Тихий герой (Кастелян - 2) (джен)

Виктор Некрам
Размер толпы на фотке- действительно кинон (врочем Грюм в книге показывает фотку и перечисляет всех по именам, в сумме их там около 20, стоят в три ряда примерно по 7 человек), а вот размер толпы УПСов на кладбище...
Волдик утверждает что туда пришли все кроме азкабанских сидельцев, Снейпа и Каркарова. И указывает на пробелы в круге где должны стоять погибшие и заключенные.
Причем это все происходит достаточно быстро, не смотря на то что он весь круг обошел, перечитайте сцену там они еще и довольно компактно стоят.
Т.е. на кладбище присутствует 10-15 человек плюс десяток отсутствует.
Это ВСЕ у кого есть метка на руке. Может есть еще какие то кандидаты в УПСы или наемники, а так жеоборотни и другие темные существа, которых таскают на дело, но меченых только 20-25 человек.
Кстати, Сириус летом в ГПиОФ говорит что:
Что подтверждает эту численность УПСов.

Впрочем преувеличение Люпина может быть связано с простой вещью:
В ОФ входят такие "бойцы" как Дингл, Флетчер, Молли и т.д. Т.е. тыл и шпионы которые снабжают информацией, а не дерутся в сражениях. Т.е. реальная боевая часть ОФ может быть в половину от общего состава, хорошо если десяток.
Да и на дело одновременно могут не все придти, там же действующие авроры у которых дежурства... вот и получается что в случае чего ОФ действует в меньшинстве и без Дамби, против более крупных сил включая Волди (он точно участвовал поскольку и Лонгботомы и Поттеры успели по сражаться с ним как минимум по три раза, плюс на суде упомянуто что именно он лично убивал жертв).

В книге не нашел утверждения что УПСов было в десятки раз больше, не подкините точную цитату?

hludens
В русской поттервики есть список на конец первой войны из 23 известных Пожирателей.
Цитату я навскидку не нашел. Я даже не помню, кто это сказал, возможно, вообще Сириус Блэк. Но ему верить - себя не уважать. По его словам Снейп еще до поступления в Хогвартс знал больше темных проклятий, чем большинство учеников при выпуске - а Джеймса Поттера во время Битвы за трусы он приложил простым Режущим.

Виктор Некрам
Ну так-то он говорил про проклятия - curses, к которым много чего относится. Да и чем именно Снейп приложил ДП не сказано.

hludens
НУ так он там говорит про текущий активный состав Томми - чуть больше десятка ПС. И в той же фразе он говорит что у Томми раньше в подчинении было гораздо больше всего - упомянуто и что волшебники были не только пожиратели, но и просто законтролленые/завербованные, и всякие магические существа, и всё такое прочее.
Т.е. в первую магическую силы Томми не ограничивались парой десятков ПС, они были существенно больше.

Calmius
Вот только Томми боролся не за уничтожение орденцев, а за власть, которая у министерства. А против них уже с численным перевесом не так гладко. Да и с магическими возможностями есть какие-то нюансы.

Напротив, ТЛ-полукровка прекрасно подчёркивает тот факт, что в основе всей этой чистокровной идеологии лежит пустышка, иллюзия. Чистокровный/полукровка/грязнокровка - статус, который определяется исключительно на словах.

Идея, что якобы власть подняла вооруженный бунт против подчинённых - действительно бредовая. И логическая дыра тут существенная, но только у Вас, у Ро её нет:
нет у Ро за Томми никакой кучи властвующих элитариев. У них напротив мотив, что они, якобы "элитарии", должны иметь больше власти, а всех остальных нужно дискриминировать посильнее, за что и борются.

XOR
Не сказано, но мы прекрасно видим результат - одна царапина на роже, без особого кровотечения. Которая была моментально залечена. На результат действия Сектусемпры не очень похоже.
Довольно распространенный хедканон, в том числе и мой, что Снейп придумал Сектусемпру после нападения. Чтобы иметь возможность надежно вывести врага из строя, не применяя Непростительные.

Виктор Некрам
Ну, действие семпры вообще говоря слегка непостоянное - то много ран, которые тем не мене излечиваются и всё норм, то отрубание уха без шансов на восстановление, т.чт. говорить однозначно что это НЕ семпра нельзя.
Но я о другом, к проклятиям много чего другого вредящего относится, включая всякие петрификусы и много чего ещё. Поэтому тот факт что Снейп поцарапал ДП никак не отменяет того, что это могло быть проклятие, и того, что он знает много проклятий.

Возможно, но всё-тки вероятность пониженная, ибо записано в одном учебнике с левикорпусом, к тому моменту уже широко разошедшимся.

Не исключено, что Сектумсемпра изначально разрабатывалась как заклинание для нарезки ингредиентов, но из-за его избыточной мощности Снейп решил, что его лучше использовать в бою, и записал в учебник с пометкой "для врагов".

XOR


Верно, но перечитайте полностью текст из котрого вы выдернули мою цитату.
В первую у Томи действительно было больше УПСов. Примерно вдвое. Просто трое (включая Регулуса) мертво, а 9 в камерах! Так что да, вдвое больше! 25 вместо 12 (включая Каркарова).
И это ВСЯ армия УПСов которая была у Волди. На кладбище он четко говорит что здесь присутствуют все кроме мертвых и сидельцев.
Да, есть еще оборотни, великаны, вампиры и прочие темные существа. Но это стадо мяса для глобальной свалки, в точечном терроре великана не используешь.
Есть заимперенные, но они не бойцы, а скорее шпионы.

Т.е. для непосредственных операций всегда остается лишь 25 УПСов. Это и есть все могучие силы поставившие раком всю магическую Англию. Примерно равные силы у Ордена, и, очевидно, сопоставимые силы у аврората (с учетом скоростей перемещения авроров и ограниченного числа мест постоянного нахождения магов большой аврорат и не требуется).
Вот такая мега война в которой суммарно участвует менее 100 человек с трех сторон конфликта.

Так что слова Сириуса о численном превосходстве УПСов скорее всего результат плохого командования Дамби, он слал малые силы (единицы) туда где УПСы концентрировались значительными (десяток-полтора).

Вот с этим согласен полностью. У остальных чистокровных уровень их отношения к маглорожденным примерно как у москвича к понаехавшим. Ну да, недолюбливают, могут обижаться что на козырное место приняли не чистокровного племянника, а грязнокровку... И все.
Власть чистокровных не закреплена законодательно, это просто естественно сложившиеся положение вещей, занять более высокий пост намного проще, если твой дядя/дедушка/кузен уже и так сидят в высоких креслах.
При этом у нас полукровки есть на высоких постах министерства и визенгамота (Амбридж, Дамби) и даже министр-маглорожденный был.
т.е. УПСы у Ро это не аристократы (у нее вообще нет аристократов!) это обычные обыватели, в том числе опустившиеся, да из чистокровных семей, но власть и деньги есть у единиц, остальные обычное быдло, которому приятно говорить о себе как о чистокровном, которому недодали причитающейся ему власти, а не признавать что он сам отброс обыкновенный ни на что кроме мелкого разбоя не годный.

hludens
А сколько всего магов в магической Британии? Я где то читал про цифру 5000. Так вот, для 5 тысяч 100 воюющих магов - это как для России воюющая армия в 3 млн человек примерно.

Qwerty1976
Не менее 50 000. Иначе непонятно, для кого был стотысячный стадион на финале Чемпионата мира по квиддичу.

hludens
Да почему это.
Именно великана - трудно, и то, по словам Фаджа Томми умудрялся, а пачку оборотней - без проблем. Заимперенных, запуганных и завербованных тоже.

Ну, Люпин там говорит про соотношенире 20 ПС к 1, т.е. на вскидку два варианта:
или орденцы работали строго по одному, а ПС строго всем составом,
или во время боя разбираться кто с меткой, а кто без некогда, поэтому всех противников считали как пожирателей.

Qwerty1976
подсчеты численности магов отдельный вид олимпиады, но обычно считают от 4 до 20 тысяч.
Самый простой подсчет 40 магов в год (численность курса ГП) умножить на 100-150 лет срок жизни мага (в каноне есть несколько активных магов которые намного старше Дамби, а тому примерно 110). Подсчеты сильно осложняются тем что есть маги на домашнем обучении (а вот сколько их -неизвестно) есть те кто уехали учится на континент и те кто приехал с континента (соотношение так же неизвестно) ну и неизвестен средний возраст магов... Понятно что больше 100 но насколько? Диппету, вон 300 было.
Ну и число магов на курсе точно известно только для 91 года, это 40 человек. В остальные года может быть и больше (все таки 80 год это неспокойное время, рождаемость может отличаться).

Э... 100 это сразу три стороны конфликта. А так получается что силы правопорядка порядка 0.5-1% от населения и это включая не только боевиков, но и чиновников...


Виктор Некрам
эээ для всего мира? Это ж финал МИРОВОГО чемпионата. Там англичан будет меньше десятой части... При том что Англия туда заявилась чуть ли не полным составом, во всяком случае из известных нам семей дома осталось буквально пара человек из 20+

XOR
А можно цитату? я ее так и не нашел...
Вот этот вариант наиболее очевиден, ведь в случае драки там у всех палочки, так что число втянутых в разборку участников непредсказуемо, а орденцы знают только своих, следовательно остальные-противники.
Ну и еще один важный вариант, Люпин то по сути говорит о проигранном деле (к 81 году Волди почти захватил власть, так что очевидно что усилия Ордена пошли псу под хвост), т.е. оправдывается, поэтому он скорее всего ссылается на максимальное соотношение которое было в каком то одном из боев... Ну или в своих подсчетах выкидывает из "мы" не бойцов, в том числе вышедших из боя, а в число противников докидывает тех же авроров которые участвуют в схватке и без разбора долбят по обеим ОПГ.

т.е. явились в пятером-семером против десятка УПСов которые воюют с несколькими аврорами поймавшими их во время атаки на группу маглорожденных/полукровок, потом авроры и УПСы получили подкрепление (и потеряли кое кого, но это Люпин не учитывает), а орденцы получили двух раненых которых кто то типа Флетчера решил убрать с поля (и сбежал при этом сам) т.е. осталось пара бойцов и пара новичков, которых Люпин не считает, против двух-трех десятков противников (реально двух-трех отрядов по 5-7 человек которые дерутся между собой и десятка-двух раненых)...
Получается на момент отступления последний, прикрывающий отход, формально дрался один против 30 :)

hludens
Подскажу: это кинон. В каноне количество первокурсников можно вычислить только косвенно и только на Гриффиндоре: девять человек.
При том, что большинству волшебников в мире пох на квиддич и Чемпионат? И всем кроме британцев надо заказывать международные портключи, которые стоят не пару кнатов? Я считаю, что британских волшебников на чемпионате было от половины до двух третей.

hludens
5-я книга, сразу после боггарта Молли, собственно её успокаивают

Виктор Некрам
Нет, это как раз канон. 10 лодочек по 4 человека плывут через озеро. Двадцать метел лежать на уроке полетов для Слизерина и Грифиндора. Десять парных рабочих мест в зельеварне.
Ну и внеканонный первичный список учеников составленный Ро, в нем 40 человек.

Так что 40 человек на первом курсе самый что ни на есть канон.

С чего бы? Нам об этом вообще ничего не известно, мы о квидиче к сожалению слышим только от фанатов этого вида спорта, так что сказать о мировом отношении ничего не можем.
А это вы с чего взяли? Напоминаю, на это мероприятие люди начали прибывать за НЕДЕЛЮ до начала. Самыми разными путями. Вовсе не одними только портключами. 200 портключей на Англию это то что сработало в последний день, строго по расписанию, а это порядка 2000 человек. А ведь были еще те кто прибывал своим ходом (Перси и Билл Уизли отправились сами, позже, поэтому так рано не просыпались) ближе к началу матча.

Маги НАМНОГО мобильнее обычных людей, у них полно ОЧЕНЬ быстрых средств перемещений, т.е. если маг желает побывать на мероприятии в другой стране ему не нужно выделять на это день, он окажется там мгновенно.
Так что как раз мировой чимпионат посетят ВСЕ желающие у кого есть деньги на билет и кто УСПЕЕТ ЭТОТ БИЛЕТ КУПИТЬ (Фоссеты не пошли поскольку им не досталось билетов)!!! Транспортные проблемы у магов практически отсутствуют.


XOR
Ага, спасибо.
Т.е. на момент когда Молли еще не была в Ордене (видимо начало сбора Ордена, народу еще мало) у пожирателей (которые начали свою деятельность намного раньше) уже была полная команда... И Волдик, будучи более умным тактиком, натравливал всю команду на одного выявленного Орденца.

hludens
И все это - кинон. В каноне никто не считает лодки или метлы. В каноне нет пересчета рабочих мест в зельеварне.
Я напомню, что твердым каноном считаются только книги ГП.

Канон, кинон.. Всё равно народу мало и все эти войны выглядят местечковыми разборками.

hludens
Не обязательно начало, Молли нигде нет в первом составе ОФ.

Qwerty1976
Ну с точки зрения большого мира это по сути и были местечковые разборки за власть в резервации британских магов

Виктор Некрам
Ага щас...
Это в киноне их нужно считать, а в каноне Роулинг просто описывает сцену с цифрами вот и все.

С лодками найти цитату сейчас не смог, видимо разница переводов. Везде просто упомянута флотилия.

С местами в зельеварне сложнее, это не в одном месте описано, в первой книге сказано про два ряда (Гарри и Рон рядом с Невилом, потому Снейп и наезжает что они не подсказзали ему на первом уроке), а вот откуда были пять рядов сейчас не вспомню.
На уроке зелий было больше 13 человек (Когда дети засмеялись Гарри показалось что смеялось десять, но при этом Рон и Симус не смеялись, при этом Гарри оборачивается, т.е. за ним сидело более 10 человек).

hludens
Нет. A fleet of little boats, дважды. Ни слова о количестве.

Calmius
Занятно, но я уверен что цитата мне попадалась... вопрос с численностью учеников обсуждается не первый раз... Похоже всеми любимый эффект Манделы, как с резиновыми сапогами Джинни.
Возможно кто-то подсчитал лодочки именно в фильме и в тексте, наравне с цитатами, написал что лодок было именно 10. Вот и пошло гулять по обсуждениям.

Ну, хорошо хоть 20 метел четко указаны числом...