Тихий герой (Кастелян - 2) (джен)

Огромное спасибо, отличная книга!

watcher125
А почему пожертвовал-то? Пока мог - не жертвовал, тщательно оберегал. И лишь когда по собственному разгильдяйству вляпался и получил необратимую отсрочку - использовал оставшееся ограниченное время с пользой. Даже неизбежную смерть обставил так, чтобы насоздавать у ключевых последователей уйму чувства вины.

Жертва была бы, например, требуйся для уничтожения очередного крестража действительно чья-то жизнь, и вот Дамблдор таки предложил свою на алтарь будущего мира.

А это - не жертва. Это - вынужденная смерть по собственному разгильдяйству. Просьба об эвтаназии от другого, никого не спасающая.

Или я чего-то не знаю?

Calmius

скорее знаете что-то, чего не знает больше никто. ибо нет ни одного четкого указания, чтобы дамби реально хватался а жизнь, или пытался себя оберегать. да, про обратное - только его слова, но... тут-то и слов нет.

Читатель всего подряд
Да не хватало ещё, чтобы где-то были реально и сознательно заложенные Роулинг факты, что Дамблдор хватался за жизнь и прятался за спины молодёжи, отправляемой на баррикады. Это всё же "положительный" персонаж в её книгах, как-никак!

Мне хватает того, чего *нет*. Горы трупов после первой магической - есть. Если сейчас кто-то скажет "не горы" - я скажу "тогда это не война" и пошлю всю вашу патетику с жертвами и высшей любовью вообще лесом. Это так, небольшая заварушка на рынке для улучшения пищеварения перед ужином. Скины против чёрных, а большинство населения смотрит на придурков со стороны с пальцами у виска.

Множество молодых последователей Дамблдора, которых этот Величайший волшебник не уберёг от смерти. Искалеченные соратники вроде Грюма или Лонгботтомов. Множество сирот. Это - есть.

И Дамблдор, не имеющий ни единой царапины. Величайший маг, способный сильно сместить чашу весов в реальных боях. Сколько всего можно было бы рассказать о славных боях с великим полководцем! Какой материал для сюжета! Какие поводы для баек "он вышел на пригорок - а на него ТЫЩА Волдемортов прёт, а он как даст..."

А имеем только невнятное упоминание боя с Гриндевальдом, не имеющее прямого отношения к Первой магической.

Мне бы хотелось прояснить вопрос: а принимал ли личное участие в боях Первой магической Волдеморт? Не могу навскидку сказать, так ли это. Но определённо можно сказать одно: его личное участие в "расправах и налётах" неявно подразумевается в *большей* степени, чем личное участие в "героических битвах" Дамблдора. Волдеморт - честнее, хоть это и менее целесообразно. Ну да ладно, тоже косвенное свидетельство.

А вот ещё чего нет. Заботы о сиротах своих соратников. Хорошо, реальный полководец не обязан быть на передовой, но уж о семьях погибших солдат заботятся в любой нормальной стране. А это чмо У нас нет ни одного свидетельства того, чтобы Дамблдор такую заботу проявлял. Это же твои соратники! Они жизнь за общее дело положили!

Но один непреложный набросок у Роулинг есть. *Немедленно*, как только Дамблдор кидает младенца-сироту под чужую дверь, он предлагает МакГонагалл: а сейчас, профессор, почему бы нам не присоединиться к этим празднующим. Со всякой рутиной покончено, так почему бы... Вас удивляет, почему он не проверял Гарри все следующие десять лет? Меня - нет. Это - не фандом, это канон.

Ладно. С тем, чего нет, разобрались. Того, что есть - немного. Но оно - есть. Даже у Роулинг.

Сириус Блэк.

И тот факт, что этот "любвеобильный" системно травит ни в чём не повинных детей Слизерина. Скажете "не доказано" - разойдёмся каждый при своём. Плевать в лицо не буду.

И да, речь изначально шла о том, что "Дамблдор пожертвовал жизнью". Тут, похоже, уже вы знаете что-то такое, чего не знаю я. Вот я и просил поделиться инсайдом.

hludens

Вообще-то нет.
«The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches…
born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies…
and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not…
and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives…
the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies…»

Это оригинал пророчества. Ни о какой неуязвимости к попыткам других убить кого-то из упомянутых в пророчестве речи нет. Есть Тёмный Лорд, есть грядущий тот, кто будет отмечен Лордом. Есть формулировка пророчества «и каждый [из них] должен умереть от руки другого, потому что ни один [из них] не может жить, пока другой выживает [=спасается]».

Если брать ситуацию с хоркруксами (а, напомню, то, что Гарри - хоркрукс, Ролинг придумала только в 6й книге), то тогда в пророчестве подразумевается, что Тёмный Лорд не может спокойно жить, пока где-то бегает и воюет его «живой хоркрукс», заточенный Дамблдором на войну с Лордом, и что сам Отмеченный не может спокойно жить, пока где-то выживает «исходник хоркрукса», потому что Лорд будет стремиться подчинить себе всю страну (как минимум).
Да, если жив Поттер, то Лорда нельзя _окончательно_ убить, потому что если убить тело, то он перейдёт в форму призрака и затихарится, поджидая возможность вернуть себе физический облик. Но, учитывая, что Поттер у нас живой человек, а не гомункул, то сам по себе он смертен. Кусочек-хоркрукс, в теории, может спокойно существовать и в его мёртвом теле (а шансов умереть Дамблдор Поттеру обеспечил предостаточно).

У Хагрида на огороде все не как у людей. Тыквы размером с бочку (первоклашкам в Золушку играть сгодятся), капуста, которую плотоядные слизняки жрут (мясная? дайте рассады плиз:)), огнекрабы с мантикорами скрещиваются (это как вообще возможно?)... Озимый горох тоже вполне вписывается:)

Падуб остролистый
Наконец-то читаю в оригинале пресловутый текст, о котором так много говорили большевики.

Никому не приходило в голову, что седьмой месяц - это сентябрь? В отличие от полной произвольности назначения новогоднего месяца, "седьманутость" в сентябре имеется в его названии. Исполняет его без пузырьков. Приколочена гвоздями намертво, без двойных смыслов, и ничего иного, кроме "седьмого", в слове september нет.

Я не знаю, какой ещё рефрен лучше всего подходит под слова "седьмой месяц". Сформулировано кристально ясно - так же, как и "Природа не терпит Пустоты". Нет же, набежали толкователи вроде Снейпа и Дамблдора - и двое пацанов остались сиротами.

Вот на этом месте программист закрыл страничку, чтобы не будить соседей матом.

Calmius
Обсуждений пророчества в фандоме была куча, как говорится, выбирайте на свой вкус. Но, всё же, пророк (Трелони в данном случае) произносит пророчество на английском, а не на латыни. И произносит так, как трактует образы, которые видит.


Хотите ещё хороший момент? Чтобы Гарольд родился на исходе седьмого месяца, его должны были зачать на исходе десятого месяца предыдущего года. На Самайн.

Падуб остролистый
Дык в английском оно тоже - September. Стал бы я иначе бучу поднимать, будь оно "Верескнем" каким-нибудь. И насчёт латыни не надо - вся магия в палочках почему-то на латыни.

И насчёт образов - это лишь ваше предположение, и ему можно возразить следующим: в довольно большом куске текста есть только одно слово, которое можно соотнести с реальным объектом-рефреном: Dark Lord. Да и то - с натяжкой. Все остальные слова, как под копирку, обозначают абстрактные понятия, которые не нарисуешь ребёнку в азбуке.

Так *видимые* образы не озвучивают. Так озвучивают только надиктовываемый внешними силами текст. Пророк не обязан понимать ту чушь, которую он произносит. Он - лишь ретранслятор.

Да чего там: исходя из текста, непонятно даже, должен ли противостоять лорду человек. У него только одно свойство описано: он "рождается". При появлении в наш мир рождается или каждый месяц эту регулярную процедуру делает - неясно. Про пол я уж молчу.

Падуб остролистый
Вообще то указание на бессмертие есть и на самом видном месте.
either must die at the hand of the other "Один умрет от руки другого. "
Чтобы умереть нужно жить.
Т.е. до момента исполнения пророчества он доживет и ничто не сможет его убить ведь тогда пророчество не исполнится.
Ну и умереть "от руки" это умереть в бою, от непосредственного удара. Т.е. второй на момент финального боя тоже должен жить.

Проблема в том что эта фраза относится к обоим. Любой из них может умереть от руки второго а следовательно, до исполнения пророчества, не может умереть ни от чьей другой руки.

Мир Роулинг детерминирован. Он предопределен. Именно поэтому в нем работают хроновороты (причем так, что прошлое нельзя изменить) и пророчества.

Пророчество это маленький кусочек информации о будущем. Поскольку мир детерминирован то оно 100% сбудется. Но кусочек этот маленький и он описывает всего одно событие, поэтому ничего нельзя сказать о всех других событиях...
Кроме одного, поскольку мы знаем что сбудется действие описанное в пророчестве следовательно не может произойти событие которое ему противоречит.

т.е. если мы знаем что кто то будет на ужине с королевой значит этот день он гарантированно проживет... Его не может сбить машина, он не сорвется с крыши и т.д. Он точно будет на ужине!

Ну и кому суждено быть повешенным тот не утонет.
Поэтому ГП можно скармливать василиску и дракону, отправлять против сотни дементоров, он все равно выживет.

На самом деле у пророчеств есть обходной маневр - оно может сбыться не прямо.
Можно ведь оказаться на ужине королевы вампиров, и в виде бокала крови :)


Занятно в этом случае работают крестражи.
Итак, смотрим.
По пророчеству оба должны дожить до некой финальной схватки в которой один убьет другого.
При этом у ГП есть сила чтобы победить. Т.е. он реально МОЖЕТ убить Волдика. Это МОЖЕТ относится к финальной битве.
Т.е. для исполнения пророчества нужно чтобы оба были живы и оба были смертными. Ну или как минимум Волдик должен быть смертным.

Но у Волдика - крестражи! Т.е. убить его ГП не может!
Вывод? А вывод простой, пока не будет уничтожен последний крестраж любая схватка Волди и ГП не финальная! Не о ней шла речь в пророчестве!
Но поскольку до исполнения пророчества оба должны дожить исходом ЛЮБОЙ схватки ГП и Волди, пока есть крестражи будет... победа ГП! Ну или как минимум не проигрыш. Он будет выживать, поскольку дожить до финала обязан, а способов воскреснуть у него нет. Причем выживать он будет любым, самым невозможным способом, вплоть до игнорирования авады... Ну не судьба ему помереть...
А вот Волди воскреснуть может, так что его результаты в этой битве любые кроме победы, вплоть до смертельных, все равно ведь воскреснет.

Вот такой забавный логический парадокс, наличие крестражей ведет Волдика к поражению...

hludens
Когда начинаются все эти цветастые обороты высокого стиля, начинается размазанная многовариантная пурга с интерпретациями.

at the hand - дословно можно перевести и как "на руке". Понятно, что это иноязычный синтаксис и устойчивое выражение, но извините - сказано, значит сказано. ГП могут убить, похоронить, сровнять могилу с землёй и забыть про неё - а тут идёт Волди по полю, подавился оливкой - и упал сдохши. В проекции - прямо над рукой ГП. "Один должен умереть на руке другого" - всё в точности соблюдено.

(С) Вещий Олег, умерший от своего коня.

Угу. Главное - непротиворечиво работает. И на детали лучше не обращать внимания. Тут как в квантовой физике или, гм, в игрушках с процедурно генерируемым миром: пока не посмотрел пристально, всё спит и ресурсов не требует. А вот как только глянул в сторону, куда экскурсовод не показывает - мама дорогая, какой разврат и бардак.

Погуглите "Притча Свидание в Самарре". К вопросу, насколько всё может быть предельно ясным, если в пророчестве указано то или другое.

hludens
при хорошем воображении можно построить ситуацию "один умрет от руки другого" и без непосредственного боестолкновения двоих смертных персонажей. Например, Гарри сварит яд, который Волд выпьет лет через тридцать. Или изготовит рояль, который на Волда лет через пятьдесят уронят пьяные грузчики. Или по аналогии с вещим Олегом - Волд наступит на могилу Гарри, провалится и пропорет ногу обломком кости руки, заболеет и помрет.

Только если вырвать из середины фразы.
А так внутри предложения смысл однозначный и без вариантов умереть от руки другого.

Технически можно наворотить ситуаций при которых пророчество исполняется опосредованно, один умер но осталась некая рука от которой умрет второй, но все равно получается что один из них бессмертен пока не наступит ситуация указанная в пророчестве.
Ну да, опосредованные варианты возможны. Как и самосбывающиеся пророчества (т.е. знание о пророчестве подталкивает к поступкам которые приводят с осуществлению пророчества).
Но это не исключает того что имея знание о будущем (пророчество) можно делать некоторые выводы о исходе текущих действий, в том ключе в котором они пересекаются с текстом пророчества.
Знаем что оба участника будут живы и будут сражаться? Значит глупо лезть со смертельной битвой к одному из них - он то точно выживет, а ты нет!

hludens
Вы постоянно подходите к пророчествам так, будто они работают в пространстве логичного. Это не так. К ним нельзя применять законы логики, вообще никакие. Они исходят из над-мистического мира, там нет логики - или, если угодно, там принципиально иная логика, людям не доступная даже близко в силу конструкционных ограничений.

Вы ничего не можете предсказать по пророчеству. Всё, что можно говорить точно - исключительно постфактум, "я же говорил". Они и формулируются-то стократ-расплывчато и многосмысленно.

У вас в вашем тексте - ни времени, ни места, ни персоналей, только какой-то Dark Lord. Кто это, откуда? Из Британии, с Земли? С сегодня или с тысячи лет спустя? Вам даже биологический вид "рождённого" неизвестен, а вы уже наплели кучу "твёрдых" теорий про период беременности и время зачатия. И это ж даже не реальное пророчество ещё, а выдумка из пальца одной, к тому времени уже коммерчески успешной писательницы. Ну, успехов, нумерологи.

Calmius
Абсолютно верно. Они 100% логичны. Это становится видно когда они свершаются. Куча событий и фактов сплетаются в единую стройную систему исходом которой является напророченная ситуация.
Все взаимосвязано и логично... вот только когда пророчества произносятся логику в них искать сложно, ведь у вас нет и десятой доли этих фактов, да и часть из них могла еще и не случится...

Логика пророчества работает немного "над миром", "вне времени".
Представьте что мир это книга. На ее страницах описаны все события от начала до конца...
И вот вам, одному из персонажей этой книги, показали пару строчек со страницы до которой еще листать и листать.
Может там будет что то ценное, например известие о смерти некого персонажа. Может просто информация о том что лист дуба упадет на дорожку...
А ведь пророк увиденное еще и перескажет так как сможет :( и не факт что все его поймут.

Можно ли воспользоваться этой информацией? Иногда да, иногда нет. Не, с точки зрения автора и читателя (а не персонажа книги) точно известно воспользуются ли этой информацией и с каким результатом. Но вот с точки зрения персонажа...

Может забудет и после того как сбудется вспомнит... "Я же говорил"
Может начнет действовать в соответствии с увиденным и это приведет к предсказанному результату.
Может начнет бороться, идти наперекор, но это тоже приведет к тому же результату.
А может начнет действовать в соответствии с тем как понял, а сбудется совсем не так как трактовалось, а так, как и было предсказано, вот только толкование оказалось неверным...

Во всех ситуациях пророчество 100% сбудется. Оно не может не сбыться. Это просто часть предопределенного будущего. Страница в книге которая будет неминуемо прочитана.
Оно не содержит лжи, но информация в нем не полна.

Верно. Но вот только пророчество с полки могут взять лишь его персонажи, верно? Значит существует некий способ определить о ком речь, логично?
Да и проверить можно, например пихнуть потенциального персонажа в суперопасную ситуацию. Если не умрет - значит он! Ну а помрет- есть еще кандидаты.

Кроме того в пророчестве есть косвенные данные. Например сказано "тот", а не "та", т.е. ребенок - мальчик. Рожден в семье, а не в стае, так что человек или иное разумное существо, а не животное. Семья трижды бросала вызов (кстати, доказательство в пользу того что Волди участвовал в разборках лично) - это тоже ограничивает число кандидатов.

hludens
Нет. Вам показывают не пару минут будущей кинохроники, и не текстовое описание будущих событий. Вам показывают шифровку, которую вы гарантированно, хоть убейтесь, но не раскроете до свершения событий. И одновременно - такой шифр, который выглядит манящим и дарящим ложное ощущение, что я вот-вот почти понял кое-что. Пальцем в небо кое-кто сможет и угадать, но вы никогда не сможете узнать, кто из миллионов тыкающих пальцами в небо угадывает правильно.

Всё равно что в шифровке можно, сделав 33 разных предсказания, угадать в одном из знакомест правильную букву. И толку с этого, если номер правильного предсказания вы не угадаете никогда?

Вы пытаетесь объяснить эту тему тому, кто сюжет "с пророчествами" реализует сам. Я ж это сделал, в первой книге - сон на Самайн. Пророчество на один день, чтоб читатель не заскучал ждать развязки. И всё ведь сбылось - и картошка, и водопад за шиворот, и "Кто ты такой, мальчик мой". Всё в результате сошлось, как паззл. И толку?

Вы бы всё равно не догадались заранее, понимаете? Не догадались бы, что водопад за шиворот - это сигнал экстренного обращения замка к избранным людям. И что "Кто ты такой, мальчик мой" - это, формально, относилось к ГГ, но произносящий это Дамблдор даже не подозревал об этом. Ну разве не красиво, как оно всё сошлось-то, а?

И что? Какая польза от пророчества, пока оно не исполнилось? Шифр невзламываем. Не для того делается.

А для чего, собственно?
В моей трактовке канона понятно для чего. А в Вашей? Зачем нужно пророчество?

watcher125
Не знаю, watcher125. Я смотрю на Апокалипсис и не знаю, зачем он сделан. Дурак, наверное. Хватает ума понять, что самые лучшие его трактовки - лишь блики отражений от чего-то неописываемого. И хватает ума понять, что он для чего-то необходим, раз написан. Надеюсь, узнаем, когда сбудется.

Или вы о "пророчествах" в коммерческих сказках?

Не могу читать дальше. Гарри капитально тупит с этими повторениями непонятными. И с заигрываниями с Уизлями - Роном и Джинни, и всеми остальными.
Жаль. Я отлипаю.

kraa
к сожалению, согласен с вами, ГГ реально тупит...