Школьный демон. Пятый курс (гет)

koriolan
И, и другие - разведчики. Это их природа. А уж условия, при которых часть разведчиков начинает восприниматься как "подлые шпионы" - по отношению к этой самой природе принципиально вторична. Так и тут: любые порождения Хаоса (варпа) есть демоны, даже если их далее можно классифицировать как "нечистых духов", "демонов", "высших демонов", "темных богов" (коих в варпе нифига не четыре, а over9000), "духов машин"и, возможно, еще десятка полтора разных позиций. Также, как и разведчиками могут быть дипломаты, полевые пластуны, нелегальные агенты, завербованные враги и т.д.

Опять-таки, берем одно из определений, приведенных моим оппонентом, и видим слова "или незванными рождаются из чистого вещества хаоса". Т.е. демоны могут и не служить Темным богам. А "чистое вещество хаоса" - это и есть имматериум.

Добавлено 26.07.2018 - 03:17:
"кроме того, можно заключить сделку с сущностью из варпа, сторговаться с демоном...". Как видим, "Black crusade" использует понятия "сущность варпа" и "демон" как синонимы. Но если слово "демон" так уж режет глаз, можно использовать термин "нерожденная тварь".

Raven912
Про дух машины корявые объяснения - либо "это суеверия" либо "это варп". Да, в варпе действия предметов могут отражаться (хотч от того что ножом зарезали сотню человек, скорее родится новый демоненок Кхорна, а уж потом может быть и с ножом что-нибудь станет - если станет), но это лишь со временем может немного "портить характер" машины, но сам дух машина получает при сборке, в Кузнице Душ - так что это как ни крути, либо "частица Омниссии", либо подобие ИИ - типа духа какого-нибудь лазгана, которые мало чем отличаются от примитивной программы работы, и мало чем себя проявляет, или мощных духов титанов или кораблей - тем более что на кораблях например всегда есть "когитаторные блоки" (процессоры, если по нашему), а в некоторых книгах описаны "камеры машинного духа".

rook
Вы же сами привели цитату, из которой следует, что дух машины отнюдь не появляется при сборке, но возникает из имматериума при длительном использовании вещи под действием эмоций смертных. Так что теперь отыгрывать назад уже несколько поздно. Вы сами привели все необходимые пруфы из которых однозначно следует демоническая природа духа машины.

Добавлено 26.07.2018 - 07:49:
koriolan
А зачем мне приводить какие-то цитаты, если оппонент старается за меня, и из приведенных им же цитат однозначно видна его же ошибка?

И, на всякий случай, признаю явно: насчет князей демонов я заблуждался. Возвышение приводит к их перерождению в сущность варпа, то есть - демона.

Raven912
очевидно же! что б я получил больше информации =)
Да и вообще играть чужими словами против него самого же недостойное поведение для верного лоялиста! Стыдитесь.

koriolan
Ну не надо, не надо меня хвалить. Я стесняюсь....

Добрым словом можно добиться большего…






…большего количества глав.

Да вы корыстны батенька. :) . Вы добрые дела наверное только ради будующей выгоды делаете? :) .

"На том стоим." (с)

Поискал точку зрения Хаоса на Духи Машин...
Как результат в книге Imperial Armour 13, посвящённой технике Хаоса обнаружил, что Дух Машины в хаоситской технике не является демоном. Он скоррапчен Губительными Силами, но демоны в технике проходят в виде отдельной категории (одержимость машины демоном там как отдельный апгрейд). Также у некоторых видов техники (как к примеру для Ленд Райдера "Ахилл") после злодейских ритуалов варпсмитов машиной управляет не дух, но и не демон, а омерзительное слияние того и другого.
Цитат не будет, поскольку у меня только сканы страниц невысокого качества, да ещё и на буржуйском. Желающие сами могут найти книгу по названию.
И да, машина получает дух в Кузнице Душ - а походу боев, молитв и пр. индивидуальные особенности и опыт.
В кодексе Космодесанта Хаоса духи упомянуты только в том плане, что хаоситы их пытают, добиваясь того, что дух машины перестаёт сопротивляться порче варпа и становится хаоситом. Иногда к нему подселяют или его заменяют на демона.
А конкретно что такое Машиный дух? Маленький разумный полтергейст слепленный из мыслей и эмоций и живущий в этом транспорте, корабле, неприкаянная душа предыдущего владельца застрявшая в механизме, внезапно включившаяся компьютерная программа в перфокарте или микрочипе заряженая псиэнергией, вследствии которой стала эмоциональной и разумной? Все вышеперечисленное, и практические осознанное "Я" титана в котором как то существуют отпечатки прошлых принципсов ((кстати рыцарей это тоже касается), и неразумный отпечаток психической энергии на скальпеле или болтере, заряженный от владельца. Все это попадает под определение "дух машины".
Так что в кодексах дух машины и демон это разные сущности. GW их не путает и не смешивает.

rook
И, тем не менее, приведенные Вами же цитаты однозначно доказывают единство происхождения и общность свойств, а, следовательно, и единство сущности. И разница между "ужасными демонами варпа" и "благими духами машин" - в точности такая же, как между "чистыми силами Шторма" Космоволков и "нечистым колдовством" Тысячи сынов. Или, если угодно, между "доблестными разведчиками" и "мерзкими шпионами".

Raven912, про подобную разницу можно было бы рассуждать, будь наблюдатель внутри системы. В данном случае же речь идёт про стороннего наблюдателя (FFG, писавшие кодексы назвать жителями вахи не получится). А так как тут взгляд со стороны - он более объективен, чем твой. Твой взгляд - хаосит, более того, тзинчит, то есть лжец и манипулятор. И в вопросе кому верить, создателям вселенной вахи или тебе - я всё же выберу более объективную точку зрения. :)
P.S.: да, я ненавижу лебедей и кошки с собаками, несмотря на общность свойств, всё же разные виды. :)

А меня вообще игнорят. Обидно,да

rook
"Проимперская агитка" - объективный взгляд? Ну-ну...
А когда видишь, что по ходу жизненного рпзвития "собака" вполне себе спокойно превразается в "кошку" продолжать считать их разгыми видами... Молчу. Совсем молчу.

И только сейчас я понял, что тут сошлись проимперский софист и хаосит-философ.

Ага. И они сообща разводят то что так приветствует Кукловод Тысячи и Одного заговора и то что так любят искоренять Инквизиторы. :) .

Читатель всего подряд
Вообще на ваш вопрос ответили, просто в сообщении ко мне.
"Поискал точку зрения Хаоса на Духи Машин...
Как результат в книге Imperial Armour 13, посвящённой технике Хаоса обнаружил, что Дух Машины в хаоситской технике не является демоном. Он скоррапчен Губительными Силами, но демоны в технике проходят в виде отдельной категории (одержимость машины демоном там как отдельный апгрейд). Также у некоторых видов техники (как к примеру для Ленд Райдера "Ахилл") после злодейских ритуалов варпсмитов машиной управляет не дух, но и не демон, а омерзительное слияние того и другого." (с)
Средним получается, что дух машин ен демон. Правда кем его считать пока неясно, но и ладно.

koriolan
с учетом умения оппонента понимать текст с точностью до наоборот, продемонстрированной в уже имеющейся части спора, без точной цитаты я бы судить не брался с такой вот определенностью.

Raven912, разумеется, в точном соответствии с амбициями приветствуемыми Кукловодом, есть две точки зрения: твоя и неправильная. :)
Если так нужно, несложно найти тот журнал в сети и перевести самому. А мне набирать вручную или распознавать тексты по паршивым сканам а потом переводить их облом.
После перелопачивания туевой хучи кодексов у меня сформировалась точка зрения не противоречащая точке зрения GW. По ней Дух Машины схожа с душой псайкера. Рождается при создании предмета и ритуалах Адептус Механикус (санкционированный псайкер), может быть скоррапчен (колдун). В машину могут подселить демона и получим одержимого или вообще демонхоста (в зависимости от того, переживёт ли Дух Машины подобное подселение). Сильный Дух Машины может переродиться в демона (князь демонов). Но... Псайкер может стать демоном, однако ставить знак равенства между псайкером и демоном никто не спешит... Хотя и псайкер, и Дух Машины связан с варпом в какой-то степени. Но и тот и другой связаны и с материумом.
P.S.: вспоминается пикси, которых загоняла в клетку Гермиона на втором курсе ШД. Как там было? "Подкормить - может вырастет в полноценного демона"? Как и любого нечистого духа. А вот Дух Машины, сколько не корми - демоном не станет (при условии, что хаоситы не порушили его сопротивляемость влиянию варпа).
P.P.S: некоторые сравнивают Духов Машины с ангелами. Не канон, но повод для улыбки.
P.P.P.S: да, и... Назвать слова СОЗДАТЕЛЕЙ ВСЕЛЕННОЙ Warhammer 40k (в том числе и прописавших варп и Хаос в кодексах) "имперской агиткой". Значит у тебя точно AU.
P.P.P.S: давненько так не развлекался... Продолжим холивар или ну его нафиг? :)