Может, для этого просто нужна высокая квалификация?
Как для анимагии, например.

Помнится, был фанфик, где Гамп был юристом, а не специалистом по трансфигурации. И за нарушение законов Гампа положен Азкабан.

мне кажется логичным обоснуй из фанфиков, что частые трансфигурации и/или всякие чистящие чары портят ткань и она ветшает с концами)

Лили Эванс превратила листочек в рыбку, когда она умерла, рыбка превратилась обратно в листочек. Может трансфигурация постоянно тянет энергию из мага на поддержание объекта?

flamarina
То есть сову превратить в вазу проще (или что там Гарри на 5м курсе на экзамене превращал), чем трусы в мантию. Окэ, так и запишем))
Нужны курсы не мракоборцев, а одеждотрансформации!)

По моему, трансфигурация конечна, и Рон рисковал остаться с «тыквой» в самый неподходящий момент :)

Логики у Роулинг не меньше, чем в большинстве йашный фанфиков, если честно ) Когда на взрослую голову начинаешь смотреть (читать второй раз уже точно не буду), очень многие вещи начинают удивлять)
"Хогвартс -- самое безопасное место", НО:
1) подземелья
2) ловушки
3) какая-то убивающая людей непойманная тварь из мифов
4) квиддич как способ легко и официально самоубиться
5) запретный лес см. пункт 4
и преподавательский состав из взрослых (!!!) людей, которым до шляпы, что происходит в школе ))
и т.д.

так что на фоне этого всего недоработки в нюансах кажутся фигнёй)

Климентина
Почему конечна? Это где-то написано? О_о

Lira Sirin
Возможно это фанон :) вряд ли написано :)

Помнится, в другой сказке фея превратила лохмотья Золушки в роскошное платье, но не навсегда, а на несколько часов. Видимо, она тоже была несильна в трансфигурации.

Помимо всего прочего, Рон умел в модные мантии?

Вопрос из серии "Почему подавляющее большинсиво людей покупают себе готовую одежду, а не шьют сами?".

Lady Astrel
Так шить не надо. Можно палочкой взмахнуть и вуаля.
Они вон животных трансфигурируют.

Мне нравится перечисленные выше два хэдканона: нужна квалификация (пример из школы: ты можешь писать сносные сочинения, но проф.писателем ты от этого не становишься). Не факт, что из совы в тыкву тоже самое, что из трусов в мантию. Трансфигурация может быть конечна (внезапно конечна!) и ты рискуешь оказаться в трусах посреди бала (нафиг такие риски).
А из лепестка в рыбку пример красивый, но увы лишь кинон. К книжному канону его не пришьешь

О, меня тоже этот момент с мантией изумлял. Мышей в табакерки они превращают, а что-то нужное - фиг. Про конечность трансфигурации мы из канона ничего не знаем... но если эффект может внезапно прекратиться, то зачем это вообще? И неужели за века маги не придумали способа закрепить трансфигурацию? В фаноне это есть, потому что напрашивается.

Да и вообще Роулинг надо было изучать антропологию и социологию, прежде чем создавать мир волшебников. Или просто призвать житейскую логику, подумать, как сильно изменилось общество за последние две сотни лет под влиянием прогресса, и тогда уже представить, а как могла повлиять на людей магия...

Нашли где логику искать.
Трансфигурируем воду в спирт.
Сжигаем.
И?

Lira Sirin

Не помню, что было на экзамене на пятом курсе, но буду ориентироваться на описания уроков трансфигурации. Дальше описываю свой хедканон
Для меня ближайший аналог этого процесса - это зельеварение. То есть, есть ряд шаблонов, которым обучают (сову в вазу; ряд ингредиентов в кроветворное). Если соблюдать шаблон действий в точности, то всё предсказуемо. Если отходить от него, то результат будет отличаться. Примеры: если чайник превращать в черепаху не совсем точно, то панцирь сохранит узор чайника. Ближайший аналог зельеварения - зелье не того оттенка.
Мастера трансфигурации не просто знают кучу шаблонов, они знают как внести изменения в процесс для нужного результата, а в некоторых случаях самим создавать новые шаблоны.
То есть превратить труселя в парадную мантию можно либо обучившись такому шаблону (вряд ли в школе учат), либо экспериментируя (вариант, но шансы не очень), либо будучи крутым в трансфигурации (точно нет), либо попросив кого-то крутого в трансфигурации (точно не будут). Поэтому трансфигурация и не рассматривается как решение данной проблемы.

мисс Элинор
Ну! Вот например у меня дамы в фанфике могли бы не жаловаться на малое количество платьев и их дороговизну, а взять и трансфигурировать старые в новые. Но из канона ясно, что так нельзя.
Да даже увеличить мантию нельзя, они ее каждый новую покупают на вырост!

+. Но она филолог)

мисс Элинор
Не вижу в таких претензиях смысла. Вот Толкин кучу времени потратил на проработку Средиземья, а всё равно созданная им карта невозможна согласно тектологии. Предлагаете ему пойти тектологию изучать?
Когда создаёшь мир, то невозможно быть специалистом во всех областях, где он затрагивается. И как по мне, Роулинг создала интересный мир волшебников. Задачи описать как мир волшебников дошёл до описанного состояния у неё не было. Так что не понимаю требований ей учить социологию.

Ereador
Арифметику ей учить надо было :)
Но в целом согласен, Вселенную Гарри Поттера она создала успешно.

Lira Sirin, да, и вот это очень странно. Учатся, а толку нет...
В большинстве случаев такое ощущение, что Роулинг просто не задумывалась о взаимосвязях в созданном мире, не видела его цельным и объёмным, а просто кидала, что ей нужно сейчас, в текст - и всё. Поэтому всё у неё по шаблону из мира магглов: сборы в школу - покупка одежды и т.п., бедная семья - значит плохо одетые и т.д. В Поттериане магия практически ничего не дает и не меняет в повседневной жизни - разве что трансгрессии есть и порталы.

мисс Элинор
Не согласен. Общество магов во многих отношениях отличается от общества маглов. Приведу самое очевидное - их отношение к допустимой опасности.

Ereador
Карты это не столь важно.
Мы в конце концов не придираемся, что Уизли не видели с кем спит их брат в 3 части.
Но одежда это фундаментально. Они учатся столькому в школе, у них вода льется из палочки и огонь, а в итоге носят тряпки, потому что... Ежа трансфигурировать можно, а мантию для себя нельзя? Они там драконов приручают! Именно эти бытовые несостыковки вызывают много вопросов и удивления.

У Толкина такого нет. В его мире это выглядело бы... Ну не знаю,как если бы Галадриэль исцелила Гэндальфа, но не вылечила бы насморк Гимли.

Ereador, не путайте. Мы не о картах говорим, а о повседневной жизни, которой в Поттериане уделено немало внимания и которая играет в повествовании значительную роль. Нам там намекают, что мир магии - другой, но этого нет на самом деле. Это как если бы произведения Толкина были посвящены преимущественно естественным наукам, и он туда пихал бы свои нереалистичные карты.

Роулинг надо было думать о мире, который она создавала, чтобы не допускать глупых и грубых ошибок, которые сильно портят общую картину. Если бы она дала себе труд представить, как умение колдовать должно повлиять на повседневную жизнь и взаимоотношения между людьми, созданный ею волшебный мир был бы гораздо более объёмным и действительно ощущался бы как другой, иной.

Это как автору исторических романов следует сначала поизучать матчасть, а потом уже браться за перо. Иначе зачем писать о прошлом, если лень его изучать? То же и с фэнтезийным миром. Зачем писать о магическом мире, если не думать о магии и не делать так, чтобы эта магия играла какую-то реальную роль в жизни персонажей?

Хороша у Роулинг только идея, а остальное довершили экранизации, подогревавшие интерес, и рекламные кампании.

Ereador

Ха! Сколько угодно маглов игнорируют опасность для себя и для своих детей. В школе травля, хулиганы и наркоманы? Да ты просто должен уметь находить общий язык с людьми! По городу бегает стая бродячих собак и нападает на людей? Мой ребёнок самостоятельный и будет ходить в школу один! Отправить семилетку бегать через опасный перекрёсток и гаражи с дурной славой? Пожалуйста! Ребёнок лет двух лижет кресло в коридоре поликлиники? Женщина, не смейте делать мне замечания, ничего ему не сделается!

Как зачем?
Деньги зарабатывать.
Матушка Ро выдала первую книгу, которая ещё не было первой, а была просто попыткой в сказку.
А потом потекли деньги и понеслось.

И про одежду.
Смутно помню, что кружева Рон таки обрывал при помощи магии. Палочкой.
То есть пытался траснфигурировать, но не смог.

А еще ее можно отменить. Я тут уже спрашивал в виде опроса, про превращение крысы в кубок, чем является полость кубка - ртом крысы или ее анусом?
Так и тут - мантия из полена внезапно расколдуется, и как окажется расположено полено? Сохранение центров масс и деревяшка в животе?
Или топологическое преобразование и человек в слое шпона?
Сразу вопрос - увеличиваем трансфигурацией звено якорной цепи до размеров обруча, набрасываем на кого-то и отменяем. Жертву перережет пополам?

мисс Элинор
Повторяю, я не вижу ошибки в описании мира Роулинг. Я описал, как это может быть там устроено относительно трансфигурации. Пока что я вижу только требования описать мир, где магия устроена иначе. И это чистая вкусовщина.

И отношение к опасности совсем другое. Сравнимый аналог второго курса - ряд учеников впали в кому в результате действий некого маньяка, но школа своими силами организует патрули без какого-либо участия полиции. Министерство арестовывает и сажает человека без попытки доказать, что он виноват в этом. Попечители в частном порядке отстраняют директора. И только после похищения ребёнка и угрозы убийства начинают поговаривать о закрытии школы. Интересное у нас общество, ничуть не отличающееся от магического.

Deskolador

Так она что-то там заливала в интервью про далеко идущие планы с самого начала, да и ружья-то в первой книге уже развешены. Просто не было у неё такой вредной привычки - думать.

мисс Элинор

Как же я не люблю людей, которые разбрасываются оскорблениями в адрес более успешных, когда те точно не ответят. Особенно когда оскорбления не обоснованы. По моему Крылов о подобном уже писал.

Ereador, вы ничего не поняли. Не мир, где магия устроена иначе, а мир, где магия - такая же реальная движущая сила, как НТП в нашем мире.

Смотрите, как изменился наш быт с внедрением мобильных телефонов, компьютеров и Интернета. И теперь представьте, что мы с вами имеем под рукой Интернет, мобильник, ноутбук и т.д., но не пользуемся ими. Пишем только бумажные письма, звоним по городскому телефону, не читаем электронных книг, не лезем за справочной информацией в гугл...

Примерно такое же впечатление производит мир магов. У них есть только такие чары, которые нужны автору сейчас по ходу действия, их жизнь протекает почти так же, как жизнь людей, не владеющих магией. У них есть сложные артефакты, они могут магией вырастить кости за ночь, стереть память и т.д., но в быту магия им не помогает практически никак. Это абсолютно нелогично и неестественно. Человеку свойственно стремиться к комфорту, улучшать условия своей жизни, и на протяжении истории это очень хорошо заметно.

мисс Элинор
Я пока не видел никакого примера, где они могут применять магию в быту, но не применяют. С одеждой я описал своё мнение. Если вы говорите про что-то другое, то скажите. Пока я вижу только "Роулинг не думает", "Нелогично и неестественно", "Магию нужно применять постоянно в быту". И кстати последнее было описано в одной из книг при описании Молли Уизли. Видимо вам этого недостаточно

Даже придумать красивую одежду не просто. Ещё сложнее -- нарисовать. И, кмк, ещё сложнее -- сшить.
Если трансфигурация это не кнопка "сделать хорошо", то трансфигурированную сову будут оценивать по формальным критериям -- перья, лапы, крылья, дышит-шевелится -- сова. А трансфигурировать мантию в красивую мантию -- не только приличный навык в трасфигурации, но и некоторый кругозор в одежде (магической и праздничной, кстати). Которым никто из Трио не страдает.

Ereador, Молли Уизли по уши в домашнем хозяйстве, задёрганная и уставшая. При взрослых детях и отсутствии работы не все не владеющие магией домохозяйки так зашиваются. Потому что техника облегчает быт. Ей, по словам Рона, трудно выгладить всю одежду на семью, например. Серьёзно? Школьники владеют сложными чарами, вызывают Патронусов, сражаются - а у Молли Уизли нет заклинания для глажки? Как и чар для уборки - в доме вечно бардак.

Нора вся покосившаяся. Да в мире магглов многие мужчины (и женщины) ремонтируют свои дома сами и удачно. Крышу перекрывают и т.д. Что Артуру мешает? Лень?

А оно в принципе возможно? Даже не существует, а возможно ли?

Ereador, чары для глажки? Невозможны в мире, где есть легиллеменция, Патронусы, волшебный поезд и автомобиль?

Это вы утверждаете, что они должны быть. Я лично из наличия Патронуса и легилименции точно не докажу, что есть заклинание по глажке белья.

мисс Элинор
Муж сделал машину с искусственным интеллектом, а вот утюг с тем же функционалом не смог.

Если судить по автомобилю, то возможно утюг тоже сбежал

Утюг ушёл за электричеством.

Помнится, в какой-то книге Молли приносила Рону и Гарри выглаженную одежду...

И "бардак" не равно "грязно". Что для одного бардак, то для другого удобное расположение вещей.

И всё-таки не забывайте, у нас основные действующие лица - дети, которые только учатся магии. Вон Тонкс могла быстро упаковать чемодан, но чтобы при этом носки по парам легли - нет. А её матушка могла.

Я позанудствую.
У меня в пять исключений входят:
1. Еда
2. Любые волшебные предметы и артефакты. Включая палочку
3. Разумные существа
4. Время
5. Деньги.
Что касается мантий - трансфигурация одежды будет очень сложной. Потому что придется одновременно держать в голове все части выкройки, правильно сделанные и нужным образом соединенные.
Максимум возможностей мага - мешок из-под картошки.

Про то, что представить одежду сложно и что подобная трансфигурация может быть непростой, уже писали. (Особенно если предположить, что выполнять по формуле одно, а сделать формулу как раз искусство.)
Конечность трансфигурации - тоже риск. Но более того, трансфигурация отменима и есть риск, попав под случайную Финиту, остаться в чем попало. Или не случайную - школьные страсти не дремлют, и если хоть кто-то заподозрит или ткнёт наудачу…
Наконец, это может быть и культурный аспект. Что ходить в трансфигурированном - это полнейшее нищебродство, до которого опускаться просто нельзя. Трансфигурация одежды допустима в экстренных случаях/маскировки, но в обычной жизни фуфуфу.
Тоже из культурного: может считаться, что трансфигурированное - ненастоящее и несуществующее, а потому король на самом деле голый. И потому такая одежда - считай что публичная нагота, прикрытая фиговым листком.

Если один маг делает трансфигурацию, другой может ее отменить. И Ронни - не самый сильный маг в этой школе. Но он не дурак. И прекрасно понимает, что одежку друг друга школьники на балу попробуют поотменять всенепременно.
В моем хэдканоне запрет на магические изменения школьной одежды от мадам Малкин присутствует в базовых настройках. Это объясняет, в частности, почему Мародерам понадобилось подвешивать Снейпа вниз головой, чтобы увидеть его подштанники. Вместо того, чтобы просто трансфигурировать его мантию в песок. И почему Молли пришлось покупать Рону парадную мантию, пусть подержанную, вместо того, чтобы, скажем, из чего-нибудь перешить.

Я где-то выводил, что сохранение материи работает и для магов. Ну, то есть то же "репаро" может починать _сломавшееся_, но не истрепавшееся. То есть заклинанием из старого новое не сделаешь.

Трансфигурация, насколько я помню, конечна. Именно поэтому нельзя трансфигурировать что-либо в еду - потому что фиг его знает, когда и во что она у тебя внутри превратится. Вообще трансфигурация - довольно странный раздел магии. Такое впечатление, что он создан под сиюминутные хотелки. Хочется в лесу на что-то приличное свою задницу опустить? Оп-па! Кресло из носового платка. Хочется чайку заварить? Заварка, допустим, с собой, вода - с помощью "агуаменти", а на чайник пойдет вот эта ползущая мимо черепаха. Т.е. никто всерьез не рассчитывает, что черепаха останется чайником навсегда, и что кресло будет стоять в лесу навечно.
Одежда же требует куда большей устойчивости.

Lira Sirin
Ну вообще ваза и правда имеет простую структуру.
А вот, например, в часы никто ничего не превращал. Потому что это получатся часы от Хоттабыча - из цельного куска металла.
Чтобы так не вышло, надо держать в уме внутреннюю структуру предмета. Полностью. Материал, крой, размер, составные части. Думаю, та же фигня со зданиями. Трансфигурировать можно, но если не знать законы архитектуры, то оно просто разрушится.

А свинья из стола?
Сдаётся мне, что животинка посложнее мантии будет.

Виктор Некрам
Живые существа превращались.
Слагхорн сделал из СЕБЯ кресло.

Deskolador
О чем и речь.
Все эти слова о том,что надо крой представить, уж очень притянуты за уши. А когда сову превращаешь, не надо все органы и внутреннюю систему представлять?)

Deskolador
Мы можем догадываться, что не все так просто с этой животинкой - потому что еда входит в исключения из закона Гампа. То есть нарезать из трансфигурированной свиньи мяса, пожарить и съесть нельзя.
Lira Sirin
Нет, не надо. Трансфигурация в живое это, фактически, создание модели живого организма в натуральную величину. Внутри трансфигурированная сова не соответствует живой.
flamarina совершенно верно упомянула часы.

Виктор Некрам
Это почему?)
И с чего бы?)

Если человек анимаг, а это подвид трансфигурации, то если он превращается в собаку, он собака, а не собака с внутренностями человека, например.

Не тут все пытаются принести свом хэдканоны. А ответов в каноне нет, и судя по всему, это просто ляп.

Lira Sirin

Вот именно. А ещё насчёт сложности трансфигурации одежды - они на экзамене трансфигурировали табакерки и Макгонагал оценивала красоту рисунка на крышке. Т.е. сложное они могут)

Lira Sirin
Потому что еда. Полностью трансфигурированную сову можно убить, зажарить и съесть -> мы вылетаем за исключение Гампа.

Виктор Некрам
Ты слишком глубоко копаешь)))

Lira Sirin

Вот именно. Мы ищем логику и взаимосвязи там, где их нет.

Кста-ати! Кто ещё заметил... хм... странность с законом Гэмпа в каноне?

Во второй книге Гарри и Рон прибыли в школу на автомобиле, Снейп их поймал и увёл из Большого зала ругать. В своём кабинете Макгонагал наколдовала мальчишкам скатерть-самобранку, чтоб они поужинали.

Потом в шестой книге Гарри с Дамблдором изучает биографию Тома Риддла и узнает историю Меропы, её смерть. И Гарри восклицает: "Но она же была волшебницей, могла наколдовать себе еду и всё остальное, почему она дошла до нищеты и умерла?" И тут Дамблдор должен был бы сказать что-то в духе: "Гарри, голова садовая, ты что у Макгонагал на уроках делал!? Ну-ка живо повторил мне закон Гэмпа!". Но Дамби молчит.

Закон Гэмпа появляется только тогда, когда Трио скрывается по лесам с палаткой, и Гермионе надо готовить на костре. Чтоб были походно-военные трудности.

А если такая версия - только семья ведьм Малкин умеет делать одежду (шить, зачаровывать, вышивать) , которая защищена от "школьных" заклинаний? Иначе пропадание или прозрачность одежды на юных ведьмочках были бы постоянной забавой старшекурсников.
Всевозможные обереги и защиты от вредной магии на одежде есть почти во всех культурах, вероятно они просто предполагали, что одежда защищена от заклинаний на нее.
Которая может брать еду прямо в посуде из кухни Хога или специального хранилища. Так как больше ни у кого такого артефакта нет. Например на скатерти постоянные порталы, которые подхватывают блюда и прочее.

мисс Элинор
Вообще-то там была просто тарелка с бутербродами и два стакана сока.

Вот так рождаются нездоровые сенсации.

Lira Sirin

Всё ещё не вижу наличие ляпов. Вопрос не раскрыт - да. С чего это стало ошибкой Роулинг? Где нарушение логики? Пока я вижу только нарушение ожиданий, что не является проблемой Роулинг.

Ereador
Нарушение логики в том, что во все трансфигурировать можно кроме одежды почему-то. Даже человека в животное. А мантию в мантию нет, покупать надо. Где обоснуй?

Где трансфигурировать можно всё во всё? Вы ещё скажите, что можно сварить зелье с любыми нужными эффектами, есть же Феликс Фелицис и Сыворотка Правды.
Не учат в школе трансфигурировать всё во всё. Их учат определённым превращениям.

Я честно не понимаю, как у вас такое представление сформировалось на основе книг Роулинг. У меня есть хедканоны, но я пытаюсь их отделить от канона, если они не прописаны.

Ereador
А можно пруф?)

Простор для фикрайтеров и опирается на Великие Лапки мадам Ро. Кто-то домысливает, что учат сложному, чтобы простое потом получалось легче, кто-то другую версию придумывает. А правда - крыса в кубок... если нужна посуда, но ее нет, то ловить живую крысу сложнее, чем подобрать любую деревяшку, камень или железку. Каменная чашка будет тяжелой, но все же...
Очень похоже на современное образование в РФ. Принесли мне тут глянуть современный учебник для "лицея" - про термообработку написано такое, что в СССР автора бы пристрелили за вредительство. Или книжка "секреты столярного дела" с советом поставить пильный диск на "болгарку".
То есть учат "для галочки", не тому что надо, а "чему-нибудь для отчета".

Lira Sirin
Сейчас найду.
Только не говорите, что все эти примеры это лишь часть всех возможных трансфигураций. Потому что тогда вы должны привести пруф, что школьников обучают превращать что угодно во что угодно.
В ином случае некрасивая ситуация: вы решили что трансфигурация там безграничная без пруфов, вы нашли несответствие безграничной трансфигурации с описанным обществом, но Роулинг совершила ошибку.

trionix
Опять допущение, что можно превращать всё во всё, но просто этому не учат. Почему вы оцениваете эту возможность как нечто совершенно естественное?

Ereador
То есть вы хотите сказать, что школьников учат конкретным превращениям? Но это очень странная концепция.
Все равно что они бы учились варить конкретные зелья. Тем временем Гермиона сварила оборотное, когда ему никого не учили.
При этом маги изобретают свои заклинания даже. Нет, простите, но это весьма странная идея.

"Внутри совы пустота!" (с)

"репаро" вероятно использует взаимодействие со временем, как-то определяя состояние предмета до разрушения, или беря его вид из памяти мага. Чистящие "Эванеско" - вероятно тоже, образ чистой посуды из памяти и удаление лишнего. Или из прошлого берется состояние чистой посуды, и удаляются объедки, которые на нем недавно.
Если первокурсники превращают живое существо, состоящее из органических соединений C H O и немного Ca , в металлический кубок... или стеклянный, а там состав еще сложнее. Или спичкка в иголку, а ложки - вилки из щепочек, скатерть из чего попало, стул из полена? Оно же проще будет.

Lira Sirin
Но... они и учатся варить конкретные зелья, а оборотное Гермиона сварила по конкретному рецепту из книжки, она его не выдумывала. Составление своих рецептов хотя бы противоядий (и все равно по определенным принципам), как мы знаем, программа уже шестого курса. То есть для отличников/крепких хорошистов первых пяти.

"Да, — раздраженно подтвердила Гермиона, перевернув страницу «Ступенчатой трансфигурации» и хмуро разглядывая ряд диаграмм, иллюстрирующих превращение совы в театральный бинокль. — Я тоже начинаю так думать. Но, к несчастью, мы с Гарри обещали ему помочь."

"Друзья уже сделали, что полагалось: превратили цесарку в морскую свинку, вернули в изначальный вид"

"В понедельник, ближе к обеду бледные и замученные третьекурсники выходили с экзамена по трансфигурации, обсуждая результаты и горько жалуясь на трудность заданий — требовалось, например, превратить фарфоровый чайник в черепаху. Сетования Гермионы из-за того, что ее черепаха получилась уж очень похожей на морскую вместо обычной, вызывали только всеобщее раздражение; остальным подобные проблемы казались откровенно смехотворными."

То есть, школьникам на экзаменах третьего курса дают одно и то же задание, причём и результат при корректном исполнении должен быть один и тот же. Школьников учат превращать вещи в морские свинки и театральные бинокли, и не думаю, что они изучают их внутреннее строение.
На основе этого я предполагаю, что обучение трансфигурации в Хогвартсе основано на обучение ряду конкретных преобразований, разработанных кем-то другим. Свободным преобразованиям там не учат.
Сможете продемонстрировать иное?

Lira Sirin
Я выше уже привёл своё представление о трансфигурации у Роулинг. Посмотрите. Я думаю, что профессионалы, такие как Макгонагл или Дамблдор, могут вносить изменения в известные шаблоны или даже творить свои. Возможно этому учат на старших курсах (тут у меня нет информации). Но я уверен, что на первых пяти курсах свободной трансфигурации не учат.

Ereador
Допустим. Но у всех этих школьников есть родители, неужели Молли убила Беллатрису, но не могла мантию сыну трансфигурировать на бал?

Короче, я поняла.
Ответов нет, одни вопросы XD

Lira Sirin
Вы о чём? Именно Молли купила эту мантию Рону. И я не вижу чёткой связи между убийством Беллатрисы и трансфигурацией мантии. Вроде она Беллатрису не трансфигурацией убила.

В любом случае, надеюсь вы убедились, что возможность свободной трансфигурации для школьников - это хедканон. Возможно даже фанон, если это мнение разделяет куча людей. Но у Роулинг этого не было, и это не её ошибка.

Ereador
Не, не убедилась.
Даже если у школьников это так, то почему родители покупают им мантии, а не трансфигурируют их?
Не, как было непонятно, так и осталось.

Ereador
Она мантию не купила. Она эту мантию нашла где-то в сундуках.
Напомню, мы говорим о парадной мантии Рона на четвертом курсе.

trionix
Вы просто берёте самое простое объяснение. Приведу в пример иную вселенную для примера, но тоже относительно магическую - Наруто. Создание теневого клона или иных видов клонов вы тоже будете объяснять через копирования пользователя? Как с этим соотносятся их ограничения?
Многое в магических мирах нельзя в лоб объяснить через простое понимание физики. Потому что либо там в основе не материализм, а идеализм, либо там физика, но далеко не простая.

Виктор Некрам
Возможно. Немного подзабыл эту деталь. В любом случае смысл моего аргумента это не меняет.
Lira Sirin
Вы почему то считаете, что взрослые маги должны владеть свободной трансфигурацией на приемлемом уровне. Даже если допустить, что этому учат на седьмом курсе (про который мы не знаем), то учатся этому далеко не все. Многим достаточно сдать СОВ, и не идти на ЖАБА по Трансфигурации. Во-вторых, сколько выпускников научившиеся свободной трансфигурации, будут помнить её на приемлемом уровне через 10 лет, без необходимости в её применении? Вам приводить примеры вылетания знаний у отличников, или не надо?

Ereador
Проблема трансфигурации как предмета в том, что мы не знаем, как описываются в заклинаниях трансфигурации исходный и конечный объекты. И что вообще в них указывается, а что отдается на волю фантазии колдующего.
Кстати, собака, сделанная Седриком Диггори на первом испытании Турнира, как бы говорит нам, что трансфигурация умеет много гитик. Что-то я не помню, чтобы в Хогвартсе учили трансфигурировать собак.

Ereador
То есть заклинания они другие (не те, что учили), применять могут, зелья не те, что учили, сварить могут, а трансфигурировать то, что не учили, не могут. Бред какой-то.

Виктор Некрам
Не вижу подтверждений, что этого не изучали в Хогвартсе, или что он не изучил это готовясь к Испытанию из библиотеки.
Lira Sirin
Не понимаю про какие заклинания и зелья вы говорите. Вы слишком часто говорите в целом и потому мне непонятно, про что конкретно вы говорите.
Что нам известно из канона, так зачарованные шляпы (с Протего) пользовались спросом у чиновников в Министерстве. В книге было вроде указано, что это школьный уровень, но людям было легче купить, чем наложить заклинание самим.
Это не трансфигурация, но пример, что не всё из изученного в школьной программе маги применяют в жизни.

Ereador
У меня складывается стойкое ощущение, что вы троллите, простите.

Lira Sirin
Я пытаюсь вам показать, что в каноне у Роулинг нет того, что вы полагаете. Роулинг написала иную магию и иное общество. Не все вопросы отвечены, но имеющиеся ответы друг другу не противоречат. По крайней мере, в данной беседе противоречий не было приведено.
Если вам кажется, что я вас троллю, то вы ошибаетесь. Везде где речь шла про канон, я к этому относился серьёзно. Я с вами не согласен, но всё ещё считаю, что вы договороспособны и с вами можно серьёзно общаться. Поэтому я жду от вас аргументов и подтверждений из канона.

Lira Sirin
По моему хедканону среди студентов Грифффиндора было традицией знать, помнить и использовать элементарную трансфигурацию во всей ее полноте - ну, у тех студентов, которые не с двойки на тройку перебивались. Наш декан преподает трансфигурацию, мы должны хорошо знать и использовать в жизни ее предмет. В этот хедканон также входит то, что Артур Уизли трансфигурацией построил бОльшую часть Норы.
Такие же отношения были у воронов с чарами, а у змей с зельями.

Виктор Некрам
Как хедканон - возможно, но подтверждений этому не помню. Ни что среди слизеринцев лучше варили зелья (за пределами предвзятости Снейпа), ни что грифиндорцы лучше изучали трансфигурацию. Однако как хедканон это допустимо, поскольку опровержений этому не припомню.

Ereador
Можно допустить, что свободной трансфигурации начинают учить на шестом и седьмом курсах. В шестой книге трансфигурации уделено мало внимания, а на седьмом курсе Гарри не учился.

DistantSong
На шестом курсе изучали трансфигурацию человека. Начинали с того, что нужно изменить цвет своих бровей. Про седьмой курс ничего не известно.

Что такое "свободная трансфигурация"?

Lady Astrel
Трансфигурация из чего угодно во что угодно согласно воле мага. Не является термином Роуулинг, насколько помню.

Ereador
Не тролль?
Верю ))
Особенно после неуклюжей попытки перевода обсуждения от возможного шестого исключения Гампа в «свободную трансфигурацию».

Deskolador
Не вижу нужды выделять как некое шестое исключение из Гэмпа то, что можно объяснить и без него. Плюс исключений из закона Гэмпа всего пять, хоть их список в книгах не перечислен.
Про свободную трансфигурацию я заговорил, когда выяснилось, что люди здесь полагают её нечто естественным и каноном.

Lira Sirin
🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

Она взяла рецепт в книге.
Поскольку это входит в школьную программу, в библиотеке он есть.
_________

И не надо сравнивать разные предметы.
В основе физики лежит математика, в основе химии - физика, а в основе биологии – химия.

Но уровень подсчёта преобразований вещества в реакции обмена (неорганическая химия, обычно 7-8 класс) соответствует математике 1 класса - простейшим уравнениям с неизвестными и пропорциям.

Потому что в других дисциплинах есть масса всяких дополнительных условий, ограничений и сложностей.
Вспомните, как сложно выводить уравнения, где присутствуют соли алюминия или железа. Кое-что просто приходится запоминать.

Так же, как химия – это не просто математика веществ, так же зельеварение или трансфигурация – не просто заклинания, применяющиеся к специфическим областям.

И не факт, что закон Гэмпа – единственный, если что. Их может быть штук 20 только основных, если проводить аналогии со школьной физикой, например.

Кажущаяся простота задачи может быть коварной. Вспомним, что удвоение куба и трисекция угла – неразрешимые задачи с точки зрения классической геометрии (циркуль, линейка, карандаш).

А "задача трёх тел", опорный столп астрономии, выпила галлон крови лучшим математикам мира.
И да, что было промедуточным этапом?
ЧАСТНЫЕ решения, то есть решения для конкретных заданных ситуаций. Они не работали в общем виде!
Но их использовали, пока общее решение не найдено.
"Точки Лагранжа", кстати, частное решение задачи трёх тел. Используется до сих пор для спутниковой космической отрасли.

В связи с чем я от души не понимаю, что "странного" по вашему в том, чтобы учить отдельные классы преобразований, а не не "преобразования вообще".

flamarina
Странно не это. А странно то, что а отдельные классы преобразований, как вы говорите, входит превращение неживого в животное, но, выходит, не ткани в ткань. Отсюда недоумение. Это же логично и необходимо для жизни, разве нет? Гораздо полезнее превращать носок в мантию, чем чайник в сову. Так почему тогда этому не учат в школе?

Lira Sirin
Заговор капиталюг, как всегда))

FieryQueen
Ахахахха

Lira Sirin

Эгхм. Гораздо полезнее уметь, не знаю, ремонтировать квартиру, чем решать квадратные уравнения или помнить формулы углеводородов, но чему учат в школе?

Lira Sirin
Как я уже говорила, возможно, это слишком сложно =)

И как я тоже уже говорила, по задаче не всегда очевидно, насколько она сложна с точки зрения расчётов и реализации.

Lady Astrel

"У меня был внебрачный ребёнок, но совсем маленький и быстро умер, так что это не считается" ))))
Но даже наколдовать мало еды - это значит нарушить закон Гэмпа)

trionix

А это уже чистой воды хэдканон, в книге об этом ничего не сказано)
Сомневаюсь, чтоб у Роулинг были ваши познания в технике, так что ваши предположения насчёт того, как работает магия, шикарны и остроумны, но увы... никанон(

Боже мой, я что-то сейчас отвлеклась, поглядела... ))) Люди, мы тут так серьёзно пытаемся объяснить то, чего не только не существует, но ещё и выдумано человеком, который явно не ставил себе цели создать непротиворечивый и реалистичный мир со всеми его взаимосвязями. Все эти превращения Слагхорна в кресло, а совы в бинокль нужны только для того, чтобы удивить и позабавить читателя.

Роулинг, кажется, нигде и не говорила, что всерьёз обдумывала и создавала теорию магии.

мисс Элинор
Соглашусь, что теории магии она не создавала, задачи себе такой не ставила, да и не особо это и было нужно для написания Гарри Поттера. Однако неким принципам она следовала и именно благодаря этому в книгах отсутствуют прямые противоречия.

Хэдканон с обеих сторон. Просто хэдканон что еду наколдовали из ничего - противоречит канону. А хэдканон, что еду взяли откуда-то - канону не противоречит. Совершенно естественно я предпочту второй.
А что Роулинг думала и знала - мы вряд ли узнаем. Поэтому я такие аргументы не люблю. Сложно доказать, что Роулинг чего-то не знала, или не думала.

мисс Элинор
Тем не менее, этот самый мир зажил своей жизнью. И многим, в том числе мне, хочется в нём разобраться. И, желательно, без внутренних противоречий.

Ereador, просто вы не хотите их, эти противоречия, видеть и объясняете их своими хэдканонами. Имеете право, как и мы имеем право замечать нестыковки.

Deskolador

Без внутренних противоречий не выйдет, как мы видим. На многие вопросы в каноне просто нет ответов, в других местах - как с тем же законом Гэмпа - явные нестыковки. Можно пытаться объяснить их через свои хэдканоны, но это чистой воды упражнения в выдумках и додумках. И, честно говоря, я не понимаю, почему некоторым людям хочется доказать, что Поттериана логична, хорошо продумана и непротиворечива. Да, многое там глупо, не додумано, притянуто за уши, странно - потому-то и хочется это либо исправить, либо достроить, либо переделать.

Про себя скажу, что не упала бы в фандом, даже не дочитала бы и не досмотрела канон, если бы не наткнулась на Фанфикс, "Свет в окне напротив" и тому подобные фанфики.

мисс Элинор
Мне кажется, у нас так много фичков именно по причине дыр)))

Lira Sirin, вот-вот! Я так точно пишу из-за этого во многом. Плюс ещё атмосферу Хогвартса из двух первых фильмов забыть трудно)))

Исключительно ваша личная оценка, выраженная посредством каскада наречий ))

В очередной раз вижу мнение, что дыра - это ошибка. С чего так? Если в каноне что-то не объяснено, то это не ошибка, не противоречие и не ляп. Если хэдканон может объяснить происходящее и не противоречит остальному канону, то опять это не ошибка, не противоречие и не ляп.
Сам хедканон не является каноном, но возможность объяснения значит то, что это можно объяснить. Почему наличие неотвеченных вопросов воспринимается как ошибка автора? Неужто автор должен ответить на все вопросы читателя, которые тому интересны, а если не ответил, то автор не умеет думать? По моему нет.
Противоречие - это когда одно утверждение канона противоречит другому и нет объяснений как может такое быть. Дыра - это не противоречие.

Deskolador
Если одно объяснение противоречит канону, а другое нет, то я предпочту то, что не противоречит. Вы поступаете иначе?

мисс Элинор
Тут только добавлю, что про закон Гэмпа нам практически ничего неизвестно из книг. Только, что еда является из него исключением. Не помню откуда взялись иные исключения, но в книгах их названо не было.

Если "трансфигурация не вечна", то логика тут есть - превращенное в батон хлеба бревно начнет превращаться обратно, и человеку очень сильно поплохеет от щепок в кишечнике или еще где.

trionix
А где в каноне указано, что трансфигурация не вечна? Я помню такое в МРМ. Можете напомнить книгу канона?

мисс Элинор
Серьёзно?) Законы Гэмпа касаются трансфигурации, а разве Макгонагал что-то превращала в еду в той сцене? Она просто взмахнула палочкой (так это выглядело со стороны), и это были чары.

Мы точно знаем, что трансфигурация обратима. Остальное - домыслы.

Lady Astrel
Нет, это был вызов домовика Хогвартса. :)
Не нужно пытаться трансфигурировать или наколдовать пару бутербродов, если домовики в любой момент могут принести их с кухни.

По-моему очевидно, что никакого состава вещества предмета магам в голове держать не надо.
Вспомните, первый же урок трансфигурации — превращение спички в иголку, то есть изменение разом формы и материала, причём с органики на металл.

Deskolador
Гоблинский курс галеона к сиклю показывает, что она понимает в арифметике побольше многих.

Мне очень понравилась гипотеза про защитные чары на мантиях. Потому что, да - без них чары прозрачности, или ужимания размера, или наоборот увеличения так, что бы спадало, стали бы бичом женской половины Хогвартса.
И это я сходу придумал. А уж озабоченные 24/7 подростки смогли бы придумать стопятсот разных штучек.

Добавлю гипотезу, которой еще не было: мантия считается беспонтовой именно молодежью. Что ни у кого не бывало так, что родители впихивают тебе абсолютно беспонтовую одежду, считая её нормальной? Именно поэтому Молли ничего не меняла трансфигурацией.
А у Ронна руки коротки это сделать. Как мы помним, он не самый успешный ученик, а там стояла задача найти заклинание вне школьной программы и освоить его.

Причем, именно парадная мантия будет усиленно защищена от чар. Потому что выставить кого-то дураком в обычный школьный день - это одно. А сделать это на мероприятиии- совсем другое.

Asteroid
Это пародия на старую британскую монетную систему.

Asteroid
Про защитные чары на продаваемых мантиях - идея интересная.
Про разницу восприятия парадной мантии Рона - тут не уверен, что можно обобщить под молодёжь и взрослых. Нам неизвестны мнения других взрослых, так что аппроксимация по одной точке слишком не точна

cor
...по сравнению с остальным миром.
В этом же мире есть куча различных проклятий, смертоносные твари, заколдованные вещи-убийцы, и главное - поголовно вооруженные люди, способные взмахом палочки изувечить вас, превратить в животное или неодушевленный предмет, убить или свести с ума.

В Хогвартсе, по крайней мере, вас почти сразу оттащат в медпункт, где почти наверняка расколдуют.

cor
Ну конечно, Хагрид при первом знакомстве должен был сказать что-то вроде: "Поезжай в Хогвартс, Гарри, у нас весело, что ни год, то понос, то золотуха то тролль, то василиск. И преподаватели ЗОТИ мрут как мухи".
Тут вот что надо еще понимать:
- Хагрид побаивается министерских и прочих аккуратно одетых магов - они один раз ему уже жизнь испортили.
- Хагрид не понимает - и потому побаивается - общества магглов.
- Хагрид иммунен к слабой магии и физическим повреждениям.
Для него его избушка на окраине Запретного Леса - самое безопасное место в Англии. Ну и Хогвартс заодно, так Дамблдор говорит.

Виктор Некрам
Плюс для Хагрида акромантулы, драконы, церберы и прочая хтонь - это мимими. Ну то есть крайняя степень "моя собачка не кусается".

На мой взгляд, да, в Хоге по крайней мере в рамках пяти курсов, учат конкретным превращениям. Причём не полезным в обычной жизни, а полезным для обучения методологически или же пропихнутым в программу ради ЧСВ изобретателей или преподавателей.
В общем, это не курсы композиторского мастерства, это гаммы и полезные пьесы, не более того.
В рамках старших двух курсов, самоподготовки на базе библиотеки и возможно дополнительных занятий - возможно научиться модификации формул и началам составления своих.
"Свободная" трансфигурация по моему хэдканону требует во-первых тупо возраста, а во-вторых самодисциплины на уровне минимум начал окклюменции.
Трансфигурация сама по себе - относительно новая и эклектичная магическая дисциплина, имхо. Многие методики - это попытка переложить на повторяемые, проверяемые и записываемые формулы произвольную магию желания, типа детской (учительница Поттера и ее прическа) и ныне неудобную/запрещённую/трофейную.
И да, тонкое различие между трансфигурацией в (видимость) живого с опорой на массовое бессознательное, химерологией/целительством (хвостик в исполнении Хагрида), самотрансформацией в как-бы-животное с сохранением где-то мощностей для сознания и привычным уже игнорированием сохранения массы, самотрансфигурацией в как-бы-неживое (с сохранением даже точки наблюдения)(и да, привет василиску)...

Marlagram
Обучение.
Ключевое же.
Это как первоклассники методично учатся писать.
Никому (почти) в жизни умение выводить чёрточки не нужно.
Но развитие моторики пальчиков - очень важно. И заодно мозга.
Так и у колдунов. Танцующий ананас Поттера на экзамене - смешно. Но владение самим навыком - важно.

Я бы не сказал, что обучают прям совсем бесполезным заклинаниям. Вот взять то же "мышь в кубок". Это вам городским оно кажется бесполезным, а в деревне маг всегда может мышь с помощью Акцио поймать.
Если трансфигурация живого в неживое более долговечна, то посуда из заколдованных животных будет вполне логичной идеей.

В целом, у меня ощущение, что школьные заклинания - это как список нашей школьной литературы: все тексты устарели, и интереснее было бы почитать что-то другое, но традиции же.
При этом, учебную программу, как мы видим, полностью как хочет переделывает каждый учитель. Так что вот такая неприкладная трансфигурация, это может быть только из-за Макгонагал. Это вполне в её характере.