Тихий герой (Кастелян - 2) (джен)

Calmius
Обсуждений пророчества в фандоме была куча, как говорится, выбирайте на свой вкус. Но, всё же, пророк (Трелони в данном случае) произносит пророчество на английском, а не на латыни. И произносит так, как трактует образы, которые видит.


Хотите ещё хороший момент? Чтобы Гарольд родился на исходе седьмого месяца, его должны были зачать на исходе десятого месяца предыдущего года. На Самайн.

Падуб остролистый
Дык в английском оно тоже - September. Стал бы я иначе бучу поднимать, будь оно "Верескнем" каким-нибудь. И насчёт латыни не надо - вся магия в палочках почему-то на латыни.

И насчёт образов - это лишь ваше предположение, и ему можно возразить следующим: в довольно большом куске текста есть только одно слово, которое можно соотнести с реальным объектом-рефреном: Dark Lord. Да и то - с натяжкой. Все остальные слова, как под копирку, обозначают абстрактные понятия, которые не нарисуешь ребёнку в азбуке.

Так *видимые* образы не озвучивают. Так озвучивают только надиктовываемый внешними силами текст. Пророк не обязан понимать ту чушь, которую он произносит. Он - лишь ретранслятор.

Да чего там: исходя из текста, непонятно даже, должен ли противостоять лорду человек. У него только одно свойство описано: он "рождается". При появлении в наш мир рождается или каждый месяц эту регулярную процедуру делает - неясно. Про пол я уж молчу.

Падуб остролистый
Вообще то указание на бессмертие есть и на самом видном месте.
either must die at the hand of the other "Один умрет от руки другого. "
Чтобы умереть нужно жить.
Т.е. до момента исполнения пророчества он доживет и ничто не сможет его убить ведь тогда пророчество не исполнится.
Ну и умереть "от руки" это умереть в бою, от непосредственного удара. Т.е. второй на момент финального боя тоже должен жить.

Проблема в том что эта фраза относится к обоим. Любой из них может умереть от руки второго а следовательно, до исполнения пророчества, не может умереть ни от чьей другой руки.

Мир Роулинг детерминирован. Он предопределен. Именно поэтому в нем работают хроновороты (причем так, что прошлое нельзя изменить) и пророчества.

Пророчество это маленький кусочек информации о будущем. Поскольку мир детерминирован то оно 100% сбудется. Но кусочек этот маленький и он описывает всего одно событие, поэтому ничего нельзя сказать о всех других событиях...
Кроме одного, поскольку мы знаем что сбудется действие описанное в пророчестве следовательно не может произойти событие которое ему противоречит.

т.е. если мы знаем что кто то будет на ужине с королевой значит этот день он гарантированно проживет... Его не может сбить машина, он не сорвется с крыши и т.д. Он точно будет на ужине!

Ну и кому суждено быть повешенным тот не утонет.
Поэтому ГП можно скармливать василиску и дракону, отправлять против сотни дементоров, он все равно выживет.

На самом деле у пророчеств есть обходной маневр - оно может сбыться не прямо.
Можно ведь оказаться на ужине королевы вампиров, и в виде бокала крови :)


Занятно в этом случае работают крестражи.
Итак, смотрим.
По пророчеству оба должны дожить до некой финальной схватки в которой один убьет другого.
При этом у ГП есть сила чтобы победить. Т.е. он реально МОЖЕТ убить Волдика. Это МОЖЕТ относится к финальной битве.
Т.е. для исполнения пророчества нужно чтобы оба были живы и оба были смертными. Ну или как минимум Волдик должен быть смертным.

Но у Волдика - крестражи! Т.е. убить его ГП не может!
Вывод? А вывод простой, пока не будет уничтожен последний крестраж любая схватка Волди и ГП не финальная! Не о ней шла речь в пророчестве!
Но поскольку до исполнения пророчества оба должны дожить исходом ЛЮБОЙ схватки ГП и Волди, пока есть крестражи будет... победа ГП! Ну или как минимум не проигрыш. Он будет выживать, поскольку дожить до финала обязан, а способов воскреснуть у него нет. Причем выживать он будет любым, самым невозможным способом, вплоть до игнорирования авады... Ну не судьба ему помереть...
А вот Волди воскреснуть может, так что его результаты в этой битве любые кроме победы, вплоть до смертельных, все равно ведь воскреснет.

Вот такой забавный логический парадокс, наличие крестражей ведет Волдика к поражению...

hludens
Когда начинаются все эти цветастые обороты высокого стиля, начинается размазанная многовариантная пурга с интерпретациями.

at the hand - дословно можно перевести и как "на руке". Понятно, что это иноязычный синтаксис и устойчивое выражение, но извините - сказано, значит сказано. ГП могут убить, похоронить, сровнять могилу с землёй и забыть про неё - а тут идёт Волди по полю, подавился оливкой - и упал сдохши. В проекции - прямо над рукой ГП. "Один должен умереть на руке другого" - всё в точности соблюдено.

(С) Вещий Олег, умерший от своего коня.

Угу. Главное - непротиворечиво работает. И на детали лучше не обращать внимания. Тут как в квантовой физике или, гм, в игрушках с процедурно генерируемым миром: пока не посмотрел пристально, всё спит и ресурсов не требует. А вот как только глянул в сторону, куда экскурсовод не показывает - мама дорогая, какой разврат и бардак.

Погуглите "Притча Свидание в Самарре". К вопросу, насколько всё может быть предельно ясным, если в пророчестве указано то или другое.

hludens
при хорошем воображении можно построить ситуацию "один умрет от руки другого" и без непосредственного боестолкновения двоих смертных персонажей. Например, Гарри сварит яд, который Волд выпьет лет через тридцать. Или изготовит рояль, который на Волда лет через пятьдесят уронят пьяные грузчики. Или по аналогии с вещим Олегом - Волд наступит на могилу Гарри, провалится и пропорет ногу обломком кости руки, заболеет и помрет.

Только если вырвать из середины фразы.
А так внутри предложения смысл однозначный и без вариантов умереть от руки другого.

Технически можно наворотить ситуаций при которых пророчество исполняется опосредованно, один умер но осталась некая рука от которой умрет второй, но все равно получается что один из них бессмертен пока не наступит ситуация указанная в пророчестве.
Ну да, опосредованные варианты возможны. Как и самосбывающиеся пророчества (т.е. знание о пророчестве подталкивает к поступкам которые приводят с осуществлению пророчества).
Но это не исключает того что имея знание о будущем (пророчество) можно делать некоторые выводы о исходе текущих действий, в том ключе в котором они пересекаются с текстом пророчества.
Знаем что оба участника будут живы и будут сражаться? Значит глупо лезть со смертельной битвой к одному из них - он то точно выживет, а ты нет!

hludens
Вы постоянно подходите к пророчествам так, будто они работают в пространстве логичного. Это не так. К ним нельзя применять законы логики, вообще никакие. Они исходят из над-мистического мира, там нет логики - или, если угодно, там принципиально иная логика, людям не доступная даже близко в силу конструкционных ограничений.

Вы ничего не можете предсказать по пророчеству. Всё, что можно говорить точно - исключительно постфактум, "я же говорил". Они и формулируются-то стократ-расплывчато и многосмысленно.

У вас в вашем тексте - ни времени, ни места, ни персоналей, только какой-то Dark Lord. Кто это, откуда? Из Британии, с Земли? С сегодня или с тысячи лет спустя? Вам даже биологический вид "рождённого" неизвестен, а вы уже наплели кучу "твёрдых" теорий про период беременности и время зачатия. И это ж даже не реальное пророчество ещё, а выдумка из пальца одной, к тому времени уже коммерчески успешной писательницы. Ну, успехов, нумерологи.

Calmius
Абсолютно верно. Они 100% логичны. Это становится видно когда они свершаются. Куча событий и фактов сплетаются в единую стройную систему исходом которой является напророченная ситуация.
Все взаимосвязано и логично... вот только когда пророчества произносятся логику в них искать сложно, ведь у вас нет и десятой доли этих фактов, да и часть из них могла еще и не случится...

Логика пророчества работает немного "над миром", "вне времени".
Представьте что мир это книга. На ее страницах описаны все события от начала до конца...
И вот вам, одному из персонажей этой книги, показали пару строчек со страницы до которой еще листать и листать.
Может там будет что то ценное, например известие о смерти некого персонажа. Может просто информация о том что лист дуба упадет на дорожку...
А ведь пророк увиденное еще и перескажет так как сможет :( и не факт что все его поймут.

Можно ли воспользоваться этой информацией? Иногда да, иногда нет. Не, с точки зрения автора и читателя (а не персонажа книги) точно известно воспользуются ли этой информацией и с каким результатом. Но вот с точки зрения персонажа...

Может забудет и после того как сбудется вспомнит... "Я же говорил"
Может начнет действовать в соответствии с увиденным и это приведет к предсказанному результату.
Может начнет бороться, идти наперекор, но это тоже приведет к тому же результату.
А может начнет действовать в соответствии с тем как понял, а сбудется совсем не так как трактовалось, а так, как и было предсказано, вот только толкование оказалось неверным...

Во всех ситуациях пророчество 100% сбудется. Оно не может не сбыться. Это просто часть предопределенного будущего. Страница в книге которая будет неминуемо прочитана.
Оно не содержит лжи, но информация в нем не полна.

Верно. Но вот только пророчество с полки могут взять лишь его персонажи, верно? Значит существует некий способ определить о ком речь, логично?
Да и проверить можно, например пихнуть потенциального персонажа в суперопасную ситуацию. Если не умрет - значит он! Ну а помрет- есть еще кандидаты.

Кроме того в пророчестве есть косвенные данные. Например сказано "тот", а не "та", т.е. ребенок - мальчик. Рожден в семье, а не в стае, так что человек или иное разумное существо, а не животное. Семья трижды бросала вызов (кстати, доказательство в пользу того что Волди участвовал в разборках лично) - это тоже ограничивает число кандидатов.

hludens
Нет. Вам показывают не пару минут будущей кинохроники, и не текстовое описание будущих событий. Вам показывают шифровку, которую вы гарантированно, хоть убейтесь, но не раскроете до свершения событий. И одновременно - такой шифр, который выглядит манящим и дарящим ложное ощущение, что я вот-вот почти понял кое-что. Пальцем в небо кое-кто сможет и угадать, но вы никогда не сможете узнать, кто из миллионов тыкающих пальцами в небо угадывает правильно.

Всё равно что в шифровке можно, сделав 33 разных предсказания, угадать в одном из знакомест правильную букву. И толку с этого, если номер правильного предсказания вы не угадаете никогда?

Вы пытаетесь объяснить эту тему тому, кто сюжет "с пророчествами" реализует сам. Я ж это сделал, в первой книге - сон на Самайн. Пророчество на один день, чтоб читатель не заскучал ждать развязки. И всё ведь сбылось - и картошка, и водопад за шиворот, и "Кто ты такой, мальчик мой". Всё в результате сошлось, как паззл. И толку?

Вы бы всё равно не догадались заранее, понимаете? Не догадались бы, что водопад за шиворот - это сигнал экстренного обращения замка к избранным людям. И что "Кто ты такой, мальчик мой" - это, формально, относилось к ГГ, но произносящий это Дамблдор даже не подозревал об этом. Ну разве не красиво, как оно всё сошлось-то, а?

И что? Какая польза от пророчества, пока оно не исполнилось? Шифр невзламываем. Не для того делается.

А для чего, собственно?
В моей трактовке канона понятно для чего. А в Вашей? Зачем нужно пророчество?

watcher125
Не знаю, watcher125. Я смотрю на Апокалипсис и не знаю, зачем он сделан. Дурак, наверное. Хватает ума понять, что самые лучшие его трактовки - лишь блики отражений от чего-то неописываемого. И хватает ума понять, что он для чего-то необходим, раз написан. Надеюсь, узнаем, когда сбудется.

Или вы о "пророчествах" в коммерческих сказках?

Не могу читать дальше. Гарри капитально тупит с этими повторениями непонятными. И с заигрываниями с Уизлями - Роном и Джинни, и всеми остальными.
Жаль. Я отлипаю.

kraa
к сожалению, согласен с вами, ГГ реально тупит...

kraa
Бывает. Извините. А где он с Роном заигрывает? Я его, наоборот, унижаю так, что иногда подумываю снизить градус шельмования.

Микадо
Хмм... давайте подумаем вместе, как мог бы повести себя нетупящий герой. Можно кратко, я обдумаю. Только, сразу оговорюсь: противостоять всему админресурсу Британии, который может привлечь на него Дамблдор, герой, скорее всего, не сможет. Мы не демиурга рисуем, пока что.

Calmius
Знаете, с Вами очень странно общаться. С одной стороны Вы прилично пишете, с другой постоянно ссылаетесь на Бастет, которую я дропнул после первой страницы. Более того, Вы работаете с каноном (по-видимому, Вам в нем интересно), к которому постоянно демонстрируете пренебрежение или даже презрение. Человек автор-противоречие, автор-загадка ;-/

Calmius
Мне вот непонятно, зачем он вообще пошел с Роном? От дуэли он отмазался, собирался и в следующие разы посылать его подальше, а тут такое.

Calmius
Я видела фанфики, где все эти вещи обосновывали. Делали новые вводные. Это, можно сказать, зарядка для ума - придумать, как это все могло быть "наилучшим, ну или не самым плохим вариантом". Но у вас могут быть другие любимые сюжетные канвы и повороты. Это нормально и это ваш выбор. Но придать смысл самому канону тоже можно, если хотеть увидеть в нем то, что, по моему впечатлению в детстве, хотел вложить автор.

watcher125
За что, если не секрет? Не думаю, что я пишу лучше Бастет, но даже если это кому-то нравится больше по форме - у Бастет есть, *о чём* писать. Ей есть, что сказать. Если я вижу, что автору есть что сказать, и оно мне интересно, я в большой степени игнорирую огрехи формы.

Тут проще. Мне нравится мир, придуманный Роулинг. Мне не нравится её описание этого мира и её отношение к нему. Мне нравятся загадки этого мира. Мне безразличны загадки, которые мне пытается поставить Роулинг. Они намного примитивнее её мира.

Когда я решил написать что-то об этом мире, я, конечно же, начал сверяться с оригиналом, чтобы знать, где канон, а где - мои выдумки. Перечитывая Ро внимательно спустя пятнадцать лет, я ужасаюсь. Это нормально.

Но с пророчествами я не понял. Реальные пророчества - они выше человека, понимаете? Ну как можно сравнивать этот надмирный феномен - и придумку пусть даже бы и гениального, но всего лишь человека? Вы тут такую серьёзную дискуссию развели - я думал, вы о реальных пророчествах говорите, но потом червяк сомнения грызанул, и я уточнил, на всякий случай.

Ну нельзя ж так. Я у Роулинг буду больше доверять в первой книге, потому что она тогда была ещё никем и писать могла более искренне, чем в последующих сериях, испытывающих давление тренда и популярности. А "пророчество" у нас в какой книге появилось? Ну то-то.

Ancifer29
Я довёл линию "Что, если ГГ последовательно уклоняется от дамблдорского плана весь первый курс" в первой книге до конца. Как мне кажется - логичного и логического. Дамблдор использовал запасного Избранного, Невилл закономерно не прошёл намеченные круги ада, в результате - Лонгботтом в больнице, Грэйнджер сильно пострадала. Дамблдор ОЧЕНЬ зол на Гарольда и делает ему очень серьёзное, последнее предупреждение.

Как дальше это продолжать? Я, как автор, не знаю. У вас есть мысли? Мой ГГ - не политик и не боец, он не может противостоять админ-машине всей страны. Даже у Бастет герой кидает перчатку Дамблдору то ли в середине второго, то ли на третьем курсе. Но он какой поддержкой заручился перед этим, как будущий политик! И он - слизеринец, то есть - свой. А мой ГГ - мастер, учёный. Ему, наверное, несложно убить Дамблдора, если заняться всерьёз, но мне - автору - дальше-то что делать? Я настолько далеко отстоящие от канона сюжеты придумывать не умею.

Да и вам самим-то - будет ли интересно читать что-то, настолько далеко ушедшее от канона? Вы же сюда фанфики пришли читать, значит, вы на что-то рассчитывали? Придёт другой - совсем другой - директор, начнётся абсолютно новая история, Волди не возродится всерьёз... О чём писать? Как ГГ попадает-таки на Меркурий и начинает промышленную добычу золота мегатоннами?

Остаётся вот это: тонко возглавить и валить исподтишка. Да и то стебаться приходится: весь этот аттракцион первого курса, выстроенный Дамблдором, рассчитан на тупого гриффиндорца. А перестроиться старик уже не успевает, вот и стебёт автор устами героя происходящее шапито.