Пардон, если повторяюсь или разжевываю как для маленьких. Вот ситуация - в каноне персонаж А говорит: "Ружье не заряжено" и вешает его на стену. В каноне ружье со стены не снимали. Можем ли мы предположить, что можно снять ружье со стены, прицелиться в кого и спустить курок? Или стоит все-таки проверить, заряжено оно на самом деле или нет?
"Адепты канона" считают, что раз заявлено, значит сомневаться нельзя, ведь в каноне "написано, что незаряжено(и из ружья ни в кого не стреляли, но это вторично, главное - "написано вот так")". Как по мне, для фанфика на такой канон мы вольны выбрать любой вариант (вплоть до "ружье сперли" или еще чего). И даже можем предполагать, что в каноне персонаж А соврал, просто не было случая проверить, разве нет?

Забавно именно тут, на фанфиксе, спорить про канон.

Думать, что попали в АУ-шку, в чём проблема? С фанфиками-то они знакомы явно.

Я приводил, емнип, не раз и не два, 3 способа достройки/интерпретации канона:
1) Картографический (имени Инкогнито12, хех) - ничего, не упомянутого в каноне, нет. В пределах здравого смысла Арагорн ещё может носить штаны, но не более того. Зелье, не описанное в каноне, будет сочтено неканоническим и несуществующим заодно. Нет на карте - не существует в принципе. Ах да, если персонаж сказал, что X, и нигде не сказано, что это ложь, и намёка на ложь нет, то это правда. А значит, часть карты. Со всеми вытекающими - см. выше.

2) Детективный, или вероятностный. Здесь если у нас не повествование от лица всеведущего рассказчика и/или безличного наблюдателя, то чья-то точка зрения (самоочевидно), а следовательно, смотрящий может что-то не заметить, неправильно понять, а ещё нам не даётся 100% его времени, то есть, есть много лакун, которые можно и нужно заполнять. При этом приоритет отдаётся непротиворечивым и наиболее вероятным, убедительным, согласующимся друг с другом и с имеющимися фактами достройкам. Тем не менее, уже допускаются варианты. А ещё персонажи могут лгать. Допускается, что у персонажа-точки-зрения может быть изменена память, если такая возможность в каноне имеется, это рассматривается как ещё одна достройка - и т.п. Далее, помимо персонажа-точки-зрения может иметься явный рассказчик, повествователь истории, который также может приукрашивать, лгать и пр. Правда, здесь строже - если он не часть истории и если о его личности известно примерно ничего, то нет никакого смысла объявлять какие-то его слова или формулировки не соответствующими миру истории; т.е. действует принцип достаточного основания.

3) Математический. Вероятности? Какие вероятности? Объявляется, что любая непротиворечивая достройка канона в равной степени возможна. Здесь помимо совсем уж железных фактов, можно менять вообще всё, главное - непротиворечиво. Половина жизни Гарри Поттера - ложь, результат исправления памяти? На здоровье. На самом деле в стороне от кладбища ритуала воскрешения Волдеморта шла битва верных Волди вампиров против специального отряда, посланного Дамблдором, и этот отряд полностью погиб? На здоровье, мало ли почему Дамблдор о своём секретном отряде не упоминал, тем более - бесславно погибшем. Теории заговора? Любого уровня, вплоть до "всё это Матрица, Нео".

Соответственно в зависимости от выбранного подхода и (для (2)) способа оценки вероятностей у людей, прочитавших одни и те же буковки может сильно, очень сильно различаться понимания о каноне. Это нормально.

Ну и отдельно замечу, что ещё и можно брать или не брать в канон допматериалы, и их тоже оценивать как 1, 2 или 3, причём можно допматериалы оценивать как 1, а канон как 2, например, почему б и нет?

Warro
Ну вот да, первый же вопрос – а с чего такая уверенность, что можно доверять словам персонажа? Персонажи тоже люди (если не Сьюхи), они ошибаются, врут, что-то не так понимают, да и просто тупят. И тот же Поттер этому прекрасный пример

Deskolador
Несомненно забавно. Но ведь находятся же такие упертые личности из серии "как вы можете сомневаться в..."(Дамблдоре, кровной защите, подставить_нужное). И это при том, что, вероятно, читали фанфики с развитием событий на любой вкус и цвет...

Warro
Строго говоря, есть целый пласт фанфиков. Пропущенная глава которые. Их я отдельно люблю :)

Muse from Mars
Потому что может быть выбран способ 1 из моего комма выше. Чисто аксиоматически. Экспериментально проверено: это прям АКСИОМА, за тред коммов в 1000, наверно, не удалось ни на миллиметр поколебать мнение одной дамы-картографа. Для неё канон был именно Каноном, как, блин, библейский какой. И такой человек не один. Так что разговаривать о разных достройках имеет смысл только с придерживающимся 2 или 3. А о том, что "более хорошая достройка", а что "менее согласована с каноном, как-то неубедительно выглядит" - только с 2. С 3 без толку, там всё одинаково, пока нет внутренних противоречий.

Матемаг
О, и вот ты думаешь, что такие люди, попади в ситуацию, как я описал, сумеют отложить подальше свою упертость? Меня терзают смутные сомнения... Это вот адекватный человек способен пожать плечами "ну АУ, бывает" и двигаться дальше, а вот фанатики...

Матемаг
Я отношусь к типу: моя АУ, ворочу чо хочу.

В смысле, я не понимаю нахрена усложнять? Хочешь канон – читай канон, а у нас тут фанфики. И всё, что меня волнует, так это чтобы оно было логично и обоснованно в этом конкретном фанфике.

Ладно, да, если говорить про ваше описание, то я третий тип, просто мне не нравится называть себя "математическим" 🤣

Warro

Вопрос, кто субъект. Вы как читатель, чем занимаетесь — творчеством или наукой (или адаптацией, максимально близкой к источнику)?

1) Сомнения читателя и адаптатора — это его право на творчество и рефлексию. Здесь субъект — вы. Вы вступаете в диалог с текстом, и ваша интерпретация имеет полное право расходиться с авторской, потому что вы создаёте новый смысл. Это не ошибка, это акт соавторства.

2) Анализ книг Роулинг (или попытка передать замысел максимально близко) — это другое. Здесь субъект — автор (или текст). Ваша задача — реконструировать его намерение, быть беспристрастным исследователем. Тут нельзя выдумывать, тут нужно опираться на улики в тексте.

Смешивать эти два режима — значит совершать категориальную ошибку. Запрещать сомневаться в каноне в контексте фанфика — это отнимать у читателя право на творчество. Но если вы анализируете текст как исследователь — тогда да, вы обязаны учитывать авторский замысел. Вопрос лишь в том, какой режим вы выбрали в данный момент.

Пример: Если Роулинг сводит смысл своих книг к тому, что материнская любовь спасла Гарри, а Дамблдор — хороший, то в рамках её замысла это так. Аналитик обязан это зафиксировать как факт её нарратива. Но любая переработка этой мысли — «а что, если Дамблдор лгал?» или «а что, если любовь — это манипуляция?» — уже не анализ, а творчество. И это законно, потому что вы теперь субъект смысла.

Дамблдор говорит, что Гарри спасла материнская любовь, но в книгах это нигде фактически не доказано — это лишь утверждение персонажа. Однако для анализа мира Роулинг это так, потому что весь смысловой каркас её книг строится на этой идее.

Мор
Если мы не пишем произведение "анализ 7 книг Роулинг", а обсуждаем варианты сюжета для фанфика, можем мы предположить, что пуля в голову, к примеру, упокоит Волдеморта(не в плане "выкинем крестражи", а "упокоить текущее тело")? Или мы обязаны придерживаться линии, где без Гарри и материнской любви не обойтись? И пуля обязана кануть в бездну, не долетев до цели?

1. Зависит от канона.
2. Зависит от того, факт это или нет.
Пояснение к первому: есть каноны, где в основном излагаются факты (и ГП к ним относится), а есть каноны, использующие прием ненадежного рассказчика (и этот прием рано или поздно раскрывается, так что к ГП это не относится). Вот там любой "факт" может оказаться не фактом. Но если автор не дает понять, что у него ненадежный рассказчик - значит, написанное надо понимать прямо. Все остальное - это домыслы и АУ. Может быть интересно, но не является каноном.
Пояснение ко второму: фактом можно считать то, что видит фокальный персонаж, и то, что говорят персонажи, которые сказали правду. То, что фокальный персонаж думает об увиденном - уже не факт, а предположение. Гарри видел напряженный разговор Снейпа и Квиррелла, но понял его неправильно. То, что рассказывает, например, Малфой, может быть совсем не фактом. И даже положительные персонажи могут заблуждаться и озвучивать свои заблуждения (разговор о Сириусе в "Трех метлах"). Но в книгах это все рано или поздно выясняется.
Поэтому, если, допустим, я попаду в мир ГП, я буду надеяться, что это именно оригинальный мир ГП, исходя из гипотезы, что писатель создает мир, а не из гипотезы, что он где-то что-то видел и описал как смог (вот как раз то, что описал Некрам). Но если я увижу, например, чей-то родовой алтарь, я пойму, что, к сожалению, я не в каноничном ГП, и буду стараться выяснить как можно больше о расхождениях.

Есть, кстати, фильм про попаданку в "Гордость и предубеждение", которая обнаружила, что попала не в канон и мир не соответствует книге)

По трикстеру видно, что он трикстер. Уж всевидящему читателю точно видно. Поэтому, если читатель не видит трикстера, возможны два варианта - или читатель тупой, или автор не сумел прописать трикстера.

Как я понимаю, Некрам не об этом. А о том, что если где-то существуют миры, описанные в наших книгах, то этому может быть два объяснения: либо они создаются теми, кто про них писал, либо они существуют независимо от писателей, и те просто улавливают некую информацию из вселенной и описывают уже существующие где-то миры (и тогда могут делать это неточно).

К примеру про ружье: нельзя, ОБЖ говорит нам, что так делать нельзя никогда)
Но если вещь менее опасная, то зависит от того, какой персонаж нам про нее говорил. И можем ли мы быть уверены, что он точно знает и сам проверял, что так и есть.

Матемаг
Картографический как будто слишком строгий (наверняка в каноне описаны не все существующие зелья и заклинания, например), а вероятностный имеет большой разброс - от близкого к канону до достаточно далекого. Я бы выбрала тот, который наиболее близок к канону. То есть можно придумывать то, что не описано, но с высокой вероятностью могло бы и даже должно существовать.

Потому что в фанфике можно придумать что угодно, но это фанфик. А в каноне есть то, что есть в каноне)

Виктор Некрам
Допустим, некоторые данные сообщены одним из персонажей. Где гарантия, что персонаж не соврал?

Круги на воде
Так если, к примеру, я считаю, что в чем-то Дамблдор врёт, я же не претендую на внесение моего мнения в канон? Считать-то я могу или нет?
Воооть, причем может даже быть что и А не соврал, просто пока мы отсутствовали, пришел Б и зарядил, а мы не в курсе.

Круги на воде
Это, собственно, упоминалось всеми, кто говорил о карте: КАРТА ЭТО НЕ ТЕРРИТОРИЯ.
Территория сложнее карты, на карте по определению не может быть изображена территория во всей ее полноте. Карта это всегда упрощение.
Но вот Матемаг говорит, что встречал в жизни людей, которые ходят по карте, не глядя под ноги.

Warro
Если вы - творец, вы в любом случае пишите свой сюжет, не важно значительны или малы ваши изменения. Вы не обязаны учитывать НИЧЕГО.

В фанфике вы вольны выбрать любой уровень близости к первоисточнику. От полного отрицания (АУ) до бережного следования (канон-комплаент).

Единственное исключение — особый жанр, в основном это точные адаптации кино (как «Гордость и предубеждение» 1995 года), где сценарист и режиссер — исследователи-творцы. Они обязаны учитывать почти всё, передать дух оригинала и вносить минимальные изменения. Но это конкретный жанр — очень точная адаптация.

Если у вас не такая — к чёрту всё.

Конкретно по вашему вопросу: да, можете предположить, что пуля упокоит текущее тело Волдеморта. Это ваша вселенная, ваши правила. Если вы хотите написать историю, где насилие решает проблему — пишите. Никаких «обязана кануть в бездну» — это правило мира Роулинг, а не вашего.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Привлекаем имеющиеся у нас сведения.
- Был ли в каноне этот персонаж склонен к вранью?
- Насколько сообщенные им данные данные соответствуют известному канону?
- Если в каноне этот персонаж сообщал кому-то эти данные, оказались они в итоге враньем или нет?
Гарантию дает только страховой полис, но определенную уверенность мы можем получить.

Виктор Некрам
И, самое главное - чем мы рискуем, если окажется, что он врет? Можем мы позволить себе последствия, лучше не стоит или "избегать любой ценой"?

Увы, в случае Матушки Ро не вариант.

Мор
Насчет творчества и анализа согласна, с одним уточнением. Творчество может быть любым. Но творец обязан понимать, прописывать в шапке и говорить, где - его творчество, а где - канон, и не выдавать свое творчество за канон. Например: можно написать любого дамбигада, абсолютно любого. Но нельзя говорить, что в каноне так и было. Можно написать какую угодно родомагию с алтарями, на здоровье (хотя на здоровье алтари вряд ли хорошо влияют)). Но нельзя говорить, что они были в каноне. Надо отдавать себе отчет в том, что у тебя АУ. Творцы же периодически пишут так, будто их сюжет основан не на достройках, а на каноне. Открываешь, допустим, фанфик с дамбигадом, а в шапке этого указания нет. Творец, видите ли, уверен, что Дамби - гад, и это факт, который все знают, поэтому в шапке указывать не надо. Еще и удивляется, когда ему об этом говоришь.
И главное - нельзя обсуждать канон, используя фанонные достройки. Но нет, сплошь и рядом: я не люблю Уизли, потому что они использовали Гарри в своих корыстных целях! Чувак, они это делали только в твоей голове и в фанфиках. Ты можешь не любить Уизли просто так и любить фанфики, где они корыстные гады, окей. Ты можешь не любить Уизли из конкретного фанфика "О том, как Гарри наконец прозрел и порвал с гадскими Уизли" за то, что они корыстные гады. Но ты не можешь не любить канонных Уизли за корыстное гадство, потому что в каноне нет ни гадства, ни корысти. Можешь считать канон неправдоподобным, сколько хочешь, но отдавай себе отчет, где канон, а где - нет.
У меня тоже немалый опыт в разных фандомах, где я говорила "к черту канон, для меня он больше не канон", но сколько бы я ни читала и ни писала фанфиков, где все по-другому, я сознаю, что в каноне, в оригинальной вселенной Локи умер, иРичард умер (как минимум один раз, строго по замыслу автора - окончательно тоже, но тут в вероятностном подходе уже возможны варианты), Марианна умерла, и никому не доказываю, что он живы В КАНОНЕ.

Возможно, получится. Но он тогда воскреснет из крестража, потому что окончательно убить его может только Гарри, согласно пророчеству.
Если крестражей не осталось, то Волдеморт сумеет уклониться.

Зависит от персонажа и его информированности, я уже писала.

Warro
Можете, но вы должны это озвучивать именно как свое мнение по канону, а не как канон. "Я считаю, что Дамблдор врет", а не "Дамблдор врет". Или если пишете фик, то - "у меня в фике Дамблдор врет" (факт для вашего фика, но не факт для канона).
Про "пришел Б" - хороший для сюжета вариант достройки. Это, я полагаю, вероятностный подход. Канону он не противоречит, но избыточен, поэтому это не канон, а хэдканон, не противоречащий канону.

Круги на воде
А он не имеет права быть уверенным?
А это уже зависит от правил площадки, где выкладывается, если предупреждение должно быть - никакая очевидность не повод его не ставить.
То есть фанфики, в которых Волди окончательно упокаивает Дамблдор, Снейп, НМП/НЖП и т.д. следует немедленно перенести в корзину? Как это работает? "Можно, но нельзя"... Странное...

Воистину.
Я не про гада даже, а про право.