 23 король Арнора вроде? Это где-то веков 8-9,за такое время должны были сто раз уже все сродниться.
А ежели не сроднились и так и остались косплеерами Великих Моголов, то, пардон, тезис о том, что руки у нуменорцев только под "ломать" заточены, получает ещё одно обоснование : )

Алекс Воронцов
Так Высшие же. Эдайн, потомки Трех племен. Им с низшими родниться не по чину.

Raven912
так один гондорский царь(?) согласно летописи вроде сроднился с низшей. Подданные побухтели, но сковыривать неправильного королька (?) не стали

ДА и сколько там их осталось этих дунадан? Арагорн потряс и вытряс аж человек 30 на последнюю войну

Алекс Воронцов
Вот в обсуждение этого отрывка я вдаваться не буду. С библейскими текстами у Вас очень странные отношения (см. ниже), а длинный разговор о проблемах интерпретации текста при таких исходных данных малость бессмыслен.

"[Ангел] взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет" (Откр. 20:2-3).
По-моему, с "никто никогда" Вы, как минимум, погорячились.

Во-первых, само слово "satan" означает "противник, враг", причём именно в древнееврейском, из которого его заимствовали сначала греки, а от них славяне. Во-вторых, у пророков Ветхого Завета есть несколько вполне прямых указаний: "И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим!" (Зах. 3:2). "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. < … > И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля. И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это" (1 Пар. 21:1, 7-8). Сатана подстрекает на дела, неугодные Господу, сатане запрещает сам Господь. Вы, кажется, вновь вычитываете в тексте то, чего нет.

Вы по-прежнему как-то странно читаете библейские тексты. "[Иисус] же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (Лук. 10:18). "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им" (Лук. 22:3-4). "Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их" (Марк. 4:15). И таких мест десятки, цитировать можно очень долго.

Эузебиус
Почему Вы думаете, что тот, кто сказал "не мечите бисер перед свиньями" - сам не следовал собственному совету? Он говорил с людьми, и говорил так, чтобы его хотя бы постарались понять в пределах того мировоззрения, которое было.

Raven912
Всё проще.
Тов. Эузебиус приравнивает "сатану" как вообще противника божьего к Сатане-Люциферу.Это типовое христианское мошенничество, основанное на поздних христианских же богословиях (тех самых, в которых уже упомянутая Песнь Песней оказывается "поэмой об отношениях Христа и Церкви (название вставить)". Хотя в тексте ничего такого и близко нету - как нет и тождества змея из рая и того дракона/змия, который Иоанну привиделся.

Эм... учитывая, что исходная популяция была примерно размером с магбританскую эпохи Гарри Поттера (а то и поменьше даже), при строго соблюдаемой чистоте нуменорской кровушки они должны были нахрен выродиться ещё до Арведуи...

Алекс Воронцов
Поколения меняются реже. Если 120-летний Дамби - глубокий старик, то к Ар-Фаразону в 198 - только "начинает подступать старость". А изначально (при даровании Нуменора) 300-400 лет - норма.
Да и насчет "примерно размером с магбританскую эпохи Гарри Поттера" - это только первая волна была 5-10 тыс. человек. А всего возили народ 50 лет, пока Кирдану не надоело гонять свой флот, и он перестал предоставлять корабли и кормчих.

Raven912
Не путайте значение пословицы и сами слова, из которых эта пословица выросла. Иисус говорит о вполне прикладных вещах: святыни не должны доставаться нечистым, а драгоценность не должна оказаться в грязи (под копытами свиней).

Нет. Иисус чётко разграничивал, когда он говорил прикровенно, действительно приноравливаясь к своей аудитории, и когда он говорил, "не обинуясь". Когда он говорил с учениками -- т. е. с теми, кого он сам призвал к следованию своему учению, он говорил открыто: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано" (Матф. 13:10-11). "Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя" (Иоан. 16:29-30).
Если бы мы знали об Иисусе только от тех, кто слушал его притчи и не входил в число учеников, то можно было предполагать какой-то эзотеризм его учения. Но все прямые письменные свидетельства об Иисусе происходят от его учеников -- а им-то он как раз говорил всё и напрямую. Документы вроде рассказа Иосифа Флавия сюда не относятся -- это не свидетельство, а пересказ.

Если что, во 2 Книге Царств сказано, что к переписи Давида побудил лично Яхве. Так что тут как раз подтверждение того, что Сатана действует от имени Яхве. Как и в истории с Иовом.

Эммм... ученики у нас уже алиены достаточно развитые? Или таки иудеи соответствующего времени? Мне вот кажется второе, какой навязчивый глюк!
А ничего, что Флавий, в отличие от собственно Йешуа и учеников оного - реально существовавший человек, а вот с Йешуа и компанией дыра на дыре сидит и дырой погоняет, а все "их" сочинения писаны лицами, к той Иудее и на месячный переход не приближавшимися ("местный" бы не допускал идиотских географических и климатических ошибок)?
Танда Kyiv
Более того, тут вообще не указано, какой именно сатана ;) А это же просто "противник", то есть "злой коп" в данном раскладе. И даже не обязательно Люц, мог кто угодно из ангелов - кого левая пятка Яхве послала, тот и назначен быть сатаной.
Raven912
"С запада девять пришло кораблей" - какие там пять тысяч, если эти корабли не с Титаник размерами (а по описаниям у Толкина - нормальные средневековые лоханки), на эту плавающую посуду тысячи две в лучшем разе влезут. Ну три - с чадами и домочадцами.
И не забываем, что даже внутри Нуменора социальное расслоение было ого-го какое! Тому же Королю жениться даже на купчихе нуменорской - не по чину, ему дворянка нужна, а сколько тех дворянок... и сколько из них ещё не породнились с королевским домом...
И да, таки Ар-Фаразон и обитавшие в Арноре нуменорцы-эмигранты - это разные вещи. Вроде как у них продолжительность жизни падала? Или это я запутался и с кем-то перепутал?
Вдобавок даже если продолжительность жизни та же - Арведуи так и так двадцать какой-то король Арнора, то есть всё равно сменилось овердофига поколений. И см. выше по поводу "как они ещё в Марволо Гонтов не превратились-то с такой политикой породистости?!"

Эузебиус
а что там дальше? "Ибо вино молодое не наливают в мехи ветхие". Именно об этом там речь и шла, чтобы не пытались усложнять, излагая донесенную Учителем истину, но упрощали так, чтобы быть понятыми. Это он говорит ученикам, так почему все-таки думаете, что сам не следовал тому, чему учил?
Кстати, притчами он в большинстве своем "баловал" именно учеников.

Raven912
Стоит ещё помнить, что ученики тоже не с Минбара прилетели, а вполне местные и понимают на местном уровне (это ежели вообще принимать НЗ за какой-никакой документ, для чего нет достаточных оснований - слишком много примитивных ошибок чисто по местности, ни один житель Палестины того времени такого бы не напорол).

Как дисскуссия дошла до этого ?

Изменяющий Пути, как известно, меняет любые пути. Даже пути дискуссий.
А ещё он приветствует ереси...

Алекс Воронцов
"С запада девять пришло кораблей" - это приплыли Верные с Элендилом. К тому времени Гондор и Арнор уже несколько веков были колониями Нуменора. Вспмним хотя бы столп в Умбаре на месте высадки Ар-Фаразона. И нуменорцы туда переселялись "в количествах".

Читатель всего подряд

Мне интересно. Может, что потом и пойдет в дело. Не в ШД - так в "ДЧХ", или в "Игры Стражей", или еще куда-нибудь.

Raven912
Ну так тем более должны были чисто статистически сродниться. Ну вот ни за что не поверю, что из такого стада никто никогда с местными не : ) И привыкнуть уже должны были все друг к другу.
А если этого не случилось... пардон, ну это ж реально у нуменорцев руки должны быть заточены только под "ломать, крушить и рвать на части".