Грызун
А откуда они в сказках пятнадцатого века?

Роулинг захотела

Но если волшебники настолько эксцентричны чтобы записывать "на непонятном для маглов" (потому что а нахрена ещё) просто банальные детские сказки – уж свои магические трактаты зашифровать святое дело будет

Гилвуд Фишер
Люди клингонский/квенья учат и малые а то и мертвы языки возрождают.
Не только и не столько из-за непонятности, скорее от общей склонности к лингвистическому движу, имхо.

Грызун
Не думаю что этим занимались люди в пятнадцатом веке, даже если они волшебники. Ну хотя конкретно Бидль наверное написал книгу именно так чтобы попонтоваться своей эрудированностью среди волшебников– практического смысла тут нет, тогда даже и Статута то не было

Но вообще то довольно логично что древние письменности (на этом предмете не только собственно руны проходят) нужны тем кто ну, сталкивается по роду деятельности с древними записями. Среди волшебников таких я думаю не так чтобы очень мало, к тому же в их случае полагаю сами записи сохраняются лучше магловских

Впрочем разумеется это не тот предмет который нужен всем, но на то он вообще то и опциональный. К тому же когда это школьная программа была осмысленна во всех своих аспектах – да и у тех же волшебников можно прикопаться и к тому зачем нужна история магии та же (особенно такая как в каноне когда ученики только дрыхнут и из курса помнят только что гоблины всегда бунтовали против волшебников), астрономия (которая полагаю больше дань традиции – не помню чтобы её в других предметах скажем применяли, хотя скорее всего некое применение всё же есть) или там полёты – которые только квиддичистам и сдались, нормальный волшебник не на метле передвигается

А, ну и прорицания которые без врождённого дара просто шарлатанство

Матемаг
ну в реале войн было охренеть как больше. И вот века с 14 по 19 все шло примерно на одном уровне, хотя технически и технологически револьверы и многозарядные винтовки вполне доступны, более того, были изобретены и производились века с 16. Но не были востребованы совсем не из-за дороговизны и сложности производства - просто не было общественного запроса, конфликты не достигли такой интенсивности, чтобы что-то менять.

Матемаг
Как бэ я помню скорее эссе, где надо было предоставить РАСЧЁТЫ по превращению совы в бинокль.

Это ближе к теории, чем к практике.

Виктор Некрам
А зачем предполагать такую странную ведь?
Это же не "древние языки", а именно "руны".
Руны сообщают предметам магические свойства. Подразумевается, что, в отличие от заклинаний и трансфигурации они держатся столько, сколько руны читаются (пока не сотрутся).

Гилвуд Фишер
А это где-то в тексте утверждается прямо? Не на уровне "надо знать много всего", и в список всего входят и Руны в том числе, а хотя бы чуть серьезнее "можно читать подсказки (нет) на стенах склепов"?

flamarina
И вы на всем ходу влетаете в фанон по пояс!
Мы сейчас тут в том числе обсуждали, какие в каноне есть доказательства применения рун в зачаровании. И снова подтвердили, что никаких.

Ну а зачем ещё им эти самые руны? Ну оставляя в стороне ещё более фанонные "на них делают магию"

Виктор Некрам
А какие доказательства обратного?
Домашние задания по рунам в каноне есть? Кажется, нет.

Но руны = "письмена, предназначенные для зачаровывания".
Вообще.
Включая наши магловские, которыми скандинавы пользовались.

Нет у них другого смысла. Вот есть слово "кракен", вы же не спрашиваете доказательств, откуда известно, что он большой, с присосками и не может вылазить из воды. Откуда известно что это синоним спрута, а не озёрный дельфин, например...

flamarina
Вы взяли определение из реального мира и считаете его истиной для ГП. Но этому нет подтверждения в тексте канона. Для канона ГП руны это просто такие корявые буковки.
Дамблдор, когда писал завещание, был уверен, что Грейнджер прочтет книгу, написанную руническим письмом. Я с трудом поверю, что новый язык можно изучить без домашних заданий.
Хотя можно и в каноне поискать.

Омут Памяти опоясан по краю резными письменами и символами (по Росмэну), может это руны?

Savakka
В допах это даже кажется названо саксонскими рунами. Но доказывает ли это то что они имеют какое то волшебное значение и что там не написано что то типа "собствиннасть валшебника Хельма" или глубокомысленная инструкция по применению как на зеркале Еиналеж

Виктор Некрам
https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%80%D1%83%D0%BD

Там Гермиона постоянно какие то переводы по тем рунам делала. Просто Гарри её не докапывал в кадре на тему "чё вы там вообще проходите", вот в глаза и не бросается

Матемаг
Магия - не плёвое дело. Даже перо поднять уже почему-то сложно. На практике тот, кто старается в итоге делает монеты для связи и сумку с расширенным пространством. А кто-то ковыряется в носу, и все его достижения - удачно пошипеть.
При этом, замечу, что ещё на первом курсе, до изучения всяких рун, Гермиона делала артефакт - банку с вечногорящим синим пламенем.

Какому визуальному эффекту? Если говорить о характерных порезах, то это и есть шаблон работы заклинания, о котором Гарри понятия не имел, и который явно был вложен создателем заклинания "куда-то".
Так что, Гарри направил ствол и выстрелил, никакой инфонагрузки.

Ха. Маги до сих пор живут в 18-ом веке. А чуть копни, и это наносное. Многие книги в Запретной секции написаны на человеческой коже. Это явно не современная типография. Хочешь их прочесть? Хочешь прикоснуться к старым знаниям, которые никто никогда не переиздаст? Тогда единственный путь - изучать руны.
Или ты думаешь, что про крестражи Том прочитал в недавно изданной книге "как стать тёмным пластелином"?

Ага, в среднем магу всё это не нужно. Но это как с температурой по больнице, среднее тут считать бессмысленно. Среднестатистическому маглу тоже не нужна ни физика, ни химия, ни математика и литература. Но кто-то из нас идёт в математики, и ему математика пригодится, а кто-то в технологи и ему пригодится химия. Также и у магов. Кто-то пойдет в расхитители гробниц, и ему нужны руны. Кто-то в садоводы, и ему нужна гербология.
Не, есть отдельная прослойка населения, которой вообще ни один предмет из Хога не пригодился в работе - министерские. Но и у нас чиновники такие же.

Я иду путём логики. И из всех интерпретаций выбираю достаточно логичные.

Очевидно, что упомянутые тобой стреляющие артефакты нафиг не нужны.
Реально готовящиеся к конфликту маги осваивают невербальное колдовство, когда достаточно одной мысли, чтобы кинуть заклинание. Им не нужно таскать с собой стопятсот предметов. У них один универсальный.
При это, предсказуемость артефактов - их слабое место. Палочкой можно в любой момент выкинуть любой спелл.
При этом, мы видим у кого популярны шляпы с протего - у министерских клуш. Даже Гарри и Ко ими не запаслись, хотя казалось бы.

Ну вот, ты же сам подошел к мысли, что образование Хога - полное. Поэтому и получается, что каждый берёт своё, нужное для специализации. А большая часть оставшихся знаний идёт в фонд общеобразовательного.
Так что желающий учиться ученик, в итоге не узкий специалист, а универсал. Переводя на наш язык: сильный выпускник одновременно кандидат физики, химии и биологии; может сходу нарисовать в автокаде чертеж, и вырезать деталь из металла на станке.

Я считаю, что трансфигурация непостоянна. Но. Я считаю всю магию непостоянной.
Возьми любой магловский предмет - он со времени при использовании разрушается. То же самое - коррозия, деградация, износ, происходит и с магией.
Пример из канона - обычные мантии невидимки, которые выдыхаются через пару лет.

Виктор Некрам
А это как с аппарацией - нужно правильно задать конечную форму, задать магии цель. А механизм превращения, шаблон, полностью задается создателем. Поэтому заклинание для превращения крысы в кубок подойдет только для превращения крысы, ну может ещё хомяка, в кубок. Хочешь в тарелку? Бери другое заклинание.

Тут я хедканоню, что есть разные заклинания. Одни более свободные, но сложные в исполнении, а другие более простые, но с жесткими рамками возможного.
Ученики идут от более простых к более сложным. поэтому, они сначала изучают сотни бесполезных заклинаний, типа Левиосы. А потом уже изучают более полнофункциональные типа Вадивази и Локомотора.

Начальник Камчатки
Ха. Да просто давно по теормагии не бухтели. Вот и сошлось. Такие обсуждения периодически возникают под любым случайным постом. А тут ещё и трансфигурацию упомянули, один из самых мутных предметов.

Виктор Некрам
Расхитители гробниц, разрушители чар, эксперт под древностям, библиотекарь, колдомедик (я уверен, что большая часть текстов по проклятьям написана на рунах), гоблиновед, зельевар (всё не попсовое тоже требует рун для чтения).
В общем, хочешь покопаться в глубинах магии - учи руны. Потому что Оливандеры продают палочки 2000 лет, магия позволяет зачаровать книгу на нетленность, а современный английский появился исторически недавно.

Грызун
А хорошее замечание.
Вот такой фоновый контекст может мешать или помогать колдовать, хотя маг об этом вообще не догадывается.
Я в своей теории магии думал только об интерференции заклинания с активной частью разума мага, а есть ещё и фоновая же. Надо пересмотреть всё. Спасибо.

Матемаг
С чего ты взял, что они только для древних кладов нужны? Это очень востребованная сфера.
Например, вспомни ловушку в сейфе Беллы. Такую будет снимать разрушитель чар. А ещё, проклятые предметы, которые Артур изымает в мире маглов - тоже они снимают чары. Да вспомни банальный приклеенный портрет.
Пока есть магия, будут нужны те, кто её ломают.
Кстати, кто по твоему разбирался с работой барьера на платфоре 9 и 3/4 на втором курсе?

И вот поэтому нормальную одежду проще купить.

Гилвуд Фишер
Точно. Знание - сила.
А ещё, латынь - с некоторых пор язык христианской цивилизации. Там могли быть терки с отдельными ветвями магов. Логично, что эти маги будут записывать инфу на другом языке.

О, я понял, что такое процесс подбора палочек.

Savakka
И лично я полагаю (хедканон!), что это не имеющий магической значимости орнамент. :)

Кстати, на мётлах есть руны. На Молнии выгравирован знак молнии. А на Нимбусе явно магическое "Нимбус 2000".

Мне вообще интересно, как вы себе представляете работу рун. Типа, какая-то закорючка сама по себе обладает магической силой?

Asteroid
А еще знак молнии выбит у Поттера на лбу.
На самом деле одиночные руны работали только у Одина и, возможно, Локи. Все остальные пользовались руноставами - составленными по определенным правилам комплексами рун, дающими нужный эффект.
В других, не ГП сеттингах, где существует мана и потоки этой маны пропитывают мир, правильно начертанные руны искажают потоки маны так, что создается нужный начертателю эффект.
Поскольку в каноне ГП нет ни маны, ни ее потоков, руны в ГП естественным образом не работают, оставаясь старинными буквами-закорючками.
Поэтому наиболее продвинутые авторы вводят в мир ГП ману и ее потоки, вплоть до лей-линий. В результате руны у них можно использовать для зачарования.

Единственный вариант, где я вижу юзабельные руны - сложносоставные чары, когда заклинание состоит из десятков, а то и сотен частей. И эти части записывают, чтобы скастовать в правильном порядке.
Но зачем эти записи "программы заклинания" вырезать на артефакте, если можно положить рядом лист, и зачитать по нему? И зачем записывать рунами, если проще читать словами?

Asteroid
Угу, и на машинах у маглов волшебные символы, да. Они потому и ездят

Виктор Некрам
Тогда должны быть не руны, а что-то более похожее на электрическую схему.

Asteroid
Связанные руны сами по себе похожи на электрическую схему. Вот так выглядит простой руностав из рун Футарка в мире магглов:

но как, Холмс?

Строго говоря потоки маны и вот эта вся энергуйская ебанистика совершенно не обязательны для "рабочих рун". Также как и в зельях вряд ли особо важна химическая составляющая ‐ (хотя строго говоря то что зельеварение это процесс магический а не химический это скорее мой хэдканон), а трансфигурирация шлёт лесом физику

Гилвуд Фишер
Судя по тому, что для оборотки строго необходима шкура бумсланга - магической зверушки оборотня, то зельеварение - это использование чужой для мага магии.
Химия, имхо, там нужна только в той мере, чтобы зелье не было ядовитым

Грызун
Так чё там под доказательствам, что трансфигурация временная? Уже доказали, раз так уверенно мысленными экспериментами разбрасываетесь, подразумевая, что она временная по умолчанию?

В Хогвартсе, например. Подавалось как обыденность.

Гилвуд Фишер
Строго говоря, это абсолютно тоже самое, что в нашем мире сказать "чтобы летать, человеку необязательно иметь крылья" - абсолютно верное, но ничего не говорящее по теме заявление.

Zombie777, в каноне было стопицот гоблинских войн. И вообще, нам историю магии подробно не рассказывали, эти две крупные - просто те, о которых все часто говорят.

Да-да-да, я вижу, как на волшебные бинокли на чемпионате по квиддичу нет общественного спроса. Или на каминную сеть там. Я думаю, самопомешивающая ложка или вовсе самоготовящая посуда тоже бы имели успех. Люди - лентяи.

Матемаг
Изи. В каноне не было показано ни одной постоянной трансфтгурации. И в целом, мы не видим, чтобы её активно юзали для повседневных вещей.

А что до вопроса используются ли руны и прочие знаки для чего то кроме письменности – в каноне точных указаний на это нет, но нет и утверждений что использовать их в магии ваще нельзя.

Хэдканонить в пределах разумного и канонного можно в любую сторону. Я бы предположил что использовались раньше ‐ для собственно гаданий и может ещё чего нибудь. Скажем мне кажется вполне вписывающейся в канон концепция "проклясть надпись чтобы у любого кто её видит вытекли мозги". И условные значения рун тут объективно могут быть не важны для того чтобы работало (хотя могут быть и важны ‐ почему то же важно чтобы левиОса а не левиосА) – но традиция велит именно так и условного викинга волшебника учили именно так, вот он и повторяет. Но ящитаю что подобная магия в сеттинге ГП если и существует, то безнадёжно устарела и сейчас знание всех этих рун нужно только вот всяким археологам чтобы не трогать проклятые камни скажем не применив подходящих защитных заклинаний. Потому что помереть то вероятно не помрёшь ‐ едва ли предки были прям хороши как проклинатели, но лежать в больнице и лечиться от древней пакости всё ещё не хочется.

Ну и чтобы читать то что просто рунами записано, да. С другой стороны для того чтобы читать нужно не только алфавит но и язык знать, конечно. Хз поймут ли современные англичане текст на английском пятнадцатого века ‐ но на англосаксонском явно же не поймут

Asteroid
Да просто же всё. Если тебе не нужна энергуйская ебанистика для объяснения того что когда ты чертишь фигуру палкой и произносишь "вингардиум левиоса" предмет поднимается в воздух, она не нужна тебе и для того чтобы объяснить почему когда ты рисуешь знак "твёрдость" на двери и возможно тоже что то произносишь – она становится крепче.

Зис ис мэджик!

flamarina
И какая польза у этой теории в жизни? В смысле, как она помогает понимать мир, быть образованным магом? Условная биология помогает понимать, почему люди так устроены, помогает понимать часть психологии, полезна для домашнего хозяйства и т.п. Расчёты по превращению совы в бинокль, когда это _временная_ трансфигурация? Просто огромная польза от них, блин, прям изменили мировоззрение. Я уж не говорю о том, что на самом деле это как раз _практика_. Вы же не отнесёте к теории расчёт нагрузки опор моста, например? Это расчёты под практическую задачу. Для временной трансфигурации всей теории будет - почему трансфигурация временная, почему расчёты такие и почему то-то можно, то-то нельзя превращать. Из них на общеобразовательное тянет только, почему трансфигурация временная. Это могли рассказать и на чарах, добавив плюс один урок, и вообще выкинуть (временную) трансфигурацию и ввести вместо неё труЪ-бытовые чары какие.

Ну правда, мне даже постоянная трансфигурация-как-иллюзия нравится. У неё есть перспективы, она интересная, блин, волшебная! А временная - ну что в ней вообще такого? Зачем оно нужно? И почему об этом не сказано в каноне, причём до уровня "нет ни намёка на"?

Asteroid
Как там со временной трансфигурацией в каноне? Есть примеры, когда вещи превращались обратно спонтанно, потому что таймер отсчитал нужное число секунд-минут-лет? В каноне нам скорее вообще мало ПРЕВРАЩЕНИЙ показывалось. В принципе.

Asteroid, на длиннокомм мне отвечать влом, просто замечу, что ты выбираешь не
Из всех интерпретаций ты выбираешь НАИМЕНЕЕ МАГИЧЕСКИЕ. Практически всё, что тобой сказано, направлено на ослабление волшебства. Ты интерпретируешь всё в сторону сделать магов слабее, уменьшить их возможности, отсутствие постоянства магии, отсутствие постоянства превращений, отсутствие рабочих рун, все предметы нужны задротам и бесполезны в реале (в нашем реале какая-нибудь задротская математика или физика позволяют делать ядерные бомбы, а не расшифровывать древние рецепты пороха) - и так далее. Я не очень понимаю, почему для тебя "логика" = "слабая магия", но это, на мой взгляд, отстойный путь. Скучный и для прочтения канона, и для фикрайтерства, и для просто размышлений "а что, если". Конечно, почему нет, думай дальше в этом ключе, просто я не буду отвечать на твои коммы по теме, зная, каким принципом ты руководствуешься.

Матемаг
Вы сказали, что это практическая дисциплина. По причине того, что ученики занимаются этим на практике.
Я привела пример, что они занимаются этим в основном В ТЕОРИИ, а практика - только типа лабораторных по химии.
Вот. И. Всё.

Теоретическая дисциплина не обязана быть полезной. Нет никакой пользы в том, что кусочек алюминия в серной кислоте шипит.
Но это база для будущих полезных знаний.
Я хз из какой области. М.б. из транспортной логистики.

flamarina
1) Это не примером доказывается, а статистикой, но соотношение числа практических и теоретических занятий из канона не извлечь, это уже чистая достройка.
2) Когда я говорил о теории, то подразумевал то, что объясняет окружающий мир и является, собственно, фундаментом для чего-то более сложного в будущем. По второму см. ниже, по первому - теория трансфигурации объясняет только практику трансфигурации. Потому что в окружающем мире трансфигурации нет. Даже у волшебных животных и растений ничего такого не помню. Условно говоря, теория: как правильно бить молотком для разных материалов и гвоздей, практика - бить молотком для разных материалов и гвоздей. С той поправкой, что молоток с гвоздями магглам в реаллайф могут быть полезны, и частенько, а временная трансфигурация - нет.

В том-то и дело, что временная трансфигурация - это не база ни для каких будущих полезных знаний. Она, в общем-то, бесполезна как таковая. Ладно бы её преподавали на 6-7 курсе условно будущим аврорам или там разрушителям проклятий (в общем, всем, кто должен активно контркастовать, а не просто кастовать), но обычным ученикам 5 лет, и она им никогда не понадобится? В то время как чары и зелья...

Матемаг
кстати, эти самые омнинокли и самопомешивающиеся котлы (канон!) впрямую опровергают невъебенную сложность артефакторики. Как и метлостроение, кстати. Так что да, именно общественный запрос.

Гилвуд Фишер

Но это же разные вещи. Невербалка показывает, что движения палочки и слова вторичны, важно намеренье. А вот руны - совсем другое дело, они обязательно должны быть начертаны.

Нам прямо показали историю, которая в виде легенды передается в книге рунами.
Зачем отрицать очевидное, руны - это просто письменность.

Asteroid
Дак и в рунах важен очевидно вкладываемый смысл, а не сами закорючки. Учитывая что закорючки у разных народов разные как минимум. Но 90% без конкретных закорючек не смогут, как не смогут и левиосировать что нибудь невербально.

Вписывающееся в канон колдовство через руны сделать можно и в общем нетрудно, ГП канон не особо душный, другой вопрос что фикрайтеры такие штуки делают не чтобы показать многообразие волшебства и волшебного мира, а чтобы хуем с важным видом помахать или почесать своё ЧСВ если они шарят в исторической практике (что ощущается примерно так же обычно, никто не любит слишком умных)

Матемаг
Расчеты нужны, например, затем, чтобы высчитать длительность превращения.
Если оно длится час - это одно, а если год - совсем другое.

Ага. Жабросли длятся час. Оборотка длится час. Это схожая магия.
Мантии невидимки выдыхаются через пару лет. Вся магия не вечна. Поэтому мало древних артефактов. Иначе, весь маг мир был бы завален магическим барахлом.

Намеки надо уметь и желать видеть. Ро строила свою магию на лоре западных сказок. А там карета в полночь превращается в тыкву.

Нет. Я просто выстраиваю единую картину магии. И если магия "выветривается", то она выветривается из всего, что не получает подпитки.

Ты вообще не так понял мой принцип.

А если можно превратить вещь на пять лет?

Zombie777
А удлиняющиеся уши братьев Уизли, а вечногорящий синий огонь в банке Гермионы на первом курсе.
Артефакторика - это не что-то супер безумно сложное. Просто большинство магов - обыватели.
Для аналогии, сравним наших обывателей. Комп, телефон - универсальный вычислительный инструмент, который есть у каждого. Сколько рядовых обывателей пишут свои программы?

Гилвуд Фишер
А почему нельзя это же заклинание просто прочесть вслух?

Asteroid
Потому же почему свяжи среднестатистическому волшебнику руки и отбери палку и ничего он не наколдует кроме может быть пердежа от натуги

Гилвуд Фишер
Хз. Сомнительно как-то.
Не вижу, почему закорючки нельзя заменить произношением заклинания. Это проще и быстрее. А значит, если замена возможна, то маги перейдут на такой способ.
Тем более, что руны могут прочесть конкуренты, а с заклинанием не так просто.

Asteroid
А кто сказал что они не перешли со временем?

Я уже выше говорил что если и вижу рабочие руны в ГП то как устаревший вид магии актуальный только для археологов и чудаков. Всё то же самое современный волшебник палкой без проблем наколдует, но это современный а тыщу лет назад хорошо если у десятка колдунов на всю условную Скандинавию те палки могли быть, и могучие познания из двух-трёх палочных заклинаний на каждого

Asteroid
Мы не видим обратного превращения иголки в спичку со временем. Да-да, той самой иголки в ту самую спичку, с первого урока Трансфигурации. Так что если отбросить фанон, любая трансфигурация постоянна.
Так у нас вообще немного повседневной жизни волшебников в каноне.

Виктор Некрам
Ты не туда отвечаешь

Asteroid
Можно заменить. Только руны постоянны. И в мире с маной после срабатывания рунескрипта магу достаточно, ни говоря ни слова, напитать руны своей магией, чтобы они сработали снова.

Гилвуд Фишер
А, точно. Это Астероид отметился.

Asteroid
дело отнюдь не в лени или тупости, дело в том, что быстрее сейчас заплатить профессионалу, а вот на заре компьютеризации программировали кто во что горазд. В магмире точно так же, сначала артефакты делали каждый для себя, а потом началось разделение труда.

Виктор Некрам
Ты не видишь эту спичку, потому что она к следующему уроку снова стала иголкой.Или ты думаешь, у Маккошки куча иголок для каждого занятия запасена?

Если отбросить фанон, то мы не можем ничего сказать про трансфигурацию уверенно. И уж точно не имеем права заявлять, что она постоянная.
Но все долгоживущие примеры магических предметов очень непростые, и мы не видим созданной за тысячу лет гигантской кучи магического барахла. Так что трансфигурация, как и прочая магия, скорее временная, чем нет.

Гилвуд Фишер
Думаешь, для гипотетических рун не нужны были палки?
Очень сомневаюсь. Беспалочковое волшебство уж больно сложно, чтобы слова можно было просто заменить надписями. То есть, я не вижу, чем таким надписи были принципиально другими, чтобы можно было обойтись без палки.

Zombie777
Я говорю именно про обывателей. Они на той самой заре никакого отношения к компьютерам не имели.
Я не говорю, что это плохо, или хорошо, я константирую факт. Сейчас разработка проста как никогда: попроси чатжпт, он тебе напишет код. Хм... А что если примерно похожим образом и создаются новые заклинания? )))
Типа, маг напрягается, создаёт "детский выброс магии", который есть запрос к Чему-то с определенной проблемой, это Что-то создаёт "детский выброс", маг просит запомнить этот выброс как "заклинание Х". И новое заклинание готово.

При этом, вы не можете сказать, что я ввожу новую сущность "Что-то". Оно в каноне и так есть за кадром. Потому что Гарри не принимал сознательного решения раздуть тетку и сделать её невесомой. И это ведь не одно действие. И почему именно раздуло, а не уменьшило, или не превратило в собачку. и т.д. И ведь Гарри не знает такой магии.
Нет, Что-то есть.

Asteroid
В допах африканские волшебники емнип без палок колдуют и ничего

В зельеварении палка тоже не нужна, как и в аппарации

Не вижу причин почему бы не существовать другим способам колдовать. Возможно медленнее хуже и неэффективно, но колдовать

Виктор Некрам
Но в мире гп слова или надписи сами по себе не несут в себе магии. Нельзя просто подпитать старую метлу своей магией - она всё равно будет летать криво.

Нет, в принципе. Если взглянуть на руны, как на зельеварение - переиспользование чужой магии, то заливание какой-нибудь определенной надписи кровью единорога, может быть лечебным ритуалом.
Тогда руны могут быть в гп, признаю. Но там дело не в самих рунах, а в маге и крови. Как и в зельеварении дело в маге и той же шкуре бумсланга.

Гилвуд Фишер
Что именно они колдуют?
Я допы не читал, и отношусь к ним прохладно.

Гилвуд Фишер
Где-то в интервью Ро говорила, что на каком-то этапе зельеварения палка всё равно нужна.
При аппарации, палку держат в руке (я уверен, что читал). Поэтому Сириус не мог аппарировать, когда сбежал (что логично вписывается. Трансгрессия впервые упоминается на третьем курсе, так что эту возможность Ро не придумала позже).

Гилвуд Фишер
Косвенно, но...

Asteroid
Если судить по кинону, всех первокурсников - четыре десятка. Большого "хозяйственного" коробка спичек хватит на пять попыток для каждого.
Вне зависимости от того, конечна ли трансфигурация, повторно использовать спички это нищебродство.)

Asteroid
Неизвестно что, что то колдуют. Видимо всё что умеют. Точно умеют в анимагию и послания через сны.

А цитата про аппарацию вообще то наоборот опровергает необходимость палочки - иначе было бы "держись за левую, правой я буду колдовать"

Но вообще Дамблдор мог действительно держать палку в руке - не убрав с тех пор как колдовал у Дурслей

Asteroid
Создатель заклинания предусмотрел, что у ГП должен получиться олень, у ММ кошка, а у ГГ - выдра... ну и так далее, для тысяч разных магов?
Мне это не кажется не то что вероятным, но даже возможным.

Также известно, что результаты, к примеру, обезоруживающих заклинаний, отличались разительно, от чистого перехвата чужой палочки до раскидывания Локхартов по дуэльному помосту.

По этим примерам видно, что результаты "направил и выстрелил" зависят (и) от кастера и количественно, и качественно, причем не только от их осознанных действий.

Asteroid
Это очень сильный пример.
(который мне очень не нравится, не в качестве довода в дискуссии, но в принципе подрывающий логику мира магии).

Однако есть некоторые соображения, почему заклинание Снейпа могло сработать у Поттера предсказуемым образом.

У Снейпа и Поттера есть много общего, и вовсе не воспоминания о Лили. Их "аппаратная часть" отличается минимально - оба маги-люди (не кентавры и не эльфы). Более того, оба в детстве жили с маглами, для которых врагам в первую очередь наносят физические повреждения. Характер повреждений мог определяться рисунком движения палочки. «Темность» ран - переполнением гневом в момент колдовства (да и чем темная магия отличается от всей остальной в каноне толком не раскрыто).

Снейп к этому времени уже давно подозревал Поттера в том, что ему достался чужой учебник, поэтому «опознание» заклинания было в значительной степени формальностью. Не из школьной программы, сам Поттер - бездарь и лентяй, ни Дамблдор ни заучка его такому бы не научили... да, это точно моего изобретения, из моего личного учебника.

Добавлю, что лично я не помню, чтобы кто-то еще в каноне кастил сектумсектру, чтобы можно было сравнить результаты.

YelloRat
Снейп Джорджу ухо отхреначил

*задумчиво* Левикорпус, однако...
А вообще = шаблон прописан в самой вербальной части заклинания. Потому - четко разграничивается невербальная и стихийная и потому невербальная считается признаком сильного и талантливого волшебника.

Asteroid

>>>вечногорящий синий огонь в банке Гермионы на первом курсе

скорее всего это просто красивое название и он погаснет через пару часов

если бы он был Вечным то школьники весь хогвартс и весь запретный лес этими огоньками бы засрали


в целом, при наличии общедоступной постоянной трансфигурации беспечные волшебники за тысячу лет все британские острова бы засрали всевозможными вещами и строениями

целые археологические слои из бесконечных бесплатных мантий и котлов

на каждом квадратном метре было бы по пятиметровой обсидиановой статуе вида "здесь был вася"

натяг совы на глобус.

Гилвуд Фишер
Зачем ему говорить "буду колдовать", когда это очевидно вытекает из " в правой руке палочка"?

YelloRat
Ты понимаешь, что такое шаблон? Видимо нет.
Создатель заклинания заложил шаблон. В данном случае это очевидное "светящееся призрачное животное".
Конкретное животное же, уже зависит от человека, как и конкретный вид кубка, в который превратится мышь. Или конкретный танец, который будет танцевать ананас.

Спасибо. Посмеялся.

Nalaghar Aleant_tar
Как он там прописан?

Разверни мысль. Я не понял.

nadeys
Она с этой банкой несколько дней носилась. Насколько я помню.

Он закончился, когда она подожгла им Снейпа. Так что он "вечный", пока в банке.

Ага. Ты понимаешь.
Так что по совокупности косвенных признаков: Ро основывала мир на западных сказках, другая магия временна, одежда покупается - трансфигурация скорее всего временная.

Zombie777
Их 3,5 штуки на весь канон, надо иметь это в виду. Что-то сколько-нибудь сложное, вроде Омута Памяти или вечной мантии-невидимки, вообще заметно в единственном экземпляре. Более-менее массовые только мётлы.

Asteroid
В каком же месте схожая? Напротив, это зелья, другая область магии, и все эффекты зелий временные (ну ладно, нормально приготовленных зелий, не предназначенных для использования в качестве алхимических гранат:) Это не близкая область магии. Эффект жаброслей или оборотки, в общем-то, ничем не отличается по своей сути от эффекта слёз феникса (которые тоже не вечно будут тебя лечить, т.е. менять состояние твоего тела) или перцового зелья. Очень редкие зелья выбиваются из временности эффекта - это лечащие и косметические. Даже зелье, которое Волдеморт использовал для защиты, имело временный эффект.

Т.е. ты специально выбираешь интерпретации, которые делают магию слабее, я понял. Намёки там находишь.

Вечная мантия-невидимка, вечно движущиеся лестницы Хогвартса и прочие арки смерти. Но дело в том, что трансфигурации как раз даже это твоё правило не мешает быть настоящей. Реальный предмет превратился в другой реальный предмет. Всё, магии больше нету. Ну или от неё остался след, который можно использоваться для обратной трансфигурации, но он как раз выветрился. В чём проблема настоящей трансфигурации в этой картине? Только в том, что она же даёт магам возможности, да? А ты не можешь допустить, что маги что-то крутое могут делать, это ведь такой ужас будет!

Тогда, наверное, мы бы встречали об этом упоминание? Типа, вон Молли пошла и превратила обратно дерево в стекло в окне, например, сверившись с расписанием. Или что-то в этом духе. Воду из палочки и огонь, значит, извлекать можно настоящие, а вот трансфигурировать только временно, это же даёт магам такие крутые возможности, нет, я не могу с этим смириться, лучше запишу себе в хэдканон, что трансфигурация временная, вон, намёки поищу, например, карета в тыкву, да? В этом же духе размышляешь?

Она каждый раз новую создаёт из воздуха:)


Трансфигурация типа "исчезновение" (не помню, как оно в каноне называлось, Три рубля собирал список) и уборочные заклинания - это, конечно, несуществующая вещь, как и Статут, вынуждающий ими пользоваться.

Матемаг
Омнинокли продавались массово.

Мантия Гарри, по твоему, отличалась от обычных сложностью?

Те же омнинокли, самопишущие пера (запрещены в Хогвартсе) - у магов нет проблем с массовым изготовлением "артефактов". Потому что это просто вопрос правильного наложения заклинания. Его сложно наложить первый раз, но потом любой "артефакт" может выпускаться потоком.
Единственная проблема - спрос.
Да, кстати, как ты себе представляешь вырезание рун на "артефакте" типа самопишущего пера?

Вообще, у временной трансфигурации есть, на первый взгляд, хорошее преимущество: она объясняет, почему нельзя трансфигурировать еду. И золото. С другой стороны, это преимущество только на первый взгляд: еду трансфигурировать можно, просто это запрещено делать людьми, а то потравятся и друг друга потравят. С золотом тоже понятно. И в этом случае как раз временная трансфигурация должна быть страшнейшим оружием, начиная с очень красивых комбинаций превращения условных гвоздей в воздух, который направляется к врагу. Враг вдыхает - хоп! - лёгкие, полные гвоздей. Ничего подобного мы, разумеется, не видим.

Asteroid
И очень дорого, емнип. Разовая акция на чемпионат мира, скорей всего, к этому долго готовились.

Без понятия, чем она отличалась. ГП её не изучал магически. Её изучал магически только Дамблдор, хех.

Я не думаю, что это артефакт, а не просто чары+перо. Точно так же, как сложно назвать артефактом связные через чары подобия галлеоны или одноразовые портключи. Тут тонкая граница между просто зачарованным предметом и артефактом. Как костёр мы, магглы, не называем техническим устройством, так и маги не называют такие штуки артефактами.

Матемаг
))) нет. Но спасибо, посмеялся.

Жабросли - растение. Зельеварение использует магические растения, чтобы переиспользовать их магию.
Очевидно же, что зельеварение как-то появилось, а до этого ингридиенты просто жрали, без всякой готовки. Потом появилась идея готовки. А потом и консервы стали делать (а что ещё по твоему зелья?).

Какие постоянные косметические зелья ты встречал в каноне?
А лечащие зелья - это не постоянная трансфигурация, а чары. В каноне мы видим одно лечащее зелье - костерост. Оно не создало Гарри кости, а заставило их вырасти.

Магия выветривается. Очевидно, что противостоять этому можно либо имея внутренний источник, либо регулярную внешнюю подпитку.
Дам намёк: дневник Тома пролежал 50 лет, и ни капли не выветрился. А мантии невидимки за пару лет разряжаются.

Ок. Остальные возражения ты отбрасываешь. Не буду повтопять.
Но если новый предмет реалтный, да ещё и след старого стирается, то почему есть закон Гэмпа? Почему нельзя есть "настоящую" трансфигурованную еду?
Зачем ходить собирать дрова, если можно трансфигурировать камешек в полено и топить костер им?

А ты хочешь, чтобы маги были крутыми, несмотря на все доказательства обратного. )))

Как и про штаны Арагопна обязательно должно быть напоминание, да.

Чары.

Наконец-то хороший аргумент.
Что мешает исчезновению быть временным?
Как вариант, исчезает же не только предмет, исчезает его привязка к местоположению. И когда он появляется обратно, он появляется либо где-то в случайном месте, либо в том месте, где был в момент каста, то есть - где-то в космосе на треке планеты земля. Если он сохраняет свою скорость, то через год вполне вероятно увидеть маленькую падающую звездочку, сгорающую в атмосфере. Если нет - упадёт на большую звезду по имени Солнце.
Удовлетворяет тебя такой ответ?

А нет, ошибаюсь. Если предмет сохраняет свою скорость, то на орбите Солнца за Землей тянется мусорный след из "исчезнувших" предметов.
Кстати, это хорошо для проверки такой гипотезы каким-нибудь магом исследователем.

Матемаг
Руны на стеклах этого бинокля вырезали, да это долго.

А я дам намек на гипотезу: раньше мораль была более простой. А магия, всё же, потихоньку развивается. Так что же такое могли сделать менее развитые, но более морально гибкие маги прошлого?

А чем тогда "артефакт" отличается от зачарованного предмета? О_о

Хренасе. Перо, распознаёт голос, распознает границы листа на котором пишет, делает грамматические, синтактические и даже стилистические правки на ходу (то есть, на каком-то уровне понимает речь) - и это простое устройство. А бинокль с зумом у него Артефакт.

Матемаг
Пропустил коммент.

С чего это легкие полные гвоздей? Они что при попадании в огранизм моментально превращаются обратно? Вдохнул, и выдохнул эти гвозди, и всё.
Я уж не говорю о том, что воздух невидимый, и очень сильно дисперсирует, и как бы самому этих гвоздей не хватануть.

А не факт, что это отрава. Кто сказал, что она трансфигурируется обратно в маге? Ведь маг наполнен магией, соответственно, магия выветриваться не будет. И со временем весь материал выйдет естественным путём.
Но минусы, конечно, должны быть. И один даже очевиден - сьеденная еда становится отягощением, постоянно забирая часть магии на поддержание. А многие маги в ГП и так не далеко от сквибов ушли.
Эта же гипотеза отвечает на вопрос: почему старые маги просто не трансфигурируют себя в свою более молодую версию? Потому что иначе, нафига нужен философский камень, если есть постоянная трансфигурация?

Я же говорю: я построил максимально логичную и целостную версию магии, которая закрывает вопросы, и вписывается в косвенные признаки. И постоянная трансфигурация в это, увы, не вписывается.

Asteroid
На латыни вульгата. Практически у каждого заклинания - значащая формула. Даже поттервики об этом пишет)))

Asteroid
Ну примитив же: стихийная детская магия - магия желания. Ребенок активно учится пользоваться словами, но само мышление у него пока - образное, во многом - невербальное. И результаты детского выброса кодируются не словесно, а чувственно. Ну вот к примеру - пароль на компе - обычно ряд букв или цифр. Но, когда дроу только начинал освоение железа - дроу случайно запаролил компьютер на картинку из скринсейва (которая *полёт в космос*). Еле вскрыли потом.Так и детское колдовство - трудноотменимо, потому что исходники не на том языке, на котором мыслят взрослые.
А беспалочковая и невербальная - это уже высший пилотаж. Если обычное заклинание задает параметры движением палочки и структурированием намерения через слово-заклинание, то для беспалочковой достаточно слова - т.е. частично заклинание структурируется волевым посылом. Сколько понимаю, необходимо или ощущение той самой сырой силы или доведение до автоматизма какого-либо заклинания. При невербальной - структурирование произнесённым словом заменяется на структурирование мыслью. А в особо продвинутых случаях даже мысль становится не нужна: структурирование происходит как в детстве: комплексом намерения и ощущений. Но в невербальной версии второго порядка этот комплекс заучен до автоматизма и потому даёт неизменно повторяющийся результат.
*в сторону* Примитив же, первый класс, вторая четверть...

Nalaghar Aleant_tar
Почему после получения палочек больше не происходит стихийная магия? Ребенок перестаёт желать?
В названии "Сектумсектра" описаны именно вот эти множественные незаживающие порезы?

Магия "хотения" меня отталкивает примитивизмом. И вот тут, в отличии от того, в чём меня обвиняет Матемаг, я действительно явно выбираю отрицание. Все эти фикло, где ггшка круче "этих тупых магов", просто посильнее хочет, и у него сразу получается беспалочковая магия. Просто фу.
И зачем тогда делается упор на правильное движение палочки, если главное - посильнее захотеть?

Матемаг
Для справки: мантия Гарри отличалась от обычных мантий-невидимок долговечностью. Обычная через год выдыхается, а эта работает и работает, и ничего ей не делается. Вроде это даже в каноне упоминалось, а в допах так точно.
За счет чего это получается, неизвестно. Единственный, кто по канону пытался ее изучать, это Дамблдор, если ты помнишь, он взял ее у Джеймса именно под этим предлогом. Но потом стало не до исследований.

Матемаг
ну как бы суперкомпютеры тоже не особо крупными партиями выпускаются, а массовое производство оно и есть ширпотреб.

Asteroid
Потому что палочка магию на себя ОТТЯГИВАЕТ и структурирует. Недаром с первого мгновения - *палочка - самое главное, палочка - ваш инструмент*.

А сектумсеМПра (пишите названия правильно) - это от лат. Sectura — «рассечение, надрез» и лат. «Semper» — «всегда». Основное значение - постоянные разрезы (в смысле - не исчезающие, не заживающие). Количество, вероятно, завязано на движение палочкой или на подсознательное желание самого колдующего. *в сторону* Массаракш, только теормага мне и не хватает для полного счсастья!

откуда это следует? если канон или допы, то как быть с тем, что руны это просто письменность?

да кто сказал7 в каноне по меньшей мере 3 примера выбросов у поттера.

Nalaghar Aleant_tar
Каждый, кто много размышляет над магией ГП, в конце концов скатывается к теормагу.
Это как та бездна, в которую небезопасно вглядываться.)

Сакральная письменность. Само название имеет корнем *тайна*. И гадальные практики на рунах у германцев поминает ещё Цезарь.

Zombie777
Но количество выбросов резко уменьшается. Как и их сила.

но может оно и так (без палочки) бы уменьшалось

Nalaghar Aleant_tar
Количество да, а вот сила нет.
До Хогвартса Гарри никого не раздувал и не превращал в воздушный шарик. И не разносил помещения вдребезги.

Nalaghar Aleant_tar
ну так контроль улучшается.

Виктор Некрам
Он просто не знал, что так может. А помещения вдребезги... мог просто не запомнить по малолетству.

Zombie777
Контроль можно улучшать либо тренировками, либо в аппаратном варианте. Налицо - второй.

ИМХО, чтобы хорошо трансфигурировать одежду, нужно знать, как она устроена, раскройки, швы и вот это всё.

Кстати, стоит проверить по книге.

Сказки барда Бидля связаны с местной сектой СПГСников, которые упоролись по Дарам.

Это не факт. Существуют даже прорицательные артефакты типа вредноскопов, а если может кусок стекла, то волшебник и подавно.

Три рубля
Одна сказка из скольки там связана ‐ да и то ничего вроде бы не сказано что Бидль принадлежал к этой секте (а не породил её пересказом старой легенды, лол)

Три рубля

Возможно я погорячился, да.

Но если бы я хотел на эту тему душно поспорить я бы мог сказать что в артефактах могут применяться части от магических существ, или их могут изготовлять какие нибудь существа, или заклинания накладывают урождённые пророки (строго говоря возможно это не такой уж редкий дар)

Не согласен. Трансфигурация есть магия материи. Представление о том, что это какой-то временный магический эффект, который держится на предмете, делает трансфигурацию неотличимой от чар и упраздняет необходимость выделения этой дисциплины вообще, кмк.

Но не сказано и обратного (-:

Три рубля
Вредноскоп не прорицательный, а предупреждающий. Он не прорицает неприятности, а предупреждает, если в неподалёку появляется нечто угрожающее. Так что - оценка намерений (для живых), отслеживание нежити и демонов, отслеживание угрожающих природных явлений ну и по мелочи.

вопрос не в том, откуда у Макгонагал спички, вопрос в том, куда она девает иголки.

Zombie777
Расколдовывает например

Не продавать же

Вернее наверное заставляет их расколдовывать ту же школоту на других уроках

Nalaghar Aleant_tar
Что-то в этом есть.
Но почему важно правильное движение палочкой?

Zombie777
Да это я над Матемагом с его рунами стебусь.

Zombie777
При супер эмоциях, практически нервном срыве. В то время как до получения палочки: не нравится ему Дадли - хоп, исчезает стекло в террариум.

Матемаг
Кстати, случай с исчезновением стекла в террариуме. Оно потом появилось обратно. А поскольку стихийная магия обязана следовать тем же законам, что и палочковая, то получается, что все исчезновения временные.

Savakka
Не, оно скорее росло. Потому что раньше были случаи сильного волнения: насильно постригли, загоняют толпой. А последнее стихийное волшебство - захотелось насолить Дадли.
Так что палочка как-то прекращает выбросы. Иначе то же столкновение с Квиреллом было совсем другим.

Три рубля
Думаешь, живая собака проще одежды? А Седрик смог.

Три рубля
Трансфигурация меняет материю. Чары придают материи новые свойства и функции. Так что чисто качественно это разные области.
Грубо говоря, чары меняют "что это делает", а трансфигурация меняет "что это".

Никто не заставляет делать конкретную собаку, она может быть любой в рамках понятия "собака". А одежда должна сидеть на конкретном человеке, "просто одежда" не подойдёт.

Тут нам следует спросить, может ли, например, волшебник управлять характеристиками кубка, в который он превращает крысу — материалом, формой и т.д. Или это как Патронус, продукт особенностей личности, не поддающийся целенаправленному изменению.

Хромая логика. Суть волшебства в том, чтобы оставить Дадли наедине с удавом, т.е. повторное появление стекла целенаправленное. Скорее это свидетельство того, что Vanishment — это в принципе обратимое волшебство, и вот это уже интереснее. Хотя возможно, что это Partial Vanishment, и какой-то кусочек стекла не исчез, что и позволило извлечь из небытия остальную часть.

Тогда как она может быть временна?

С другой стороны, она определённо обратима. Но что представляет собой обратная трансфигурация? Трансфигурацию к прежнему состоянию, или развеивание некого волшебства, которое удерживает новое состояние материи? Первое нарушало бы закон Гэмпа с его исключениями. Но второе выглядит очень похоже на эффект, которым являются чары.

Asteroid
Седрик таки законный чемпион Хогвартса - лучший из старшаков бросивших имена в кубок, чем бы тот кубок не руководствовался. Он по определению должен уметь впечатляющие вещи и одежду с вероятностью тоже смог бы натрансфигурировать. Но большинство волшебников скорее всего не натрансфигурируют ни одежду ни собаку, а через несколько лет после сдачи необходимых экзаменов без практики у них и кубки будут получаться с хвостами и спички железными

Собственно может трансфигурировать какую то одежду и не прям неебически сложно – но "почему все покупают" это буквально тот же вопрос что и "почему люди пользуются калькулятором а не считают столбиком" или да, "почему каждый не шьёт себе одежду сам", "почему люди в массе едят пельмени из пачки а не лепят сами" и вот такое вот.

Потому что так проще, морочиться не надо, и пока деньги есть – с этим нет никаких проблем. К тому же трансфигурированная одежда, если ты не мастер, может просто ощущаться неприятнее чем обычная, не греть, не чиниться при помощи репаро (и не цеплять на себя другие полезные заклинания), не стираться там (хотя это было бы странно), и все еще быть уязвимой к условной фините. В общем если тебе прям срочно надо ты конечно и трансфигурацией обойдёшься, но нормальная одёжка всё же лучше

Три рубля
Если в одежде надо швы продумывать, то в собаке - суставы. И это гораздо сложнее. Вот я к чему.

Явно может. Потому что иначе кубок с хвостом считался бы нормальным. И все ананасы танцевали один танец.

Суть желания - напугать. Стихийная магия всегда просто делает что-то одно. Два действия, да ещё через время - это нонсенс.

Как. Просто раз - и временная.

Если бы я был сторонником постоянной трансфигурации, я бы указал на Репаро, которое каким-то образом знает, каким был предмет раньше. Но я не буду этого делать.
А что плохого в том, что на неком уровне трансфигурация похожа на чары? Магия едина, и деление на категории - в некотором роде условность.

На мой взгляд трансфигурация - некоторое волшебство, которое удерживает предмет в новой форме. Чем больше несоответствие между формами, тем больше напряжение отката, и тем больше магии тратится на удержание формы, и тем меньше продлится превращение. Тыква не может быть долго каретой.

Нет, ты не понимаешь, что я имею в виду. Я не говорю, что нужно продумывать всё до молекулы. Но и понятие "собака" и понятие "одежда" подразумевают значительные колебания внутри себя. От чихуахуа до сенбернара. От ХХS до XXL.

Три рубля

Можно, но это дополнительная сложность. Можно перечитать описание экзаменов по трансфигурации с разных курсов. Помню один, где Гермиона переживала, что у её черепахи на панцире тот же узор что на чайнике, и действовала на нервы остальным ученикам, у которых проблемы не были такими косметическими.

Кубок с хвостом — это трансфигурация, которую не довели до конца. Возможно ли управление конечной формой?
Может быть, разные, но у каждого человека индивидуальный. Как Патронус и запах Амортенции.
Хотя я вообще думаю, что там не заклинание "ананас, танцуй", а хитрая микролевитация, которой волшебник управляет в реальном времени.
Ты знаешь, я сейчас сверился с книгой, и там стекло исчезло с концами, а боа-констриктор свалил из террариума. Вновь возникшее стекло — кинон.
Вот превратили мы дерево в кость. Кость и есть кость, что ей сделается? Если нет, если это некий морок, спадающий со временем, то трансфигурация вообще не выглядит истинным превращением.
Предположим, волшебник превращает яблоко в теннисный мячик. Чтобы растрансфигурировать его, он должен превратить теннисный мячик в яблоко, но ведь яблоко — это еда, исключение из закона Гэмпа. Значит, растрансфигурация не является трансфигурацией по своей сути, превращением материи? А чем является? Или растрансфигурация — это исключение из исключения?
Но не собственно процесс изменения материи?
Если честно, уже надоел этот твой пример. На каждую золушкину карету найдутся спутники Одиссея, обращённые в свиней на веки вечные.

Думаю в несколько большей степени чем патронус. Если волшебник не особо думает какой именно кубок он хочет получить (хотя там вроде бы его представить надо, не? Сложно в таком случае не думать) получится что то зависящее от его подсознательного представления о кубке, если думает ‐ получит тот который заказывает в пределах возможностей заклинания

Но кстати мне кажется сомнительным что собака Седрика это полноценная жизнеспособная собака со всем ее собачьим сознанием и физиологией. Скорее всего без некоторого контроля со стороны Седрика она вела бы себя как камень, или из чего он там её сделал, и вряд ли смогла бы скажем питаться едой

Ну тут кстати можно было бы предположить что это такой же признак недозавершённого превращения как хвост на кубке или деревянная иголка

Гилвуд Фишер
ах, то есть, трансфигурация не вечная, и фините поддается?

Asteroid
кто сказал, что она дивая? скорее голем с матрицей поведения.

хедканоню я, что восстановление - действие наблюдателя за поттером.

Zombie777
А я где-то утверждал что она не поддаётся?

Ну может конкретно фините кстати и нет, тут не вполне уверен - может финита это отмена именно чар, но какие то обращающие трансфигурацию заклинания очевидно есть (как минимум емнип Макгонагалл возвращает Срако в его человечий облик походя, без проблем и не слишком отвлекаясь от распекания Грюма)

Но как возможность расколдовать заколдованное доказывает (или опровергает) собственное непостоянство превращения? Это же разные вообще вещи.

Если ебануть кружку об пол она разобьётся, но это не означает что она сама по себе рассыпется на осколки в обозримом будущем. Нет, когда нибудь всё разложится – и трансфигурированное скорее всего тоже не вечно в чисто материальном смысле – но это не значит что через неделю кубок станет крысой обратно

(И не значит что не станет на самом деле – это вопрос в целом достаточно безответный – теории трансфигурации мы не имеем)

Гилвуд Фишер
Это доказывает, что существует шанс, отличный от ноля, что кружка может саморазрушиться.

Nalaghar Aleant_tar
Но она саморазрушится только если на неё что-то неочевидное воздействует (ну там землетрясение условное) – однако это не само- очевидно, или если она изначально сделана хуёво, да и то подозреваю и в таком случае нужно воздействие какой нибудь температурой например

Вообще если на кружку ничего не будет воздействовать включая воздух, она и разложится ой как нескоро должно быть

Но самоотменится ли хвостатый кубок если за ним наблюдать и ничего не делать по причине некачественного недоделанного колдовства – вопрос безответный, никто в кадре не наблюдал и не сообщал такой информации

Тем более неизвестно превратится ли сам по себе полноценно превращённый кубок обратно в крысу, или если его не расколдовать он разделит судьбу любого другого кубка

Гилвуд Фишер
Понятия *внутреннее напряжение системы*, *энтропия* и прочие того же ряда - нэ? А внешнее воздействие - присутствует ВСЕГДА. Или мы изучаем математическую модель сферического коня в вакууме.

Nalaghar Aleant_tar
Мы изучаем предмет А волшебным образом превращённый в предмет Б. Никаких физических штук в данном контексте не усматривается – нигде не сказано что крыса превращённая в кубок скажем хочет обратно стать крысой (или что она вообще жива и может хотеть, и тем более ничего не может хотеть спичка), как и не сказано что на трансфигурированный предмет взаимодействует некая внешняя магия.

Чисто физическое воздействие я думаю остаётся – если иголку сделанную из спички бросить в воду она скорее всего заржавеет (но это мой хэдканон ‐ канон ничего не утверждает), если превратить что нибудь в воду (учитывая что никто так не делает это наверное очень трудно кстати) и вылить на землю ‐ скорее всего вода впитается и тут уже никакая финита не поможет

Об этом не написано у Роулинг, потому что воду трансфигурировать не имеет смысла при существовании Акваменти. Но сама трансфигурация, ИМХО, возможна.
В любом случае -трансфигурация - суть максимальное подобие, потому - не вижу причин, почему бы на трансфигурированный предмет перестали влиять законы физики.

Nalaghar Aleant_tar
Но причём тут физика и самовольное возвращение к первоначальному облику?

При том, что трансфигурация - точное уподобление изображаемому предмету, притом - во временном периоде: т.е. иголка будет тонуть, ржаветь, гнуться - если её топить, помещать во влажную среду, прилагать усилия.
А возвращение к первоначальному облику... на превращение была затрачена некая сила. Конечное количество силы. И - по исчерпании этого запаса - облик вернётся.

Nalaghar Aleant_tar
А почему не концепция, что на возвращение исходного состояния должна быть затрачена некая сила?

Потому что тогда оно не исходное. *задумчиво* Забавный философский кунштюк: смешение понятий. Если я смешаю железо и углерод - я получу сталь. Рано или поздно - сталь вернётся к прежнему: окислится, разрушится... Если я испеку пирог из муки - то он тоже рано или поздно вернётся к привычному состоянию чернозёма. Просто мы принимаем за неизменное - изменчивое.
А трансфигурация - меняет не только форму, она (в какой-то мере) меняет сущность. Иллюзорит её. Вот мысленный эксперимент? А загорится ли иголка, сотворённая Грейнджер, если ею чиркнуть о спичечный коробок?

Т.е. нужно вводить концепцию маны?

Три рубля
Ну так вот - есть управление конечным результатом.

Я знаю, да. Кинон тоже канон. Потому что в отличии от всяких ПД и Тварей, Ро принимала непосредственное участие в процессе, и говорила, что режиссер угадал многое, что она хотела бы изменить задним числом.

Как что сделается карете - превратится обратно в тыкву. Но это не означает, что это не была хорошая карета, достойная поездки на бал к королю.

Если бы я был сторонником постоянной трансфигурации, я бы сказал, что мы ничего не знаем про ограничение на обратную трансфигурацию. И что вполне возможно, и расколдованное яблоко есть нельзя. Но я так не скажу.

Оно становится просто яблоком, и его прекрасно можно есть. Магия у Ро очевидная, и является тем, чем заявлена. Спичка превращенная в яблоко - это всё ещё спичка, хотя и имеет форму яблока. Ты не ешь спички.
Ответы на бытовые вопросы у магии Ро всегда легки. Сложно начинается, когда ты пытаешься выстроить теорию "а как оно, блин, работает?".

Почему нет? В химии есть неустойчивые соединения, которые могут существовать только при искусственных параметрах среды, отпусти среду в свободное плаванье, и искусственно созданные вещества распадутся обратно.
О. О. ООО. Я кое что понял. Всё таки такие обсуждения очень полезны тем, что наводят на мысли.

Греция - не Великобритания.
Но. Я тебе напомню о кентаврах, гномах, гоблинах и прочих эльфах. Ты думаешь, все эти виды появились в результате естественного отбора?
И ещё, кошачьи ушки Гермионы, которые не исчезали, мог бы упомянуть. Я очень ждал этого аргумента. Но ладно придётся самому.
Ответ на кошачьи ушки прост - это не заколдованный предмет. А по сути проклятье, висящее на маге, и получающее от него подпитку. Поэтому оно постоянно. Как и трансфигурация в свинью (потому что спутники Одисея явно не были обычными маглами).

Гилвуд Фишер
Мне кажется, что если особо не думать, какой кубок ты хочешь, то получишь что-то с мышиным хвостом.

Слизнорт, превращенный в кресло, слышал, что происходит в его квартире, и захотел и смог превратиться обратно. Так что будучи креслом, он не был полностью креслом.
Это как минимум доказывает, что трансфигурация - это не полное обращение материи. Потому что кресло не способно думать.
Шах и мат, сторонники постоянной трансфигурации.

Три рубля
На кладбище Гарри очень сильно напрягался для колдовства, и его палочка нагревалась.

Но я не считаю, что в мире гп есть классическая фэнтезийная мана. Там скорее что-то типа электричества.
То есть, электричество нельзя запасти в прямом виде в неком "ядре". У мага есть генератор определенной мощности, от которого он запитывает заклинания. А артефакты работают на батарейках, которые тоже не запасают электричество в прямом виде.

Малфой остался во всех отношениях Малфоем, когда его растрансфигурировали из хорька. Хотя было бы интереснее, если бы его превратили во что-то очевидно несъедобное.
Здесь нет ответа на заданные вопросы.
Я бы не сказал, что исключения из закона Гэмпа легки и очевидны. Они откровенно выглядят как костыль для баланса.
Потому что истинно обращённая материя не будет расколдовываться. В ней уже нет собственно волшебства.
И твой химический пример узок и нерелевантен.
Франция — тоже не Великобритания. Но не сомневайся, я могу кучу примеров и в Британии найти.
Нет. Помня о МакБунах, можно предположить, что это результат трансфигурации. Или какой-то другой магии. Или сочетания.
Зачем? Это зелья, не трансфигурация.
Тогда почему в норме действие Оборотного зелья длится лишь час?

P.S. Как насчёт свинца, обращённого в золото с помощью философского камня?

Уже сама по себе возможность растрансфигурации доказывает это.
P.S. Во имя связности: https://fanfics.me/message233411

Канон ни про какую силу ничего не говорит

Кто сказал что это та же самая трансфигурация. Очевидно заклинаний там достаточно, и как существование такого которое позволяет волшебнику превратить себя оставаясь в сознании, а затем превращение отменить (это не самовольно произошло, он сам его снял) вообще доказывает что то которое превращает крысу в кубок отменится самовольно или по желанию крысы, если мы считаем что эта трансфигурация сохраняет крысе возможность хотеть

Три рубля
Можете вводить. А можете считать частным проявлением общего поля. А можете - мировым эфиром. Просто - ноль на входе - ноль на выходе.

Гилвуд Фишер
шо, правдо?

о, да, давайте введем несколько траныфигураций.

Zombie777
"Магическая мощь" это буквально что угодно означать может. Ещё есть "ты очень сильный волшебник Гарри, если немного потренируешься".

Но никто не говорит "ты слишком много/слишком мало силы вкладываешь в "(условную) левиосу/превращения крысы в кубок". Возникающие с этими заклинаниями проблемы имеют совсем другую природу

Zombie777

О да, давайте введём несколько заклинаний для вызова воды и вызова стаи птиц.

Гилвуд Фишер
не, применительно к аваде это именно вложенная сила.
и да, трансфигурацию человека проходят в Хогвартсе, то ли на 6, то ли на 7 курсе. Но это все та же самая трансфигурация.
а воду можно получать разными способами, поэтому и заклинания разные.

А это уже хэдканон.
Та же самая дисциплина. Но вероятно (и даже наверняка) это совершается не одним способом и не одним заклинанием.

Три рубля
да ладно? так можно договориться до того, что сквиб может в аваду. На чистой ненависти, ага.
это да

Именно так, вне всякого сомнения.

По моему он говорит про то что пиздюки недостаточно хорошие маги чтобы вообще суметь наколдовать Аваду, а не про некую измеряемую в чём либо силу магии. Мы ничего не знаем о том как её колдовать в конце концов, может для этого нужно иметь особое эмоциональное состояние (канон на эту тему, напоминаю, молчит), может "свести знакомство со смертью" путём собственноручного скажем умерщвления какого нибудь зверька, или ещё какая дрянь. Может быть просто конкретное ментальное усилие которое надо натренировать и которое с нахрапа никто не осилит.

В конечном счёте когда кто то говорит про "кишка тонка" или "силёнок не хватит выстрелить" он не буквально имеет в виду что у человека физически тонкая эээ кишка, или что у него физически палец слишком слабый чтобы на крючок нажать.

Гилвуд Фишер
говорят "не хватит духу", и тут как раз все понятно. Но это я придираюсь, да. А вот то, что средний пацан после какого-то ритуала сможет... не верю.
вообще говоря, общепринято, что для авады нужно желать смерти оппонента, и это вроде как канон.

Нет, это фанон вывернутый из того что для круциатуса нужно хотеть причинить боль

Три рубля
Слизнорт превратился, в кресло.

Напомню о Репаро. В сломанной вещи нет волшебства, но заклинание откуда-то знает, какой она была.
Так что растрансфигурация может быть этаким репаро наоборот, которое знает, каким был предмет раньше, и возвращающим ему прежний облик.
Так бы я сказал, если бы был сторонником постоянной трансфигурации.

О, он более чем релевантен.

Кто это? Я таких не помню.

Я бы смотрел в сторону оборотней. Если бы их проклятье превращало только в одну сторону навсегда, и не передавалось через укус...

Магия едина. Можно сьесть жабросли, и у тебя трансфигурируются жабры. А можно самому трансфигурировать себе жабры.

Потому что оно не является проклятьем, и не взаимодействует с магий выпившего.
Наверное, поэтому и варят зелья, а не жрут ингриденты сырыми. Жабросли как раз пример того, что ингридиенты можно есть сырыми, и такая практика всё ещё распространена.

Философский камень потому и имба, что позволяет сделать то, что не может трансфигурация. Хз что это, и существовало ли оно вообще.

Гилвуд Фишер
Конечно разные. Как и Авады. Одно заклинание Волдеморт использовал на Гарри, и совсем другое на всех остальных. И империо тоже разные есть.
Давай и дальше множить сущности по любому поводу.

А ещё, Гарри сжег руками Квирелла, но дневнику вообще ничего от прикосновений не было.

Хм, кто-нибудь помнит несчастные случаи не зельеварении? Кроме ожогов бывали последствия?
Почему-то мне кажется, что что-то похожее на неправильную трансфигурацию там было.

Конечно разные. Также как акваменти и авис разные заклинания. Так же как разные заклинания вингардиум левиоса и левикорпус

Авады и империо всегда предназначены для одного и того же эффекта даже если не срабатываают, но превращение самого себя в кресло, превращение самого себя в акулу частично емнип и превращение спички в иголку это очевидно не один и тот же эффект

Или замаскировался под кресло внешне, не став креслом полноценно.
Не в тему. Сломанный предмет как раз останется сломанным, если к нему специально магию не применить. Ему не нужна магия, чтобы поддерживать сломанное состояние, он действительно сломан.
Значит, к предметам, трансфигурированным из исключений из закона Гэмпа, она не применима?
Нет. Частный случай и даже не полное подобие.
"По легенде, на острове Дрир когда-то жили две семьи волшебников: МакКливерты и МакБуны. Однажды между главой клана МакКливертов Дугальдом и главой клана МакБунов Квинтиусом произошла пьяная драка, которая закончилась смертью Дугальда. Рассказывают, что в отместку МакКливерты как-то ночью окружили поселок МакБунов и превратили их всех до единого в пятиногих чудовищ. Слишком поздно МакКливерты сообразили, что в преображённом виде МакБуны куда опаснее (в обычном своем состоянии МакБуны славились плохими способностями к магии). Мало того, МакБуны всеми силами противились любым попыткам вернуть им человеческий облик. Чудовища перебили всех МакКливертов, и в конце концов на острове не осталось ни одного человека, некому было взять в руки волшебную палочку. И тут МакБунам стало ясно, что им придётся навсегда остаться такими, какие они есть.

Правдива эта легенда или нет, мы никогда не узнаем. Не осталось в живых ни МакБунов, ни МакКливертов, которые могли бы рассказать, что на самом деле случилось с их предками, а пятиноги не умеют говорить и упорно сопротивляются при попытках Отдела регулирования магических популяций и контроля над ними отловить хотя бы один экземпляр и вернуть ему первоначальный вид. Видимо, даже если прозвище «волосатые МакБуны» отражает их истинную историю, пятиноги вполне довольны и счастливы в зверином обличии."
Хз, хз. Человек — исключение из закона Гэмпа, но с помощью зелья Питер и Лорд успешно создали гомункулуса.
А почему? И чем является?
И считаю, что в данном случае он обходит исключение из закона Гэмпа, потому и имба. Но принципиально это та же самая трансфигурация.
Кстати, ты знаешь, откуда вообще исторически взялся термин "трансфигурация"?
Не ёрничай. Авада — это одно дискретное заклинание, а трансфигурация — огромный раздел магии с кучей подразделов.

Asteroid
ну они оба выпили некое зелье от Снейпа.

Три рубля
Как репаро знает прошлое состояние обьекта? Вот в чём цимес.

Понятия не имею - я не сторонник постоянной трансфигурации.

Да.

Откуда это?

Материя едина, но химией можно добиться того, чего не добьешься физикой. А Том не просто трансфигурировал себе новое тело, а провёл многоступенчатый ритуал.

Про Хагрида вроде сказано, что он имеет повышенное сопротивление магии. Так что если Хагрид выпьет оборотку, то она будет действовать очень недолго. Кстати, в операции 5 поттеров, он оборотку и не пил.
Оборотка применяет на человека трансфигурацию. Потому что, чем ещё является процесс превращения? А дальше, есть деление на проклятья и обычную магию. Очевидно, что проклятья отличаются тем, что продляют своё существование за счёт магии жертвы.
Ликантропия, или вечное превращение в свинью - это трансфигурационное пролятие. А обычная трансфигурация идёт без этого "модуля", и потому временная на любом обьекте. Хотя модуль - неверное направление. Скорее свойство.
При этом, отношение магов к проклятьям можно судить по детскому шуточному проклятью Тарантелегра. То есть, само по себе проклятье как свойство ряда заклинаний не считается чем-то плохим.

Нет. Просветишь?

Zombie777
Вот же Снейп затейник - просчитал заранее, какое зелье выберет Тёмный Лорд, а какое 11-летний пацан. Да он прям гений дедукции.

Asteroid
По моему, прямо говорилось, что оборотное зелье не позволит превратиться в великана, полувеликана и так далее. Про обратное вроде не было, но возможно ограничение аналогичное - на Хагрида оборотное зелье тогда не подействует.

Ereador
Потому что трансфигурацией походу вообще нельзя получить нечто сверх обыденного. Нет таких примеров. А оборотка - узкий подкласс трансфигурации человек-человек, она даже в кошку не способна превратить.
А великаны - магические существа, и просто трансфигурацией в такого не превратиться.
Интересный вопрос: магическое ли существо кентавр?
И да, маг - не магическое существо, потому что тело у него от магла ничем не отличается, и не имеет каких-то магических свойств.

Блин, такой подкласс вопросов открылся. Стал ли Волдеморт магическим существом?

Итак, развивая тему проклятий.
Косметические чары, если они существуют - определенно проклятья. Потому что иначе ни одной девушке нафиг не сдалась, когда её блеск для губ, тоник кожи и специальным образом завивающиеся волосы вдруг вернутся в обычное состояние посреди танца.
Так что проклятья - это норм. Чего не скажешь о тёмных проклятьях, шрамы от которых не убрать.
И тут есть одно интересное совпадение: Грюм весь в шрамах, но преподаватель животноводства Кетлберн тоже весь в шрамах. То есть, магические существа, чьи тела наполнены магией настолько, что их части становятся ингридиентами в зелбеварегии или частью артефактов, если эти магические существа ранят человека, то раны прокляты.
При этом, на Хагриде шрамов не видно, и все пальцы у него на месте.
Интересно, что всё, обладающее магией в природе - магические существа, а люди - нет.
Отсюда я делаю парадоксальный вывод: вся магическая флора и фауна - искусственная по происхождению.
Типа, посмотрите на Хагрида: он взял, и создал за лето новый магический вид - соплохвостов. Никто не восклицал "Хагрид, ты сделал невозможное! Это же только маги древности могли!" Нет, этих соплохвостов даже на турнире спокойно использовали, наравне с другими магическими существами.

Поправка: не СОЗДАЛ, а - ВЫВЕЛ. Вы тоже не удивляетесь новой породе кошек, но, создлай учёные новый (с нуля, как другой тип жизни) живой организм - ору было бы - на пару столетий. Вон как из-за ИИ возбуждаются.
А Хагрид... Это даже не Мичурин, это Лысенко...

Asteroid
загадка имеет только одно правильное решение. А дальше вариативно, либо разные загадки, либо разные зелья, либо вообще зелье с разным действием.
и да, зелье выбирала Гермиона.

Asteroid
Про сверх обыденного не соглашусь. Крам, частично трансфигурировавший себя, расширяет понятие обыденности до широких пределов. Бытиё человеком-акулой было целенаправленно, жизнеспособно и не встречается в реальной жизни (хоть акула и не магическое существо, но человек-акула точно да).

Nalaghar Aleant_tar
Новая порода кошки - это всё ещё кошка. Соплохвосты - именно что новый вид.
И да, никто не орал "Хагрид, ты гений!", потому что для магов это ничего особенного. Кто-то, типа папаши Хагрида, детей с великанами делает, кто-то соплохвостов выводит - обычное дело.

Ereador
Он превратил голову в голову обычной акулы. Это всё ещё не магическое существо. Да, это некая химеризация, но до магических существ этому ещё как до Луны пешком.
Я только сейчас понял, какая пропасть между обычной трансфигурацией, и маг существами. Трансфигурируя ты меняешь материю, а маг существа - больше чем материя. Поэтому и анимаги могут стать только обычными существами.

Я не пишу про превращение в магическое существо. Но превращение в частично человека частично акулу означает, что можно трансфигурировать далеко не в обыденные вещи. Либо расскажи, что для тебя "обыденный" в этом контексте

Asteroid
Тащемто Снейп. На первом курсе. Лечил покусы Пушка абсолютно маггловскими способами - перевязку сделать, например.
А не настойка бадьяна наружу, Рябиновый отвар внутрь и заклинание для остановки кровотечения.
Насчет проклятия не знаю, но раны, нанесенные магическими существами, не лечатся магическими способами, это можно считать каноном.

Asteroid
*устало вздохнув* Не ВИД. А - ГИБРИД. Мул. Лошак. Лигр. Соплохвост.

Nalaghar Aleant_tar

1. Межвидовые гибриды рассматриваются как отдельные гибридогенные виды.
2. Индоутка — это не гибрид.

Спасибо. Индоутка - да, проляпс, исправляюсь. Но, тем не менее - никто из получения этих гибридов сенсации не делает.

Nalaghar Aleant_tar, это гибриды близких, очевидно похожих видов. А соплохвост — это гибрид мантикоры:
И огнекраба:
Скрещивание этих существ, очевидно, не имеет никакого отношения к межвидовой гибридизации, какой мы её знаем. Должно быть, в процессе применяется немало колдовства.

Как и рождение самого Хагрида. и Флёр Делакур. Просто в данной ситуации можно постулировать типовые чары, позволяющие... мда, позволяющие. (Всеобщую межвидовую магфертильность предположить не рискну)))

Великаны и вилы явно человекообразны. Тут обычная межвидовая гибридизация как раз легко натягивается.

Поспорю. Великаны магически инертны (ну почти), а вилы - рождённые оборотни

Nalaghar Aleant_tar, морфологическое сходство очевидно.

О гомогенности не поминаем, нэ?

Nalaghar Aleant_tar, бритва Оккама зловеще посверкивает.

*задумчиво проверяет свою* Если я ещё могу представить замкнутую популяцию с гигантизмом и редкой мутацией нечувствительности к магии, то популяцию, превращающую бабу в бешеную курицу - увольте.

Матемаг
Как мы знаем, перемещение вещества - процесс на порядки менее энергозатратный. Нет оснований считать, что маги могут отследить притягивание и рассеивание материи на достаточно большом расстоянии, чтобы уверенно утверждать, что его не происходит при трансфигурации в соответствии с подсознательными желаниями самого мага... или превращение не происходит. Или что их "формулы трансфигурации" не имеют поправок на перемещение материи (мы этих формул не видели).

Матемаг
Вангую, что Уизли артефактные были не только часы и колдорадио, но и большая часть кухонной посуды, все эти самомоющие мочалки, которым Молли давала только команду на запуск.

Ereador
Всё, что не несёт в себе магии. Трансфигурация - это магический процесс, но результат всегда обычный: обычный кубок, обычная иголка, и обычный человек с головой акулы. Ты не превратишь курицу в феникса. Не превратишь ковёр в ковёр самолёт. Не превратишь человека в полувеликана, только в большого человека.
О, придумал простую проверку на обычность: представь себе продвинутый атомарный 3D-принтер, всё, что он может напечатать - обыденное.

Nalaghar Aleant_tar
Напомню об оборотнях.
Какого-то древнего мага капитально достала жена, и он её оригинально проклял. Жена ушла к другому, и родила там детей, передав им проклятье.
А может наоборот, это результат поиска косметических чар, но что-то пошло не так, и чары стали проклятыми. По ушкам Гермионы видно, что магия легко ломается, и становится проклятой.

Кстати. Если бы ушки Гермионы не получилось расколдовать, то в мире ГП могла бы появиться раса кошкодевочек.

Asteroid
а их и не получилось расколдовать

помфри просто наложила на гермиону постоянную трансфигурацию в человека

но внутри гермиона есть и всегда будет кошкодевочкой, и все её потомки будут нести кошачьи магогены

nadeys
ааааа!!!!!!!!!!!!!111111111111адынадынадын
я хачю пра эта фанфик!!!!!!!!!!

Asteroid
Что значит "обычный человек с головой акулы"? Я таких в обычной жизни не вижу. И, я правильно понимаю, по твоему мнению человек с головой акулы сам по себе жизнеспособен, безо всякой магии в процессе существования?

Asteroid
Не думаю что проклятия и последствия ошибок в магии передаются по наследству. Ликантропия не передаётся, например

Вернее они наверное передаются если изначально под то заточены (вспоминая вроде бы ПД с неким проклятием у жены Драко) но подобные косяки в превращениях кмк нет

Ereador
Я выше привёл простое проверочное правило: такого можно распечатать на атомарном 3D-принтере? (Без учета живое-неживое). Если да - значит обычный, немагический.

Ты в обычной жизни много чего не видишь, это не значит, что это всё магия.

А почему нет?

Метаморфы вообще люди, хомосапиенсы.

Asteroid
Подозреваю, что разница в строении акулы и человека слишком значительна, особенно учитывая что акула - рыба, а человек - млекопитающее.
Плюс поднимается вопрос о когнитивной деятельности и трансформированным мозгом. Анимаги и подобные трансфигурации решают данный вопрос, но сказать, что это происходит без магии в процессе - это странно.

Ereador
ну вот именно мозг совсем не обязательно трансфигурируется.

Zombie777
Если ты превращаешься даже в кошку или собаку (а уж тем более в крысу или птицу какую нибудь) то очевидно мозг куда то девается (о вопросе куда девается лучше не думать конечно – зис ис мэджик, тут физика и логика силы не имеют) или скукоживается – человеческий мозг у них в башке не поместится

Но вообще то можно предположить что мозг превращается вместе со всем остальным, просто разум волшебника (и человека в целом – призрак магла из палочки Волдеморта мы вообще то тоже видели) не в мозге, а в душе

Ereador
Конкретно: почему оно нежизнеспособно без магии?
Дышать может, есть может, думать может. Чего по твоему не хватает?

в биологии существует точка зрения что устройство многих элементов человеческого организма жутко избыточно и неэффективно - всякие атавизмы и мусорные днк которые не мешают сиюминутному производству потомства


соответственно логично предположить что имея "волшебный тридэпринтер" можно сделать компактный аналог человеческого мозга сохраняющий 80% основных мыслительных функций и при этом имеющий размер грецкого ореха

анимаг осознаёт себя волшебником, помнит свои прежние знания, может связно мыслить - но не умеет говорить, не может в мелкую моторику, имеет ограничения в зрении и слухе, ослаблены механизмы воли и целеполагания


подчеркну что создание такого минимозга требует магии, но когда он уже создан дальше он стабильно функционирует в рамках нормальной физики и биологии

Гилвуд Фишер
есть же редуцио. Или как его там, уменьшающее.

Гилвуд Фишер
Не всякого волшебника, а как сказал Дамблдор "достаточно подготовленный", для которого и смерть - это просто следующее приключение.
Обращу ваше внимание на одну деталь: чем думают призраки? Наверное, своим призрачным мозгом. А что помещают в омут памяти? Призрачную нить памяти.
Так что возможно, что волшебники могут создать свой призрачный мозг при жизни. То есть, сначала превращают всю память в нити, а потом как-то и разум переключают.
И собственно, именно так и появляются призраки. А не просто "ну, он не хотел умирать, и стал призраком". Потому что, камон, где куча призраков, которые должны были появиться прямо посреди битвы за Хогвартс? Или все эти люди хотели умереть?

Вообще то не сказано что призраков не прибавилось, во вторых призраком становится тот кто зассал идти в посмертие а не "не хотел умирать", в третьих нахрена призраку мозг и другие органы то? И Дамблдор говорил не об этом вообще-то, а как раз наоборот – про то что в посмертие отправляться бояться не нужно. Дамблдор призраком не стал собственно (а вот Волдеморт кстати мог бы – но возможно крестражи слишком поломали душу)

А ну и это не призрак – но некое отражение магла-садовника (даже говорящее с Гарри емнип) вызвал эффект приори инкантатем, что доказывает существование души у маглов.

Но при этом, кстати каноническимЪ призраком может стать только волшебник – так что я бы предположил что это происходит всё таки посредством магии – возможно это стихийное волшебство срабатывающее от определённого рода ужаса в момент смерти (но не любого испытываемого при этом страха - а то бы да, привидений было бы больше)

А Миртл?

мне кажется, призраки на его взгляд слишком мало могут, чтобы таким становиться

Мне кажется умирая человек всё же не думает простигосподи рационально, и будь у него возможность - Волдеморт и за это бы схватился даже не думая

вроде ж как раз стал - на Гриммо.

Zombie777
Дак это не призрак и даже не собственно Дамблдор (Дамблдор способен отличить Снейпа от не Снейпа и как бы не стал бы обвинять того в своей смерти учитывая что это его план и был), это иллюзия поставленная вроде бы Грюмом

Сейчас свапнул пальцем, и длинющий недописанный коммент исчез. Сука.

Гилвуд Фишер
Не показано, значит, не было. Это не штаны, которые очевидным образом подразумеваются.

В момент смерти почти все боятся смерти. Это физиологическое.

Чем-то они должны думать. При этом, их мышление не отличается от магловского. А поскольку маглы думают нейронным мозгом, то и у прмзраков должен быть аналог призрачных нейронов.
И Артур что-то там говорил про недоверие вещам, которве непонятно чем думают. Значит, про многие вещи понятно - чем они думают.

Призрак Дамблдора на вокзале с укором смотрит на тебя.

Волдеморт был очень деятельным призраком. Чем ещё является дух без тела?

Не факт. Может авада была разработана как попытка создания души у маглов. И она успешно её создаёт, с "небольшим" побочным эффектом.
А может садовник был сквибом.
Вообще, очень мутная сцена. Душу Лильки вытащило с того света? Или она 13 лет сидела в палке Волдеморта?
Вот это вытаскивание призраков из палки так не вяжется с остальной магией в книге, что просто ужас.

Savakka
Я ждал этот вопрос от Фишера. ))
Миртл - это альтернативная версия Гермионы, которая не нашла себе друзей. В её жизни, её никто не спасал, и она так и продолжила регулярно плакать в туалете.
Ну а поскольку, отвлекающих от учебы приключений у неё не было, ей не нужно было искать сведенья о Фламеле, василиске, и всех прочих квестовых задач, то она могла сосредоточиться и углубиться в более эзотерическую магию. Например, в создание призрачного мозга.
Напомню, что Том в школьное время уже крестраж создал. В котором был его призрачный двойник, то есть, он скопировал призрачный мозг в крестраж.Так что Миртл не сделала нечто невозможное для школьника.

Вообще, Миртл особый призрак, потому что может в телекинез. Что делает её ближе к Пивзу и Волдеморту, чем к остальным призракам.

Нет, не должны. Зис ис мэджик. Думают душой. Как и анимаги, как и Волдеморт в бесплотном состоянии

На том то свете? Это не больше призрак чем скажем те которых создаёт Воскрешающий Камень, или кстати тот эффект приори инкантатем. Это другой способ существования души, и нет – едва ли родителей Гарри как и магла вырвало из палки – думаю их призывает буквально с того света, а Дамблдор с Гарри так вообще в его преддверии и встречаются.


Сказанное выше относится и к нему - ещё одной (на этот раз извращённой) формой существования. Призрак это вполне конкретная разновидность духа, один из них нам даже поясняет откуда они берутся (но нет, надо выдумать какой то призрачный мозг, аваду создающую души маглам – и этот человек мне еще говорит про штаны Арагорна и не показано значит не подразумеваеися, ага)

В этом контексте к слову интереснее феномен воспоминаний как в дневнике, и вероятно родственные ему портреты

Если принятие решения идёт не в момент смерти а после, то физиология не имеет к происходящему никакого отношения. Большое ли влияние оказывала физиология его тела на Гарри, когда тот решал, вернуться ли к жизни или поехать с вокзала Кингс-Кросса дальше?

Гилвуд Фишер
Как сказал Дамблдор: "Смерть - это следующее приключение для достаточно подготовленного". Заметь, не для всякого. Так что не все думают душой.

Кто сказал, что создание призрачного мозга - это не часть подготовки к этим преобразованиям?
Чем-то ведь капитально отличаются анимаги от просто трансфигурированного в Хорька Драко.

Он не был на том свете. На тот свет шел поезд.

А почему тогда их вырывает из палки Волдеморта? Палка Волдеморта - врата на тот свет?

Я думаю, что призрак даже если не врал, и говорил то, во что верит, не факт, что говорил правду. Призраку могли подчистить память. Почему? Потому что новые призраки нафиг никому не сдались. Вот и подчищают инфу, как и с крестражами.

Книга Тома чем-то думала. При этом, крестраж в Гарри был абсолютно неразумен. Очевидно, что потому что не был создан намеренно. Так что сами по себе души не думают.
Зато мы видим думающие зеркала и шахматные фигурки. Ты же не скажешь, что всё это крестражи, и в них большие куски души, чем в Гарри?
Так что призрачный мозг - данность.
А вот с авадой, не лучшая моя идея, но уж больно хотелось обыграть фанонный троп про аваду, которая не тёмное заклинание, а медицинское (не говори, что не встречал такое).

}:->

В наш век ллм-ок, есть очевидный ответ: маг копирует часть своей нейросети на магический носитель.
Мы даже способ переноса видели: светящиеся нити, вытаскиваемые из башки.
Так что дневник Тома - это крестраж на который записана ллм Тома.
Это же настолько очевидно из поведения молодого Тома, что пипец.

Он это говорит про то что смерти бояться не надо и что дальше определённо что то будет и это то-то тоже интересно, а не про то что он впринципе имеет представление о том чё там будет или что он подготовился. Буквально религиозная мораль в сущности.


Ну да, в них разумеется высосанный из ниоткуда призрачный мозг. Но вообще (очевидно ограниченный) слепок личности волшебник может оставить и при жизни - эта хрень называетсся гомункуловыми чарами и применяется в карте мародёров. Вероятно что-то сродни использовалось и для дневника и для портретов юзается. А шахматы и прочие говорящие зеркала я думаю просто "волшебная нейросеть" с функционалом ещё более ограниченным.

Но вообще про сущность дневника у меня есть некоторые впринципе даже друг с другом совместимые теории, но точного ответа очевидно нет (его и в каноне нет). Либо это наложение куска души на душевные излияния молодого Тома (ну кусок научился осознавать себя на томовых писульках), либо вот наложение того же куска на гомункуловы чары, либо нормальный крестраж так и работает - как мы знаем кроме Реддла никто не рисковвал делать неколько, и качество кусков души пихаемых в следующие крестражи могло и пострадать. Но эта теория мне не вполне нравится потому что создавать гипотетическую личность соперника (а если ты создаёшь крестраж - то ты веротнее всего именно такая паскуда что второго себя будешь воспринимать как соперника) нахрен не нужно для целей создания крестража.

А про разум крестражей - то что душа впринципе может думать не означает же что думает абсолютно каждая душа (или тем более калеченный кусок от души) или что скажем крестраж в Гарри в теории невозможно пробудить

Гилвуд Фишер
Он говорит прямые слова. Не надо на них натягивать плохо налазящую интерпретацию. Если это про просто "не надо бояться", то слова про подготовленность нафиг не нужны.

Откуда это?

А где граница между просто нейросетью и не просто нейросетью?

Слишком много думающих сущностей вводишь.

Ну да, весь моральный посыл Роулинг идёт нахуй потому что это точно призрачный мозг и ваще подлый дамбигад сделал себе крестраж из жопы Гарри.

Ну и в цитате он таки не подготовленный а организованный

"After all, to the well-organized mind, death is but the next great adventure."

"В конце концов, для хорошо организованного ума смерть — это всего лишь следующее великое приключение"

Из допов вестимо


В наличии души

Вообще никаких не ввожу. Разумное существо в рамках сеттинга думает душой - всё что я утверждаю. И то что некоторые души (осколки души если быть конкретнее) думать не умеют или лишены никак не оначает обратного. Мозг ирл тоже повредить можно и много ли он надумает после этого

Гилвуд Фишер
Ещё лучше. Где тут про отсутствие страха и религиозность?

Я к ним отношусь прохладно.

Где душа у сортировочной шляпы? А у зеркала? Почему в одном случае предмет думает без души, а в другом прям душа нужна?

Везде. Буквально во всем цикле


В том что одушевлённое разумное существо (впрочем интересный вопрос есть ли душа у животных) может думать на любую тему, а шляпа только о распределении и личных качествах учеников, с вероятностью будучи слепком личности Годрика, и возможно других основателей. А может быть у неё и есть душа, лол — кто знает как они появляются, может быть достаточно осознания себя или типа того. В конце концов мы знаем что дух вполне способен самозародиться из эмоций, как это сделал Пивз и вероятно дементоры, и Пивз точно умеет думать, да и дементоры тоже раз с ними можно договориться

Правда дух и душа это немного разные штуки

Гилвуд Фишер
Но в конкретном ответе на конкретный вопрос этого нет, ага.

Она Гарри помогала василиска убивать, а не рассказывала ему о его качествах. Так что функционал там сильно шире. Я бы сказал, соответствует функционалу разумного существа, являющегося шляпой.

Не думаю, что Пивз самозародился. Он не Лунтик.
Посмотри на Миртл - она при желании плещет водой, и открывает краны, чтобы затопить туалет. Тоже самозародилась из эмоций? А если нет, то чем Пивз принципиально отличается?

Договориться можно и с портретом. У портрета есть душа?

Гилвуд Фишер
Поясни.

Asteroid
Ну ёпт. Дух, в рамках ГП это такой вполне конкретный класс сущностей – к ним полтергейсты и боггарты относятся, и скорее всего дементоры тоже. Душа это то что внутри человека (и очевидно любого другого живого и разумного существа)

Asteroid
даже с горгульей можно договориться (или это фанон?). Хотя там совсем не предполагает.

Zombie777
Во-первых, это фанон.
Во-вторых, весь договор примерно такой: "Похрен на пароль. Открой дверь, или Бомбардой ебану".

Гилвуд Фишер
В ГП есть две принципиально не договороспособные сущности:
- огнекрабы Хагрида
- Волдеморт после возрождения
Со всеми остальными можно договориться, хуже или лучше, так или иначе. Разумными они от этого автоматически не становятся.

Виктор Некрам
Ну дементоры по видимому вполне разумны всё же. Это ограниченный и стрёмный разум, очевидно, но кажется он всё же есть

Гилвуд Фишер
Почему душа не может быть духом?

Виктор Некрам
Хотя по идее, именно против силового входа она и сделана. Иначе можно было просто замок поставить.
Так что в "реальном" Хогвартсе горгулья угрозу просто проигнорирует, а за бомбарду может и голову отвинтить.

Asteroid
Потому что её так не классифицируют. Концептуально впринципе не вижу причин почему нет

Так она Амбридж же так и не открыла дверь

Гилвуд Фишер
Потому что маги ксенофобы, и им претит инфа, что внутри у них то же, что и у полтергейста.
А так, на магию способны оба, так что почему внутренний магический генератор должен быть каким-то принципиально другим?

Кстати. Дементоры вытягивают из человека нечто светящееся. В омут памяти засовывают светящиеся нити.
Посему. Считаю гипотезу призрачного мозга скорее верной, чем нет.

Там даже не пароль был нужен, лол, у горгульи явно есть если и не сознание, то псевдосознание как у той же Шляпы, и она буквально проявляет лояльность к Дамблдору.

Впрочем в рамках всратотеорий мне не кажется невозможным самозарождение некой души (во всяком случае души в значении "личность") в псевдоразумных артефактах просуществовавших достаточно долго.

Asteroid
А еще светится люмос. И электрическая лампочка

Гилвуд Фишер
Имхо, это из той же категории, что и самозарождении ИИ в мусорной корзине виндовс.

Нет, если в артефакт "вкладывали душу" люди, то что-то может появиться. И всканоне есть как бы намёк - фордик Артура.
Но что такое "вложить душу"? Это понятие появилось во второй книге, и больше мы его не встречаем.
При этом, мы видим в второй книге примеры: фордик Артура, с которым явно всё не просто, пример Джинни, и пример Тома.
Походу, эта некоторая ранняя концепция крестражей, от которой Ро позже отказалась. Потому что, с более поздней теорией крестражей это не совсем вяжется. Что такого "вложила" в дневник Джинни?

Гилвуд Фишер
То свет, а не светящееся призрачное нечто.

душа это то, что создал бог. Дух это то, что остается после ухода души за грань. Поэтому то, что формирует привидений, портреты, и, кстати, попаданцев - очевидно дух. Бесплотный Волдеморт поэтому тоже дух. И дементоры высасывают именно дух.

и кстати, раскалывается тоже дух, не душа.

Asteroid
Почему мужчина не может быть женщиной?

Zombie777
В каноне же чётко сказано душа. Именно поэтому это такое зло.
И как расколотый дух поможет задержаться на земле после уничтожения тела, если обычные призраки тоже его оставляют, но их души всё равно утягивает на тот свет?

Виктор Некрам
Почему не может?

Asteroid
(разводит руками) Так природа захотела. Мужчина это мужчина, женщина это женщина, а все остальное - НЁХ.
С духом и душой то же самое.

Asteroid
а вот так. Зло тут в том, что душа уходит за грань, а ее функции выполняет тот самый осколок.

Виктор Некрам
Мужчина и женщина - это термины, применяемые при описании мира. По сути - ярлыки. И на природу не наложено никаких ограничений по обязательному соблюдению данной классификации. Так что лишь вопрос соглашений и удобства

Если с духом и душой аналогично, то объясните чем удобно так их разделять, и хотя бы просто что подразумевается под духом. Если ещё и про душу напишите, то будет прекрасно

Ereador
Проклятый солипсист.

Виктор Некрам
При чём тут солипсизм? Я не путаю реальность и карту. Скорее попытка положить реальность на прокрустово ложе двух полов ближе к солипсизму, так как требует первичность просто карты

Ereador
Вы пытаетесь меня убедить, что в данном случае карта не соответствует реальности. Но не получится.
"На любой ваш вопрос мы найдем ответ -
У одних есть член, у других его нет".

Виктор Некрам
Не, ну справедливости ради бывают же всякие стрёмные генетические отклонения, гермафродиты там всякие. Правда это именно отклонения

Виктор Некрам
Для начала вы сужаете реальность до зверей, когда в природе полно иных гитик. И даже демонстрация на суженной области никак не служит доказательством, что иначе невозможно. Только, что это вполне рабочая стратегия.

Если у вас есть ссылка на труд, где доказывается, что наличие жёстко дифференцированных мужского и женского пола является обязательным атрибутом для животных, то буду рад получить эту ссылку.

в обществе, мужчина и женщина всего лишь продукт воспитания. Биологически же, действительно, мужчине нужен член, женщине - вагина.

Ereador
Мы сделаем проще. Приведите хотя бы один пример отсутствия жёстко дифференцированных мужского и женского пола у животных.
Потому что один пример отсутствия доказывает больше, чем тысячи рассуждений о наличии.

Виктор Некрам
Есть какие-то ящерицы, которые пол меняют. Причем, по ннобходимости, а не в жестко заданые сроки. Там все рождаются самцами, вроде бы, а потом часть становится самками.

Asteroid

Собственно один из наглядных примеров, что в природе (и в реальности в целом) всё гораздо разнообразнее, чем простая классификация.
Деление на две группы - это очень простое деление, и почти всегда удобное для практики, но не стоит утверждать, что это закон для реальности в целом.

Asteroid
это вы фантастики перечитали.

Zombie777
Это стопудово было в одном из научных каналов.

Asteroid
еще за каких-нибудь гидр я поверить могу. Но не ящериц.

Asteroid, судя по описанию, путаешь с партеногенезом: https://elementy.ru/kartinka_dnya/700/Partenogeneticheskaya_skalnaya_yashcheritsa

Ящерицы с инверсией пола существуют, но только с эмбриональной: https://www.nature.com/articles/nature14574

Три рубля
Не, точно не. Там какие-то водные ящерицы были.

Asteroid, может, саламандры или тритоны?

Три рубля
Это же всё ящерицы, нет? Я их не различаю.

Asteroid, нет, это земноводные.

Три рубля
Слушай, с виду - ящерица-ящерицой. Так что может и они.

я хотел просто написать, что вресенность трансфигурации - фанон, а попал на спор о полах от диванных экспертов. где моя жизнь повереула не туда ?

Читатель всего подряд
это фанфикс, детка.

Zombie777
вот уж не думал, что фанфикс - дом для диванных экспертов