Школьный демон. Пятый курс (гет)

Тогда точка зрения GW (все цитаты из книги Daemon Hunters, дополнению к Dark Heresey):
"Демоны – слуги тѐмных богов, отвратительные сгустки энергии Варпа, получившие жизнь и сознание по воле Губительных сил. Демоны – воплощения человеческих чувств и верований, отразившихся в Варпе. Эти капризные и жестокие создания непостижимы для смертных, ибо они – далекое эхо их темных желаний, обретшее плоть.
Стоит помнить, что демоны – истинные дети Хаоса, а Хаос – это воплощенное безумие. Его невозможно понять или объяснить, а все попытки постичь Хаос ведут лишь к сумасшествию. Все это верно и в отношении демонов.
Как правило, демоны являются в материальный мир, выполняя приказы породившего их бога Хаоса." (С).
Это уже не имперская агитка, а прямое разъяснение игрокам. В ней ясно сказано о связи демонов и Хаоса.
"В отличие от многих имперских организаций, Адептус Механикус имеют доступ к самым древним архивам и хранилищам знаний, и они хорошо усвоили уроки Ереси Гора – никогда больше священная машина не повернется ко злу и служению Хаосу." (С).
То есть, духи машин в отличие от демонов Хаосу не служат...
"Некоторые техножрецы специализируются на изучении искаженных и порченых духов машины. Их называют техзорцистами." (С)
... но могут исказиться, также как и люди могущие стать хаоситами. А порча в больших количествах ведёт к перерождению в демона.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос_(значения)

rook
Здесь были и катарты, вьющиеся вокруг ярких огней душ, и при его приближении они подняли свои прекрасные чистые и хищные женские лица. Они отлетели от своих жертв и полетели к нему, взмахивая покрытыми сияющими перьями крыльями. В Эфире они выглядели очаровательными ангелами...

Как видим, даже к откровенным и однозначным демонам слово "отвратительный" применимо с трудом, и сильно зависит от точки зрения.
К тому же, я уже 100500 раз объяснял, что в своих текстах я отталкиваюсь от киг, а не от игры, и Кодексы для меня аргумент только в той степени, в которой не противоречат книгам.

Добавлено 25.07.2018 - 20:43:
В общем, спор в итоге сведется к определению того, что есть "позитивный/негативный". И если ксеноцид как образ жизни еще как-то укладывается в Имперское кредо, то вот забвение Священных Имперских истин и прославление личных врагов Императора - однозначно "нет". Так что все духи машин Империума времен м40-м41 - однозначно демоны.

NikukaevPV, Вика не аргумент. Там статьи может редактировать каждый. Это я вам, как король Австро-Венгрии говорю (с)пёрто.
Raven912, проблема в том, что в книгах каждый автор создаёт свою ваху, с регицидом и демонетками. Поэтому я и указал в самом первом сообщении, что у тебя присутствует AU.
Например, у Каунтера духи машин вообще как ИИ - включаются и выключаются, разговаривают и т.д. Что противоречит как кодексу, так и прочим авторам.

Добавлено:
Упёртость граничащая с абсурдом. Демоны связаны с Хаосом. Духи машин не связаны. Если свяжутся (подхватят порчу), то переродятся в демонов.

rook
основной принцип GW в этом отношении: "Вы никогда не узнаете, как оно было на самом деле". Что и позволяет поддерживать огромный массив периодически противоречащих друг другу текстов. Так что в размах "доверительного интервала" Вахи я укладываюсь и даже с серьезным запасом. Даже в варианте "Ересь Магнуса"

Добавлено 25.07.2018 - 21:22:


Рад, что Вы так ясно видите собственные недостатки. Как может быть "не связана с Хаосом" сущность, этим самым Хаосом (т.е. Имматериумом, искаженным эмоциями смертных - т.е. варпом), порожденная?

Зачастую софизм (а им тут отчетливо пахнет) сводится к нечеткой или неверной формулировке. В строго очерченных границах GW (книги Daemon Hunters, дополнению к Dark Heresey) rook вполне обоснованно показал, что дух машины не демон, ведь "Демоны – слуги тѐмных богов,..." (с). Дух машин, который не служит темному богу демоном не является. Другой вопрос, что такая формулировка очевидно не претендует на всеобъемлющую, а следовательно в иных произведениях/кодексах на все воля автора.
ПС интересно,а слуга моего слуги мой слуга? в смысле планшетик в руках Гермионы, которая признала главенство Мориона, который вассал Повелителя Всего-и-Ничего, который в свою очередь в домене Тзинча считается слугой темного бога и следовательно демоном? Если там веселую ферму установить, то на мой предвзятый взгляд, однозначно.

koriolan
Опять не стыкуется. Тогда выходит, что те же катарты - не демоны, поскольку не являются слугами темных богов (относятся к Неделимому Хаосу). А вот, скажем, духи машин титанов Легио мортис - демоны "по любому", поскольку Темным богам очень даже служат. Т.е. является ли дух машины - демоном зависит от того, в чьи руки попадет данная машина, так что ли?
Тут просто обычная проимперская "упертость на грани абсурда". "Империум не может использовать демонов, значит, все, чем пользуются лоялисты, демонами не являются". И плевать на общность происхождения, общие свойства и возможность поменять статус с одного на другое.

Raven912
Вам же четко дали определение. Если служит (как упомянутый легио мортис), то демон, если нет, то не демон. Это как подлые шпионы и героические партизаны.Достаточно уточнить в рамках каких "правил" мы даем название. Учитывая, что большинство определений писано от лица империи, то стоит ли удивляться несколько однобокой точке зрения? rook пользуясь ими получает вполне верный (в заданных рамках) ответ. Что лично мне импонирует, ибо действительно дал ссылки по которым даже я могу судить и составлять свое мнение, которое однако может меняться при поступлении новой информации. Кстати о ней я б с большим удовольствием почитал определения демонов от лица хаоситов, ибо вот уж кто должен четко разбираться так это они.
ПС катарты получается прошли по делу о злобных духах.

koriolan
И, и другие - разведчики. Это их природа. А уж условия, при которых часть разведчиков начинает восприниматься как "подлые шпионы" - по отношению к этой самой природе принципиально вторична. Так и тут: любые порождения Хаоса (варпа) есть демоны, даже если их далее можно классифицировать как "нечистых духов", "демонов", "высших демонов", "темных богов" (коих в варпе нифига не четыре, а over9000), "духов машин"и, возможно, еще десятка полтора разных позиций. Также, как и разведчиками могут быть дипломаты, полевые пластуны, нелегальные агенты, завербованные враги и т.д.

Опять-таки, берем одно из определений, приведенных моим оппонентом, и видим слова "или незванными рождаются из чистого вещества хаоса". Т.е. демоны могут и не служить Темным богам. А "чистое вещество хаоса" - это и есть имматериум.

Добавлено 26.07.2018 - 03:17:
"кроме того, можно заключить сделку с сущностью из варпа, сторговаться с демоном...". Как видим, "Black crusade" использует понятия "сущность варпа" и "демон" как синонимы. Но если слово "демон" так уж режет глаз, можно использовать термин "нерожденная тварь".

Raven912
Про дух машины корявые объяснения - либо "это суеверия" либо "это варп". Да, в варпе действия предметов могут отражаться (хотч от того что ножом зарезали сотню человек, скорее родится новый демоненок Кхорна, а уж потом может быть и с ножом что-нибудь станет - если станет), но это лишь со временем может немного "портить характер" машины, но сам дух машина получает при сборке, в Кузнице Душ - так что это как ни крути, либо "частица Омниссии", либо подобие ИИ - типа духа какого-нибудь лазгана, которые мало чем отличаются от примитивной программы работы, и мало чем себя проявляет, или мощных духов титанов или кораблей - тем более что на кораблях например всегда есть "когитаторные блоки" (процессоры, если по нашему), а в некоторых книгах описаны "камеры машинного духа".

rook
Вы же сами привели цитату, из которой следует, что дух машины отнюдь не появляется при сборке, но возникает из имматериума при длительном использовании вещи под действием эмоций смертных. Так что теперь отыгрывать назад уже несколько поздно. Вы сами привели все необходимые пруфы из которых однозначно следует демоническая природа духа машины.

Добавлено 26.07.2018 - 07:49:
koriolan
А зачем мне приводить какие-то цитаты, если оппонент старается за меня, и из приведенных им же цитат однозначно видна его же ошибка?

И, на всякий случай, признаю явно: насчет князей демонов я заблуждался. Возвышение приводит к их перерождению в сущность варпа, то есть - демона.

Raven912
очевидно же! что б я получил больше информации =)
Да и вообще играть чужими словами против него самого же недостойное поведение для верного лоялиста! Стыдитесь.

koriolan
Ну не надо, не надо меня хвалить. Я стесняюсь....

Добрым словом можно добиться большего…






…большего количества глав.

Да вы корыстны батенька. :) . Вы добрые дела наверное только ради будующей выгоды делаете? :) .

"На том стоим." (с)

Поискал точку зрения Хаоса на Духи Машин...
Как результат в книге Imperial Armour 13, посвящённой технике Хаоса обнаружил, что Дух Машины в хаоситской технике не является демоном. Он скоррапчен Губительными Силами, но демоны в технике проходят в виде отдельной категории (одержимость машины демоном там как отдельный апгрейд). Также у некоторых видов техники (как к примеру для Ленд Райдера "Ахилл") после злодейских ритуалов варпсмитов машиной управляет не дух, но и не демон, а омерзительное слияние того и другого.
Цитат не будет, поскольку у меня только сканы страниц невысокого качества, да ещё и на буржуйском. Желающие сами могут найти книгу по названию.
И да, машина получает дух в Кузнице Душ - а походу боев, молитв и пр. индивидуальные особенности и опыт.
В кодексе Космодесанта Хаоса духи упомянуты только в том плане, что хаоситы их пытают, добиваясь того, что дух машины перестаёт сопротивляться порче варпа и становится хаоситом. Иногда к нему подселяют или его заменяют на демона.
А конкретно что такое Машиный дух? Маленький разумный полтергейст слепленный из мыслей и эмоций и живущий в этом транспорте, корабле, неприкаянная душа предыдущего владельца застрявшая в механизме, внезапно включившаяся компьютерная программа в перфокарте или микрочипе заряженая псиэнергией, вследствии которой стала эмоциональной и разумной? Все вышеперечисленное, и практические осознанное "Я" титана в котором как то существуют отпечатки прошлых принципсов ((кстати рыцарей это тоже касается), и неразумный отпечаток психической энергии на скальпеле или болтере, заряженный от владельца. Все это попадает под определение "дух машины".
Так что в кодексах дух машины и демон это разные сущности. GW их не путает и не смешивает.

rook
И, тем не менее, приведенные Вами же цитаты однозначно доказывают единство происхождения и общность свойств, а, следовательно, и единство сущности. И разница между "ужасными демонами варпа" и "благими духами машин" - в точности такая же, как между "чистыми силами Шторма" Космоволков и "нечистым колдовством" Тысячи сынов. Или, если угодно, между "доблестными разведчиками" и "мерзкими шпионами".