Школьный демон. Пятый курс&nbsp; (гет)

Raven912
Ну а после войны кольца восстановил же колонию (пло крайне мере на словах) и ничего Арагорна не смущало. А тут даже не обязательно на всей территории бывшей колонии. Хотя бы на части одной трети территории восстановить попытались. Но в каноне об этом ни слова, что попытки тем более удачные были.

Raven912
На момент распада Арнор уже до фига лет ходил под дунаданами. Который там Арведуи по нумеру, 23 король Арнора вроде? Это где-то веков 8-9,за такое время должны были сто раз уже все сродниться.
А ежели не сроднились и так и остались косплеерами Великих Моголов, то, пардон, тезис о том, что руки у нуменорцев только под "ломать" заточены, получает ещё одно обоснование : )

	Raven912автор 4 февраля 2021
Алекс Воронцов Так Высшие же. Эдайн, потомки Трех племен. Им с низшими родниться не по чину.

Кайно

Raven912
так один гондорский царь(?) согласно летописи вроде сроднился с низшей. Подданные побухтели, но сковыривать неправильного королька (?) не стали

ДА и сколько там их осталось этих дунадан? Арагорн потряс и вытряс аж человек 30 на последнюю войну

Эузебиус

Книга Иова.

Вот в обсуждение этого отрывка я вдаваться не буду. С библейскими текстами у Вас очень странные отношения (см. ниже), а длинный разговор о проблемах интерпретации текста при таких исходных данных малость бессмыслен.

Опять же, ни единого указания именно в Библии на то, что пресловутый Змей суть Сатана, никто никогда не видел.

"[Ангел] взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет" (Откр. 20:2-3).
По-моему, с "никто никогда" Вы, как минимум, погорячились.

Да вообще во всём Ветхом Завете где Сатана упоминается, там и есть указание на то, что никакой он богу не противник (в иудаизме, из которого и попятили ВЗ, нет такого варианта, вот нет и всё).

Во-первых, само слово "satan" означает "противник, враг", причём именно в древнееврейском, из которого его заимствовали сначала греки, а от них славяне. Во-вторых, у пророков Ветхого Завета есть несколько вполне прямых указаний: "И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим!" (Зах. 3:2). "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. < … > И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля. И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это" (1 Пар. 21:1, 7-8). Сатана подстрекает на дела, неугодные Господу, сатане запрещает сам Господь. Вы, кажется, вновь вычитываете в тексте то, чего нет.

А в НЗ единственный случай, когда мы видим "оппонента" - это пресловутое "искушение".

Вы по-прежнему как-то странно читаете библейские тексты. "[Иисус] же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (Лук. 10:18). "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им" (Лук. 22:3-4). "Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их" (Марк. 4:15). И таких мест десятки, цитировать можно очень долго.

Показать полностью

Raven912автор

Эузебиус
Почему Вы думаете, что тот, кто сказал "не мечите бисер перед свиньями" - сам не следовал собственному совету? Он говорил с людьми, и говорил так, чтобы его хотя бы постарались понять в пределах того мировоззрения, которое было.

Raven912
Всё проще.
Тов. Эузебиус приравнивает "сатану" как вообще противника божьего к Сатане-Люциферу.Это типовое христианское мошенничество, основанное на поздних христианских же богословиях (тех самых, в которых уже упомянутая Песнь Песней оказывается "поэмой об отношениях Христа и Церкви (название вставить)". Хотя в тексте ничего такого и близко нету - как нет и тождества змея из рая и того дракона/змия, который Иоанну привиделся.

Так Высшие же. Эдайн, потомки Трех племен. Им с низшими родниться не по чину.

Эм... учитывая, что исходная популяция была примерно размером с магбританскую эпохи Гарри Поттера (а то и поменьше даже), при строго соблюдаемой чистоте нуменорской кровушки они должны были нахрен выродиться ещё до Арведуи...

Raven912автор

Алекс Воронцов
Поколения меняются реже. Если 120-летний Дамби - глубокий старик, то к Ар-Фаразону в 198 - только "начинает подступать старость". А изначально (при даровании Нуменора) 300-400 лет - норма.
Да и насчет "примерно размером с магбританскую эпохи Гарри Поттера" - это только первая волна была 5-10 тыс. человек. А всего возили народ 50 лет, пока Кирдану не надоело гонять свой флот, и он перестал предоставлять корабли и кормчих.

Эузебиус

Raven912

Почему Вы думаете, что тот, кто сказал "не мечите бисер перед свиньями" - сам не следовал собственному совету?

Не путайте значение пословицы и сами слова, из которых эта пословица выросла. Иисус говорит о вполне прикладных вещах: святыни не должны доставаться нечистым, а драгоценность не должна оказаться в грязи (под копытами свиней).

Он говорил с людьми, и говорил так, чтобы его хотя бы постарались понять в пределах того мировоззрения, которое было.

Нет. Иисус чётко разграничивал, когда он говорил прикровенно, действительно приноравливаясь к своей аудитории, и когда он говорил, "не обинуясь". Когда он говорил с учениками -- т. е. с теми, кого он сам призвал к следованию своему учению, он говорил открыто: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано" (Матф. 13:10-11). "Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя" (Иоан. 16:29-30).
Если бы мы знали об Иисусе только от тех, кто слушал его притчи и не входил в число учеников, то можно было предполагать какой-то эзотеризм его учения. Но все прямые письменные свидетельства об Иисусе происходят от его учеников -- а им-то он как раз говорил всё и напрямую. Документы вроде рассказа Иосифа Флавия сюда не относятся -- это не свидетельство, а пересказ.

Показать полностью

Танда Kyiv

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян

Если что, во 2 Книге Царств сказано, что к переписи Давида побудил лично Яхве. Так что тут как раз подтверждение того, что Сатана действует от имени Яхве. Как и в истории с Иовом.

Когда он говорил с учениками -- т. е. с теми, кого он сам призвал к следованию своему учению, он говорил открыто

Эммм... ученики у нас уже алиены достаточно развитые? Или таки иудеи соответствующего времени? Мне вот кажется второе, какой навязчивый глюк!

Если бы мы знали об Иисусе только от тех, кто слушал его притчи и не входил в число учеников, то можно было предполагать какой-то эзотеризм его учения. Но все прямые письменные свидетельства об Иисусе происходят от его учеников -- а им-то он как раз говорил всё и напрямую. Документы вроде рассказа Иосифа Флавия сюда не относятся -- это не свидетельство, а пересказ.

А ничего, что Флавий, в отличие от собственно Йешуа и учеников оного - реально существовавший человек, а вот с Йешуа и компанией дыра на дыре сидит и дырой погоняет, а все "их" сочинения писаны лицами, к той Иудее и на месячный переход не приближавшимися ("местный" бы не допускал идиотских географических и климатических ошибок)?
Танда Kyiv

Более того, тут вообще не указано, какой именно сатана ;) А это же просто "противник", то есть "злой коп" в данном раскладе. И даже не обязательно Люц, мог кто угодно из ангелов - кого левая пятка Яхве послала, тот и назначен быть сатаной.
Raven912
"С запада девять пришло кораблей" - какие там пять тысяч, если эти корабли не с Титаник размерами (а по описаниям у Толкина - нормальные средневековые лоханки), на эту плавающую посуду тысячи две в лучшем разе влезут. Ну три - с чадами и домочадцами.
И не забываем, что даже внутри Нуменора социальное расслоение было ого-го какое! Тому же Королю жениться даже на купчихе нуменорской - не по чину, ему дворянка нужна, а сколько тех дворянок... и сколько из них ещё не породнились с королевским домом...
И да, таки Ар-Фаразон и обитавшие в Арноре нуменорцы-эмигранты - это разные вещи. Вроде как у них продолжительность жизни падала? Или это я запутался и с кем-то перепутал?
Вдобавок даже если продолжительность жизни та же - Арведуи так и так двадцать какой-то король Арнора, то есть всё равно сменилось овердофига поколений. И см. выше по поводу "как они ещё в Марволо Гонтов не превратились-то с такой политикой породистости?!"

Показать полностью

Raven912автор

Эузебиус
а что там дальше? "Ибо вино молодое не наливают в мехи ветхие". Именно об этом там речь и шла, чтобы не пытались усложнять, излагая донесенную Учителем истину, но упрощали так, чтобы быть понятыми. Это он говорит ученикам, так почему все-таки думаете, что сам не следовал тому, чему учил?
Кстати, притчами он в большинстве своем "баловал" именно учеников.

Raven912
Стоит ещё помнить, что ученики тоже не с Минбара прилетели, а вполне местные и понимают на местном уровне (это ежели вообще принимать НЗ за какой-никакой документ, для чего нет достаточных оснований - слишком много примитивных ошибок чисто по местности, ни один житель Палестины того времени такого бы не напорол).

	Читатель всего подряд 5 февраля 2021
Как дисскуссия дошла до этого ?

	Алекс Воронцов 5 февраля 2021
Изменяющий Пути, как известно, меняет любые пути. Даже пути дискуссий. А ещё он приветствует ереси... 3

Raven912автор

Алекс Воронцов
"С запада девять пришло кораблей" - это приплыли Верные с Элендилом. К тому времени Гондор и Арнор уже несколько веков были колониями Нуменора. Вспмним хотя бы столп в Умбаре на месте высадки Ар-Фаразона. И нуменорцы туда переселялись "в количествах".

	Raven912автор 5 февраля 2021
Читатель всего подряд Как дисскуссия дошла до этого ? Мне интересно. Может, что потом и пойдет в дело. Не в ШД - так в "ДЧХ", или в "Игры Стражей", или еще куда-нибудь.