Вальпургиев рассвет (джен)

хм. Хм. Хм. Хм. Прямо хмыкаю не переставая.

+1
Совок это одно сплошное преодоление ужасных проблем героическими усилиями, хотя половину проблем совок создавал себе самостоятельно, а "героические усилия" всегда оборачивались огромными жертвами и беспорядочной тратой кучи ресурсов.

Минуточку. Давайте вспомним, с чего начинался разговор - он начинался с вопроса "а если бы не было Февраля или хотя бы Октября?" Вроде бы как все пришли к выводу, что при таком раскладе даже в случае дотерпевшей до победы Российской империи в лучшем для нее случае получался бы такой же вермахт, который зайдет в гости через 20 лет. Да еще и в 1939, а не в 1941.

Предмет спора был какой? Могла ли царская Россия в этой ситуации справиться. Оценивая темпы ее развития приходим к однозначному выводу - нет. Советский Союз - справился.

Отчего у нас была выдающаяся атомная программа, мощная металлургия и отличные ракеты, но не было туалетной бумаги - это отдельная тема разговора, она все-таки не относится к предмету спора. Маразмы и перекосы советской власти можно говорить долго, но мы рискуем далеко отойти от темы.

"Не впечатляет" и "не думаю" - это все-таки эмоции, а не набор фактов.




Вы учтите, что вам кроме чисто экономической базы нужно много людей, готовых работать на заводах, нужен массовый доступ к образованию. Никакими субсидиями вы не добьетесь массового превращения мелких хозяйств в крупные.

Ничего из этого Российская империя делать не могла. Там у нас был закон о кухаркиных детях. Советская власть начала с ликбеза. Это все вам тоже надо делать.

Опять же, Радиевый институт появился в 1922 году. Когда бы он появился в РИ - я не берусь думать.

Чертенок 2012
Бомбит - это у вас. А у нас желание поговорить.

nadeys
Заметьте, что тут аргументированный спор. Камлания и повторения мантр здесь неуместны.

если я правильно помню идеологию всех относительно либеральных партий, этот закон с ней несовместим. и для глобального улучшения системы образования необязательно было отдавать власть большевикам.
по поводу людей, готовых работать на заводах... стратегий развития было немало и у большевиков, не говоря уж о всех остальных. так что свои варианты индустриализации скорее всего, предложили бы почти все партии, кроме, например, эсеров. (а возможно, правильный вариант развития вообще был у Зиновьева с Каменевым)

С этим согласен - при огораживаниях и прочем решали другие проблемы. А именно - нужно было освободить территории от лишнего населения (под пастбища) и заодно заселить колонии (где освободить тамошние территории от местного населения). Да и народу при этом положили едва ли не больше, чем при коллективизации... И это ещё без учёта жителей Австралии, Америк (обеих) и Африки! P.S. Про Азию (Индия, Китай, Индонезия, Бл. Восток и тд и тп) я чуть не забыл.

Так вы поймите - никто и не говорит, что обязательно. Можно было, например, зачесаться чуть раньше насчет крепостного права. Другой вопрос, что обо всем этом надо было думать раньше.

Мы, имея послезнание, сейчас задаемся целью: нам надо за 20 лет научиться делать танки и самолеты, в достаточном количестве выпускать снаряды и патроны. И прочие "мелочи". Для этого позарез нужно иметь среднее образование. А вы говорите, что раз у нас есть либеральные партии в Думе при царе-батюшке, то может быть, через какое-то время (сколько лет?) кто-то задумается, что кухаркиным детям образование не так уж вредно.

В начале XX века времени уже было мало.

Ну и вообще, вы приведите хоть одну альтернативную стратегию развития-то. Пока что во всей дискуссии от наших уважаемых оппонентов есть только эмоциональные оценки и камлания.



То есть расчищали базу для развития промышленности. То самое сукно.

Альбус
но ведь факт всё же есть - половину своих проблем ссср инициировал сам. Они развязали никому нафиг не нужную идеологическую войну против всего остального мира - сколько подпольных коммунистов по всему миру поддерживали, сколько всяких "народных войн" вели советские интернационалисты в 20-30 годы.
Может если бы ссср не так сильно продвигал Интернационал (по современным меркам полноценная международная террористическая организация), то запад не продвигал бы в германии нацистов. А ведь это миллиарды рублей и куча человеческого капитала которые можно было бы направить на ту же индустриализацию.

Методы решения проблем всегда были в первую очередь экстенсивными - собрать много-много людей и превозмогать. И деньги всегда добывали по советски - либо распродажей всей культуры на корню, либо распродажей низкотехнологичных товаров, либо отбирая у своего же народа.

А в 1890-1910 царская россия между прочим вполне нормально развивалась - прорывов не делала, но догоняющую модель отрабатывала вполне. Ситуация была один в один та что есть в 1990-2010 - качественное отставание, олигократия и средние темпы развития.

А что до ликбеза... пресловутые репрессии - методически уничтожали и изгоняли интеллектуальную элиту страны.

Я уважаю эпические достижения сссра, но цена которая уплачена за эти достижения настолько велика ("неизвестно сколько из погибших в ВОВ есть на самом деле легитимизированные жертвы голодоморов и коллективизаций") что ИМХО отсталая коррумпировання РИ вполне смогла бы к концу тридцатых как минимум достичь тех же показателей в военной силе, науке и социальном развитии что и ссср ирл.

Добавлено 22.11.2014 - 10:58:
Т.е. РИ конечно не была бы суперэпичной сверхдержавой с планами установить свою идеологию по всему миру, но имхо это тот случай когда отсутствие амбиций было бы только на пользу.

nadeys, при всем уважении, сейчас наш диалог звучит так:

- Ну покажите мне, какой еще стол поставить в комнату?
- Стена вертикальная, потому что она подпирает потолок! Стол так громоздок, что половину проблем при транспортировке задают его габариты.

Ладно, плевать на написание главы и сегодня, поехали дальше.

Я напомню, что предмет спора крутился вокруг революции в РИ, ее причин и возможностей РИ удержаться во Второй Мировой войне. Советские маразмы, его недостатки и причины крушения - это вообще не тема этого разговора и я не хочу на нее уходить, потому что это очень надолго.

Давайте немного конкретизируем ваш тезис - вы имеете в виду РИ образца 1913 года? Нет, не могла дойти до того же без мер, похожих на меры советской власти. Вам необходимо будет провести индустриализацию и обеспечить массово доступное образование. Без этого вы ничего не получите.

И как всегда - приведите стратегию.

тут проблема в том, что для развития отсталой коррумпированной РИ необходимы для таких показателей индустриализация и всеобщее образование. собственно и то и другое при Николае было недостижимо, ибо царь-батюшка тормозил прогресс всеми своими силами.

1) СССР догнала по техническому развитию РИ лет через десять после своего образования. собственно, ещё десять лет ушло, чтобы ударными темпами нагнать ушедший вперёд остальной мир. у германии получилось чуть быстрее, но там и по жертвам выигрыша особо нет.
2) за это время необходимость делать танки/самолёты стала для любого правительства стран первого мира очевидной и приоритетной.

nadeys, Вы думаете, что Европа и Америка реально боролись против коммунизма? Они боролись не против политической системы, а против страны. СССР, несмотря на потерю Польши, Прибалтики, Западной Украины, Финляндии, являлась крупнейшей в мире страной. Это не могло не напрягать товарищей из Британии, Франции и СШП. Коммунизм - это всего лишь повод, очень хороший повод к противостоянию.

Естественно я не говорю что РИ вообще не должна была развиваться. Нужны были большие реформы и гражданские и научные и военные.
Но прикол в том что зачатки всех этих реформ УЖЕ были - постоянный дискурс о гражданской и экономической либерализации периодически давал плоды в виде медленных реформ.
Основная моя мысль что в условиях отсутствия социальной разрухи и наличия социальной Стабильности(тм) все эти зачатки вполне могли бы развиться до нужного уровня.

nadeys, наличие социальной стабильности - это вообще не про РИ. А так, как я могу судить, стратегии предложить вы не хотите/не можете.

Рукалицо. Запад продвигал нацистов к власти не против коммунистов (хватит, наконец, цитировать Геббельса, Черчилля, Трумена, Рейгана и прочих "освободителей" России! Я полагал, что девяностые избавили нас от иллюзий о желающем нам помочь Западе!), а против России. Вспомните, пожалуйста, что основная идея "Mein Kampf" была направлена на то, что Германия отказывается от заморских колоний и желает колонии в Европе! Причём прямым текстом говорится, что колониями Рейха должна стать европейская часть России, для завоевания коих большевики весьма удачно дали повод. И Вы думаете, что для царской России Гитлер повода бы не нашёл? Ну и кстати: Европа справедливо не признаёт геноцида русского народа , так как его и не было. То, что было на оккупированной территории СССР - это не геноцид, это стандартная политика ЛЮБОЙ европейской страны на колонизируемой территории.



Верно. Только согнанных использовали не всех - несколько миллионов повесили "за бродяжничество". Так что даже хорошо, что опоздали - коллективизация была проведена ГОРАЗДО мягче огораживания.

P.S.
Насчет национализма. Тут Путин мудро сказал: "Тот, кто сейчас говорит, что Россия для русских - он или дурак или провокатор". Иногда я вообще думаю, что Майдан вна Украине устроили фанатичные поклонники Путина: они доказывают его кажущиеся спорными утверждения и непрерывно скачут с Его именем на устах :)

(Вна Украине как раз сейчас весьма активно продвигается лозунг "Украина для Украинцев", и переносить его внедрение на практике ещё и в Россию чего то не хочется).

ну вот кстати, именно что против коммунистов. коммунисты крайне неудобны хотя бы как носители идеи мировой революции, коорую они, кстати, активно пытались воплотить.

Особенно со взятием курса на построение социализма в отдельно взятой стране.

Karahar, На счет национализма полностью согласен. Добавлю, что если националистов вовремя не остановить, они уничтожают собственную нацию, все время ища крайних.

ну... вы догадываетесь, что как только у них начнёт получаться, они стремятся приняться за "буржуев"?

А людей на оккупированных территориях убивали инопланетяне, ведь нацисты только хотели освободить нас от тирании Сталина! Вы открыли мне глаза, пойду записываться в уфологи.

P.S. Хочу спросить, а чем коммунизм хуже капитализма? Я имею в виду не тот капитализм, который для Европы и Сев. Америки, а тот, который для остальных (Ю. Америка, Африка, Азия (за исключением Китая))? И да, в Европу нас чёта не пускают - Путин предлагал устроить Европу "от Лиссабона до Владивостока"... как то прогресса не наблюдается - скорее наоборот, Европа пытается отжать нас подальше на восток.

ну записывайтесь.

а вот кстати говоря, не быть именно мировой державой у РИ шансов было крайне мало в любом случае. по крайней мере если она была бы достатчно развитой страной.

Так я все же продолжу долбить в одну и ту же точку. Конкретная альтернативная стратегия развития - где?