PersikPas

Да это сейчас. До того, как вы заметите, что с Солнцем что-то неладно, миллиард лет пройдет. За это время вы, возможно, обзаведетесь дачей где-нибудь в районе Плеяд. :-)

BrightOne
К разговору о непрерывности и вообще о "я" - мне, вообще, кажется, что где-то здесь есть обрыв возможностей человеческого разума, человеческой логики. Мы можем ведь дорассуждать до утверждения "я" - это иллюзия" - вот только следующий вопрос будет "чья?" :)

BrightOne
очень оптимистично

П_Пашкевич

Иллюзия разума, очевидно. Ну или личности, если угодно. К примеру, даже простейшая рекуррентная нейронная сеть обладает автореференцией, учитывает свое текущее состояние при принятии решений и т.п. Чем не рудиментарное сознание?

В принципе, я бы даже мог всерьез рассмотреть варианты вроде панпротопсихизма, но есть одно "но": наше ощущение собственного существования (то, что и называется субъективностью, самоосознанием и т.п.) - влияет на наши решения (как минимум, мы можем говорить о нем) и, следовательно, как-то отражается в структуре мозга. Но структура мозга зависит исключительно от известных нам физико-химических процессов, а значит "я" - феномен в рамках вполне себе стандартной физики и химии. Если и есть какие-то экзотические процессы помимо них, то мы их пока не обнаружили, а потому эту гипотезу я на данный момент склонен считать маловероятной.

Можно.

Я хочу это как возможность. Если когда-то надоест, можно перепаять себе мозг капитально. Или например сделать цифровую копию, и оставить в каком-нибудь обелиске с кнопкой "включить когда произойдет что-то интересное". И уничтожить текущее воплощение меня)

Но не так уж прям сильно хочу бессмертия. (Хотя это утверждение попахивает рационализаций того с чем мне придеться мириться).

Если бы сильно хотел бессмертия то я бы сейчас учился бы на молекулярного биолога и перекапывал статьи в свободное время (Но возможно это не так потому что я слишком ленив и слишком не самосогласован.)

Вообще это все довольно нечетко с копиями и наследованием ярлыка "я" -> "будущий я". Очевидно что если я убью один рандомный нейрон у меня в мозгу получившийся человек будет "я". Сколько надо убить чтобы получился не я?

Если ввести в уравнение ещё не существующие технологии типа оцифровки или продвинутых операций на мозге, то все становится намного более нечетко. Настолько нечетко что хочется переопределить "себя" так чтобы продолжить существовать при их появлении

Или например сон. Никто же не считает именно спящих людей полностью дееспособными личностями? Их считают людьми за то что они могут в любой момент проснуться и стать полноценной личностью.

Можно ли эту ментальную гимнастику растянуть и на всякие оцифровки, заморозки? Это будет удобным опрелением?

Сильно смотря как. Вот император человечества живёт вечно. Но после 30к жизнь не оч.
Да и стандартная наебка с вечной жизней которая не означает вечной молодости.

Чeрт

Как обычно в случае условностей - вопрос социальной договоренности. Ведь и такие вещи, как дееспособность, психическая норма, этическая приемлемость, право, обязанность и т.п. - целиком в сфере взаимных договоренностей.

Да, чтобы прочитать ещё больше книг.
Чтобы своими глазами увидеть изменения мира.
Чтобы побывать в космосе в конце концов...
Вечная молодость желательна, но не так уж обязательна.
Главное сохранение функционирования мозга.

к-тан Себастьян Перейра

Думаю, если у нас будет технология неограниченного продления жизни, это автоматически будет означать и вечную молодость. В конце концов, старение - процесс разрушения организма, а мы планируем остановить разрушение.

Но как определить это для себя? Эгоизм же, все дела.

Я хочу существовать. Я без одного рандомного нейрона считается за существование меня?

Чeрт

После 30 лет человек их десятки тысяч за сутки теряет, и к 70 годам от мозга остается где-то 2/3 максимального объема. Это же касается и искусственных нейросетей. Используется даже операция т.н. контрастирования, когда намеренно удаляются наименее значимые синапсы и нейроны: это позволяет сделать поведение сети более прозрачной и понятной, хотя и снижает точность.

BrightOne
А че уже есть нейросети 70 летнего, да пусть и 30 возраста?

к-тан Себастьян Перейра

Не в этом смысле: я говорю о том, что удаление нейрона в искусственной нейросети, как правило, не приводит к потере ее идентичности и редко серьезно ухудшает функциональность (разве что она в принципе состояла из пары нейронов).

BrightOne

Я не говорю про конкретно этот вопрос (ответ на который очевиден). Просто если на этот вопрос у меня есть ответ то что насчёт остальных? Значит ли это что мне нужно установить какие-то критерии "себя"? Точнее нужно ли мне обдумать и уточнить уже существующие критерии "себя".

Чeрт

Ну так а что для вас важно: соответствие формальной классификации или эффективное достижение своих целей? :-) Для меня лично нет проблем с тем, что, начиная с какого-то момента я - уже не тот я, каким был когда-то. В процессе развития потеря прежней идентичности неизбежна. Ведь и люди - уже давно не сахелянтропы какие-нибудь, и вроде никто по этому поводу не переживает.

BrightOne

Все зависит от целей, действительно.

Цель - оставаться собой настолько насколько это возможно решается криозаморозкой. Все что менее - попытка усидеть на 16 миллиардах стульев одновременно.

Если цель остваться собой в достасточной мере, то нужно опредялять что ты подразумеваешь под этим. Что именно является признаками тебя?

А если цель оставаться собой не в приоритете, то и продолжающаяся после этого утверждения жизнь - контраргумент этой оценке.

Возможно. Я бы хотела увидеть, как развивается мир, как развиваются в нём люди, что вообще будет потом. Но я боюсь видеть смерти своих близких и родных... Мне страшно от одной мысли об этом. То есть я буду жить, а они - нет... Это очень эгоистично, поэтому... Я мечусь меж двух огней. Да и зачем вообще вечность? Что она даст? Только если видеть как стротся мир, как гибнут в нём люди, рождаются новые, а сам ты? Ты застынешь на одной позиции. Движения не будет. Ты просто есть. Но ты уже не живёшь. Это будет не жизнь. А когда тебе надоест, тебе придётся искать способ покончить с собой и он явно будет не общедоступным. Я уже молчу, что будет, если ты влюбишься... Тут уже сами решайте.

Ох, какая философия XD От первого лица резко перескочила на третье, а в конце вообще на множественное число! Вот когда такие темы, не могу остановиться и начинаю философствовать и философствовать.

Насчёт дач в районе Плеяд и прочей манипуляции квазарами.
Я вас расстрою. Из тех кубиков, что даны нам в этой вселенной, я имею ввиду атомы вещества и их взаимодействие, слово "Вечность" не сложить.
Хотя, само появление вечно живущего субъекта вошло бы в противоречие со всем этим.
Так что, скорее всего Никитой можно рассматривать "условно вечного" человека. То есть живущего настолько долго, насколько эту жизнь позволит поддерживать некие структуры, сами нуждающиеся в поддержке или имеющие определенные сроки существования.
Это как с вечным двигателем, пока никому не удалось создать устройства берущие энергию из ничего, но создано достаточно много моделей как бы вечных двигателей, эксплуатирующих существующие потоки энергии.

В общем, я к чему - проживи ты хоть миллиард лет, но тебе не удастся вырваться из этого пространство-время, или ты будешь их тратить, эти миллиарды лет, сидя верхом на каком-нибудь "Вояджере", как барон Мюнхгаузен на ядре. Это максимум, что можно сделать. Ну, voyager может быть побольше, и разогнать его можно будет чуть побыстрее, а в общем, из гавна пуля не получится.

Jinger Beer

Смелое утверждение. Но на данный момент не имеющее обоснования.

BrightOne
Муравьям более ста миллионов лет, но они еще не достигли даже Луны. Ну ладно, они не бессмертны.

Морской еж - бессмертное существо, некоторые из них уже прожили тысячи лет, но они даже в Ворлд оф тэнкс катку толковую не могут сделать.

Кто еще у нас бессмертный?
Сколимастра - горшок горшком, даже ПТУ не смогла закончить.
Омары - хороши под пиво, в путешествиях между звезд не замечены.
Медуза Туритопсис Нутрикула - ну медуза и есть медуза, красивая штучка, но ни картошечки пожарить, ни в постели удовлетворить, в космос, как Польша, тоже не может.
Есть еще голый землекоп, но тот в основном, по червям, астрономией не интересуется и проживет еще миллиард лет - вряд ли построит Энтерпрайз.

Jinger Beer

Неправомерная экстраполяция: у муравьев нет даже зачатков технологии. Наука в современном понимании существует чуть больше четырех столетий. В обобщенном понимании - с палеолита (когда зародился экспериментальный подход). Но даже это - ничтожный период времени по сравнению даже с первым миллиардом лет, на который вы пытаетесь составлять прогноз научно-технического развития. Это при том, что какую-то сотню лет назад даже краткосрочные прогнозы, выполняемые ведущими специалистами в своей сфере, оказывались фатально ошибочными.

Скажи вы что-нибудь в духе "пока не вижу, каким образом мы можем выбраться из этой метагалактической ловушки", и я бы с вами согласился: я их тоже не вижу, не считая чисто спекулятивных. Но составлять прогноз даже на сотню лет вперед я бы поостерегся. А вы на десятки миллиардов замахиваетесь.

BrightOne
И тут встает вопрос: что считать технологией? Так-то говоря, муравьи много что умеют: и строительством занимаются, и грибоводством, и скотоводством, и даже рабовладелием (можно везде поставить кавычки, конечно) - вот только разум им для этого не требуется. Гм, интересно, а доэволюционировать до выхода в космос, не имея разума в нашем понимании, - это возможно? А ведь, пожалуй, да! Это к вопросу о контактах с инопланетянами - привет, "Ложная слепота"!

BrightOne
И тут встает вопрос - Теория Относительности Энштейна херня или нет? Может ли материальное тело достичь скорости света? А превысить эту скорость?
Я же говорю - из кубиков Ж, О, П, А не сложить слово ВЕЧНОСТЬ.

П_Пашкевич

Под технологией в данном контексте понимается экспоненциально развивющаяся технология.

Можно конечно придумать линейных муравьев корые слишком одинаковые чтобы часть из них переходила на различные циклы обратной связи от технологий. Но скорее всего это не будет такой-же разум, похожий на нас. Пирамидка Маслоу будет у них почти прямоугольной.

Всякие грибы и деревья.

Можно придумать каких-то инопланетян которые бессмертны в таком же ключе, у меня даже есть об этом пост)
https://fanfics.me/message397698

ПС: как я уже говорил, из дерьма пули не отлить, но возможно, если взять чудовищные давления и приложить чудовищные энергии, то дерьмо можно превратить в какой-нибудь условный металлический водород и обмануть законы мироздания. Точнее, выйти на иной уровень, скажем, начать кидать лопатами в реакторы из черной материи уголь из черной материи и тогда ужо - огого!
Но вот в доступных ресурсах у нас только бледно выглядящий желтый карлик, хе-хе. Если и стоит где-то Тесла, то у человечества только пальчиковая батарейка в наличии и больше ничего.
Велик аттрактор, Войд волопаса,
галактик уныл и тускл свет
живи еще хоть гуглплекс веков,
напрасно все, исхода нет.
смерть тепловая, коллапс вселенной,
и повторится все, как встарь:
BrightOne опять поверит в чудо,
что Польша может в космос нет пределов у прогресса,
глодая мамонта мослы.

П_Пашкевич

В самом общем смысле - последовательность действий с предсказуемым результатом. Но "технологии" муравьев - суть эволюционные адаптации, а биологическая эволюция - дико медленный процесс. Ничего удивительного в том, что они еще не в космосе, да и вряд ли там окажутся, если только мы их туда не затащим. :-)

Jinger Beer

Нет, не херня. Классическая механика - тоже не херня, однако она оказалась лишь частным случаем квантовой механики и теории относительности. Где гарантии, что эти две - не частные случаи чего-то еще? Не говоря уже о том, что механическое движение - не единственный способ из точки А переместиться в точку Б. Вселенной - 13.8 млрд лет. Вопрос: как за это время она ухитрилась разосраться до диаметра в 93 млрд световых лет, ы?

BrightOne
Оно там було.
Но в целом, я за то, что мы нихрена еще не знаем. Вот только попадут ли нам в руки соответствующие инструменты, чтобы применить знания, буде они возникнут?
К примеру, можно построить нуль-переход между Сол и Плеядами, читаем рецепт:
- возьмите одну свермассивную черную дыру...

Можно ещё пофантазировать о крайне раннем разуме, прям в начале эволюции всяких достаточно больших многоклеточных тварей.

Предположим что по какой-то случайности появилась очень эффективная модульная конструкция мозга. То есть появилась, и была крайне быстро оптимизирована.

То есть у кого поглупее не просто более простой мозг, у него один ганглий. У более умных - два, потом 4, 8, 16 и т.д. В процессе роста организма происходит деление одного ганглия на два, поэтому это очень простой путь для наращивания объема мозговины.

Jinger Beer

Да в том-то и дело не было: появилось оно в сравнительно небольшой области (не в точечной, как утверждает устаревшая модель, но все же квантовых размеров). Однако процесс, именуемый инфляцией, оперативно растащил новосформированное вещество на весьма солидную дистанцию со сверхсветовой скоростью, да, потому что этот способ преодоления дистанций не является механическим движением, и никакому Эйнштейну не противоречит.


Вот и увидим. Люди - народец изобретательный, и выкрутиться умеют даже в почти безнадежной ситуации. Потому я бы и поостерегся строить миллиардолетние прогнозы.

BrightOne
А вы все-таки рискните почитать "Астровитянку": вдруг зайдет - при всей специфичности :) В конце концов, автор ее астрофизик и некоторые из обсуждающихся здесь вопросов так или иначе обсуждает.

П_Пашкевич

Да я с удовольствием. Просто книг много, а меня мало - до всего сразу руки не доходят. :-)

Jinger Beer
Ну медузе то постельные утехи и не нужны, как и космос

BrightOne
А вы никогда не думали, что появление разума это побочка или случайность?

PersikPas

Чего тут думать? Так и есть. Разум - одна из многочисленных эволюционных адаптаций. Наши гены используют наши тела и наш разум для тиражирования самих себя. Но только сейчас у нас появляется возможность не решать задачи прежних хозяев, а ставить собственные цели.

Задача одна и та же для всех знмлян. Размножиться и не умереть. Да, среди людей есть особи которые не хотят размножаться, есть те кто добровольно умирает, но в целом мы продолжаем выполнять задачу.

PersikPas

Близко, но не в точности. Задача размножения - не для землян. В смысле, не для особей, не для биологического вида и даже не для генома. Единица эволюции - единичный ген. Гены конкурируют друг с другом даже в пределах одного генома, причем репродуктивная польза для одного гена может означать объективный вред для генома, вида и особи.

До сих пор мы были заняты тем, что тиражировали эти гены, решая свои задачи. Но теперь у нас появляется возможность вообще забить на геном - как минимум в его текущей форме, и взять ситуацию в свои руки, управляя своей функциональностью по своему усмотрению.

Только какое отношение все это имеет к вечной жизни и т.п.?

В тему поста: https://fanfics.me/message504306
:-)

BrightOne
И что поменялось сейчас?

PersikPas

Меняется. Появляется возможность, во-первых, вертеть своим геномом, как захотим, а во-вторых, вообще перебраться на небиологический носитель разума. Или биологический, но совсем иного рода.

BrightOne
Да да, а большинство продолжает хотеть есть и размножаться.

PersikPas

Во-первых, что мне до того? Во-вторых, с учетом вышесказанного размножение в общем случае не подразумевает участие генома - по крайней мере, нашего природного генома.

Насчет единицы эволюции - это как посмотреть. По Р. Докинзу - да, ген (даже не ген, "репликатор", минимальная порция информации, способная самовоспроизводиться). Но с т.зр. синтетической теории эволюции (я в курсе, что термин устарел, но тем не менее) эта единица - популяция целиком. А на самом деле эволюцию можно рассматривать на разных уровнях, тут даже противоречия нет :)

П_Пашкевич

Так в том-то и дело, что современная эволюционная биология геноцентрична. К примеру, существуют гены и комбинации генов, которые снижают вероятность мутации в своей части генома. К чему это приведет? К тому, что отбор будет работать на них (это как солдат в бронежилете в толпе солдат в обычных шмотках - у него больше шансов выжить). При этом фенотипический эффект гена может быть в целом негативным, пусть и до определенного предела.

Другой вариант - коэволюция, в рамках которой запросто формируются откровенно вредные для вида в целом адаптации (избитый пример со стволами деревьев).

BrightOne
Это подход такой "геноцентричный" - что не означает, что он правильный. Есть эволюция систем и эволюция их элементов. При этом эмерджентности никто не отменял.

П_Пашкевич

Ну просто налицо отбор работающий против популяции, но в пользу генов. А вот обратных прецедентов я что-то не припоминаю. Этот прецедент мы можем, впрочем, создать сами: если возьмем, да и перестроим наш механизм наследственности. Тогда получится, что разум в долгосрочном периоде оказался адаптацией, которая пошла во вред генам, но, с некоторой натяжкой, на пользу популяции - хотя, можно ли после такого считать популяцию прежней, тот еще вопрос.

BrightOne
Любой дизруптивный отбор, влияющий на наследственный полиморфизм, - обратный пример.

П_Пашкевич

Гм... Сорри, не понял. Почему это обратный пример?

Потому что полиморфизм этот может быть важен для существования популяции в целом - за счет разделения функций. Простейший пример - переход от гермафродитизма к раздельнополости.

П_Пашкевич

Не, то, что это полезно для популяции, это само собой. Но почему это означает антиотбор для генов? Фишка геноцентризма ведь не в том, что популяция не извлекает никакой пользы (напротив!), а в том, что это побочный эффект "заботы" генов о самих себе - откуда и пресловутый "эгоистичный ген".

Если предположить, что на самом деле ситуация обратна, и это гены вторичны в процессе отбора, тогда должны быть примеры, где отбор работает на популяцию, но против конкретных генов.

BrightOne
Да сплошь и рядом. Любой движущий отбор именно этим и занимается: помогает выжить популяции за счет благоприятствования одним аллелям и вытеснения других.

П_Пашкевич

Так здесь вытеснение за счет низкой приспособленности самих генов: если они менее эффективно тиражируют себя, отбор их естественным образом выметает - при этом преимущество получают другие гены.

Честно говоря, я вообще с трудом представляю, как может выглядеть такой контрпример: разве что в ситуации с тем стабильным к мутациям геном внезапно окажется, что, несмотря на его повышенную стабильность, отбор его каким-то образом вычесывает. Или если деревья вместо того, чтобы поднимать крону все выше и выше над сородичами с адскими тратами ресурсов на формирование ствола, вдруг станут придерживаться принципов равновесия Нэша. Но это уже отдает какой-то концепцией Геи и прогнозирующей эволюцией.

BrightOne
я скажу вам почему я настроена пессимистично.
- у человечества уже есть технологии для межпланетных перелетов, человечество их совершенствует? Как то без энтузиазма.

- не смотря на наличие всяких технологий мы продолжаем друг друга уничтожать ради собственной выгоды

- пока на планете есть ресурсы - никуда мы и не подумаем переселяться, так что ждать дачу у Ковшика придется долго

- ну и куча всяких моментов, типа религии.

Вот получу я бессмертие. Если ученые не решат пустить меня на опыты, то какого лешего они будут работать на то, что бы у меня была дача в районе Плеяд? А сама я изобретать точно ничего не буду.

да, периодически ответ на вопрос о бессмертии у меня положительный, потому что много чего интересного в мире, но чаще я все таки не хочу.

BrightOne
пропавшие жабры можно считать примером. Или гены за жабры у нас остались?

PersikPas
У нас, конечно, прогресс движется не так быстро, как мне бы хотелось, но если сравнить то, что мы имеем сейчас, с тем, что мы имели лет сто назад, разница, мягко говоря, чудовищная. Про двести, пятьсот и пару тысяч лет уж молчу. Соответственно, у нас есть неплохие основания предполагать, что, если мы не выпилим сами себя в процессе развития, уже через 100-200 лет уровень наших технологий будет ошеломляющим по нынешним меркам. Возможно, и дача на Плеядах не понадобится: такие долгосрочные прогнозы делать - тыканье пальцем в небо, мы можем только оценивать общий уровень, и то навскидку.

PersikPas

Частично остались, но дело не в этом. Я не говорю, что гены не исчезают в процессе естественного отбора. Исчезают, так же, как виды, крупные таксоны и целые биоценозы. Но исчезают-то они в рамках отбора на уровне самих генов. Если какой-то ген тиражирует себя хуже, чем его мутантный вариант, через энное число поколений он исчезнет из популяции. Возможно, это пойдет на пользу особи или виду в целом. Но совсем не обязательно. Мы от этого процесса обычно в выигрыше, поскольку эффективное тиражирование гена обычно подразумевает успешное выживание и репродукцию особей. Но не всегда, вот в чем дело.

Кто вообще мечтает о будущем вне социума? Типа внезапно тот самый тренд на кучкование людей внезапно исчезнет и все будут сидеть по своим дачам в других системах?

Если честно для меня чем лучше мои контакты с кучей контентмейкеров тем лучше. Я уже не хочу жить в бедной информацией среде. Отлучение от ютюба например здорово подпортит мне жизнь

Чeрт

Асоциалы вроде меня. Их немало на самом деле. За всех не скажу, но я был бы просто счастлив, если бы свалил подальше от города. При условии доступа к технологиям, удобствам и спутниковому интернету. :-)

это и называется кучкование. А если этот интернет будет с задержкой в два месяца/года?

Чeрт

Так а зачем? Я не против других людей на моей планете. Лишь бы не в пределах прямой видимости. С другой стороны, скачав достаточно контента, я бы и задержку потерпел без серьезного дискомфорта. Я вообще дауншифтер по натуре. Остаюсь там, где я есть, только ради семьи - они не дауншифтеры. :-)

BrightOne



ну да, технологии меняются. Мораль у части людей на планете изменилась, но в массе своей все тоже самое:
- большинству хочется послаще кушать и ( в определенный возрастной промежуток) по-больше трахаться

PersikPas

Дык а кто против? Массовый голод нам в ближайшей перспективе не грозит, со вторым обычно тоже особых проблем нет. :-) Остаётся верхняя часть пирамиды Маслоу.

BrightOne
ну как бы на планете полно мест где люди голодают, в рабстве и так далее

BrightOne
Мне кажется, мы где-то не понимаем друг друга. Я пытаюсь втолковать, что отбор (и эволюция) идут на разных уровнях - и на уровне генов, и на уровне индивидуальных генотипов, и на уровне популяционных генофондов (я бы даже сказал, "метагенотипов", потому что там не "фонды", а системы взаимодействующих индивидуальных генотип, в определённых количественных соотношениях и в определённой временной динамике) - разумеется, опосредованно через фенотип. При этом никаких мистических и даже просто неселекционистских механизмов придумывать не нужно: они будут принципиально похожи.

П_Пашкевич

Так это само собой. :-) На самом деле даже шире (читали "Расширенный фенотип"?): на уровне межвидовых сообществ.

Я говорю о другом: о том, что единица эволюции - все же ген, а не геном или что-то ещё. Именно выживание индивидуальных генов поддерживается отбором в первую очередь, а возможная польза для более крупных единиц - всегда вторична. Именно в этом смысле современная эволюционная биология геноцентрична. Я, конечно, допускаю, что на самом деле это не так, но, повторюсь, примеров обратного пока не знаю.

PersikPas

Да. Могу ошибаться, но я где-то видел статистику самых распространенных причин смерти: в лидерах там голод и болезни сердечно-сосудистой системы, вызванные ожирением. :-)

То бишь ресурсов у нас достаточно: с распределением нелады, если говорить о человечестве в целом. Однако конкретно нам, жителям даже не самого благополучного в мире постсоветского пространства голод в ближайшей перспективе не грозит - я об этом.

Читал, конечно. :) Более того, сам писал кое о чем таком, о чем не писал Докинз, - правда, меня интересовал не эволюционный аспект, а то, как это устроено в данный момент времени. :)

Повторюсь: может идти отбор на уровне частот имеющихся аллелей, не затрагивающий внутреннюю структуру соответствующих последовательностей нуклеотидов. Реально, конечно, такое все равно разбавляется мутациями, но их вклад может быть и пренебрежимо малым (более того, вновь возникшие аллели при этом могут даже элиминироваться).

П_Пашкевич

Но ведь аллели - и есть варианты одного гена. Внутренняя структура и не обязана затрагиваться.

BrightOne
Так если ген (вернее, репликатор) - единица эволюции, то эволюция должна состоять в изменении структуры генов (т.е. последовательности нуклеотидов в них), иными словами в превращении одних аллелей в другие. А когда эволюция состоит в изменении частот уже существующих аллелей, это уже не уровень гена, а уровень генофонда.

К слову возможен и промежуточный уровень: перемещение генов и изменение числа их копий в пределах генома.

П_Пашкевич

А, вот, где у нас расхождение в терминах. :-) Нет, я как раз второе и называю геноцентризмом. Изменение структуры самих генов - вообще из другой оперы: мы ведь говорим именно об отборе, о том, на что он направлен, а не о механизмах изменчивости. Еще раз вкратце перечислю основные тезисы геноцентризма, как я их понимаю (полагаю, Докинз понимает его так же):

1. Основная единица эволюции - ген.
2. Биологическая эволюция протекает за счет изменения частоты индивидуальных генов в генофонде.

А механизмы геномной изменчивости - да, они могут быть как в пределах одного гена (точечные нуклеотидные замены, делеции, транспозиции, дупликации), так и охватывать геном в целом (кроссинговер в плюс ко всему перечисленному).

П_Пашкевич

Все правильно. Плюс ретровирусные атаки с внедрением массивных фрагментов генома, разные варианты горизонтального переноса бактериальной природы и т.п. Природа жизнь биологам облегчать явно не стремилась - там та еще помойка в механизмах. :-)

Ну вот, теперь немножко разобрались ;)

BrightOne
Горизонтальные переносы - та еще головная боль, да! И в этом списке же симбиогенез, кстати. Между прочим, всё это ударяет, например, по традиционной систематике с ее иерархической структурой системы.

П_Пашкевич

Да понятно, там уже давно вместо иерархии многосвязный граф. Таксономия все еще традиционная используется, но тут вряд ли что-то лучше можно придумать. Сам по себе биологический вид - размытое понятие, поскольку это совокупность геномов, которые постоянно изменяются.

BrightOne
С видом всё еще хуже даже безотносительно эволюции. Если рассматривать биосферу как иерархию систем, то виду как подсистеме там, возможно, нет места. Популяциям место есть, а видам - не факт. Потому что популяция свойствами системы обладает, а вид - далеко не обязательно.

BrightOne
нам, жителям постсоветского пространства голод не грозит, но кто знает надолго ли это? Нам и космос уже не грозит)

PersikPas

Потому и сказал, что в ближайшей перспективе. На долгие сроки я со всем своим оптимизмом прогнозировать не берусь. :-)

PersikPas
Что русским голод не грозит, надо сказать Путину спасибо, кстати.
насчет космоса, Россия единственная страна, которая разрабатывает ядерный космический буксир. Держу кулаки, чтобы бы получилось!
Вот тогда космос станет ближе.

Jinger Beer

Что не все сожрал? Ай, спасибо! :-)

Jinger Beer
я вообще думала, что голод победил Союз, а не Путин, но я не знаю точно, а по поводу космоса я все же настроена пессимистично

Jinger Beer
не станет он ближе. Космос был к нам близко, когда-то давно, а сейчас у нас боевые попы и полевые храмы

Глядя на то, как в геометрической прогрессии растет количество стариков, роющихся в мусорках, я бы не была так оптимистична относительно победы над голодом.

Эмили Джейн
ППКС.

BrightOne
Ты дурак?
В 1994 г. внешнеторговый оборот России составил $83,7 млрд., в том числе:

— экспорт $48 млрд. Основным источником валютных поступлений являлся вывоз энергоносителей — 44,7% от всего объема экспорта.

— импорт $35,7 млрд.
Сальдо внешней торговли России в 1994 г. сложилось положительное в размере $12,3 млрд.

В 2018 году товарооборот России составил $688 млрд, в том числе:

— экспорт $450 млрд. На долю газа и нефти, включая нефтепродукты, приходилось 66,7% всего экспорта.

— импорт $238 млрд.

Сальдо торгового баланса России в 2018 году сложилось положительное в размере $212 млрд.

Таким образом, в 2018 г. в сравнении с 1994 г. товарооборот увеличился в 8,2 раза, в том числе, экспорт — в 9,3 раза, импорт — в 6,7 раза.

В 1994 г. сельхозпродукция на экспорт не поставлялась.
Экспорт сельхозпродукции в России в 2018 г. составил $25,8 млрд.

В 1994 году импорт продовольствия и сельхозсырья составил $7 млрд, причём, в общем объёме импорта заметно увеличилась доля продуктов питания и сырья для их производства, она составила 30 процентов.

В 2018 г. импорт продовольствия и сельхозсырья составил $29,8 млрд (12,4% от всего импорта).

Закупки зерна за 11 месяцев 1994 г. составили 3 миллиона тонн. Это 30 процентов от уровня прошлого, 1993 года.
В 2018 г. экспорт пшеницы из России составил 39 млн. т.

В 1994 г. меньше, чем в прошлом году, поступило сахара-сырца - на 42% (всего 940 тысяч тонн). Белого сахара (песка) тоже закуплено немного - один миллион тонн - меньше, чем в прошлом году на 21 процент.

В 2018 г. по сахару Россия обеспечивала себя на 95,7%.
За последние годы производство сахара выросло в 5,2 раза — с 1,3 до 6,6 миллиона тонн в год. Импортный продукт, попадающий в страну сегодня — это мелкие контейнерные партии «экзотики», например, коричневого тростникового сахара.

В 2018 году экспорт российского сахара составил 350 тыс. т. Основными импортёрами сахара из России стали Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан. Экспорт сахара оограничивается высокой ценой российской продукции и трудностью вхождения на мировой рынок.

В течение 1993 г. меньше ввезено муки (на 80 процентов), макаронных изделий (на 20 процентов) и растительного масла (на 25 процентов).

В 2018 г. экспорт готовых продуктов из зерна злаков, муки, крахмала или молока; мучных кондитерских изделий составил 2,3% от всего продовольственного экспорта. Муки было вывезено 280 тыс. т.

В 2018 г. экспортировались также семена масличных культур, растительные масла, жмыхи, шроты и прочие твердые остатки, получаемые при экстракции растительных масел. Совокупная стоимость экспорта по вышеперечисленным товарам составила $4,5 млрд (18,2% от общей стоимости экспорта сельхозсырья и продовольствия)

В 1993 г. возросли поставки в Россию: мяса - в 4,8 раза, мяса птицы - в 5,6, сливочного масла - в 2,7 раза, а также чая, кофе, шоколада и кондитерских изделий, сухого молока, мясных консервов, алкогольных и прохладительных напитков, ряда других товаров.

Импорт мясосырья в 2018г. составил 7% ($2 млрд) от всего потребления. В последние годы, в условиях увеличения объемов предложения со стороны российских производителей, поставки мяса из-за рубежа в РФ устойчиво сокращаются. Для сравнения, ещё за 5 лет до этого, в 2013 году, ввоз мяса в РФ в стоимостном выражении находился на уровне $7,1 млрд. Доля мяса составляла в 2013 г. 16,3% в общих поставках продовольствия в РФ.

Доля сахара во внутреннем производстве России за 9 месяцев 1993 г. составила 62 процента, или 0,5 кг на человека в месяц. Доля же производства других основных продуктов питания в 1993 г. была значительно меньше: по мясу и мясопродуктам (включая птицу) - 26 процентов (0,5 кг), маслу животному - 21 процент (80 г), маслу раститетельному - только 6 процентов (350 г). Так что наш с вами стол зависел в тот год в большей степени от импорта.


За 11 месяцев 1994 года было завезено:

- мясо свежемороженое 357 тыс тонн на сумму в 439 млн. долларов по цене 1231 доллар за тонну,
- мясо птицы 361 443 1226
- масло сливочное 162 212 1311
- картофель 28,5 9,5 332
- цитрусовые 784 462 588
- яблоки 237 87 368
- кофе 25 86 3413
- чай 86 216 2512
- масло растит. 51 58 1130
- сахар белый 1008 366 363


Поражает огромное количество закупаемой в начале 90-х годов сельхопродукции, в том числе, и тех продуктов питания, производство которых было хорошо налажено в СССР и восстановлено сегодня в России. В отношении самообеспеченности продовольствием наша страна в 2018-2019 гг. далеко продвинулась вперёд.

На 2018 г. эксперты официально заявляют, что проблема продовольственной безопасности в России окончательно решена. Сегодня страна добилась того, что в состоянии полностью обеспечивать себя самыми необходимыми продуктами питания.

Многие сельхозпродукты отправляются на экспорт, хотя ряд их также импортируется, например, фрукты, овощи; молоко и молочные продукты импотируются на сумму 2,3 млрд USD) или 7,9% от импорта. В основном в Россию поставляется сухое молоко, сухая сыворотка, сыр, творог, сливочное масло и мясо.

А как же так вышло? Неужто люди со светлыми лицами вопреки Путину Кровавому землю распахали?

А вот и нет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

В настоящее время:
Российский экспорт продукции АПК в 2020 году стал рекордным в современной истории, сообщили РБК в федеральном центре «Агроэкспорт» Минсельхоза России. По его подсчетам, в прошлом году Россия поставила в другие страны 79 млн т сельхозпродукции и продовольствия на $30,7 млрд, что на 20% больше как в денежном, так и в натуральном выражении по сравнению с 2019 годом. Тем самым, констатируют аналитики, был побит рекорд 2018 года — тогда за рубеж были поставлены 78,5 млн т продукции АПК на $25,8 млрд.

В прошлом году Россия также впервые за постсоветскую историю стала нетто-экспортером продовольствия в стоимостном выражении, то есть заработала на поставках продовольствия за рубеж больше, чем потратила на импорт, добавляет директор аналитического центра «Совэкон» Андрей Сизов. Импорт продовольственных товаров и сельхозсырья в 2020 году, по данным Росстата, на которые ссылается Сизов, составил около $29,7 млрд, то есть на $1 млрд меньше, чем экспорт.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/newspaper/2021/03/09/604217269a79471196c1131b

Русофобская гнида BrightOne опять пернул в лужу.

Jinger Beer

Спасибо за бесполезную копипасту. А Путин-то при чем?

BrightOne
А войну вопреки Сталину выиграли? Кастрюля ты тупая...

Jinger Beer

Я бы даже выигрышем это не назвал, если судить по итогам. Жуткая пиррова победа.

BrightOne
Жаль, что из твоего деда абажур не сделали.

Jinger Beer

А судя по таким ремаркам, нацистам мы и впрямь проиграли. Раз уж они в нашей среде процветают.

BrightOne
Да мне плевать на вашу нацию. Но если бы из вашего деда сделали абажур, то сейчас бы вы не испражнялись в интернетах на свою бывшую родину. Чувствуете логику?

Jinger Beer

На русских-то? И это я русофоб. :-)


Не чувствую: с логикой у вас всегда были нелады. Я ни на чью родину и так не испражняюсь. Моя оценка деятельности правительства вряд ли может классифицироваться таким образом. А фимоз головного мозга типа "Россия - это Путин" - не по моей части, лечением умственной отсталости я не занимаюсь.

BrightOne
Это любимый прием - косить под тупого, или вы действительно настолько тупой? Мне все равно, какая нация у вас и вашего деда, я же не нацист. Смотрим не на цвет кожи, а на поганые слова и дела потомка.
Путин -- избранный народом России президент. Значительным большинством, кстати. Следовательно, вы оскорбляете это большинство россиян. Так понятно?

Jinger Beer

Не особенно. То, что предвыборная кампания навешала достаточно лапши этому большинству, чтобы оно купилось, абсолютно не означает вины большинства - означает оно лишь эффективность пропаганды. В конце концов, когда Путин баллотировался на первый срок, я тоже за него голосовал. С тех пор поумнел, многое понял, и теперь мне стыдно за сделанный тогда выбор. А если кто-то не понимает до сих пор - что ж, им повезло меньше.

BrightOne
Прастити за то, что вам из Киева лучше видно, какого президента нам выбирать.

Jinger Beer

Ну так из Россиюшки ведь лучше видно, что собой представлял Майдан, что происходит на востоке Украины и кого тут купили проклятущие пиндосы. А я чем хуже? :-)

Но вообще - да. Время от времени не мешает выбраться за пределы идеологизированного пространства и ознакомиться с фактами из независимых источников.

BrightOne
И что, пиндосы никого не купили? Пруфов накидать?
А что представлял собой майдан, как не незаконный нелигитимный захват власти?
А что происходит на востоке Украины, как не гражданская война с укронацистами?
Мовный патруль вас еще не люстрировал? Ну, ты погодите, доберутся еще.

понеслась пизда в рай, пардоньте мой франзузский

Jinger Beer

Так, стало быть, судить о делах за рубежом - вполне себе нормальная практика, не? Или это только вам можно? :-)

PersikPas

Да не парьтесь. Мужикам иногда надо меряться виртуальными пиписьками.

Напомнило местное недавнее: "негативно высказываясь о фике, вы оскорбляете всех, кому он понравился" (нет)

BrightOne
нет, это не измерение писек, это - интересная тема, которую вы перевели в говнище

PersikPas

В любой интересной теме рано или поздно начинается фаллометрия. Смиритесь. :-)

BrightOne
да ну вас. Что вас, что Джима.

PersikPas

Вы лучше в порядке антиоффтопика что-нибудь по теме скажите. Я сам не любитель политических срачей, но меня туда вечно втягивают.

BrightOne
а мне нечего добавить. Я не хочу бессмертия. Я уже подустала от нашего мира, не хочу терпеть этот бред до самого разрушения Земли

PersikPas

Так почему б его не изменить в желаемую сторону?

Потому что это принципиально невозможно (ИМХО). Можно точечно продвинуться вон тут и повысить комфорт вон там, но даже это всегда будет временным и не бесплатным (в смысле - не без серьезных побочек). У людей есть фантастическая способность превращать в говнище все, что угодно: со временем они умудряются опошлить и извратить какую угодно идею, дискредитировать сколь угодно благую инициативу, повернуть назад сколь угодно активный прогресс и т.д.

Эмили Джейн

Как-то оснований негусто для такого рода утверждений. За 15 тыс лет письменной истории люди, к примеру, никогда в космос не летали. А тут вдруг - раз, и полетели.

Эмили Джейн
Да)
Если людям нравится что-то мерзкое, то они люди которым нравится что-то мерзкое.

BrightOne
Речь не о технологиях. Речь о способности на ровном месте говнять что угодно. Вы, вон, на пару с Джином выше наглядно продемонстрировали частный случай оного и предложили смириться, ибо неизбежно. Чистая правда, между прочим: неизбежно.

Эмили Джейн

Ну, во-первых, я, естественно, пошутил. Во-вторых, частный случай - мягко говоря, не доказательство. И даже тысячи частных случаев - не доказательство в силу неполноты индукции. В-третьих, "говнять" - это не какая-то там уникальная способность человека, а проявление вполне конкретных потребностей. Конфликт интересов - да, нередко приводит к издержкам. Удовлетворите потребности - не будет конфликта.

FluktLight
И? Мне тоже нравится много мерзкого, не вижу в этом ничего обидного для себя или негативно меня характеризующего.

ха ха говноеды! то есть мяу

BrightOne
"Пример" и "доказательство" - это разные вещи, не так ли? )

Честно говоря, искренне не понимаю, почему для вас все непрерывно превращается в предмет доказывания. Вы спросили, почему бы и не попытаться изменить действительность, если она не устраивает. Я ответила, что не считаю это возможным по причине глобальной разочарованности в людях (не в конкретных людях, а в людях вообще), вследствие постоянного сталкивания с примерами их (ну т.е. нашей) способности все портить и уродовать. Являются ли эти примеры проявлением некоего объективного закона, или мне просто не повезло оказаться в средоточии бесконечных случайных совпадений на эту тему - вот вообще однофигственно. Важно, что это - важная часть окружающей меня объективной действительности. Это ответ на вопрос. А не задел на очередное бессмысленное словопрение.

BrightOne
назовите мне кого -нибудь изменившего хоть что-то в мире

Эмили Джейн

Иначе не интересно. Просто мнение без обоснования - что с него толку?

PersikPas

Да все свой след оставляют. Кто-то - больше, кто-то - меньше.

ну не вдруг, это было мимолетное помутнение рассудка у человечества. Сейчас оно вернулось к своему привычному состоянию - все портить и везде гадить

BrightOne
ну так кто?

Цезарь, Македонский, Ленин? Я не такого масштаба, что бы менять мир под себя ради дачи у Полярной звезды)

BrightOne
И не все оставляют свой след, большинство из нас - это так, генетический плевок природы

BrightOne
А есть вообще какой-то толк от интернет-дискуссий по вопросам такого уровня абстрактности? Оу. Максимум - можно получить удовольствие от общения. И то - столько факторов для этого должно сойтись...

PersikPas

Не многовато ли помутнений за последние лет 50?

PersikPas

Так приобретайте нужный масштаб. Что мешает?

PersikPas

Который тоже оставляет свой след. Внезапно.

Эмили Джейн

Даже если это максимум, то какое удовольствие от бездоказательных мнений?

BrightOne

нет, как раз в самый раз.

BrightOne

А кто вам сказал, что мне это нужно? Это вы не против бессмертия, а мне оно не надо

PersikPas

В самый раз, чтобы не оставить от гипотезы о "помутнении" камня на камня. Прогресс носит экспоненциальный характер, и это - объективная оценка, подлежащая численному выражению.

BrightOne
Вам, как я понимаю, никакого.
Лично мне интересно (иногда), что люди в принципе думают по тому или иному вопросу. Предполагается, что они мне что-то интересное расскажут, и я больше о них узнаю, а не начнут нисфига с пеной у рта доказывать, что вот их мнение - самое-самое правильное и вообще.

PersikPas

Просто у вас порочный круг в рассуждениях получается. Бессмертие не нужно, потому что мир говно и вы не можете его изменить, а заниматься изменением вы не хотите, потому что вам не нужно бессмертие. Ну ОК, чо. :-)

Эмили Джейн
Нормально, вы не рассматриваете людей как существ обладающих мозгом? Только рандомным вектором мнений

Сразу видно социолога)

Эмили Джейн

Да, не густо. Что толку, что они думают, если ничего нельзя сказать о правомерности их мыслей? Для такого мне любой автоматической говорилки хватит, которая тасует слова с соблюдением грамматической структуры.

Чeрт
Не передергивайте.

Эмили Джейн
Я не передергиваю. Я серьезно сделал вывод из вашего коммента.

Неплохая стратегия кста.

BrightOne
Можно всем, но это не значит, что все будут благоговейно внимать этим суждениям.
я вот привел аргумент, Как Россия при Путине превратилась из импортера продовольствия в экспортера. Вы назвали это бессмысленной копипастой, тогда я называю ваши ничем не подтвержденные слова против Путина - высером. На этом закончим нашу дискуссию о политике и экономике Российской Федерации.

Но не совсем в полная, в какой-то мере все равно нужно копать доказательства хотя бы для себя

BrightOne
Ну вот слетали мы в космос, теперь у ас есть спутниковое телевидение, связь, прогноз погоды точный можно делать, но самое главное - мы можем теперь мочить друг друга более крутыми средствами

BrightOne



А что вас не устраивает в моем порочном круге?

Ну, иногда можно подискутировать и об этом, если обеим сторонам это интересно. Но в общем и целом... Ну, вот, я считаю, что некая мысль собеседника - неправильная. И? Должен ли он в связи с этим моим мнением все бросить и начать мне доказывать, что я заблуждаюсь? Да нет, не должен. Кто я такая, чтобы он передо мной отчитывался и считался с моим мнением? Я не носитель объективной истины и даже не авторитет в дискутируемой области. И я не близкий человек, чье несогласие может ранить. Но самое главное - профит, вернее, отсутствие такового. Ну вот он все-таки посчитал для себя должным, потратил время и силы на доказывание и в итоге ничего не доказал, но остался при своем мнении (это самый частый вариант развития интернет-споров). И? На кой черт это было вообще? Мнение у него, если изнутри моей головы, как было бездоказательным, так и осталось. Интереснее не стало.

Чeрт
Ну, значит делаете необоснованные выводы, не имеющие ровно никакого отношения к тому, что я имела в этом комменте ввиду.

Jinger Beer

Ну так она не только при Путине, но и при мне превратилась. И при местном бомже Васе. Может, в связи с этим две трети лавров нам? Отучайтесь от псевдологических извращений из серии "после, значит вследствие".

Я хочу поддержать Эмили. Мне тоже не нравится постоянное требование доказательств и превращение абсолютно любой мысли и изречения в предмет псевдонаучных дискуссий. Это напоминает одержимость, манию. Цель общения лично для меня - узнать, как видят мир другие люди, духовная встреча с другим человеком, а не механический обмен мнениями и выяснения, кто прав.

PersikPas

Можем. Однако процент насильственных смертей сейчас примерно в 300 раз ниже, чем 200-500 лет назад. А уровень грамотности - почти на два порядка выше. Тоже временное помутнение?

PersikPas

То же, что и в любом другом - его существование. Зачем объяснять одну часть круга другой, а ту - первой, если с равным успехом можно сказать: "Ну вот так мне хочется"?

Эмили Джейн

Не должен. Вопрос в том, зачем вы высказывали это мнение? Если хотели переубедить, то предоставить доказательство - отличная стратегия. Но если вам просто поделиться хотелось - ну ОК. Просто мне такой мотив психологически не шибко близок.

Злой Ангел

А что в этом ценного?

ну я и говорю, это очень похоже на сбор статистики по векторам мнений. Тебе интересна конфигурация из всех мнений, но не основы какого-то конкретного мнения.

BrightOne
это вы лично подсчитывали на всей планете?

BrightOne
вам выше Эмили все сказала про интернет спор, я с ней согласна.

Чeрт
Нет, мне интересен человек.

PersikPas

Официальная статистика смертности. Зачем лично-то?

BrightOne

создайте свой вопрос в своем блоге и ждите там доказательств. ТС вроде от нас доказательств не ждет

BrightOne
ну тогда ладно, эти врать не будут)

BrightOne
Отучайтесь от тупых манипуляций, ни бомж Вася, ни тем более вы не имеете никакого отношения к доктрине продовольственной безопасности Российской федерации, утвержденный президентом России в 2010 году.
Ахаха, опять BrightOne пернул в лужу.

и в чем отличие " человек" и "совокупность мнений". Ты интересуешься людьми с физиологической точки зрения или что?

Jinger Beer

То, что какой-то там плешивый вор на троне подписал бумажку, которую даже не прочел, а если бы и прочел, то вряд ли понял, тоже не имеет никакого отношения: ни к доктрине, ни к ее практической реализации. Вот я - отношение имею, я квалифицированный специалист, сделавший реальный вклад в экономику России, хотя он, конечно, даже на полпроцента не компенсирует то, что стырил Владимир Владимирович.

BrightOne
Иногда - да, с целью попытаться переубедить или хотя бы зародить сомнение. Но это - ОЧЕНЬ частный случай коммуникации. Можно высказать мнение, чтобы пополнить статистику мнений. Чтобы привести наглядный подтверждающий или контрастирующих пример. Чтобы принять участие в движе. Просто потому, что возникло желание высказаться, в конце концов. В данном конкретном случае мнение было высказано в ответ на вопрос. Тоже вполне самодостаточная мотивация: спросили - ответила. Не спрашивали - не отвечала бы. Что же до близости к вам или не близости... Люди разные. Вот прям разные-разные.

Эмили Джейн

Что верно, то верно. Тут я даже доказательств не попрошу: сам вижу. :-)

BrightOne
Охуеееть... Брайтван не просит доказательств. Сейчас, наверное, в Аду снег выпал.

Злой Ангел

Я никогда не прошу, если уже располагаю ими. Зачем время терять?

Чeрт
Почему? Основы тоже как правило интересны. Если у человека интересная точка зрения (неожиданная, самобытная и т.д.), или если я как-то заинтересована в этом человеке в целом, или если я очень заинтересована именно в этой теме, то мне ОЧЕНЬ интересно почему человек думает именно так, откуда он это взял, что навело его именно на вот такое восприятие и т.д. Но тут вопрос в методе удовлетворения этого интереса. Я могу вынудить человека чего-то мне доказывать и оправдываться за свое мнение, а могу расспросить, как он пришел к этой мысли и откуда чего взял. И во втором случае я почти наверняка получу гораздо более полную и точную информацию о корнях и основах его мнения.

BrightOne
Ахаха, красавчик.
Какой вы вклад в экономику России делаете, работая на нацистский режим Украины?
А теперь давайте пруфы, к утверждению, что Путин - вор.
Только пруфов не будет, будет бла-бла-бла поганым языком очередного либераста русофоба.

Эмили Джейн

А, то есть у нас тут терминология разная. Понятно.

Для меня доказательство/обоснование это частный случай как он пришел/с чего это он взял.

Для крайне большого спектра мнений меня полностью удовлетворит обоснование "ну вот мне захотелось и все".

BrightOne
Это смотря что считать технологией. Муравьи и термиты, вообще-то, как, впрочем, и прочие роевые насекомые, способны к достаточно сложно организованной деятельности. В том числе к строительству масштабных инженерных сооружений. И то, что у них нет разума в человеческом понимании, ещё не повод подозревать их в том, что за пару миллиардов лет они не способны выйти в космос. И тем более ещё не факт, что они не прокатятся туда намного раньше на наших, человеческих загривках.

Лично для меня "интересный человек" означает что у его мнений веские и интересные причины. То есть если человек уже показал множество крайне интересных мнений, есть основания полагать что у других его мнений тоже что-то такое будет

Jinger Beer

Уже никакой: теперь я делаю вклад в экономику Украины. Но с 2001 по 2009 год - делал вклад и неплохой. Около сотни отличных IT-специалистов - мои ученики. :-) Плюс научная деятельность. Включая даже пару публикаций в ДАН.


Вы забыли, где ютубовский канал Навального?

Noncraft

Очень может быть. Я просто отвечал на аргумент о том, что они до сих пор туда не вышли.

Чeрт
Хотела сформулировать, кто именно интересен для меня, но не затащила, слишком много параметров пришлось бы учесть в определении. Проще привести пример, наверное. Джин, вот, например, неизменно интересен, хотя причины отдельные его мнений вызывают у меня лютый баттерхерт. Потому что он умеет удивлять, причем не только неприятно.

BrightOne
Ну здрасте. Как бы, любой отсев по признаку нежизнеспособности особи. Самый что ни на есть классический естественный отбор: неприспособленный вымирает, приспособленный выживает и плодится.

PersikPas
И из-за этого мне теперь не кушать и не трахаться? Не, им-то я, конечно, сочувствую, но не вижу никаких объективных причин ограничивать себя в том, в чём ограничены они без всякой пользы для кого бы то ни было.

Noncraft

Так это мы уже обсуждали выше: отсев нежизнеспособной особи - просто часть геноцентричного отбора, поскольку гены мертвой особи себя уже не тиражируют. Обратный прецедент - это ситуация, когда происходит положительный отбор на уровне особей, а на уровне генов он при этом либо не происходит, либо отрицательный.

Вот примеры противоположной ситуации - в изобилии (т.е. когда репродуктивный успех генов означает прямой репродуктивный вред для особи или всего вида).

П_Пашкевич
Традиционная систематика уже лет десять, как мертва. Нет, какие-то рудименты сохраняются для бытового удобства, но фактически, особенно для видов с мелкими размерами и многочисленными популяциями, понятие вида актуальность утратило.

Noncraft
Ну, расскажите это систематикам в ЗИН РАН :)

Кстати, не знаю, что вам скажут и палеонтологи: в их случае понятием популяции оперировать весьма проблемно.

И при этом принципиально я согласен, что вид - это скорее условность, чем реальность. Даже безотносительно микроэволюционных процессов.

BrightOne
Вы еще РенТв посоветуйте, ага.

BrightOne
А чего стыдиться-то? Человек большое дело сделал, страну из задницы вынул и прописал ей живительного пинка в сторону светлого будущего. Хватило бы совести подготовить себе адекватную замену и честно уйти после двух, ну трёх сроков — сейчас бы никто про него слова плохого не сказал. А весь нынешний цирк, конечно, ничего кроме брезгливости не вызывает.

Noncraft

Вот уж вряд ли в этом его заслуга. Страна - худо-бедно самоорганизующася система, там любого олуха на трон посадить, смогли бы вырулить. Заслуги любого правительства - вообще сильно преувеличены: исходя из закона необходимого разнообразия Эшби абсолютное большинство стран - по сути, неуправляемы. Управленческие потуги правительств мало чем отличаются от действий ребенка, которого усадили за штурвал самолета: в пике его отправить сможет, а что-то вменяемое - вряд ли. Разница в том, что наш самолет обладает свойствами гомеостата, и правительственную придурь способен отчасти компенсировать.

П_Пашкевич
С моей точки зрения, это попадает в раздел рудиментов, сохранившихся ради бытового удобства. А что касается палеонтологов, то Дробышевский, например, в "Достающем звене" очень образно и многословно плачется, что вот ещё двадцать лет назад в палеоантропологии всё было просто: вот кроманьонец, вот неандерталец, а вот чьи-то неопознанные зубы; а сейчас там чёрт ногу сломит в плавно перетекающих друг в друга признаках во всевозможных комбинациях от фенотипических и генетических до временнЫх и территориальных.

BrightOne
С одной стороны да, а с другой — всё же в девяностые было хуже. Я не говорю, что без Путина не получилось бы построить что-то другое, возможно даже намного лучшее, но то, что получилось у него (глупо всё же вешать на него всех собак, а все успехи приписывать рандому) всё-таки не худший вариант. И уж точно лучше, чем предлагаемая сейчас альтернатива в стиле "всё отнять и поделить, а на освободившемся месте сама собой расцветёт райская лужайка".

Noncraft
Да понятие фратрии у палонтологов существует сто лет! Проблема-то в другом: в невозможности достучаться до генофондов популяций прошлого, выщупать их пространственные и временнЫе границы. Ну, с плейстоценом-то еще можно, а вот даже ранний кайнозой - насколько я понимаю, никак.

Noncraft



эээ, что-то я не поняла, где я призывала не кушать и не трахаться, это был ответ на то, что голод нам не грозит

П_Пашкевич, то-то и оно, что понятие фратрии уже не позволяет толком распределить даже плейстоценовые находки, не то что более ранние, потому что там признаки сходятся в совершенно безумных сочетаниях. Находки, отстоящие на миллионы лет и тысячи километров имеют почти идентичный фенотип, а две соседние пещеры с разницей в пару тысяч лет населены генетически почти идентичными, но фенотипически отличающимися сильнее, чем кроманьонец от питекантропа существами.

Эмили Джейн
Если человеку нравится читать о том как сну-снуят тринадцатилетних, то он педофил.
Если нравится отвратительные вещи, то что человек которому нравятся отвратительные вещи, это человек которому нравятся отвратительные вещи, что само по себе является оскорблением.

FluktLight
Мне нравятся срачи. Нравится смотреть, как люди превращаются в тупых свиней, движимых инстинктами. Я чувствую омерзение и наслаждаюсь своим омерзением.

А мне не нравятся. Жаль, что интересный разговор о биологическом и социальном в человеке, о смерти и бессмертии так оборвался.

П_Пашкевич
Интересные разговоры мне тоже нравятся, но раз не судьба, можно и срачем насладиться.

FluktLight
Да чего уж мелочиться, дышит — значит, педофил.

FluktLight
Тогда любое оценочное мнение о чем бы то ни было - это оскорбление.

Эмили Джейн

Законы об оскорблении всевозможных чувств как раз из этого и исходят. :-) Я вообще не понимаю весь этот кипиш на тему "оскорбления чувств", "оскорбления достоинства" и т.п. Здорово отдает "мыслепреступлением". Ну вот не нравлюсь я кому-то и этот кто-то открыто выразил свое мнение. Что в этом такого? Какого он должен делать вид, что хорошо ко мне относится?

BrightOne
Почему же мыслепреступление? Законы об оскорблении чувств - это обычно не о "подумал", а о "демонстративно совершил с заведомой целью унизить/оскорбить группу людей". Имеет место умышленность как основная цель и признак оскорбительного действия. Другое дело, что часто формулировки законодательных актов оставляют желать много лучшего и по итогу вместо смягчения ситуации судебные телодвижения приводят к эскалации.

Эмили Джейн

Вот в этом "заведомо" дьявол и кроется. Если человек сам заявил, что желал оскорбить, - это еще понятно. В противном случае кому-то придется делать суждение о его намерениях - не пойми на каком основании. О моих намерениях даже мои родственники, прекрасно меня знающие, частенько заблуждаются, а тут сборище левых чуваков. В результате - судебные разбирательства за лайки с репостами, безобидные шутки в узком кругу, объективную критику и анализ и т.п.

Как по мне, законодательство вообще не должно заниматься всеми этими "оскорблениями". За моральный проступок - моральная ответственность, но никак не уголовная.

Хз, что хуже на самом-то деле. Потому что с конкретными механизмами реализации моральной ответственности сейчас все очень и очень туго. В одних обществах/случаях ее практически нет. Ты можешь опозорить и унизить человека, спровоцировать своими словами или действиями настоящую травлю в его адрес, буквально растоптать его жизнь, и тебе в смысле общественного осуждения ничего не будет. Вот вообще совсем ничего. А в других - тебя самого будут травить и гнобить просто потому, что сказанное тобой не попадает в тренд, хотя вроде как ты ничего такого в виду не имел и никому лично вреда не нанес, ты потеряешь работу и репутацию, и ничегошеньки с этим сделать не сможешь. Уж лучше писанные законы. Они... это... более прозрачные.

Эмили Джейн,

Эмили Джейн

Пусть так, но тогда с объективными критериями нанесенного вреда, а не по факту чьих-то подозрений. Иначе получим, если еще не получили, общество, где каждый посмотреть косо боится на другого, чтобы тот не счел это покушением на личное пространство и т.п. Ситуация с трансгендерами и Роулинг - наглядная тому иллюстрация: по сути имеем объективную организованную травлю в ответ на травлю воображаемую (саркастическое замечание в Твиттере).

BrightOne
Ситуация с Роулинг - очень явный пример того, что уж лучше бы суд и наказание по суду. Во всяком случае, даже если проиграешь, наказание по суду ограничено: выплатил то-то, извинился там-то, отсидел столько-то - свободен. А не "мы будем травить тебя столько, сколько сочтем нужным, оскорблять всеми способами, которые придут в голову, вынуждать твоих знакомых дурно о тебе отзываться, мешать тебе работать, отчуждать от тебя твои произведение - и все это счастье будет длиться, пока нам не надоест". Самосуд как он есть. Со всеми типичными вывертами самосуда.

BrightOne
Я, честно говоря, вообще не понимаю вот этой системы моральных проступков и моральной ответственности. Что есть "моральный проступок"? В рамках какой морали? Почему именно этой? А если этой "морали" противоречат мои внутренние моральные принципы? А если мои принципы объективно лучше? А кто вообще будет это определять? А кто дал определяторам моральное право устанавливать мораль и почему?

Эмили Джейн

Нет, тут бы наказание по суду ничего не изменило: Джонни Деппа по суду наказали, но травлю это не остановило. Корень зол здесь в самой идеологии "ответственности за мнение": пока человек считается виноватым за то, что занимает определенную позицию, а не за то, что наносит кому-то объективный ущерб, это моментально развязывает руки таким вот "борцам за справедливость". Не будь такой установки - и они сами бы с ходу огребли.

Noncraft

В том-то и дело, что, если некий товарищ считает, что моя позиция, образ жизни и т.п. противоречит его морали, он вправе называть меня плохими словами с позиции этой морали, проклятущим грешником и т.п. Я не в обиде: мне просто по барабану, поскольку у меня мораль другая, и мне безразлично, кто я в чужой системе координат.

Но вот ответственность "за оскорбление чувств" - по сути, заставляет меня соответствовать чуждым для меня моральным и этическим установкам непонятно на каком основании.

BrightOne, ну это даже не столько мораль, сколько мудизм. Правильно Розов говорит: всё, чего делать нельзя, закреплено в законах. Всё остальное делать можно, как бы это кому-то не нравилось.

BrightOne
Дык я немного не о том. Сама текущая фигня с ответственностью за мнение хренова в первую очередь не своими деталями, а тем, что она полностью выведена из правового поля и отдана на откуп толпе, тем, что она внесудебна и, как следствие, бесконтрольна. Толпа решает, кто виноват, насколько виноват и как его следует наказать. Толпа же определяет, какое мнение правильное, а какое предосудительное, что отныне является, а что не является составом преступления. И пока у толпы де-факто есть такие полномочия, пока ее поведение не встречает противодействия закона, ничего не изменится, разве что будет усугубляться.

Когда человека преследуют за мнение по суду, переломить эту тенденцию несложно: достаточно издать и ввести в действие законопроект, которые прекращал бы такую практику. Когда его преследует за мнение толпа - как это переломить?

BrightOne
Целью законов такого рода (мы говорим о принципе, а не об убогой и кривой реализации, которая имеет место во многих случаях) является не вынуждение вас соответстовать чужим установкам, а вынуждение вас транслировать собственные установки в такой форме, чтобы они не ущемляли очень уж откровенно прав других людей. В т.ч. - их права не быть оскорбляемыми за свое мнение.

Эмили Джейн

Так я ж говорю: в сущности, не играет роли, есть уголовное/административное преследование или нет. Вы думаете, если бы Роулинг за ее твит штрафанули на миллион баксов, этот вертеп прекратился бы? Да ни хрена: у них бы дополнительный повод появился. Мол, "даже суд с нами согласен". Сама идея ответственности за мнение - лютая дичь в условиях современной цивилизации. Пока наши коммуникационные возможности оставляли желать лучшего, о мнении человека знали почти исключительно те, кто с ним непосредственно контактирует. Но теперь даже аборигены Огненной Земли могут с превеликим удовольствием принять участие в этих эротических танцах на тему убеждений Роулинг, и потому вред этой идеологии, поначалу едва заметный, разросся до убийственных размеров за счет эффекта масштаба. Вот в чем хрень, а не в том, принимается ли судебное решение по этому поводу или нет.

Эмили Джейн

И в итоге давать им привилегии для того, чтобы оскорблять других. Мда.

BrightOne
Эм. Нет, я так не думаю. Речь не о том, чтобы штрафовать Роулинг. Речь о том, чтобы бороться с внесудебными расправами любого толка.

Вот, например, искореняли некогда кровную месть на Кавказе или суды Линча в южных штатах. Это делалось вовсе не методом "давайте сами накажем, пока толпа не наказала": да, четкая деятельность правохранительных органов по поиску и наказанию преступников имела большое значение, но все-таки не решающее. Решающим было объявление действий толпы преступлением и преследование его по закону. Т.е. в случае, аналогичном случаю с Роулинг, у жертвы травли должна быть возможность подать в суд и добиться наказания для организаторов травли, для тех ресурсов, которые предоставляли для этого свою площадку, для работодателей, которые осуществили незаконное увольнение и т.д. И в процессе таких встречных судов общественности нужно популярно разъяснять, что право ограничивать некие мнения и преследовать за них имеет только государство. И что если этсамой общественности не нравятся высказывания Роулинг, то ее право обратиться в суд и добиться, чтобы Роулинг оштрафовали (ну или не оштрафовали, если суд признает ее невиновной).

Эмили Джейн

А как с ними бороться? Это ж не физическое линчевание, которое и пресечь можно физическими средствами. У меня вот стоит подписка на публикации по интересующим меня темам и фандомам. Время от времени выходят вроде бы серьезные статьи в не менее серьезных изданиях. Мелькает в заголовке имя Роулинг, я открываю из любопытства - а там несусветная дичь. То бишь какой-нибудь дядечка без малейших колебаний рассусоливает на тему, как лучше поступить с Роулинг: лишить ее авторских прав на всю франшизу или достаточно закрыть тематические парки по ГП. Потому что, дескать, пока такие люди, как Роулинг, могут во всеуслышанье хейтить трансгендеров, последним не будет жизни в этом мире и т.п., и как бы мы ни любили ГП, наша любовь значит меньше, чем жизни трансгендеров. И нет, его не привлечь за оскорбление и травлю: формально он просто рассуждает о правомерности тех или иных действий. Корень зол здесь - именно в общественном признании вины Роулинг. Сама идея того, что она виновата в том, что занимает такую позицию, вызывает весь этот шабаш вокруг ее персоны, включая этот виртуальный самосуд.

BrightOne
Бороться с этим трудно. Но - надо. Потому что отсутствие даже безрезультатных попыток противодействия со стороны государства (не именно по поводу Роулинг, а по поводу явлений общественной травли вообще) фактически говорит народцу, что травить людей с немодным мнением - можно, нужно и правильно.

На самом деле мы говорим об одном и том же. Просто вы сосредотачиваетесь на "в чем корень зла", а я на "что с этим делать".

Эмили Джейн

Так и что делать-то? :-)

Всё равно ничего не изменится от ваших умствований

Злой Ангел

BrightOne
Особенно от твоих

BrightOne
Бороться. Либо законодательно (через политические элиты), либо идейно (через культурные элиты). Фактически именно сейчас вторыми и пытается заниматься Роулинг, отстаивая свое право на мнение. Но для годных результатов усилий энтузиастов катастрофически мало, нужна интенция на уровне государства. Разработка адекватных законов о границах допустимости в коммуникациях могла бы быть одной из форм такой интенции.

Злой Ангел
Пошто я так ржу )))))

Злой Ангел

От моих уже немало изменилось. :-)

существуют идеологии/ всякие движения. Присоединяешься, делаешь что-то маленькое и подсаживаешь еще парочку человек. Пирамида, сэр

Эмили Джейн

Так я способ борьбы и предлагаю. Покончить с самой идеей ответственности за мнение, сколь угодно непопулярное. И начать с юридической ответственности, потому что это вообще дичь, которая провоцирует все эти акты коллективной расправы с чувством собственной праведности.

BrightOne
Вся нация уснула от скуки?

Злой Ангел

Вы - далеко не нация. То, что скучно вам, не обязательно скучно кому-то еще. И наоборот тоже.

Как по мне, этот мир может гореть в огне.

Злой Ангел

Ну вот а я бы предпочел его сохранить. Другого у меня нет.

Злой Ангел
но тебе лень его поджигать)

знакомо)

Злой Ангел
злой ангел, злой!!

BrightOne
Дык законы о защите - это не об ответственности за мнение (ну, в основном). Впрочем, покончьте, кто вам мешает-то.

PersikPas

Просто немного наивный. :-)

Чeрт
а если будет не лень, никто не оценит

BrightOne

а мне вот так не кажется

Моё мнение, пусть горит в огне весь мир и с ним ваши мнения.

Эмили Джейн

На практике так и выходит. Допускаю, что, основательно перелопатив такие законы, можно получить нечто вменяемое, но сейчас так лютая инквизиторская хрень, причем с уймой двойных стандартов и оговорок.

От твоих хотелок мир не самовозгорится. Берешь коктейли в руки и вперед, к теплому будущему!

Злой Ангел
поддерживаю! Надоел этот бардак!

Чeрт
за такое могут дать в морду

PersikPas

Многие проходят через период эдакого скучающего декадентства и показного цинизма. Даже у меня было что-то похожее лет 20 назад.

Мир в пизде, ахах -> Мир в пизде, и вот как можно выбраться -> Мир в пизде, но мне норм

BrightOne
Я не циник и не декадант, я просто считаю, что человечество не за что спасать и улучшать его бесполезно... В общем, Эмили уже об этом говорила. Она просто не так радикальна, как я. Наверное.

Злой Ангел

У меня вполне эгоистические мотивы. Человечество - моя среда обитания, и мне не очень хочется жить в жопе. Забота о человечестве - тот же мотив, что и уборка в своей квартире.

BrightOne
Романтические мечты об утопии мне, честно, более симпатичны чем ваш практичный эгоизм.

Злой Ангел

Я и говорю: наивность. :-)

BrightOne
А я считаю, что наивно обоготворять науку и голый интеллект.

Злой Ангел

Тоже верно - как и любое обожествление. Наука - инструмент познания, притом единственный работоспособный инструмент познания. Вот в этом качестве ее и следует использовать.

BrightOne
Нет, не единственный. Вы фанатик, повёрнутый на доказательствах, логике и бессмысленных спорах. Вы не видите другой реальности, даже других мотиваций в беседе представить не можете. Это очень наивно.

Злой Ангел

Можно назвать хоть один альтернативный?


Фанатизм - по определению "слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений".

У меня нет нетерпимости, и я с удовольствием рассмотрю любую критику своих взглядов, которые при этом имеют логическое и эмпирическое обоснование, поэтому ни о каком слепом и безоговорочном следовании речи не идет. При чем тут фанатизм в таком случае?

Но да, логика и доказательства - ключевые элементы научного метода, поэтому я их активно использую.


Наивность в Википедии определяется двумя основными способами:

1. неспособность ориентироваться в постоянно изменяющемся мире и адекватно отвечать на вызовы времени; синонимы: неискушенность, непосвященность, бесхитростность, неопытность, недогадливость, невежественность, глупость;
2. осознанное или неосознанное следование традиции, отказавшейся признать достоверность некоторых феноменов культуры и цивилизации; синонимы: соприродность, естественность, искренность, простодушие, доверчивость, провинциальность, ребячество;

Есть еще третье определение, но оно и вовсе не в дугу (впрочем, можем и его рассмотреть, если желаете). Вы в каком из этих смыслов считаете меня наивным?

BrightOne
Никогда нельзя доказать человеку то, во что он не хочет верить и что внутри себя не принимает. А если принимает, то и доказывать не нужно. В науке нужны доказательства, потому что наука определяет истину для всех, но в обычной беседе между людьми это тупость. Человек тебя либо понимает, либо нет.

Злой Ангел

Фанатику - да, нельзя. Мне - легко. Я вообще ни во что не верю и все допускаю. У меня нет нулевых и стопроцентных вероятностей.


В зависимости от типа беседы. Если просто за жизнь трындят, рассказывают, как им херово в последнее время, признаются в любви или травят анекдоты, тогда, конечно, доказательная база здесь не требуется - и я себя, представьте, в таких случаях веду себя точно так же. Но в случае дискуссии - ситуация абсолютно иная: нет доказательств - нет смысла в разговоре.

BrightOne
Нет, я не о том

Злой Ангел

А о чем?

PersikPas
Согласна с вами, ребята! Давайте каждый останется при своём мнении? =)

Лина_Руд
Нет, я буду воевать.

Злой Ангел

Странные у вас методы ведения боевых действий. Даже свою позицию толком озвучить не можете.

Злой Ангел
Так воевать можно и в ЛС. Зачем публично? Нет, у меня нет претензий, просто лучше это сделать по-тихому, так сказать, чем на всеобщее обозрение =)

BrightOne
Потому что моя позиция как раз и заключается в том, что не надо обосновывать и доказывать свою позицию как одержимый, что человек - это не сундук со мнениями. А беседа - не соревнование интеллектов. Но мозгоёбы вроде тебя никогда этого не поймут.

Лина_Руд

Чего? Тут народ набежал, запасся попкорном, и вдруг дискуссанты в личку свалили. Зачем всех так обламывать? :-)

Злой Ангел

Если это не дискуссия, то не надо. Если дискуссия, то это подразумевается самой природой дискуссии. Иначе как выяснить, какая из обсуждаемых позиций ближе к истине?

BrightOne
Эти дискуссанты уже на личности переходят. А всё почему? Не пора ли остановиться, а то конфликт уже назрел хороший...

BrightOne
А на кой хер нужна эта истина?

Лина_Руд

Ну, я не перехожу. И в любом случае это сущая фигня по сравнению с тем, что тут иногда бывает.

Злой Ангел

А интересно. Собственно, цель дискуссии в этом и состоит. Если такой цели нет, то это не дискуссия, это трындеж за жизнь.

Лина_Руд
Наш конфликт не прекращался никогда

Злой Ангел

С моей стороны он даже не начинался. :-) У меня к вам - ни единой претензии.

BrightOne
А на кой хер тебе дискуссии устраивать из каждой беседы? И нет, беседы между людьми не делятся на те два типа, что ты описал.

BrightOne
Дело не в претензиях, наивный Брайтван

Злой Ангел
Так может пора закончить? А, собственно, какая причина конфликта и цель? Что вы хотите доказать друг другу?

Лина_Руд
Я никогда не хотел что-то доказать

Злой Ангел

Да дискуссии и без моего участия спонтанно возникают. А если их инициирую я, никто не заставляет в них вступать и поддерживать.


Очень может быть. Но главный тезис остается в силе: дискуссия без доказательной базы - не дискуссия.

Злой Ангел
Так и какова цель спора?

Лина_Руд
Мне не нужна цель

Злой Ангел
Так и зачем вообще спорить? Ребят, вы же взрослые люди.

Злой Ангел

"Конфли́кт (лат. conflictus — столкнувшийся) — наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, происходящих в процессе социального взаимодействия, заключающийся в противодействии участников этого взаимодействия и обычно сопровождающийся негативными эмоциями, выходящий за рамки правил и норм".

Не знаю, что там у вас в голове, но у меня - никаких негативных эмоций, не говоря уже о выходе за рамки правил.

Лина_Руд
Ты говоришь очень скучные вещи. "Каждый при своём мнении". Вот теперь это "взрослые люди".

BrightOne
Я воюю не с тобой, а с тем, что ты воплощаешь. Со всем, что я ненавижу в этом мире.

Злой Ангел

Да я много чего воплощаю. :-) Но дело ваше, воюйте.

Злой Ангел
Почему скучные? По-вашему, лучше решать вопросы более... жёсткий путём? Вы говорите, что не хотите ничего доказать и цели конфликта, как такового и нет. Получается вся эта перепалка бессмысленна, да и походит на чистое оскорбление человека =)

BrightOne
На твоём месте мог бы быть любой другой зануда

BrightOne
да ладно)? Что например?

Злой Ангел

Любой бы так хорошо не справился. :-)

PersikPas

Любое другое качество, умение или взгляд на жизнь, которым я обладаю. Или я сферический зануда в вакууме и ничто больше?

BrightOne
Зануда это очень широкий термин с очень широким полем значений.

BrightOne
Но да, в вас есть и другие вещи, которые я тоже ненавижу

Злой Ангел

Очень может быть. Но те, которые вы любите, во мне тоже можно найти, полагаю. :-)

BrightOne
Может быть, но мы всё равно не подружимся

Злой Ангел

Разумеется, но не (только) поэтому. У меня просто на друзей времени нет. Я в друзья и не набиваюсь, собственно. Я просто говорю, что для конфликта особых оснований нет, как минимум у меня.

BrightOne
А у меня есть. Чё делать будешь?

Занудство - это преступление.

Мыслепреступление

Злой Ангел

Заниматься своим делом, как и раньше. :-)

Эх, отписываюсь я от этого топика...

П_Пашкевич
пока(

BrightOne
ну в каждом человеке есть много чего, но что бы человек был прямо воплощением каких-то качеств? Ну не знаю, как-то самонадеянно

PersikPas

Вы, наверное, как-то не так понимаете термин "воплощение". Воплощение - это буквально качество во плоти. В этом нет ничего помпезного, великого или охеренно значимого. У Ожегова этот термин определяется так:

"Тот (то), в ком (чем) воплотились какие-н. характерные черты, свойства, олицетворение (во 2 знач.)".

Поскольку во мне воплотилось немало разных качеств, меня вполне можно считать их воплощением. Как и любого иного их носителя.

PersikPas
Он воплощение занудства) И в каждом посте это доказывает

Злой Ангел
Ну...
Занудство лучше раздолбайства.

FluktLight
Не, не лучше, не для меня

Злой Ангел

Тогда чего вы меня из ЧС извлекли? Соскучились по занудству? :-)

BrightOne
Я никого не отправлял в ЧС раньше, зачем начинать. Да вы и не заслуживаете такой чести, чтобы быть единственным в моём ЧС.

Злой Ангел

Скоко драматизьму-то... Ну ладно. Смирюсь со своей участью посредственности. :-)

BrightOne
Да, драмматизм, страсть - это я. А ты скучный зануда.

П_Пашкевич
Вот, кажется, и я тоже :(

Злой Ангел
Наоборот.
Занудство регулярно спасает вам жизнь.

BrightOne

Приведите примеры, а? Где-нибудь с поддюжины, только со ссылочками, пожалуйста, чтобы можно было почитать. Чтобы в начале дискуссии вы придерживались одной позиции, а потом вас кто-нибудь - оба и радикально переубедил, и вы мнение гласно изменили.

Эт не в смысле поддевки если что: чистейший исследовательский интерес. Вы так часто озвучиваете это мнение о себе, но я не видела ни одного подтверждающего случая, хотя по логике вещей при анонсируемом уровне убеждаемости и насущной частоте влипания в споры их на одном ффми должен быть воз и маленькая тележка.

Лина_Руд
Пока, Лина. Я буду скучать(

Эмили Джейн

Такое, конечно, редкость, и в пучине комментов я даже не представляю, как такое искать. Что поделать? Обычно я оказываюсь прав, потому что без веских оснований вообще не вступаю в дискуссию. Веские основания - это когда я действительно хорошо знаю тему.

P.S. Но я обещаю вас уведомить, когда такое произойдет.

Я тоже собственно открыт для переубеждений, но не менял глобально точек зрения несколько лет уже. Наиболее серьезное изменение в моих мнениях не так давно было по поводу Юдковского, я чёт прочитал кучу его статей и проникся, хотя до этого давал ему достаточно низкую оценку. Да, не совсем так как мыслю я, в несколько другой парадигме, но очень интересные идеи.

Буду ждать )

Нужно понимать, что взрослый образованный человек по значимой для него точке зрения, как правило, сформировал хорошо обоснованное мнение и наверняка уже имел дело с большинством контраргументов. Чтобы его переубедить, требуется отличная доказательная линия, а такое мало кто может предоставить. Но это не значит, что он фанатик, некритичен и т.п., это значит, что у него хорошо обоснованная позиция.

BrightOne
Вот бы тебе врезать

Злой Ангел

Надежды юношей питают. :-)

Вообще это очень полезно проговаривать свои мнения словами. А то может в какой-то твоей цели/мнении/методе содержится чудовищная несуразность которую ты не заметил просто потому что не концептуализировал эту мысль.

Копать картошку с целью попасть на Марс? Пить анальгин чтобы улучшить зрение? Молиться богу - абсолюту?

Чeрт

И не только. Зачастую вербализация наводит на другую мысль - более обобщенную и более интересную. К примеру, тот свой мысленный эксперимент с копирующей комнатой я когда-то давно придумал во время дискуссии с одним башковитым христианином об MWI и свободе воли - просто в порядке аргумента. И только потом понял, что этот эксперимент массу вещей проясняет, в первую очередь для меня самого.

Сорян печатаю с телефона в автобусе)

BrightOne
А когда ты говоришь, ты палец вверх поднимаешь?

Злой Ангел
Ты не хочешь играть по правилам зануд и используешь стратегию голубя? Панимаююю

Чeрт
какую в жопу стратегию?

Злой Ангел

Как я с поднятым пальцем буду на клавиши нажимать? :-) А если вслух, то я обычно жестикулирую по самым разным траекториям. Как стереотипный профессор пальчиком вверх не тыкал, даже когда действительно лекции в вузе читал.

BrightOne
А зря. Хорошо бы получилось: "Я, Брайтван, обоснованно утверждаю..."

BrightOne
для меня термин воплощение попахивает выпендрежью

PersikPas
Это вы просто толковый словарь не читали, а Брайтван читал и не нашёл там такие оттенки значения) А если их в словаре нет, их не существует, доказать же нельзя))

-_-

Так старательно делаешь чучелко )

+1
Я тоже открыт для дискуссии и спокойно изменяю точку зрения.
Другое дело что обычно вступаю в спор не освежив заранее знания о теме. И редко когда ошибаюсь.
К примеру не так давно я кардинально изменил свою точку зрения на счёт переводчиков.
Практически полностью утратив к ним доверие после того как обнаружил что невнятный бред на английском при переводе гуглом оригинала с китайского превращается в довольно стройный текст.

PersikPas

Ну ОК, используйте термин "носитель". Не суть. Важно, что мое "занудство" - это эмоциональная оценка. Да, моя тактика ведения дискуссии может раздражать, надоедать, выводить из себя, вызывать желание свалить подальше и т.п. Но все перечисленное - следствие того, что я склонен уточнять расплывчатые формулировки, прояснять значение используемых терминов, не спускать на тормозах незавершенные линии аргуентации и т.п. Это можно назвать въедливостью, если угодно, но это не от моего дурного характера, это просто единственный работоспособный способ довести дискуссию до логического завершения, а не просто помахать своей большой и толстой точкой зрения, чтобы потом свалить в закат.

BrightOne
С этим я отчасти согласна.
Вернее - полностью согласна за исключением момента "отличной доказательной линии". Потому что ее отличность - критерий НАСТОЛЬКО субъективный, что фактически не имеющий вообще никакого практического смысла. Убеждающему может казаться, что его аргументы абсолютно неоспоримы, а убеждаемому - что это чушь собачья и словоблудие. И наоборот.

Эмили Джейн
У меня примерно такая проблема с некоторыми около философскими текстами. Я просто не могу их свести к терминам которые имеют смысл для меня.

Не могу и все, не могу схватить этот нарратив, у меня мозги не настроены на такое.

И остаётся гадать правда ли в этих рассуждениях что-то есть и это проблема в недостаточно хорошем парсере у меня в голове, или это действительно психокерамика/бред/многослойные самопротиворечия.

И знаете что, мне не очень то и хочется глубоко закапываться в это. А то можно стать тем кто переводит бредовые линии на нормальный язык, закоснеть именно в этой роли

Эмили Джейн

Скорей статистический. "Отличная" - это попросту существенно более сильная, чем то, с чем приходилось сталкиваться до сих пор. А поскольку речь идет не о среднем школьнике, а о человеке, который все же прочел энное количество книг по теме и выдержал энное количество дискуссий с оппонентами разного уровня, приходилось ему много с чем сталкиваться. То есть линия эта содержит документированные факты, которым респондент не может найти вменяемого объяснения без изменения своей точки зрения, логические умозаключения, выявляющие в ней противоречия и все прочее, что наглядно демонстрирует необоснованность его позиции.


И такое бывает. Но это, как правило, следствие чего-то из этого:

1. Один из спорящих ни бельмеса не шурупит в теме, но в силу эффекта Даннинга-Крюгера считает себя специалистом. В процессе дискуссии обычно оперативно устраняется: дилетант моментально получает такой объем сведений, о которых он не имел понятия, что его иллюзии, как правило, сразу рассеиваются, даже если он это не признает.

2. Исходные позиции и сами методы рассуждения спорящих - настолько различны, что вообще не имеют точек соприкосновения. Поскольку такие различия лежат в самом основании, может пройти некоторое время, прежде, чем спорящие до них доберутся, но, убедившись в неустранимых противоречиях, они, скорей всего, просто пожмут плечами и разойдутся. Ну или обгавкают друг друга и разойдутся - в зависимости от темперамента. :-)

Чeрт

А это как раз может быть вторым из случаев, которые я только что рассмотрел. Неустранимые различия в базисе. Но зачастую - да, они попросту несут чушь: в философии откровенно бредовых школ и учений - хоть отбавляй.

BrightOne
3. Диалог ведется на крайне расплывчатых понятиях, апеллировании к (конструктивной) интуиции и различным субъективным восприятиям.

Эти диалоги не зло, просто там несколько другие правила поддержки "расплывчатых" идей.

Чeрт
А какие это тексты? Например? Киньте ссыль

Злой Ангел
Я так с книгой чалмерса ебался "сознающий ум" или как-то так

Чeрт
Спасибо! Наверняка мне понравится.

Вы опять наступаете на те же грабли :) В смысле - пытаетесь напялить свое представление о себе на все человечество. Итоги экстраполяции закономерно сильно расходятся с имеющейся в реальности практикой взаимодействий.

У вас получается алгоритм "моя точка зрения стопудово обоснована и уже отточена в спорах, но если мне притащат конфликтующие факты, то я усомнюсь". М.б. применительно к вам он и работает именно так (хотя я лично пока не уверена, так как не наблюдала примеров). Но люди как бы разные, помните? Кто-то не нуждается в спорах и отстаивании чего бы то ни было в принципе, и если к его вполне себе обоснованной точке зрения начнут докапываться - просто махнет рукой и устранится, даже не попытавшись вникнуть в суть претензий: зачем ему, собственно? Он в себе уверен, а мнение критика его не особо волнует. Кто-то, наоборот, слишком сильно ушибается по полемической теме, и ему так важно выиграть в споре, что он, сознательно или бессознательно, извратит и перекрутит любые предъявленные ему факты так, что они прекрасно лягут в его концепцию. У кого-то точка зрения основана не именно на фактах, и попытка ее развалить, упирая на этсамые факты, ровно ничего не даст, эмоциональные аргументы были бы гораздо действеннее. Кому-то его точка зрения по какой-то причине материально или психологически очень выгодна, и он будет держаться за нее, без труда игнорируя любые факты. Есть и другие вариации. Причем все это - если мы исходим из того, что приведенные факты реально имеет место и реально контрастируют. А ведь часто и густо доказывающий вместо фактов тащит свои предубеждения, недостаточно курит тему, чтобы понять, что никакого противоречия на самом деле нет, критикует не саму позицию оппонента, а собственный донельзя кривой хэдканон этой позиции, ну и т.д. И ни в одном из этих примеров речь не идет о фанатиках.

Эмили Джейн
Это примеры нормальных дискуссий. Такой, огромный мозговой штурм из миллионов людей.

И мне хочется выкопать оттуда что-то хорошее, что соответствует моим критериям интересного. Без этого я бы так и остался тем что могли сделать мои мозги, а не встал "на плечи титанов" и работал уже оттуда.

Чeрт
Дейксис подвел, и я потеряла мысль ) К чему конкретно относится ваше первое предложение?

Злой Ангел

Тогда лучше Гегеля почитайте. Это эпичнейший бредоносец, вам должно зайти. :-)

Эмили Джейн
Читаю комменты BrightOne и на смех пробивает - этот чёрт подтирается пруфами, и сыпет голословными утверждениями. А сколько пафоса в его словах о себе...

К вашем примерам из ущербных дискурсов

BrightOne
Гегель непонятно пишет как и многие философы. У них цель писать так, чтобы обывателям нифига не понятно было. Это у них общего с учёными.

в специфичном контексте для которого нужно быть знакомым с многими отсылками, методами, терминами и т.д.

Чeрт
Я не думаю, что они ущербные на самом-то деле. Не все уж точно.

Чeрт
нет, это тут ни причём

Злой Ангел
конечно /сарказм

Чeрт
Ясность изложения не связана с терминами. Я отлично разбираюсь филофоских терминах. Есть философы, которые ясно выражаются, хотя и с терминами.

Чeрт
Чамберс, которого ты не понимаешь, вполне ясно пишет.

Эмили Джейн

А именно это я и указал во втором пункте. Туда как раз и входят все эти "с точкой зрения, не основанной на фактах" и иже с ним. Что до тех, кто просто не желает дискутировать, так их я вообще не рассматривал - они вне нашего обсуждения.

Злой Ангел

Научная терминология создана не для того, чтобы пудрить мозги обывателям, а для того, чтобы было понятней самим ученым в разговорах друг с другом. Там один термин зачастую эквивалентен странице убористого текста "обычным" языком. Аналогично - терминология паттернов проектирования в информатике.

Злой Ангел
Вполне возможно

BrightOne
Ээээ... нет. Ваш пункт два крайне узкий. И все прочие в него никак не влезут.

Эмили Джейн

Нет точек соприкосновения - это море возможностей на самом деле. И, повторюсь, граждан, которые по той или иной причине избегают дискуссии в принципе, я вообще не рассматривал.

BrightOne
Тьфу ты блин. Я не о гражданах, избегающих дискуссий. Но и не только (и не столько) о гражданах, не имеющих точек соприкосновения.

Эмили Джейн

Серьезно?

"Кто-то не нуждается в спорах и отстаивании чего бы то ни было в принципе, и если к его вполне себе обоснованной точке зрения начнут докапываться - просто махнет рукой и устранится".

Если это не избегание дискуссии, то что это?
"Перекручивающие факты" - тоже, по сути, недалеко ушли, коль скоро они подменяют дискуссию демагогией.

BrightOne
Это один из упомянутых случаев. ОК, мы договорились, что его исключаем. Но все остальные не вмещаются в формулу "не имеют точек соприкосновения". И ведь это только примеры всех остальных, а не исчерпывающий список.

Эмили Джейн

Да ёлки... Давайте сначала. Помните, как вы сказали? Вот: "Убеждающему может казаться, что его аргументы абсолютно неоспоримы, а убеждаемому - что это чушь собачья и словоблудие. И наоборот".

То есть вы заранее отфильтровали всех, кому так не кажется. Включая всевозможных демагогов, перекручивающих факты (то есть сознательно обманывающих), тех, кто высказывает свою точку зрения по каким-то там соображениям материальной выгоды и прочих, кого вы перечислили. Я, в свою очередь, ответил вам следующим образом: "И такое бывает. Но это, как правило, следствие чего-то из этого...". Как правило. Я вполне допускаю, что есть иные варианты. Но я таковых не припоминаю, а перечисленное вами даже не рассматривал ввиду того, что только что сказал.

Вы всем своим диалогом доказываете мою точку зрения, что человеку нельзя чего доказать, если он это не принимает.

Злой Ангел

Путаете причину со следствием. Я не принимаю точку зрения, которая не доказана. Не наоборот. Условие принятия - логическая и фактическая обоснованность и ничто иное.

BrightOne
В том-то и дело, что не путаю. В том-то и ирония.

BrightOne
(грустно) Вот вы сейчас, сведя всех людей, перекручивающих факты, к демагогам и обманщикам, очень явно перекрутили мои слова и, походу, даже не заметили этого.

Эмили Джейн
не понял о чем вы вообще

Эмили Джейн

Не заметил. Если человек перекручивает факт, то он занимается демагогией. Демагогия - обманный прием, средство ввести в заблуждение либо оппонента, либо аудиторию иллюзией логического доказательства. Человек, занимающийся обманом, - гм, обманщик. В чем я неправ?

Злой Ангел

Доказательств этого тезиса, я так понимаю, можно не просить. :-)

BrightOne
если вы просите доказательств до сих пор, вы вообще нихрена не поняли про этот тезис. Это ирония вдвойне.

BrightOne
Я говорю "доказательства бессмысленны", а вы мне "а где доказательства?". Как в анекдоте.

Злой Ангел

А что имеет смысл с твоей точки зрения?

Я вообще чет слабо представляю как ты живешь в современном мире с такой парадигмой.

Чeрт
Ты вообще не очень умный. В принципе)

что-то не хочется мне читать эти 45 комментов. Страшно мне

Злой Ангел
Да, я такой)) Гиперактивная тупизна.

И всё это под постом о вечной жизни. Наверное, имеет к ней какое-то таинственное отношение.

тема дрейфует, это нормально

Чeрт
нормально в том смысле, что это распространённый диагноз)

BrightOne
Не обязательно. Я ведь не случайно прям в том самом посте с перечислением оговорила, что человек может перекручивать факты как сознательно, так и бессознательно (второе, по моему опыту наблюдения, - гораздо более частный случай). Он настолько считает себя правым и неуязвимым в своей правоте, что сходу воспринимает сообщенный факт как некую уловку, и не столько оценивает вескость предоставленного аргумента (тот уже по определению не может быть веским, чего тут оценивать), сколько крутит его туда-сюда, пытаясь понять, в чем подвох. Ищет слабое место. И, что характерно, почти всегда находит его, причем находит вполне искренне (т.е., ему правда кажется, что аргумент несостоятельный и надуманный, и никакие ваши настояния не убедят его, что это не так). Но даже если человек перекручивает факты сознательно - это вовсе не обязательно демагогия. Собственно говоря, это ОЧЕНЬ РЕДКО именно демагогия, поскольку демагогия предполагает, что он своими действиями пытается кого-то обмануть, ввести в заблуждение или склонить на свою сторону, а недобросовестный оппонент, выступающий в роли убеждаемого, сюрприз, этого не делает. Это его пытаются склонить к чему-то, а не наоборот.

Эмили Джейн
Не бросай бисер перед свиньями

Я кстати согласен с этим в интерпретации того что для большинства тем "абсолютных" доказательств не существует. Поэтому полностью строго доказать никому ничего невозможно. Но что возможно так это предоставить интересные идеи которые приживутся в голове у другого человека. Некоторые идеи лучше, более связанны, самосогласованы.

А есть "научное мировоззрение" - среда работы с модульными идеями. Тебе не нужно менять ее полностью, просто пользуешься штатным методом "импорта".

Чeрт
Ты мне больше нравишься чем Брайтван. Ты совсем другой вид занудства.

И диалог строится на взаимном исследовании строения мнений. Ты пытаешься понять как у меня шестеренки вертятся в голове, я как у тебя. Ну или нет если ты - злой ангел

Чeрт
Для меня человек не равно его мнения и понималки.

Эмили Джейн
терминыыыы

Злой Ангел
а что тогда?

Чeрт
ППКС
С той оговоркой, что успешность процесса приживания в большей степени завязана на внутренние течения мысли человека, чем на объективную интересность идей. Тут должно совпасть, чтобы зернышко мысли попало не только в удачную голову, но и в удачный момент или в удачном контексте.

Этот эффект - главная причина, почему я вообще участвую в дискуссиях. Никто никогда ни в чем не убеждается, но изредка бывает, что я кого-то чем-то опылю, или кто-то чем-то опылит меня.