Viara species
Вот и у нас было почти то же. Только за союзы не снижали, но в остальном следили строго. Вероятно, лексику так пытались расширить.

My Chemical Victim
Как будто в классической литературе не встречаются абзацы в одно-два предложения. Так что это искусственное правило, которое, вероятно, должно было развить навык расписывать мысль подробно. Или ещё какой навык. Но то, что правило искусственное - факт.

Я делаю вывод, что всё-таки кому-то попадались тупые учителя...

Altra Realta
Ну не все учителя редакторы Фанфикса

Аноним8878
Не говорите.
Вам очень повезло.

Viara species
Жесть какая.
В моей школе порицалось использование имени в двух соседних предложениях, особенно если предложения были нераспространенными - чтобы сочинение не выглядело как "Вася пришел. Вася сел на стул. Вася вздохнул и встал".
Но использование местоимений считалось вполне подходящим вариантом.
А также предлагали переформулировать во что-то, не требующее постоянного поминания несчастного Васи всуе - вроде "Едва войдя, Вася плюхнулся на ближайший стул. Но, не просидев и минуты, с тяжелым вздохом поднялся".

Но у меня была совершенно беспонтовая школа.

Altra Realta
Действительно, очень)
Двойка за одну пропущенную запятую была бы перебором

Altra Realta
Ну, ты не помнишь, потому что с учителем повезло. Ну а вот тебе 2 примера тебе в пику.

И я знаю про кипящий кипяток. Но говорю о временах учебы и что мне говорили.

Думаешь все эти йаши блондинов сами придумывают писать?

Вася пришел, сел на стул. Потом он вздохнул и встал.
Вот что требовалось.

Desmоnd
Слушай, у меня было несколько школ разного уклона! И нигде не было такого, хотя учителя большей частью были очень ну такое.

Все так!

Блядь, о чем мы говорим, когда учитель спрашивает "участковая или учасковая"?

Конечно нет, они за такими же повторяют.

Аноним8878
Зато как эффективно.
Кстати, в прежнее время это сразу 4.

Аноним8878
В контекстуальных - все заебись. В том говне, о котором речь, плох долбоебизм. Контекстуальный синоним позволяет тонко указать на нюансы. Это именно синоним, который существует в данном контексте.

- Марьванна, но я прочитала на фанфиксе, что заместительные - плохо, - сказала ученица.
- Садись, Петрова, двойка! - ответила учительница.

Петрова-ученица и Марьванна-учительница уместны, так как синоним подчеркивает роль.

- Марьванна, я на фикбуке прочитала такой фик... - мечтательно произнесла блондинка.
- Петрова, я признаюсь, его написала я! - ответила брюнетка.
- Вы жжоте! - сказала школьница.
- Ещё как! - согласилась женщина в твидовом пиджаке.

Тут полное говно. Богатство языка, my ass.

Да не заместительные синонимы плохи, а неумение их уместно применять. Ять!

Altra Realta
Ну или ты в стадии отрицания травматического опыта. Вон тебе выше накидала куча народу вообще разных лет учебы. Пашкевич старше меня, МСВ - младше. И у всех один и тот же прикол.

Я как начал писать фикло тоже блондинов-мужчин использовал. Потому что так учили. Потом вытравил. Благодаря фанфиксу и Мольфару, кстати.

Desmоnd
Э нет... Если вспомнить блондинку как типаж из анекдотов, то это сразу характеристика фика. Вот в том-то и опасность заместительных, что они умеют уводить читателя не в ту степь, вызывать неверные ассоциации.

Честно признаюсь, заместительнофобия меня уже давно не удивляет, а скорее умиляет.
Есть много ситуаций, где она уместна - начиная от простейшей, где два человека не знают имени друг друга, и это нужно подчеркнуть языковыми средствами.

Боритесь, товарищи, ветряных мельниц на ваш век хватит ;-)

В белом плаще Д'Артаньяна пришел Страга.

Если ты заметил, речь идёт не об этом применении. Именно о неуместном.

Desmоnd
Если не скажу я, не скажет никто. И молодые фикрайтеры так и будут в ужасе дрожать, не смея использовать "блондина" даже в качестве аллюзии на классику, "блондин играет сильнее брюнета".
Проблема не в заместительных, а в отсутствии художественного вкуса. Делать из них жупел смешно и мило ;-)

StragaSevera
Так и подчеркивают. Но как-то единообразно. Тут даже вроде бы логичные ходы могут оказаться на поверку корявыми. Пример. Кто-то видит незнакомого человека со спины, по цвету волос называет про себя называть его, допустим "рыжим". Тот оборачивается - и в глаза бросается, допустим, большая родинка на лице. Потом он начинает говорить - и выясняется, что он заика. Наконец, он представляется и оказывается, скажем, Гансом.

Так вот, скорее всего если вы последовательно, по мере наращивания харатерных признаков, будете переименовывать его в мыслях фокального персонажа из "рыжего" в "парня с родинкой", потом в "заику", а потом в Ганса, вы все-таки запутаете часть читателей. Я бы (но это сейчас. Прежде - не факт. Впрочем, и сейчас тоже не факт :) ) сначала звал его Рыжим, а потом - сразу Гансом, остальное проигнорировал. Точнее, отметил бы, но не превратил во "временные имена".

П_Пашкевич
Собственно, на этом уровне и нужно говорить - какую конкретно задачу вы хотите решить применением этого приема, какое впечатление создать у читателя.
То есть, обсуждать предметно, как любой языковой инструмент. Без автоматическо-панической реакции, которую я так часто наблюдаю ;-)

StragaSevera
ты упускаешь момент, что многие занимаются жопочтением.
ты им про уместность, они тебе о том, что синонимы нужны.
в разговоре двух женщин, имеющих имена и фамилии, блондинки с брюнетками не оч, а уж девушка так и вовсе ой. А когда внезапно посреди гриффиндорской гостиной гриффиндорец обращается к брюнетке - хто эти люди?

StragaSevera
С такой формулировкой соглашусь :)

StragaSevera
Хе, тут еще и вот какой момент... Где-то лучше написать "блондин", где-то - "белокурый", а где-то - и "белобрысый". Зависит от того, что за персонаж описывается и от чьего лица идет повествование.

StragaSevera
Ну так их по еблу хлещут не за это. Вон я был молодым фикрайтером, но как-то разобрался. А если он не поймет, когда можно, а когда низя - невелика потеря.

Desmоnd
Тут дело в школе, наверное, а не во мне. Ну и в том, кто что читал...
Фанфикс болен психологией, лол.

Хэлен
Это опять бешеная йашь в админке?

П_Пашкевич
Во! В каноне - белобрысый, в драмионе, не к ночи будь помянута, белокурый.

Altra Realta
Тут дело не в чтении опять-таки. В учебниках, полагаю, такой хуйни вообще не было. Строго учителя школили на сочинениях. Вон смотри сколько нас, жертв, собралось.

Хэлен
Почему меня тут больше всего умиляет приведенное в пример имя?)))
Хотя тут все милота.
Да уж.

Altra Realta
в том и дело, что нет.
там был вполне грамотный текст емнип, но зато заместительных было хоть жопой жри.
тупо непонятно, что за синегривая говорит с пегой, кто такая пегаска и какое отношение она имеет к кобылке с розой гривой.
но это я тупенький редактор, а автор огого какой профи.

Viara species
фандом как бэ намекает на многое, да)

Хэлен
Пегаска...
Божечки.
Остановите поток моих ассоциаций: у меня все спят, я не могу сейчас смеяться.
Но я бы не сразу догадалась, кто такая пегаска, даже если бы там кроме нее никого в сцене не было.

Desmоnd
В учебнике было как раз что-то вроде "подберите синонимы", но не "сделайте из них рассказ".

А мне бы в школе за такое занизили на балл. Ибо тут другая проблема вылезает: последнее существительное мужского рода "стул". А значит, выходит это уже он "вздохнул и встал". И не важно, что по логике стул не мог.
От такой фигни нас сурово учили избавляться.
А вот про блондинов-брюнетов не помню. Хотя тавталогии тоже не разрешали. Но вроде, чередования фамилии, род деятельности было достаточно

А ведь это, кажется, Мопассан. Поправьте меня, если Стендаль, я вполне могла за давностью прочитанного перепутать. Но кто-то один из них определенно давал цифру в 300 слов. Только через триста слов можно повторить уже использованное.
Не ругайте учителей, они пытались научить хорошему. "Блондин" и "зеленоглазый" - это от бездарности учеников.

О, кстати, вспомнилось...
При подготовке к сочинению на ЕГЭ нас учили как именовать автора. Например...

В своем гениальном произведении "Война и мир" Л. Н. Толстой описывает проблему развития личности. Автор описывает нам путь взросления Маши Ростовой.
...
И дальше предлагалось использовать заместительные, да, писатель, великий писатель...

Называть все сочинение Толстого Л.Н. Толстым было нельзя.
Снимут баллы. В 2013 точно было так...

Ольга Эдельберта
Как ни крути, а предлоги, частицы и артикли не повторить не получится. Одни и те же местоимения тоже, бывает, встречаются чаще, чем раз в 300 слов. Да и вообще, если человек, считающийся ныне классиком, взял себе лично что-то за правило, это не значит, что этому правилу кто-то ещё должен следовать. Такое можно максимум рекомендовать, а никак не требовать. Тем более с детей.
В школе мы все (ну ладно, почти все) бездарными были. Потому что чтобы что-то до тебя по-настоящему дошло, нужен банальный опыт. Не у всех в школе этот опыт нарабатывается, там других проблем хватает.
Оценивали бы учителя лучше связность текста, доходчивость, умение мыслить, рассуждать, а не какую-то там "художественную литературность". Умение писать само нарастёт, если человек читать будет - хорошие книги.

Никаких правил о так называемых заместительных не существует. Поэтому "борьба с заместительными" это сугубо здешняя придумка, которая только вредит авторам

Ольга Эдельберта
Ну да, не учителя учат полной херне, а ученики, которые, на минутку, учатся и которым эти самые учителя рассказывают, как правильно писать.

Восхитительный случай виктимблейминга.

Clegane
Заместительные - это обычное народное название для через жопу употреблённых контекстных синонимов.

Автору умение не следовать этому пиздецу не навредит никак. Наоборот, сильно-сильно поможет. Мне, например, помогло и очень.

Увы, нет. Это именно здешняя, фанфиковская терминология. И это именно здешняя борьба с ними непонятно почему.

Clegane
Никак нет. На фикбуке тоже.
И борьба не "непонятно почему", а очень даже понятно. Потому что тексты с использованием этой гадости превращаются в ебический ребус с попытками угадать, какой именно блондин говорил с каким мальчиком, слизеринцем, зеленоглазым парнем и прочей хуетой.

Или есть примеры, когда за контекстный синоним, употреблённый правильно и к месту, кого-то подвергали остракизму?

+1
-1, не-не-не, никаких рекомендаций: незачем секреты кухни открывать!:D

Помню, когда у меня деть, начитавшись фикбука и наслушавшись "умных" советов начал тоже пытаться приукрасить свои тексты заместительными, я просто написала десяток предложений по незнакомому дочке канону, ни разу не назвав героя одинаково. И дала ей прочесть с вопросом "Как думаешь, про скольких людей речь в тексте?"
Как она смеялась!
Вопрос обогащения текста неуместными заместительными был полностью снят.

Clegane
На фикбуке это называлось заместительными ещё когда я пешком под стол ходил — в 2011 году. В 2013 точно читал об этом статьи на фикбуке.

Desmоnd
Тогда непонятно, почему нужно бороться именно с контекстными синонимами, а не с корявым исполнением. "Зеленоглазый брюнет" плох не потому, что это контекстный синоним, а потому что плох.

Проблема исключительно в плохом вкусе, ИМХО. Возможно, для его устранения надо как можно больше читать нормального. А возможно и нет — у некоторых людей ничего не откладывается просто после чтения.

Нет такого на фикбуке. А вот проблема "мальчика, слизеринца и блондина" - это не из заместительных растет. Это проблема фиков вообще - читатель уже знает, как герои выглядят, но не каждый автор фика знает канон. Вот из этого растет слизеринец и блондин в одном предложении.

Clegane
Писаных, вроде "Правил русской орфографии и пунктуации" 1956 г., да, не существует.
Зато существует языковой вкус, начитанность, мастерство... в конце концов, талант, который подсказывает автору, какие слова надо расставить в каком порядке, чтобы получилось художественное произведение, а не сочинение самоуверенного школьника.

Ольга Эдельберта
Не плох. Если это про Поттера, это его постоянная характеристика, он такой и есть по умолчанию. Если мы описываем Неда Литтла, то этого будет ложное описание, так как глаза у него не зеленые, но волосы черные, которые остались.

Desmоnd
Да, черт возьми, именно так! Это уже не про заместительные, а про неприятную мне моду объявлять себя жертвами и любоваться этой неприглядной позой. Причем сиротке Хасе, случается, уже хорошо за тридцать, но виноваты в том, что написанное ею вызывает у читающих гогот, по-прежнему учителя!

t.modestova
Вот именно. Не орфография, не пунктуация, а мнение. А потом я пытаюсь понять, как в тексте герой выглядел, потому что автора научили на свою голову не использовать заместительные, а текст - оридж.

Cabernet Sauvignon
Ахаха, ахаха. Я когда-то тоже так делал, но не дочери, а вообще:
https://fanfics.me/message374055

ReFeRy, не знаю что ты сделал, но теперь гугль ищет по фанфиксу только в фиках, а блоги не трогает. Это же сипец, фу так делать!

Clegane так описания можно вставлять без неуместных блондин, черный маг, аметистовогоглазый лучник

Ольга Эдельберта
Никто именно с контекстными синонимами не борется. Или есть примеры с какой-то конкретикой?
Борются с заместительными - это сленговое название той хероты, от которой хочется сунуть миксер в глаза. Именно заместительные - это контекстные синонимы курильщика.

Понимаю, бороться с ветряными мельницами заманчиво, но не видел ни одного автора, которому хоть слово сказали за нормально употреблённый контекстный синоним. Мне никто не сказал, хотя за заместительные в своё время нормально так отхлестали. И, кстати, пошло на пользу.

Desmоnd поржала. Спасибо. Вот да. Примерно так))

Clegane
Ну серьёзно? Вот, к примеру, одна из ебически популярных статей 14 года: https://ficbook.net/readfic/2281319

Но её, конечно нет. Это тут народ из жопы вытянул несуществующую проблему и устраивает пляски.

Ольга Эдельберта
Ученик, которого обучает хуёвый учитель - именно жертва. Потому что он существо подневольное, ему приходится учиться и выгибаться под то, что ему вдалбливает учитель. Ущерб поправим, конечно, но он есть.

И в данном случае наплевать, приятна ли вам мода или нет.

А пытаться увести разговор от тезиса оппонента в какую-то произвольную сторону - херовая мода. В данном случае конкретно об учителях и учениках.

Clegane
Clegane

При всем уважении: если автору неважно, как его герой выглядит, то он не обязан описывать его внешность только потому, что какому-то читателю это хочется знать. Иногда даже специально убирают все внешние черты, чтобы уйти внутрь и показать состояние, например, не человека, а группы. Да и вообще.
А если автору важна внешность героя... Есть много куда более изящных и уместных способов ее выразить, чем "зеленоглазый блондин подошёл к окну".

Viara species
А что плохого во фразе "зеленоглазый блондин подошел к окну"? Я же не смотрю фильм или сериал, я не вижу этого героя изначально! Почему-то про Петунию Дурсль сразу написано, что она блондинка.

Clegane
Вам на фанфиксе сказали, что плохо! Значит плохо! Мнение бывалых пользователей, написавших гигабайты обсуждать нельзя!

Desmоnd
Вот именно. Там написано что: это нужная и важная вещь, что они прекрасно употребляются контекстуально там, где автору нужно и хочется. Никто с ними не борется. И написано то, что нет такого термина - заместительные в научной литературе. Есть - контекстуальные.

Clegane
Помножьте "зеленоглазого блондина" на сто и представьте, что встречаете его каждые пять абзацев, зная его имя еще со второго. И понимая, что автор ничего этим не подчеркивает.
В том и дело, что внешность, ИМХО, можно вот так указать сначала. И это... Ну, нормально. А после... Надо о-о-очень осторожно.

А знаете, не так.
Тут если объяснять...
Скажем проще: читателю обычно видно, когда "зеленоглазый блондин" какую-то роль в тексте играет.
И когда "зеленоглазый блондин" - просто синоним, чтобы не повторяться.

То есть... Как с любым средством выразительности, с заместительными нужно обращаться осторожно. И в зло, с которым нужно бороться, заместительные превращаются тогда, когда их единственная цель - не дать автору уйти в повтор.

Это как сказать "вкушать", когда герой в лучшем случае "заглатывает баранью ногу целиком, а сок стекает по его бороде". Если это не ирония, а использовано только потому, что слова "заглатывать", "есть", "жрать" были двумя абзацами раньше.
Как с любым другим средством выразительности.

ИМХО, конечно.

Аноним8878
А вот тут нюанс - я точно такой же человек с гигабайтами написанного текста. Только за деньги. И мне крайне странно читать, что из того вида третичной литературы, где и так беда с описаниями, убирают то, что дает хоть минимум картинки. Вот в том же примере про Машу и Марию Ивановну - нужно все. Потому что без учительницы и ученицы они могут быть сестрами, хоть родными, хоть двоюродными, матерью и дочерью. У них уже есть какая-то внешность - пальто и цвет волос.

Cabernet Sauvignon
Ой, какая прелесть)))

Блин, вспомнила, как так по матчасти проехалась.
Мне дите-подросток показало текст какой-то мелодрамы с элементами боевика...
Главной героине в живот попала зазубренная отравленная стрела, и главный герой, не имея никаких врачебных навыков, ее спас. Действие происходило в пустыне, в километрах от благ цивилизации.
Ну... Пришлось прописать персонажа-мужика и поместить его в такие же условия. После третьей страницы, где весело рассказывалось, как прикольно вытаскивать зазубренную стрелу и как классно она раскурочивает все внутри...
Из мелодрамы-боевика сначала исчез яд. Потом живот. Потом стрела. В итоге все отделались легким испугом и небольшим кровотечением.
Как же я была собой довольна))

Viara species
Или у вас стилизация под кого-то. Или герой про себя так думает, что вкушает ногу благочестиво, потому что сегодня вторник, следовательно не постный день. Все зависит от контекста, а не от того, сколько раз блондин в тексте проскочил.

Clegane
Так и я об этом же.
Если это то, что вы перечислили, "зеленоглазый блондин" не будет обычным синонимом, использованным во имя неповторения.
А вот если это именно "антиповтор" - то швах.

Clegane

(с)
Мистер Дурсль возглавлял фирму под названием «Граннингс», которая специализировалась на производстве дрелей. Это был полный мужчина с очень пышными усами и очень короткой шеей. Что же касается миссис Дурсль, она была тощей блондинкой с шеей почти вдвое длиннее, чем положено при ее росте. Однако этот недостаток пришелся ей весьма кстати, поскольку большую часть времени миссис Дурсль следила за соседями и подслушивала их разговоры. А с такой шеей, как у нее, было очень удобно заглядывать за чужие заборы. У мистера и миссис Дурсль был маленький сын по имени Дадли, и, по их мнению, он был самым чудесным ребенком на свете.

Это - второй абзац первой главы в первой книге. Здесь автор знакомит читателя с героями, и самое главное - делает это уместно. Весь вопрос в уместности, логичности, фокале, рассказчике, жанре.
"зеленоглазый блондин подошел к окну" - эта фраза тоже может быть уместной в... например в фанфике про бордель. Фокал клиента.

Viara species
То есть вы испортили конфликт, потому что попасть можно и не в кишки, а наконечник от такой стрелы вынимают по принципу рыболовного крючка. Зазубренные стрелы не проталкивают дальше, а обламывают и вырезают наконечник, как крючок из окуня. Цельную стрелу толкают так, чтоб она прошла насквозь, у стрелы с отделяемым наконечником обламывают древко возле раны и вырезают наконечник, и кусок древка тоже вынимают

Clegane
Ошибаетесь.
В том плане, что Я - это знаю.
Но текст писал человек, не разбирающийся в этом от слова "совсем" и принимающий критику только в формате "удали".
А еще этого совершенно точно не знал герой :)
Поэтому нет, нет и еще раз нет :)
Понимаете, во многих художественных произведениях многих героев РЕАЛЬНО было спасти. Но рядом с ними оказывались люди, не обладающие необходимыми знаниями и навыками :) Увы и ах :)

30 февраля в селе Шариадово Сугробинского района произошёл хлопок авиационной бомбы, пролежавшей в основании печи со времён войны. Как сообщают "Православные вести", адская машина была вмурована в фундамент отопительной системы, и ни разу ранее не хлопала. Потерпевшая Анаксимена Зудь (86 лет) доставлена в областную больницу с переломом мировоззрения. В произошедшей трагедии пенсионерка винит инопланетян, прибывших из-за ледяного барьера плоской Земли. Рептилоиды, по словам конспирологини, уже давно портили ей жизнь и дочерей.

И вот такой вот стиль - норма во всех СМИ 😄 Альтры на них нету, блин 😩

Мать-революция

Была бы Альтра в СМИ статья на страницу писалась бы по месяцу, из дотошной вычитки, а надо быстро.

Мать-революция
Так это и есть стиль. Публицистический стиль. Так и должно быть - где случилось, что случилось, с кем случилось и мнение пострадавшей. Даже к печи нет претензий, потому что может быть и печь, на которой готовят, а не отапливают дом.

сначала подумала на Аверченко, но некоторые детали намекают на нечто современное. "Панорама"?)

Iguanidae
Это я за две минуты из пальца выдумала вообще 😄

> Потому что тексты с использованием этой гадости превращаются в ебический ребус
Spoiler alert: тексты с использованием, скажем, русского языка регулярно превращаются в ебический ребус.
Так что давайте грозно клеймить всех, кто пишет in Russian!

В школе учили использовать синонимы, но не акцентировали внимание на том, чтоб именно контекстуальные, — и, видимо, зря. Хотя это вроде как было очевидно. Тогда. Ну, в смысле, тогда нам всем было ясно, что в сочинении про все того же Льва Толстого его легко можно назвать великим писателем, классиком русской литературы или мыслителем — а вот седобородым старцем, мужем Софьи Андреевны или жителем Ясной Поляны только в очень специфическом узком контексте.

Кстати, странно, почему в школах не учат подражать Толстому в том, чтобы начинать свои творения целыми абзацами французского текста 😄 Мне, конечно, катастрофически далеко до классика, но я таки стремлюсь, и у меня персонажи нет-нет да ввернут чо-нибудь на финском, или фарси, или песню на немецком запоют, или вообще начнут болтать на искусственном языке, которого нигде в мире больше не встречается, причём почти всегда без прямого перевода 😲 Но, к сожалению, по ответным русским репликам почти всегда можно легко понять смысл, так что высоконосая элитарность и благородное снобство текста напрочь теряются 😩

Мать-революция
Зачем элитарность? Достаточно того, что незнакомый язык создает атмосферу. Я такие штуки тоже делаю, но лишь в одном случае: если фокальный персонаж не понимает языка. Тогда непонятные слова - как бы часть обстановки.

П_Пашкевич
Это я просто стебусь над "Войной и миром", раз уж Толстого вспомнили 😄

Мать-революция
Да я помню начало "Войны и мира". Но вот зачем он так сделал? Чтобы показать "офранцуженность" высшего света или чтобы разогнать недостаточно аристократичных читателей? :)

П_Пашкевич
Видимо, оба варианта, и ещё какой-нибудь третий впридачу. Вообще, такой вот искусственный порог вхождения - он же много где есть - в "Анафеме" Нила Стивенсона, в "Я, хобо" Жарковского, даже немножечко в "Факапе" и "Золотом ключе" Харитонова, причём не обязательно именно за счёт языка это делается - иногда там контекст настолько чуждый, что даже самый простой русский текст идёт ничем не лучше шумерского 😄

П_Пашкевич
Потому что он писал так, как разговаривал. И понятия не имел, что его тексты будет проходить в школе человек с другим иностранным языком или другим родным и другим иностранным.

Clegane
Всё бы ничего, если бы Толстой не пытался "ходить в народ". Впрочем, "Войну и мир" он написал раньше.

Clegane
Тем не менее, всё это сопровождается тонной авторских сносок с переводами, насколько помню, так что он всё же явно понимал, что делает, а не просто писал по-привычному, не задумываясь 😄

П_Пашкевич
То, что он ходил в народ, к проблеме чтения его творчества не относится.

Clegane
Как вам сказать... Он же не просто ходил, а с проповедью. Даже нравоучительные притчи писать пытался. Но это было позже. А вот если бы он примерно в одно и то же время отдельно писал "для народа", а отдельно - "для продвинутых" с искусственно приподнятым порогом вхождения... Но, по счастью, этого вооде бы не было.

Мать-революция
А вот авторские сноски - это важно. В том числе с точки зрения пресловутого порога.

Мать-революция
Ещё Ефремов в "Таис Афинской" прямо признавался, что сознательно "нагружает" начало своих текстов:
Правда, когда я читал его, то никаких особых сложностей не почувствовал)

WMR
О! Ещё вспомнились "Иные песни" Яцека Дукая. Вот уж где точно порог так порог! По крайней мере, для совсем не понимающих никаких греческих корней. Причём дальше он там не понижается ничем, кроме сносок 😄 И ещё "Последний адмирал Заграты" Панова - та же картина, хоть и попроще во многом. Там даже глоссарий в конце есть.

Тот факт, что я в принципе способна вспомнить эти названия и фамилии авторов - уже само по себе охренительный индикатор качества упомянутых книг, так что на всякий случай всем рекомендую, если что 😄

Clegane
Не "мнение", а личность автора. Его стиль, его язык. То, что пока не алгоритмизировали и не уравняли по одной гребенке.
К счастью, словопомол еще не запустили, роботы художку не пишут (нет, уже пишут, и даже по-русски, но это эксперимент, и обучен ИИ на высоких образцах), и в текстах все еще хочется найти художественность, хотя гигабайты выложеннего в сеть и килотонны опубликованного доказывают, что словомельницы ничуть не хуже МТА.

t.modestova
Мнение, причем только здешнее. Я не вижу этой "борьбы с заместительными" нигде больше. Ни на других сайтах, ни в художественных тестах.

П_Пашкевич
В то время же вся знать говорила по-французски. Так что я думаю, он просто показывал реалии того времени без каких-либо вторых смыслов

Amalia_Vilson
Это понятно. Но само по себе (ну, по нашим меркам, конечно) это ведь не повод давать такие диалоги в оригинале. Тут я вижу несколько объяснений: либо расчёт на читателя, владеющего французским (тут хоть "барьер", хоть какие-то непередаваемые тонкости именно французской речи), либо желание подчеркнуть отдаленность этого круга от России, от народа.

П_Пашкевич
Ну вообще-то двуязычным легко переключаться. У них барьера-то и не было. Толстой это писал «Войну и мир» для аристократии, он даже подумать не мог, что через сто лет после написания его книгу будут изучать крестьянские дети.

Аноним8878
Вот в том-то и вопрос. Так ли это? То есть понятно, что землю пахать он принялся позже, но тем не менее.

П_Пашкевич
По-моему, отличный повод :)
Все знающие люди сразу понимают где происходит действие, чего автор, скорее всего, и добивался

П_Пашкевич
Тогда читающее население было двуязычным и состояло чисто из аристократии и какого мизерного процента мещан

Аноним8878
Так ли всё просто? Не забывайте, что даже если вы и правы, многие из пишущих людей мечтали о просвещении народа и сами прилагали усилия в этом направлении. Толстой - в том числе (правда, кажется, позднее).

Аноним8878
Сомнительное утверждение. Толстой многие свои произведения не чурался печатать в журналах. Первый его роман ("Семейное счастие") в журнале вышел. И первые две части "Войны и мира" изначально вышли в журнале "Русский вестник". А публика, читающая литературные журналы, тогда была достаточно смешанная. Да и нельзя сказать, что русская аристократия тогда как-то особо интересовалась русской литературой. Основные читатели её тогда были образованные помещики средней руки, служащие (дворянского и недворянского происхождения), околоуниверситетская публика. Не крестьянские дети, но и совсем не аристократия.
В целом я думаю, что Толстой писал свой роман не для кого-то, а для себя. Отсюда и все его особенности, включая французский язык (слышал, что сам Толстой даже сны видел на французском).

Clegane
Самое начало статьи - именно о том, что проблема существует. И статья о том, что с водой не стоит выплёскивать и ребёнка. И показаны примеры правильного употребления.
Как будто хоть один-единственный человек на всём фанфиксе с этим спорит.

На то что есть термин "заместительные" - вообще наплевать. В дисертации или другой научной работе употреблять не стоит, а в остальных случаях - да на здоровье.

Ну и ещё раз хочу притащить вывод из статьи:



Не борется, лолкек.

Viara species
В упомянутым мною SAO: Eroge, который я считаю эталоном пиздецового употребления, приходилось решать настоящие ребусы. Кто там bluenette, кто pinkette, кто heiress, а кто - black-haired boy. Это настоящая боль, хотя бы потому, что фик вполне классный.

Самое начало, первые строки после пролога:
И это ещё уровень изи, когда добавилось персонажей, стало вообще тоскливо.

Аноним8878
Вообще-то я достаточно лет наработался в газетах. Не в обиду Альтре, но корректоры были звери, делали очень быстро и очень хорошо. Опять-таки, по сусалам хлестали новых журналистов, те, которые работают некоторое время - вполне обучаемы.

Если бы Альтре не надо было въябывать, а за корректуру и редактуру платили баблосики, а общественных началах, как здесь, полагаю, у неё выходило бы вполне бодро.

Я уж не говорю, что журналистам-уебанам никогда не давали писать статьи на всю полосу, а нормальные и сами знали свое ремесло и от йаш отличались.

Мать-революция, кстати, не может не знать газеты, в которых мне довелось работать. Молодь Черкащины, Факти, Акцент, Черкаський край.

StragaSevera
Хуёво заниматься передёргиваниями, постарайся избегать подобного.

Desmоnd
Только после вас.
Вы, например, пытаетесь убедить, что никто через край не хватает - под постом, в котором буквально написано: "Вот ругаем ЙА за "заместительные". Гнобим. Вычищаем."
Так что нет. Травля заместительных идет массово, в коллективном сознании информация о том, что они полезны - не более чем lip service.

Нет. Безобразная демагогия - чисто твоя фишка. Вон очевидный пример выше.

И да. Очевидно для всех, кроме тех, кто хочет доебаться, что ругань и травля идёт именно вот этого потока хероты, употребляемой, чтобы "не повторялось". И именно об этом ТС рассказывает, приводя примеры.
Все обсуждение об этом, сказано миллион раз в куче комментов, даже ссылка на статью по правильному употреблению контекстных синонимов, вон выше лежит.

Но нет, это же неудобные фактики, которые ты очень старательно игнорируешь. Контекст беседы при, лол, обсуждении контекстных синонимов - сложнааааа.

Ещё раз прошу показать хоть один пример, где бы кому-то хоть слово сказали против уместно употребляемых синонимов.

З.Ы. Само слово "заместительные" - сленговое название именно неуместно пихаемых синонимов. Но нет, надо грудью бросаться на защиту того, что в защите не нуждается.

Травля "правильных заместительных" - не реальная проблема, а шепот голосов в некоторых головах.

> Очевидно для всех, кроме тех, кто хочет доебаться, что ругань и травля идёт именно вот этого потока хероты
*тихо засмеялся* Увы, я умею читать только слова, написанные в сообщениях, а не слова, которые кем-то там в теории подразумеваются.

> Ещё раз прошу показать хоть один пример, где бы кому-то хоть слово сказали против уместно употребляемых синонимов.
Привел цитату выше. Если ты найдешь в ней хоть полслова про уместное применение... ;-)

> Само слово "заместительные" - сленговое название именно неуместно пихаемых синонимов.
No True Scottsman? Не ожидал, что ты так быстро перейдешь к этому приему.

> а шепот голосов в некоторых головах
Угу. Шепот, который нужно услышать, чтобы начать понять, что там "очевидно" и что там "подразумевается".
Подобные вещи обязательно нужно проговаривать, иначе вы наносите гораздо больше вреда, чем пользы.

Clegane
Знаете, взрослых уже не учат элементарной гигиене. Это детям, которые только только усваивают нормы социума, объясняют, что после туалета надо мыть руки и прочее. Аналогия ясна? Или развернуть пошире?

Если вы чего-то не видите, не значит, что этого нет. Это значит, что уже вычистили, уже научили не ковырять в носу в публичных местах. Тех, конечно, кто поддается обучению. Учили мэтры: Толстой, Чехов, Горький, Брюсов... Знаете, что до 2017 года существовал целый журнал "Литературная учеба"?
Захотите -- найдете в сети письма Чехова с советами, обращения Горького к самоуверенным и невежественным молодым писателям, антологию журнала "Литучеба" под названием "Мастерство писателя"... и много еще чего другого.
Если захотите, увидите.

t.modestova
Увы, моя работа - это перевод советов писателям от разных авторов. И я не вижу ни у Таис Золотковской, ни у Джулии Камерон, ни у Энн Ламот, ни у Майкла Ньютона, ни у Стивена Кинга, ни у Адама Невилла, да продлит Итаква его дни, ничего о "заместительных синонимах". Потому что их нет! И в прекраснейшей антологии "On writing horror" ни словечка.
Потому что вот Невилл: As if by a dream Catherine came to the Red House. She abandoned her car once the lane’s dusty surface was choked by the hedgerows, and moved on foot through a tunnel of hawthorn and hazel trees to glimpse the steep pitch of the roof, the ruddy brick chimneys and the finials upon its sharp spine.
Unseasonably warm air for autumn drifted from the surrounding meadows to settle like fragrant gas upon the baked ground beneath her feet. Drowsy and barely aware of the hum emitted from the yellow wildflowers and waist-high summer grasses so hectic in the fields, she felt nostalgic for a time she wasn’t even sure was part of her own experience, and imagined she was passing into another age.
When she came across the garden’s brick walls of English bond, seized by ivy right along their length to the black gate, a surge of romantic feelings so surprised her, she felt dizzy. Until the house fully revealed itself and demanded all of her attention. Она и Кэтрин. Постоянно. Всю книгу

Наивный вопрос: вы действительно уверены, что советы писателей, пишущих на ИНОСТРАННЫХ языках, один в один подходят для РУССКОЙ литературы и РУССКИХ писателей? Вот просто 100%-но уверены, что нет никакой разницы между русской и иноязычными литературами ни в синтаксисе, ни в поэтике, ни в лексике, ни в фонике?
Скажите "да", и я прекращу перекидывание репликами, ибо неизлечимо.

t.modestova
А вы их читали? Потому что если нет (а не переведена там разве что антология про то,как писать ужасы, но там абсолютно конкретные советы, например, про то, как напугать современного читателя), то вы прочитайте хоть Кинга "Как писать книги". Потому что худлит - один хоть для мексиканца, хоть для норвежца.

И, вот еще что: § 16. Вопрос о контекстуальных синонимах.
В контексте нередко стираются семантические различия близких по значению слов, происходит так называемая нейтрализация значений, и тогда как синонимы могут употребляться слова, не принадлежащие в лексической системе языка к одному синонимическому ряду. Например, в словосочетаниях говор (ропот) волн; шум (шелест, шорох, шепот) листвы выделенные слова взаимозаменяемы, но назвать их синонимами в строгом значении термина нельзя. В подобных случаях говорят о контекстуальных синонимах.

Итак, слова, которые сближаются по значению в условиях одного контекста, называются контекстуальными (ситуативными, окказиональными, авторскими) синонимами: На сотни верст, на сотни миль, на сотни километров лежала соль, шумел ковыль, чернела роща кедров (Ахм.). Для их сближения достаточно лишь понятийной соотнесенности. Поэтому в контексте могут синонимизироваться слова, вызывающие в нашем сознании определенные ассоциации. Так, девочку можно назвать малышкой, красоткой, хохотушкой, капризой, кокеткой и т. д. Взаимозаменяемы в речи могут быть видовые и родовые наименования: собака, болонка, Жучка. Однако подобная синонимия ограничивается контекстом, она обусловлена содержанием высказывания и не воспроизводится в языке. Именно поэтому контекстуальные синонимы и называют окказиональными (лат. casus — казус, случай); они случайно вступили в синонимические отношения, их сближение обусловлено ситуацией (отсюда другое название — ситуативные). Контекстуальные синонимы не отражены в словарях синонимов, так как носят индивидуальный, авторский характер.

Все сказанное ставит под сомнение правомерность выделения контекстуальных синонимов в лексико-семантической системе языка. Изучение лексики как системы требует строгой дифференциации языковых явлений, а сближение слов в речи никак не отражается на системе языка в целом. = Современный русский язык [Учеб. пособие для студентов-филологов заочного обучения] - Дитмар Эльяшевич Розенталь - Ирина Борисовна Голуб - Маргарита Алексеевна Теленкова

Так что никто с ними не борется!

или чтобы привлечь слишком аристократичных :)

Я не филолог, но. Мне кажется, что многие здесь упускают, что прежде всего заместительные рассматриваются с позиции точек зрения. Т.о. на контекстуальные синонимы можно рассматривать с трёх позиций, как и на любые другие элементы текста:
1) Семантическая позиция
2) Синтагматическая позиция
3) Прагматическая позиция
В этом треде часто использовали аргументы прагматической позиции (например, понимание, о каком персонаже идёт речь, читателем). Это, безусловно, важно, но на мой взгляд скорее вторично. Не буду пытаться рассматривать феномен контекстуальных синонимов с семантической позиции, это слишком сложно для меня, но вот с точки зрения синтагматической... Здесь мы напрямую касаемся понятия точки зрения (часто некорректно называют "фокалом").

И беда не в том, что заместительные использовать "неправильно", а в том, что обыкновенно они не сочетаются с точко-зреньческой композицией. Т.е. происходит нарушение структуры текста: на нижнем уровне (уровне словесной парадигматики, где у нас и находится синонимичность) идёт одна структура, на более высоком (уровне точек зрения) - другая. В то время как в хорошем, годном художественном тексте ТЗ-композиция представляет собой единое целое на всех уровнях, от выбора слов до даже преподнесения идей. Грубые нарушения структуры воспринимаются как "диссонанс", отсюда возмущения людей заместительными: дело даже не в понимании, а в том, что, например, психологическая точка зрения некоторого персонажа не подразумевает мыслей о том человеке как о блондине. И наоборот: называние некоторого человека как о блондине не подразумевает точку зрения вот этого персонажа. В то время как другие признаки психологической точки зрения могут указывать на как раз того самого диссонансного персонажа.

Вопрос, на самом деле, очень тонкий, поскольку сама по себе точка зрения - имеет много уровней, причём на всех может быть своя структура со своими переходами (например, можно показывать персонажа пространственно со стороны, но при этом оперировать его мнением изнутри, т.е. сочетать внутреннюю психологическую и внешнюю пространственную точку зрени; главное - делать это осознанно и видеть переключения и различия между). Но в большинстве случаев не нужно иметь какие-то специфические навыки или особый склад ума, чтобы ловить диссонансы композиционной структуры. А вот объяснять их сложно, поэтому многие скатываются на прагматическую позицию. Она тоже важна, но в большинстве спорных текстов речь идёт всё-таки не об ошибках типа "ну совсем хз, сколько тут персонажей и кто что сделал".

Тут надо ещё понимать, что даже точка зрения автора - это точка зрения, некий порядок, синтагма, устроенная определённым образом. Соответственно, когда речь идёт о позиции авторской, причём автор или рассказчик (не обязательно одно и то же лицо, так-то) использует "блондинов" некорректно, постоянно, системно, то возникает вопрос: а он в голове так же называет персонажей? Если нет, то речь вновь идёт о композиционной ошибке. Особенно фатальной, когда она делается специально (например, "ради разнообразия"). Это выглядит как фальшь музыкального инструмента в общей композиции. Если ты не музыкант, то тебе сложно объяснить словами, почему инструмент должен играть так, а не иначе, но ты чувствуешь, что здесь что-то неправильно, диссонансно, некрасиво. В попытках объяснить придумываются слова типа "заместительные", читатель прибегает к прагматической позиции даже там, где она не роляет (например, где герой заведомо один, но автор системно называет его по-разному).

На такого рода ошибки вообще сложно указывать и зачастую они не ловятся осознанно (просто чуешь, что "что-то не так"), их гораздо больше, чем просто "заместительные". Хороший, красивый художественный текст - это в том числе композиционная гармония и "переливы". Это не только выбор из спектра отдельных слов, подобно тому как музыка - это не только выбор очередной ноты. Это выбор сочетаний нот-слов, это выбор фраз, выбор смыслов, выбор переходов между ними и так далее. И не только с позиции точек зрений, но и с множества других позиций, например, верно выбранный порядок тех же самых слов может ускорять или замедлять описанное действие. Или выбор смыслов, ага. Это темпоритм текста. Есть такие вещи, как стилизация, как образные константы текста, как плавность раскрытия, как логика происходящего (внутренняя и внешняя, и тут мы вплотную подбираемся к семантике сюжета, например) и многое другое. Всё вместе создаёт гармонию текста.

Отдельные "непопадания", особенно сильные, выбивающие из "потока" кажутся нам диссонансами, ошибками, даже если это не касается каких-то строгих правил. Нет никаких правил, по которым автор должен создавать композицию точек зрения или логику текста. Точно так же, как нет никаких правил, запрещающих художнику взять и тупо в конце уродливо мазнуть по всей картине белым цветом. Но так делают крайне редко, обычно с какой-то целью, например, чтобы вплести сам диссонанс в общую гармонию (это уже продвинутые вещи, я, например, до них не дорос).

Поэтому совершенно верно выше Клиган рассказывает, что нет, мол, правил. Нету, разумеется. Можно мазнуть уродливо белым по хорошей картине. Художник имеет на это право. А критику как-то сложно с точки зрения правил покритиковать. Ну. Типа. Может, это замысел такой:) Применять к этим мазкам понятие перспективы, например, как-то странно. Правила есть, но они не относятся к этому уровню. Они не формализированы, их нет в справочниках и словарях, подобно тому как нет правила, что нельзя писать телеграфным стилем. Можно. Иногда даже нужно, в смысле, бывает в этом художественная необходимость. Но обычный средний фичок так писать не стоит. Потому что, ну, это некрасиво. Это диссонансно. Мне вот, например, не так просто придумать случай, когда при нормальной гармонии точко-зреньческой композиции будет уместно прям активное, частое употребление контекстуальных синонимов, как это делают йашки. Ну. Это может быть чистый визуал, когда прагматическая позиция (например: дать читателю как следует подрочить на внешность, ага) доминирует над прочими. Это может быть крайне странный персонаж, воспринимающий мир не именами и понятиями, а именно образами, причём неустойчиво, текуче. Возможно, человек с расстройствами психики... или нечеловек. Это может быть сознательное заигрывание с ошибками такого рода (метатекст, по сути). Но в большинстве случаев это диссонанс. И делать так не "нельзя", а "уродливо", ага, ну, как не "нельзя", но некрасиво выходить на улицу в обоссанной куртке, хех.

Матемаг
Тоже верно.
Так глубоко теоретизировать я не стану, но замечу, что это если не оборотная сторона, то где-то рядом с моей (вряд ли, впрочем, оригинальной) мыслью о вреде неправильной расстановки акцентов. Ведь фокальный персонаж - он в некотором роде тоже рассказчик.

П_Пашкевич
Нет, фокальный персонаж - не рассказчик (может им быть, но это вообще не обязательно), с другой стороны, наличие рассказчика тоже не обязательно:) Но я понял, что ты имеешь в виду. Да, типа того. Просто таким вещам почти не придаётся значение порой даже маститыми фикрайтерами. Взглянуть на собственный или чужой текст как на многоуровневую гармонию - это не то чтобы сложно... это неочевидно.