Меня забавляют иной раз вопросы из разряда «а чего он/она?». Это про магов, с толком неизвестными законами. Мы ведь с позиции маглов читаем. Да и, можно подумать, что люди всегда логичны, особенно в военных условиях, перед лицом врага или его непонятных действий.
Ро тем и хороша, что люди у нее вполне живые, с недостатками.

Про допросы Сириуса. Так-то по законам военного времени никто не разбирается. В расход и точка. А у них авада запретная. Потому Сирю в Азкабан.
Пожирателем он не был, виноватым себя считал… чего же еще?!

Собственно, окончательную точку в знаниях о крестражах поставили воспоминания Слизнорта, которые и добыл Гарри.
Дамблдор, надо полагать, искал доказательства не просто так. Так что «знал» - это очень громко сказано. Догадывался.
За догадкой следует знание - крестраж уничтожается. Не самыми безобидными способами и во всех случаях хранилище крестража если не уничтожается, то сильно портится. А в живых людей, крестражи до той поры видимо не помещали.
то, что Володя вернется считали многие о крестражах не подозревавшие. Поэтому отправить в «место крови» было логично.

Вот что интересно, так это мнение Слизнорта. Он как раз сразу мог понять, что именно произошло.

Чудесная Клю

А ничего, что кроме него НИКТО не пошел "по законам военного времени"? А уж схваченного предателя даже в военное время НЕ допрашивают (если, конечно, не шлепнули в горячке сразу, чего а данном случае нет) только если твердо уверены, что он не предавал, а потому ничего полезного сказать не может. 100500 раз уже объяснял.

Raven912
Что значит никто? Откуда вы знаете? Из Азкабана сбежал не один пожиратель. Допрашивать их имело смысл. А Сириус пожирателем не был.
Сколько там вообще сидело и по каким причинам - не известно.
Поэтому это еще одно голословное утверждение.

Матемаг
Так изложите свой вариант хотя бы нейтрального Дамблдора без достроек, или, хотя бы, без отрицания канонических фактов. Только учтите сразу: вариант "а что мог знать схваченный предатель?", "был уверен, что предал, а потому не настоял на допросе", "война уже кончилась, потому не допрлсили, но по-прежнему поименяются законы военного времени" - сразу отправляются в утиль за полным неправдоподобием.
Туда же отправляется высокая квалификация персонала, ни один из которых в опасной ситуации не додумался пересчитать вверенных их попечению детей. И квалификация Великого мага, неспособного зачаровать дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники не открыли.

Чудесная Клю

Хм... Мы про один канон говорим? Тот, который читал я, содержит описания судов над Пожирателями, и в нем до налета Волдеморды из Азкабана сбежал только один Пожиратель - Крауч-мл.
И, кстати, Сириуса не допрашивают даже об обстоятельствах побега - так спешат заткнуть рот.

Raven912

Интересное обсуждение.

Отрывок из книги. Слова Сириуса:

And I wasn’t the only one who was handed straight to the dementors without trial.
И не одного меня без суда передали дементорам.

Taiellin
Что и требовалось доказать.
Raven912
Повторяюсь: пожирателей имело смысл допрашивать. Как допрашивали языков из стана врага. Они выдавали соратников. А Сириус пожирателем никогда не был, вину не отрицал.
Насколько я помню, Каркаров на допрос сам напросился.

Raven912
Ворон, сколько лет, сколько зим! Прям соскучился по тебе. )))
Ты это, чекнул бы английскую версию, потому что наши надмозги переводчики только в путь меняют смысл текста. Я вон, недавно, капитально обломался с "школой волшебства и чародейства", чего не было в английском оригинале.

Давненько я в дамбисраче не участвовал. )))
Жаль только времениинет. Может вечером смогу.

Чудесная Клю
Познакомьтесь с работой правоохранителей и спецслужб хотя бы на уровне "прочитала пару шпионских детективов". И узнаете, что выявленный и захваченный шпион (а тем более - предатель) - большая ценность. И допрашивают их (если сразу, с ходу не шлепнули на эмоциях) - до полного упора. Не допросить схваченного шпиона могут только в одном случае: если твердо уверены, что он - не шпион, и на допросе может это доказать, а засадить - очень надо. (Впрочем, в последнем случае частенько и происходит "шлепнули в гневе, на эмоциях, проклятого предателя согласно ley de fuga").

Asteroid
Вот по-варварски:

Вроде то же самое. "Если и мог бы - то не стал...".

Конечно, переводчики - частенько Надмозги, тут не поспоришь. Но в данном конкретном случае все правильно перевели. Просто Роулинг тогда еще не придумала крестража, а потом - не стала править. А то, что в результате получается Дамбигад - автору дела нет. Она в интервью сказала "тридварас и воплощение добра - значит тридварас и воплощение добра". Собственно, весь Дамбигад как раз из таких косяков и состоит. Автор вводит новую сущность - а о том, как она должна была сказаться на уже описанных событиях - не думает.

Ну, значит в Азкабане сидит дофига народу, которых сунули туда просто в ходе решения проблем, не имеющих к Риддлу никакого отношения. Обычный итог революции, а тем более - провалившегося мятежа.

Raven912
Насколько помню, на втором курсе Хагрида отправили в Азкабан просто чтобы "было видно, что Министерство что-то делает", и упоминаний о каком-либо суде тоже вроде не было. И это не при "радикале не лучше Пожирателей" Крауче, а при Фадже, причём ещё даже не начавшем серьёзную вражду с Дамблдором.

В общем, либо Азкабан по совместительству выполняет функции СИЗО, либо право на справедливый суд в МагБритании в принципе весьма и весьма условно даже не в военное время. А если ещё вспомнить судьбу Крауча-младшего, за внесудебную расправу над которым (посредством дементора, которых, как мы помним, "полностью контролирует Министерство") Фаджу тоже, похоже, ничего не было...

Право же, начинаешь думать, насколько тот же Дамблдор с его отношением к своим обязанностям директора, Верховного Чародея и так далее является продуктом своего общества, в отрыве от личного "гадства" или "гудства" (что бы под ними не понималось).

Право на суд - это да... оно такое. Но ведь речь идет даже не столько о суде, сколько о допросе. И пример Крауча-мл - тут скорее подтверждает мою точку зрения. Его надо было спешно заткнуть, пока не наговорил чего-то такого, что власти будет неприятно.


Или насколько судебная система есть продукт влияния личности наверху, которому удобнее "неформальный способ делопроизводства", в котором "я - Верховный чародей, что хочу - то и ворочу, то есть, действую в интересах государства".

Raven912
Нашёл место в оригинале, когда Хагрида отправляют в Азкабан (на глазах Дамблдора, к слову, который хотя и заявляет, что "taking Hagrid away will not help in the slightest", но против самой логики "отправить в Азкабан без суда, чтобы поддержать репутацию Министерства" возражений не высказывает). С одной стороны, Фадж утверждает, что это "for a short stretch only" и вообще не наказание, а мера предосторожности, а с другой, тут же уточняет: "If someone else is caught, you’ll be let out with a full apology". А если никого другого не поймают... мда.

Вспоминается, право же, судебная система из Ace Attorney, где подсудимый не "невиновен, пока не доказано обратное" и даже не "виновен, пока не доказано обратное", а "виновен, пока не найден истинный виновник".

Тут, опять же, натыкаемся на "белые пятна" канона. Поскольку из текста книг совершенно не ясно, во-первых, что вообще такое Верховный чародей Визенгамота и в чём заключаются его полномочия и круг обязанностей (к тому же в Британии, надо сказать, вообще немало церемониальных должностей с пышными названиями, длинной историей и практически полным отсутствием какой-либо реальной политической власти), а во-вторых, когда Дамблдор вообще занял эту должность.

По поводу директорства Хогвартса ещё можно предположить, что этот пост ДДД занял где-то во второй половине 60-х (по словам Люпина, это было уже после его укуса, но ещё до его поступления в Хогвартс). А вот по прочим его должностям даже такой информации в каноне не найти.

Конечно же Я!!!
)))

Меня умиляют фаноные колдомедики, которые точно бы изи вытащили крестраж из головы.
Когда на самом деле, в каноне тёмная магия настолько неприятна, что почти невозможно вылечить нанесённые ей шрамы. Грюм ходил весь в шрамах, почти укушеный Уизли тоже с ними ходил. Препод магических существ тоже был весь в шрамах. Снейп вроде что-то говорил, что Драко бы помрет, если бы не он - потому что тёмная магия, ага. (проверить сейчас не могу - ноут в ремонте, и не понятно, выживет ли)
То есть, по факту, колдомедики даже обычные шрамы не могут снять, не то что аж на крестраж замахнуться.
Кстати, то, что шрамы от магических существ неизлечимы, даёт очень лёгкое обьяснение всей истории с гиппогрифом. И почему такая разная реакция в отличии от той же руки Гарри, где ему все кости удалили, или сломанной руки Невилла. Малфой имело право на претензии. Ведь, а если бы на лице?

Он мог бы. Убить. Это бы избавило от крестража. В каноне Гарри и пришлось умереть. Но на тот момент в Волдеморте была его кровь, так что можно было реснуться. У маленького Гарри шансов не было.
Ты почему-то не учитываешь, что возможно, не означает "без последствий". Тут вон небольшую плановую операцию на теле делают, и побочки вылазят потом. А ты про операцию на душе говоришь.
Дамблдор наложил защиту крови, из-за которой крестраж за 10 лет зачах до состояния беспомощного огрызка. Это лучшее,что можно было сделать. Терапия, а не хирургия.

Только когда убивает живое существо. Те же статуи она разносила на куски, как и надгробие. Итак, если она не способна убить живое существо, то с чего бы ей не оставить физическую рану?

Да очевидное же: ничего с крестражем сделать нельзя, не покалечив ребёнка. При этом, под защитой крови крестраж пассивен и чахнет потихоньку. Всё.
Кстати, было бы забавно, если бы умник попаданец потащил ребёнка в Мунго, а там его не долго думая убили бы как тёмную тварь. Ну, или позвали дементоров, и скормили им. Вот это был бы поворот. )))

Это каким образом? Укажи пожалуйста, как это у тебя получается. Напомню, что суды над пожирателями шли под руководством Крауча, а более поздний суд над ГП шел, когда ДДД уже сняли с поста главного судьи. Итак, какие именно примеры указывают на то, что ДДД за 10 лет капитально испортил правосудие?

Про Сириуса я не буду по новой начинать спор, ты и в прошлый раз так и не смог ответить на вопросы.

С чего ты взял, что она не была зачарована? Просто они вошли ещё днём.

Они даже палочки не успели взять. Чем им мантия помогла бы?

Поскольку крестраж на лбу, то с попутной лоботомией. Я бы тоже не стал. Оно Гарьке и с крестражем норм жилось под защитой.

Давай в другой раз вернёмся к этой теме и освежим тебе память.

Кстати, не помнишь, кто его заткнул? Вроде бы не Дамбигад. Не? Хотя я верю, что ты сможешь вывернуть так, что это всё равно его вина. )))

За 10 лет так сильно систему не перестроить. Неа, оно такое было. Мы даже в каноне видим это по Сириусу, которого при Крауче схватили и без суда посадили. И всем было норм. Включая его родню, которая ващето должна была радоваться, что сынишка на "правильный" путь встал. А значит, должна была потребовать суда.

Может, и не вытащили. Но определили бы точно. И дальше все сводится к ветке "Дамблдор знает о крестражах с 81 года, об их множественности - с 93, и за три года Великий маг, пребывая на вершина власти, нашел меньше крестражей, чем трое подростков, бегущие от властей - за год.
А в свете процитированного в стартовом посте диалога - искать способы убрать шрам (и крестраж) Дамблдор и не собирается ("И если мог - не стал бы убирать").

Отсутствие операции тоже имело последствия - дофига смертей. В том числе и детских.

Вернемся к нашим баранам: "Если бы и мог - не стал бы!" Тут речь идет не о возможности/невозможности, а о "желании/нежелании". И Дамблдор убирать крестраж - именно что "не хочет", и искать возможности это сделать - не собирается. О чем и говорит прямо.


Сколько народа не отправилось к дементорам, сколько не погибло в битве за Хогвартс?

Не верите своему кумиру? Это про "я знал, что обрекаю тебя на десять темных, мучительных лет"....

Можете не стараться. Тот набор бессвязанных, противоречащих друг другу утверждений в качестве аргумента можно не вспоминать. Потому как бред альтернативно развитого разума, не знакомого хотя бы со шпионскими детективами. (Про более серьезные источники - и вовсе молчу).

В данном случае важно событие, а не виновник. Дамблдор получил пойманного шпиона - он его допрашивает. Хотя, думаю, тут сложно усомниться в вине Барти, взятого "на горячем". Фаджу нужно заткнуть Крауча-мл - приговор без допроса. На какую ситуацию больше похожа история Сириуса?

Савонарола за 4 справился. Хотя, вроде и не волшебник.

Смешно.

Raven912
Ага. Они крестражи каждый вторник находят в людях. Фигли им, да. )))
"- Джим, что у нас сегодня? Снова артиллерийский снаряд в заднице?
- Нет, сегодня крестраж в башке.
- Да блин, лучше бы снаряд!"

Хм, а пророчество ты не учитываешь? Наверное, это какая-то фигня, да?
Вот мой пост обобщающий каноные попытки Дамблдора обойти судьбу, и самому расправиться с крестражами: https://fanfics.me/message485416
Он действительно пытался.

Что? Как бы удаление крестража из Гарри помогло бы предотвратить детские смерти? О_О

Баранам и воротам!
Ага, речь о нежелании. Но ты почему-то решил, что Дамбигад - это Дамбитуп, который зачем-то взял и спалился перед Маккошкой. А не то, что нежелание было бы порождено последствиями для Гарри.
А про то, что не собирается искать способы - это ты уже прям слишком враки загнул. В каноне он и нашел способ. И потому и ждал Гарри на перонне, потому что знал, что ему надо будет помочь удалить крестраж.

Без Гарри-то? Все бы сдохли. Ты думаешь, без него Волдеморт бы не довёл волшебников до бунта?

Ну да. У маглов жить! Без волшебства! Тёмные и мучительные, и иначе никак, да.
Всё, что конкретно мог знать ДДД в момент отправления к Дурслям - это всё он мог узнать только от Маккошки, которая весь день за ними шпионила. И что же она могла увидеть, а? Как семья дико балует ребёнка. Вот же ужас - в такую семью отправлять сиротку. Вот бы к алкоголикам - это было бы другое дело!

Мне особенно нравится, что ты на детективах свои знания основываешь, и даже не скрываешь этого. )))

Не-не, я же сказал: к Сириусу вернёмся потом. И так комменты километровые.

Гонишь что ли. Кто знает, что тогда было, и за сколько лет он справился. Тут, вон, про относительно недавнюю историю столетней давности выясняется, что всё было не так. А ты на почти что тёмные века замахиваешься.

Raven912
С какой стати «точно» бы определили? Крестражи — очень редкая и очень тёмная штука, большинство волшебников почти наверняка не касается подобной информации. Даже когда книги о крестражах были в библиотеке Хогвартса, они находились в Запретной секции, а вот совершенно не каждому даётся разрешение (тем более на свободное чтение всех книг, а не каких-то выборочных) и явно не все интересуются вещами настолько тёмными, даже если они будущие целители. Тёмная магия — достаточно серьёзное табу в мире Роулинг.

С 81 года он подозревает о крестражах, Дамблдор получил подтверждение в виде дневника Реддла только в 93. Множественность — понятие размытое, ему нужны были воспоминания Слизнорта, чтобы окончательно удостовериться, сколько крестражей на самом деле. И все эти годы он находил разные воспоминания, без них фиг бы было понятно, что искать нужно. Если что, Морфин умер в 1990, воспоминания были получены перед его смертью, так что это очень близко к времени канона. И да, понять, что искать, намного легче, чем где. Нельзя забывать, что Гарри находить крестражи помогал счастливый случай. Да, у Дамблдора больше опыта и знаний, но даже если догадаться, что какие-то крестражи были оставлены приспешникам, то узнать про Гринготтс — это уже проблематично. Не всегда можно прочитать врага.

Шрам не равно крестраж. После полного уничтожения Волдеморта шрам у Гарри остался, а слова Дамблдора о том, что не стал бы он убирать шрам, абсолютно логично объясняются его словами из того же диалога (о том, что шрамы могут сослужить хорошую службу). Тем более нам прямо говорится в книгах, что шрам от тёмного заклинания убрать нельзя.

Как это связано? Речь шла про безопасную жизнь именно с крестражем под защитой, а не про безоблачную жизнь в принципе у Дурслей (кстати, он ещё в какой-то момент говорил, что надеялся, что Петунья будет вести себя более адекватно, что Гарри приехал чуть менее счастливым в Хогвартс, но всё-таки живым и здоровым)

Только Сириуса получил Крауч и что-то не поспешил допросить «шпиона».

И вообще странно, что вы регулярно обращаетесь к шпионским детективам, будто это истина в последней инстанции.

И, конечно же, Великий маг, многие годы проработавший в органе, который, кроме всего прочего, Верховный суд, конечно, даже не подозревает, что люди умеют врать, ошибаться и менять планы. И уверен, что Темный лорд в расцвете силы выполнил все в точности, как задумано 16-летним подростком, дюне отклоняясь даже на миллиметр...
А, имея один крестраж в Гарри и один, уничтоженный, в дневнике, конечно же, очень сложно догадаться, что их несколько... Обязательно нужно воспоминание Слизнорта, без него никак не обойтись.

И Темный лорд, конечно же, ни разу не достал Гарри своими видениями под той самой "кровной защитой". (См. видения Гарри перед ЧМ). Офигеть безопасность.

Что там делал Крауч к рассматриваемому вопросу не относится. А Дамблдор, как мы знаем из истории Морфина, может заявиться в Азкабан и допросить сидельца по основанию "левой пятке захотелось". Сделано?

Скажем так, детективы содержат достаточно истины, чтобы не сомневаться в необходимости допроса схваченного шпиона. И аппелирую я к ним, потому что это тот минимум информации, начиная с которого вообще стоит о чем-то говорить.
Кстати, Ян Флемминг был офицером военно-морской разведки, Владимир Богомолов служил в Особом Отделе МГБ, а Юлиан Семенов плотно работал с архивами КГБ. Думаю, они хоть немного, но понимали в том, о чем пишут.
Просто тем, кому трудно прочитать такую беллертистику, рекомендовать взяться за более серьезные труды я не рискну. А так - ну, хоть что-то.

Raven912
Он догадался, что их несколько, поэтому и продолжал свои изыскания, вопрос в том, несколько — это сколько? Для этого нужны были воспоминания.
Это здесь каким боком? Сами видения ему не вредят, никаких действительно опасных последствий для здоровья и жизни у Гарри не было, а мы говорили изначально именно про это.
Относится, так как ваше утверждение относилось к схожести ситуаций. Кстати, не очень ясно, насчёт чего вообще допрашивать Сириуса. Почему именно Сириуса? Какую секретную информацию он может знать? Если он предатель, то секретная информация у него была бы для Волдеморта об Ордене, а не наоборот. А информация о Волдеморте — точно такая же, как у других Пожирателей, тем более у Дамблдора был Снейп. Понять, почему предал? Ну, смысла никакого добиваться допроса. Выгода, тёмные корни семьи… Никаких принципиальных знаний у Сириуса быть не могло (у Хвоста вот они были? Нет, конечно, просто жалкий предатель, ничего из себя не представлявший). Крауча, например, допрашивали, чтобы понять, как он смог обмануть защиту и тд, а как Сириус мог предать — элементарно словами через рот рассказав Волдеморту об адресе дома Поттеров. И насколько я помню, Дамблдору потребовалось добиваться возможности встречи с Морфином, а это на тот момент был просто какой-то ноунейм, а не только что совершивший массовое убийство маньяк.
Мы говорим о действиях персонажей. Дамблдор должен был читать детективы?

То есть, следует признать, что за четвре года (с июня 1993, когда ему на стол положили дневник по июнь 1997, когда ему в грудь положили аваду) Великий маг, находящийся большую часть времени при вершине власти, нашел МЕНЬШЕ крестражей, чем трое школьников, бегущих от властей, за год.

Потому что он - схваченный предатель.

О чем он рассказал Темному лорду. Что ему поручали узнать. Кто был его куратором (допустим, что Том умеет в конспирацию, чего он в каноне не демонстрировал). Что ему поручали сделать? (А то вдруг у кого-то из "друзей" по ОФ лежит себе какая-нибудь темномагическая гадость, которая активируется по времени или по сигналу извне).

Дамблдор, как предводитель ТАЙНОГО ОРДЕНА должен разбираться в таких вещах ЛУЧШЕ, чем АВТОРЫ шпионских детективов, не говоря уже о читателях

Raven912
Напоминаю, что этим школьникам помогал счастливый случай и та информация, которую уже собрал Дамблдор. Я уже писала выше про Гринготтс, это всё касалось и остальных мест. Дамблдор, насколько можно судить, никогда, например, не сталкивался с комнатой спрятанных вещей. Да, он имел представление о выручай-комнате, но о такой её ипостаси (в отличие от Гарри) — нет. На самом деле, можно весьма снисходительно относиться к Гарри, но его связь с Волдемортом, обстоятельства детства дают ему куда более глубокое понимание врага, чем кому-либо ещё. И вообще, меньше — сомнительное утверждение. Гарри нашёл медальон, чашу и диадему. Но Дамблдор вообще-то сказал, что может быть крестражами, что змея, которая всегда при Волдеморте — крестраж, а также нашёл перстень и тоже медальон. Ну, что Регулус забрал медальон раньше — это уже проблема явно не в Дамблдоре. Дамблдор вычислил, куда Волдеморт спрятал крестраж.

Вообще очень интересно, что все так любят обвинять во всех грехах Дамблдора, который хоть и великий волшебник и прочее, прочее, но не всемогущий (на минуточку, его сняли со всех постов в 5 книге). Почему официальное правительство ничего, интересно, не сделало? Почему Крауч всех бросал без суда и следствия?
Сомнительно, что кто-то в мире ГП захотел бы узнать, какие сведения передавал Сириус Волдеморту, когда тот уже исчез. Даже если считать, что он вернётся, сведения, которые передавал предатель, уже нерелевантны, потому что обстоятельства изменились. Кто в Ордене? Да как будто они особо и не скрывались

Kalinkon
Особенно сложно было Дамблдору, уже вернувшему пост после падения Фаджа догадаться, что как минимум один из крестражей - в Гринготтсе. И договориться (возможно - в обмен на какие-то политические уступки в пользу гоблинов) о проведении досмотра сейфов преступников на предмет каких-либо незаконных артефактов.
Опять-таки, переться в пещеру в компании школьника, а не с Грюмом, Шеклболтом, Люпином - идея просто гениальная.

Волдеморт - исчез. А Лестренжи, Руквуд, Каркаров, Малфой, возможно Долохов (не помню, когда его арестовали) - никуда не делись. Война продолжается (напомню: Лонгботтомов запытали уже после ареста Блэка). Исчезновение Тома, если хотите - это самоубийство Гитлера, но никак не падение Берлина, и, тем более - не капитуляция Рейха. Хотите сказать, что как только Гитлер покончил с собой, СМЕРШ перестал допрашивать захваченных власовцев? Возможно, я вас удивлю - но нифига. Их подробно допрашивали даже после конца войны. Впрочем, если Вы хотите считать Дамблдора клиническим кретином - не смею спорить. Эта версия канон тоже объясняет.

По канону ОФ - ТАЙНЫЙ орден. Так что именно скрывались.

Ага. И поговорить с Гарри на его шестом курсе о том, что того тревожит (Выручайка, куда прячется Малфой - всплывает мгновенно) у Дамблдора никакой возможности не было.

Ага. Великий маг в своих планах полагался исключительно на то, что трем школьникам повезет... Гениально!