Школьный демон. Пятый курс (гет)

Алекс Воронцов
Вот в обсуждение этого отрывка я вдаваться не буду. С библейскими текстами у Вас очень странные отношения (см. ниже), а длинный разговор о проблемах интерпретации текста при таких исходных данных малость бессмыслен.

"[Ангел] взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет" (Откр. 20:2-3).
По-моему, с "никто никогда" Вы, как минимум, погорячились.

Во-первых, само слово "satan" означает "противник, враг", причём именно в древнееврейском, из которого его заимствовали сначала греки, а от них славяне. Во-вторых, у пророков Ветхого Завета есть несколько вполне прямых указаний: "И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим!" (Зах. 3:2). "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. < … > И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля. И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это" (1 Пар. 21:1, 7-8). Сатана подстрекает на дела, неугодные Господу, сатане запрещает сам Господь. Вы, кажется, вновь вычитываете в тексте то, чего нет.

Вы по-прежнему как-то странно читаете библейские тексты. "[Иисус] же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (Лук. 10:18). "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им" (Лук. 22:3-4). "Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их" (Марк. 4:15). И таких мест десятки, цитировать можно очень долго.

Эузебиус
Почему Вы думаете, что тот, кто сказал "не мечите бисер перед свиньями" - сам не следовал собственному совету? Он говорил с людьми, и говорил так, чтобы его хотя бы постарались понять в пределах того мировоззрения, которое было.

Raven912
Всё проще.
Тов. Эузебиус приравнивает "сатану" как вообще противника божьего к Сатане-Люциферу.Это типовое христианское мошенничество, основанное на поздних христианских же богословиях (тех самых, в которых уже упомянутая Песнь Песней оказывается "поэмой об отношениях Христа и Церкви (название вставить)". Хотя в тексте ничего такого и близко нету - как нет и тождества змея из рая и того дракона/змия, который Иоанну привиделся.

Эм... учитывая, что исходная популяция была примерно размером с магбританскую эпохи Гарри Поттера (а то и поменьше даже), при строго соблюдаемой чистоте нуменорской кровушки они должны были нахрен выродиться ещё до Арведуи...

Алекс Воронцов
Поколения меняются реже. Если 120-летний Дамби - глубокий старик, то к Ар-Фаразону в 198 - только "начинает подступать старость". А изначально (при даровании Нуменора) 300-400 лет - норма.
Да и насчет "примерно размером с магбританскую эпохи Гарри Поттера" - это только первая волна была 5-10 тыс. человек. А всего возили народ 50 лет, пока Кирдану не надоело гонять свой флот, и он перестал предоставлять корабли и кормчих.

Raven912
Не путайте значение пословицы и сами слова, из которых эта пословица выросла. Иисус говорит о вполне прикладных вещах: святыни не должны доставаться нечистым, а драгоценность не должна оказаться в грязи (под копытами свиней).

Нет. Иисус чётко разграничивал, когда он говорил прикровенно, действительно приноравливаясь к своей аудитории, и когда он говорил, "не обинуясь". Когда он говорил с учениками -- т. е. с теми, кого он сам призвал к следованию своему учению, он говорил открыто: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано" (Матф. 13:10-11). "Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя" (Иоан. 16:29-30).
Если бы мы знали об Иисусе только от тех, кто слушал его притчи и не входил в число учеников, то можно было предполагать какой-то эзотеризм его учения. Но все прямые письменные свидетельства об Иисусе происходят от его учеников -- а им-то он как раз говорил всё и напрямую. Документы вроде рассказа Иосифа Флавия сюда не относятся -- это не свидетельство, а пересказ.

Если что, во 2 Книге Царств сказано, что к переписи Давида побудил лично Яхве. Так что тут как раз подтверждение того, что Сатана действует от имени Яхве. Как и в истории с Иовом.

Эммм... ученики у нас уже алиены достаточно развитые? Или таки иудеи соответствующего времени? Мне вот кажется второе, какой навязчивый глюк!
А ничего, что Флавий, в отличие от собственно Йешуа и учеников оного - реально существовавший человек, а вот с Йешуа и компанией дыра на дыре сидит и дырой погоняет, а все "их" сочинения писаны лицами, к той Иудее и на месячный переход не приближавшимися ("местный" бы не допускал идиотских географических и климатических ошибок)?
Танда Kyiv
Более того, тут вообще не указано, какой именно сатана ;) А это же просто "противник", то есть "злой коп" в данном раскладе. И даже не обязательно Люц, мог кто угодно из ангелов - кого левая пятка Яхве послала, тот и назначен быть сатаной.
Raven912
"С запада девять пришло кораблей" - какие там пять тысяч, если эти корабли не с Титаник размерами (а по описаниям у Толкина - нормальные средневековые лоханки), на эту плавающую посуду тысячи две в лучшем разе влезут. Ну три - с чадами и домочадцами.
И не забываем, что даже внутри Нуменора социальное расслоение было ого-го какое! Тому же Королю жениться даже на купчихе нуменорской - не по чину, ему дворянка нужна, а сколько тех дворянок... и сколько из них ещё не породнились с королевским домом...
И да, таки Ар-Фаразон и обитавшие в Арноре нуменорцы-эмигранты - это разные вещи. Вроде как у них продолжительность жизни падала? Или это я запутался и с кем-то перепутал?
Вдобавок даже если продолжительность жизни та же - Арведуи так и так двадцать какой-то король Арнора, то есть всё равно сменилось овердофига поколений. И см. выше по поводу "как они ещё в Марволо Гонтов не превратились-то с такой политикой породистости?!"

Эузебиус
а что там дальше? "Ибо вино молодое не наливают в мехи ветхие". Именно об этом там речь и шла, чтобы не пытались усложнять, излагая донесенную Учителем истину, но упрощали так, чтобы быть понятыми. Это он говорит ученикам, так почему все-таки думаете, что сам не следовал тому, чему учил?
Кстати, притчами он в большинстве своем "баловал" именно учеников.

Raven912
Стоит ещё помнить, что ученики тоже не с Минбара прилетели, а вполне местные и понимают на местном уровне (это ежели вообще принимать НЗ за какой-никакой документ, для чего нет достаточных оснований - слишком много примитивных ошибок чисто по местности, ни один житель Палестины того времени такого бы не напорол).

Как дисскуссия дошла до этого ?

Изменяющий Пути, как известно, меняет любые пути. Даже пути дискуссий.
А ещё он приветствует ереси...

Алекс Воронцов
"С запада девять пришло кораблей" - это приплыли Верные с Элендилом. К тому времени Гондор и Арнор уже несколько веков были колониями Нуменора. Вспмним хотя бы столп в Умбаре на месте высадки Ар-Фаразона. И нуменорцы туда переселялись "в количествах".

Читатель всего подряд

Мне интересно. Может, что потом и пойдет в дело. Не в ШД - так в "ДЧХ", или в "Игры Стражей", или еще куда-нибудь.

Raven912
Ну так тем более должны были чисто статистически сродниться. Ну вот ни за что не поверю, что из такого стада никто никогда с местными не : ) И привыкнуть уже должны были все друг к другу.
А если этого не случилось... пардон, ну это ж реально у нуменорцев руки должны быть заточены только под "ломать, крушить и рвать на части".

Алекс Воронцов
Греки были под османами с 1453 по 1821, при том, что срок жизни - нифига не 200-300, а всего 40-60 лет - вроде сравнимо. Нифига не сроднились.

Raven912
Ну и чем всё для османов кончилось?
Не, я согласен, что это вполне возможно. Но о нуменорцах это многое говорит...

Алекс Воронцов
Так и для нуменорцев примерно тем же: остался один осколок империи (Гондор), который они и удержали.

Raven912
Ну да. И героически ныли о злом лиходействе Врага, коим оный Враг их империю тогось...
Хотя злейшим врагом нуменорцев были, собственно, они сами.

Алекс Воронцов

Это они с Феанорингов пример берут. Все-таки из 30+ "эльфийских княжеств древнего Белерианда" Врагом были уничтожены только ТРИ. Остальные - Феаноринги постарались, а после - Валар добили.

Raven912
Да я в курсе, Сильм читал : )
И то три изничтоженных "злым лиходейством Врага", по большому счёту, очень сильно этому самому Врагу в своём уничтожении помогли.