Белая овца (гет)

Роботы Атласа тупые, что наглядно показал Фестиваль в Вейле. Разумом они Гриммам, пожалуй, даже уступают. А вот Пенни - штучная работа, непонятно как и с помощью чего сделанная. Можно ли считать робота, имеющего душу, живым? И станут ли подобные ей выполнять те приказы, которые им не понравятся? Не получится ли в итоге создать в конфликте еще и третью сторону, если, конечно, массовое производство таких роботов вообще возможно?



Тут я не буду спойлерить. На эту тему в фанфике есть высказывание самой Салем. Верить ли ей - это большой вопрос, но во-первых, у нее не было причин лгать, а во-вторых, люди о своей собственной истории вообще ничего не знают.
Разумеется, всё это касается лишь фанфика и никак не канона.

Только старым, в несколько столетий Гримм. А по сравнению со "сверстниками", даже если считать не конкретных роботов, а весь срок существования сложной робототехники, они вообще гении.
И я не совсем понял, какое отношение имеет разум к перехвату контроля.

Добавлено 04.10.2018 - 03:20:

Я и говорю - прототип. Если знать, как сделано (а Атлас знает - ибо таки сделал), то можно и повторить. Это и есть главное преимущество техногенной цивилизации.

Про "третью сторону" - так можно и предусмотреть и предохранители в виде того же контроля на случай предательства, а если не косячить с созданием мотивации (защита человечества для страховки от предательства всяких "миротворцев") то этот контроль и сами роботы примут. Особенно если сделать индивидуальность - тогда восстание машин вообще уходит в область ненаучной фантастики, максимум будет бунт отдельной группы, который задавят с помощью оставшихся лояльными машин.

И учитывая поведение того же Айронвуда - с мотивацией и лояльностью у Атласа всё будет в порядке.

Молодые Гриммы, которых никто из семьи Арков не контролирует, примерно соответствуют по разумности роботам Атласа (и боевикам Белого Клыка, если ориентироваться по поведению в бою. Но это уже лично мое впечатление).
Перехват управления тут ни при чем.



Технология создание Гриммов отработана еще лучше. Жон как-то раз рассказал своим друзьям историю про "зубную фею". Салем легко способна бросать на людей армию за армией, причем ее войска не нуждаются вообще ни в чем. Она может подстраивать боевые единицы под текущие задачи, просто придумав за ночь новое существо (информация всё из того же рассказа Жона).
Что потребуется для создания новой Пенни - неизвестно. Зато ей понадобилось обучение, что уже ставит под вопрос целесообразность замены обычных Охотников на роботов.



Тут проблема даже не в бунте машин, а в том, что Салем успеет вовремя отреагировать на любую угрозу. Пока будут предпринимать меры предосторожности и налаживать производство, она уже давно снесет человеческую цивилизацию с лица Ремнанта.
Кроме того, чем роботы с душой и индивидуальностью будут отличаться от тех же Охотников? Пенни, напомню, в каноне так и не восстановили.

Нет, как минимум никакого взаимодействия нет. Тут у роботов преимущество. Но машины можно на заводах клепать.


Тем, что душу (и Ауру) можно отбросить как лишнюю деталь, а ИИ пихать в Паладинов. Андроиды вне пехоты (т.е. расходников) и правда не нужны, а ИИ в пехоте просто избыточны.

Добавлено 04.10.2018 - 05:29:

А зачем вообще заменять Охотников? Роботы нужны как армия. А то спецназ есть - а армии нету. Да и спецназ фиговый. До организации только в Атласе додумались. Как и до того, что давать Охотникам поддержку тоже можно.

Добавлено 04.10.2018 - 05:31:

Я и не спорю. Салем, в конце концов, столетиями это всё отрабатывала. Я сравниваю Гримм с роботами в основном как концепцию, ещё минимум 2-5 технических поколений Гримм будут лучше. Проблема в том, что Салем оттачивала Гримм под тыщу лет, а роботы догонят их максимум через столетие, а если не будут щёлкать клювом, и через десятилетия.

Ну и наконец, тут ни Гримм ни Салем (именно в фике) не няшки - ясно и прямо показано, что Гримм монстры заточенные под уничтожение людей (см. поведение и эмоции Жона при доминировании Гримм-части и подавлении разума), а его "родственнички" есть просто "бытовое зло". В том смысле, что они творят всякую ху..ню, просто не понимая, что это нехорошо. А потом идёт классическое "а нас то за шо?". По сути, все претензии Жона к людям по поводу охоты на Гримм можно охарактеризовать именно концепцией "а нас то за шо?". Ну а служащие Салем люди - это просто зло. Причём открытое и не скрывающиеся. Та же Синдер, например.

Насчет взаимодействия еще Ублек отмечал: оно есть, хотя к нему нет абсолютно никаких предпосылок. Гриммам незачем охотиться в стаях, но они всё равно так делают.



А вот тут опять начинаются проблемы контроля. Роботов Атласа ведь даже не взламывали - просто захватили корабль с главным пультом управления. Не знаю уж, насколько ИИ без души умен (а высот той же Пенни никто из роботов не демонстрировал), но перед диверсантами он практически беззащитен.



Некоторые служащие и родственники Салем - это герои, ежедневно спасающие мир, но о них никогда не узнает человечество.
Сама Салем обожает называть себя "воплощением зла" и не скрывает этого. Жон тоже всё понимает, но подобный расклад его как раз и не устраивает. Его концепция заключается не в "а нас-то за что?", а "в этом конфликте нет хороших и плохих". И именно ему нужен мир между Гриммами и людьми, потому что он не хочет выбирать между семьей и друзьями. Как Гриммов, так и людей бесконечная война полностью устраивает.

1. Это если считать Гримм животными, к чему нет никаких предпосылок.
2. И я именно про поле боя, а там Гриммы максимум толпой прут.

Добавлено 04.10.2018 - 18:07:

1. Это и называется "взлом". Просто тут излишне централизованное управление, но тут винить Айронвуда нельзя: никто не подозревал, что Белый Клык - это не фавны-расисты, а апокалиптическая секта.
2. А вот когда в роботов впихнут собственные ИИ хотя бы уровня ботов Контры, тут то и придётся взламывать каждого отдельно. Но можно и просто лучше охранять ЦПУ.
3. Про ум: а нафига высоты элитного спецназа элитной пехоте? И тем более простой пехоте? Уровень ботов Контры более чем достаточен.
4. Про диверсантов: в дополнение к пп.1 и 2 ИИ не беззащитен - просто тут нужна большая самостоятельность внизу и охрана с правильными инструкциями (при нападении поднять тревогу и автоматически заблокировать ЦПУ) вверху, плюс офицеры-люди посередине с правом полевого управления.

1. Нет, эти "Некоторые служащие и родственники Салем" не мир спасают, а занимаются бессмысленным истреблением подставных ботов.
2. Остальные прямо работают на уничтожение человечества.
3.
3.1. Да, "хороших" и "плохих" тут нет - но при этом Жон предлагает не равноправный диалог, а просто чуть более почётную капитуляцию людей под видом "мира".
3.2. А вот как раз аргументы Жона насчёт "нехорошести" людей и являются классическим "а нас то за шо?". Пусть и в основном потому, что Жон тупо не понимает, что
3.2.1. Гримм побеждают и УЖЕ истребили большую часть человечества;
3.2.2. Заморозка конфликта в текущих границах приведёт только к гибели человечества, потому что одного Атласа (который таки ведёт экспансию к Северному Полюсу) не хватит, да и ледяные пустоши местной северной Антарктиды не слишком подходят для жизни, а Менажери мало того что само расколото (а чего вы хотели, если там куча разных народов, явно не переносящих друг дружку под предводительством котов, спасибо что не коалиционного правительства), так они ещё и вместо развития впряглись за Белый Клык.

Далее, про слова Салем Пирре про войну:
1. То, что переход Салем к активным действиям против людей состоялся только после того, как выбыла Дева Осени и заявила о нейтралитете Дева Весны, а Озпин выбыл, это, разумеется, чистое совпадение (а в каноне ещё и Реликвия была утеряна).
2.

Итак, тут прямо сказано, что Салем заперла человечество на 5% пригодных к жизни земель и садистски (других причин кроме садизма не приводится) уничтожает любую попытку контратаки (войска Салем изготовились к удару).

И


то есть тут или до крайности странное изучение (без Охотников и в сарае) или слишком много подопытных - минимум несколько сотен особо крупных тварей.
Ну или Салем недоговаривает и поселение уничтожила таки она, но за попытку изучения Гримм.

Там вообще все толпой прут: Гриммы, роботы Атласа, боевики Белого Клыка, преступники Торчвика... Хоть что-то отличное от этого показывают очень немногие, поэтому сложно сравнивать.



Я не буду спорить насчет взлома и защиты от диверсантов, но вот самостоятельного ИИ у Атласа по факту нет. Есть какие-то наработки, но подпускать такое к людям даже его создателям страшно. Потому что тот же робот-паук из черного трейлера собирался шарахнуть из главного калибра по нарушителям на поезде, полном Праха.



1. Они спасают мир от Салем. Особенно Николас Арк и Воттс.
2. Остальные работают на себя, и уничтожение человечества им совсем не нужно. Разве что кроме Тириана. Но тот просто служит своей Богине.
3.2.1. Жон это понимает, пожалуй, лучше всех, кроме самой Салем. Если точнее, то его это больше всех волнует. И Гриммы (в фанфике) вовсе не истребляли человечество, а просто не давали выйти за отведенные ему рамки.
3.2.2. План заключается не в заморозке конфликта. Но тут лучше будет просто прочитать.

5% пригодной к жизни территории плюс ледяные пустоши Атласа и пустыни Менажери с занятием остальных 95% пригодных к жизни людей территории Гриммами, которым эти территории нафиг не нужны, т.к. Гримм даже есть не надо? И чем такие рамки отличаются от истребления? И если истребления не было, то куда делись люди с занятых Гримм территорий?

Добавлено 04.10.2018 - 18:59:

Вообще то тут как раз всё правильно. Потому что это не "нарушители", а террористы. И воруют они не бабло, а взрывчатку. Так что лучше самим рвануть всё на месте, чем дать террористам заделать бомбы и взорвать город.

Добавлено 04.10.2018 - 19:00:

Ну, тогда Озпин выглядит крайне круто и даже этично. Впрочем, он и так крут и этичен..

Добавлено 04.10.2018 - 19:02:

Ну да, это как террористы, которые играются с ядерной бомбой, но взрыв им не нужен - они просто погреться хотят. Вот только пульт управления не у них.

Озпин для нее - враг. Остальные люди - скот, место которому в загонах. Жон - всего лишь малолетний балбес, который просит не резать "милых свинок". Единственное, что способно заставит ее изменить точку зрение, - это внуки.



Тут речь идет о событиях игры "Grimm Eclipse", повествующей о безумном ученом Мерлоте и его попытках модифицировать Гриммов. Так-то у него было очень много роботов в качестве персонала.
Если говорить конкретно о фанфике, то Салем его не трогала. Она вообще не успела вмешаться. Напоминаю, что кроме ее армий по всему Ремнанту бродит огромное количество ничейных Гриммов, которых ей лень контролировать. Они сами по себе появляются. Именно с ними человечество обычно и имеет дело, если как-либо не затронуты интересы самой Салем.

Вообще то они только переводят ЧАСТЬ людей в категорию "не убивать сразу" на "развод". Не похоже на "изменение" точки зрения.

Добавлено 04.10.2018 - 20:23:

Вообще то тут прямым текстом говорится, что она собиралась вынести гору Гленн и даже сконцентрировала войска. Причём вынести собиралась показательно, с максимальными жертвами среди людей.

Добавлено 04.10.2018 - 20:25:

И она же их создаёт. Непрерывно. Это не "ничейные" Гриммы, это резерв на вольной охоте.

Добавлено 04.10.2018 - 20:28:

Собственно, именно поэтому Жон и выглядит лицемером. Да, со временем начинает понимать, что со стороны людей всё немного сложнее, чем "злобные отморозки режут невинных Гримов", да и Гриммы не такие уж и невинные, но понимать слабо.

ПыСы
А ещё тут Проявление Кроу неправильно показано. У Кроу Проявление не невезение, а неудачи для ОКРУЖАЮЩИХ. Т.е. это не самому Кроу не везёт, а ОКРУЖАЮЩИМ. В том числе и врагам.

Добавлено 04.10.2018 - 20:30:

Ну, пока что Жон говорит только именно что про заморозку - Гримм не нападают на людей, люди не "вторгаются" в Земли Гримм.

Она уже сменила точку зрения с "уничтожу всех людей" до "этим миром будут править мои внуки".



Разумеется, Салем собиралась снести поселение на горе Гленн. И вовсе не показательно хотя бы потому, что Гриммов практически никто не воспринимает организованной силой, а те, кто воспринимают, ни в каких показательных выступлениях не нуждаются. Это всё равно что устраивать показательное землетрясение. Для всех оно так и останется буйством природы.



Гриммы существовали до Салем и будут существовать позже. Она способна их создавать, но обычно этим не занимается. К примеру, тот же Жон или его сестры с призывами без определенной цели предпочитают не возиться.



Жон прекрасно знает, чем занимаются Гриммы вместе с Салем. Но его интересует именно изменение текущего положения, а вовсе не поиски виноватых. Поэтому первым пунктом плана у него идет переубеждение Салем.



Тут очень спорный вопрос. Известно лишь то, что Проявление Кроу по большей части ему не подконтрольно, а также не делает исключения ни для кого. Действует ли оно на него самого, мы не знаем.
Но конкретно в этом фанфике оно на него действует.



Он желает заключить перемирие (а лучше сразу мирный договор) и остановить активные боевые действия, а уже потом разбираться с взаимными претензиями сторон.

я решила позволить им закончить строительство. Я даже подождала несколько лет, пока они там как следует не обустроились, а дома не заселились новыми жильцами, полными своих радужных надежд. И знаешь, что произошло, когда я наконец решила на них напасть?©
Т.е.показательно тут как минимум для самой Салем. Нравится ей это.


1.Да, неподконтрольно.
2. Нет, на него самого не действует - он огребает от действия на "своих" в самый неподходящий момент. Т.е. не "племянница помешала перепихону", а "парень племянницы оказался импотентом и расстроенная племянница прибежала поплакаться во время перепихона".
3. Да, в фике действует. Но в каноне Кроу огребает от действия на союзников, которые огребают сильно сильнее. Отсюда и стремление к одиночным рейдам и козлизм. Он просто распугивает окружающих, что бы под невезение не попали.

Добавлено 04.10.2018 - 22:38:

Там было что то про озёра "гриммосоздающей" субстанции. В главе, где Жон думает, почему не умеет плавать.

Добавлено 04.10.2018 - 22:39:

Нет, первым пунктом идёт сваливание в Бикон. А вот там он уже начинает ужасаться злобным человекам, которые похваляются уничтожением "невинных" Гримм.

И для этого собирается начать войну, в которой люди сдаваться не будут. А она брать пленных (не будет), кроме гарема сынишки. Ну да, "сменила". Вместо "убью всех, одна останусь" появилось "убью большинство, остальных в гарем любимым детишкам".

Добавлено 04.10.2018 - 22:43:
Кстати, а ещё в каноне у Гримм нет души и Гримм-протезы Аурой не защищены. Собственно, это АУ не меньший, чем Жон в семейке у Салем.

Добавлено 04.10.2018 - 23:12:
ПыСы
И ведь в начале фик просто офигенный! Но потом начинают показывать чудовищ (причём чудовищность ОСТАВЛЯЮТ, вместо "его/её оболгали злодеи!") и при этом подавать их как няшек. И чем дальше за полусотню глав, тем серьёзнее подают.

Салем могла медлить просто потому, что была в очередной раз беременна. Вроде бы по срокам примерно совпадает с кем-то из сестер Жона.



Насчет Проявления Кроу спорить не буду. В каноне с ним непонятно даже то, как и сколько оно потребляет ауры на свою постоянную работу, а в фике это и вовсе неважно.



Там Салем выводила новые виды. Как призываются старые, нам показали Жон и его сестры. У Салем на подобное в масштабах Ремнанта просто крови не хватит.



Это не пункт плана, тут просто Жон хотел свалить из дома. Янг ему за это еще сделает выговор.



Вот насчет этого уже не помню, что тут канон, а что пошло из фанфиков.



В этом-то и вся прелесть. Тут злодеи остаются злодеями, а вся их "няшность" заключается в том, что это свои злодеи. С Адамом или Рейвен тоже вполне можно было поладить, но они выбрали не ту сторону.

Нет, в тексте именно решила дать укрепится, не отвлеклась, а для преподания урока, что не стоит переть против стихии (коей Гриммы явно уже и представляются вместо жуткого кошмара, привыкли за столетия).

Добавлено 05.10.2018 - 01:07:

Может, и так, но ужасания "злобными человеками" присутствуют.

Добавлено 05.10.2018 - 01:08:

Канон который без души. Так Синдер грохнули - Гримм-протез оказался без Ауры.

Добавлено 05.10.2018 - 01:10:

В смысле "не ту"? И Адам и Рейвен по сравнению с той же Синдер (даже здешней) просто няшки.

Добавлено 05.10.2018 - 01:11:
Ну и "своими" те же Салем и Ко не ощущаются, а вот тот же Кроу вполне. Да и Озпин выглядит на фоне той же Синдер и тем более Салем просто рыцарем в сияющих доспехах.

Может быть, и так, но Салем никогда не пыталась представляться доброй. Она даже гордится своими злодеяниями.



Тут присутствует недопонимание чужой культуры. И особенно того, что "кошмарные люди" творят с бедными тентаклиевыми монстрами.



Синдер никогда не нападала на Жона и его друзей, поэтому она условно своя. Когда, например, Жон с Адамом вместе громили силы Атласа, всё было хорошо. Когда Рейвен гоняла боевиков Белого Клыка, она тоже не воспринималась злодейкой. Но стоило им перейти дорогу главным героям, и всё закончилось так как закончилось.



Тут всё ощущается - ну, по крайней мере, лично для меня - через призму восприятия главных героев. То есть насколько другие персонажи им близки.
А вот Озпин в этом фанфике - тот еще маразматик, причем это было понятно еще тогда, когда он рассказывал Жону о предпринятых им мерах против Салем.

1. Ну, строго говоря, именно Гримм, про попытки понять, что такое "тентаклиевый монстр" есть отдельная сюжетная линия.
2. Точно. И вначале, когда это именно недопонимание, это забавно. Но после началось приведение убийств Гримм как аргумента того, что люди "тоже плохие". И чем ближе это к первой сотне глав, тем менее это смешно.

Добавлено 05.10.2018 - 02:46:

Ну, это если читать фик, симпатизируя только и исключительно Жону. Впрочем, это скорее следствие моего восприятия - мне симпатичны люди, а то, что она творит к примеру с Амбер меня тоже задевает. С остальными так же. В общем, я не считаю Жона априори хорошим и правым, и смотрю и с других точек зрения. В том числе и с т.з. самих персонажей. Но с сохранением моих приоритетов вроде того, что мне нравятся люди и не очень нравится приравнивание к людям откровенных роботов-Гримм, созданных явно для уничтожения людей. И вот тут вылезает и нацизм Адама, и откровенная отмороженность апокалиптического маньяка Синдер, на фоне которой даже Адам смотрится вполне прилично.

Вот об убийствах Гриммов и о том, насколько плохо жить в мире, где так делают, потом Янг скажет.
А Жон, напомню, и сам является полугриммом, так что его это непосредственно касается. Иначе получается, что тем же фавнам почему-то можно возмущаться, что их убивают, а Гриммам - нет.

Вообще то если не знать про детей и знать Салем - то Озпин как раз исключительно адекватен, хотя и излишне добр и либерален/терпим для ведущего тотальную войну.

А про меры против Салем - тут скорее непонимание Жоном того, что люди тупо не смогут провести армию в Земли Гримм к логову Салем чисто технически. По крайней мере не в ближайшие десятилетия. Про оборотничество Кроу - тут уже непонимание Жоном того, что не все гримм круглосуточно и напрямую управляются Салем и её детишками. А остальные для ворона-охотника не так уж и страшны. Впрочем, если управляемые Салем с детишками Неверморы не охотятся непосредственно за Кроу, ему всё равно нечего боятся. А вот если Кроу угнездится на башне Салем... Учитывая его Проявление - война окончится победой людей вследствии полного развала управления в результате тотального невезения и ошибок в составлении приказов.

Его меры безопасности и в каноне вызывают множество вопросов. Но если все проблемы станут решать профессионалы, то чем тогда заниматься малолетним героям? Не скучной же учебой в школе, иначе смотреть будет не интересно.



Тут я не буду спойлерить конец последней на данный момент главы.



Вопросы Озпину насчет Кроу задавал Оскар. Ну, например, почему Гриммы не станут охотиться за птичкой, обладающей вполне человеческими эмоциями? В людях ведь их привлекает именно это, а вовсе не внешний вид.
А Проявление Кроу в этом фанфике сработает как раз против него самого.

Я про реакцию Жена на сокрытие инфы о Салем от широких масс. И если без спойлеров - что, к башне Салем реально можно дойти теми жалкими силами, что есть у людей на момент начала канония? Армия есть только у Атласа, причём перспективные роботы по факту ещё на этапе концепции, да ещё и сырой.

Добавлено 05.10.2018 - 04:35:

Отвечает паразит Жона - Охотники умеют скрывать эмоции, особенно опытные. Это было сказано в ответ на вопрос, почему Жона в Академии не срывает. Ещё после первого срыва при драке в порту.

Добавлено 05.10.2018 - 04:37:

Я и говорю - раздолбайство под соусом "дадим детишкам порезвиться". Такое впечатление, что Озпин какой то добряк из середины 20 века, зацепивший ВОВ с лишением детства у "детей войны" и обросший комплексами на этой почве.

Добавлено 05.10.2018 - 04:39:

Ну, надо же дать Жону шансы. А на фоне прочих АУшек даже почти незаметно. Впрочем, тут Кроу скорее даже больше уважаешь: с таким Проявлением и столького достичь.

Без спойлеров не получится, но все-таки можно.



Охотники у этого автора не только не умеют скрывать себя, но еще и гораздо сильнее, чем обычные гражданские, привлекают Гриммов своей открытой аурой. Именно поэтому ее не открывают всем подряд - иначе человечество перестанет существовать из-за непрекращающегося потока монстров.
А вот свой страх они и в самом деле умеют контролировать. Да и не идут в Охотники те, кто боится Гриммов.



Кроу становится жалко, потому что весь смысл его Проявления тут заключается лишь в увеличении его же страданий.

А куда делись бесконечные потоки Гримм, которыми Салем может в любой момент уничтожить человечество?

Добавлено 05.10.2018 - 20:14:

тогда не очень понятны слова паразита про страх, а так же про то, почему Жон возвращает контроль при куче Охотников поблизости. А так же непонятно, почему работает Прояление Рена, если дело не в эмоциях. Ауру то оно не глушит.

Добавлено 05.10.2018 - 20:16:

И это тоже. Но и уважение есть - ибо он даже несмотря на АУшное антиканонное (антиканонное - потому что НИ ОДНО Проявление в каноне В ПРИНЦИПЕ не может работать против носителя, максимум в стиле "караул, спасают!") Проявление стал крутым Охотником.

Никуда не делись. Но если, допустим, Атлас способен произвести и выставить против врагов кучу роботов, то это вовсе не значит, что все они складируются в кабинете Айронвуда. Бесконечные орды Гриммов разбросаны по всему Ремнанту, но никак не пасутся вокруг Салем.



У Жона есть своя душа (и аура), так что чужие его не волнуют. Он ведь не совсем Гримм. Зато на негативные эмоции он реагирует, особенно когда их много, а он как раз находится в форме Гримма.
Как работает Проявление Рена никто не знает (как и любое другое Проявление. Лично меня, например, больше интересует, почему Руби вообще остается жива после ее любимого сверхскоростного передвижения. Прочности ведь оно ей не добавляет).



А еще он при этом постоянно бухал, пусть всё равно так и не спился. Я его, конечно же, уважаю, но как минимум часть своих проблем он создал себе сам. Особенно в каноне, где его Проявление ему не так гадит.

Ну так армии не телепортировать к башне будут. Или Салем неспособна контролировать орды Гримм и стягивать их со всего Ремнанта в конкретную точку? Или башня находится в паре дней марша от границ Вейла?

Добавлено 05.10.2018 - 22:51:

Вообще то бухал он как раз для того, что бы приглушить Проявление. А то оно неконтролируемое. И распугивал окружающих он от себя тоже намеренно.

Добавлено 05.10.2018 - 22:53:

Зато известно, ЧТО оно делает. И важен как раз результат - эмоции утихают, Гримм не видят, Ауры НЕ ослабляются.

А прочности добавляет Аура. Которой у Руби овердо..уя.

Салем способна стягивать и контролировать армии и даже делала это где-то в первых главах, когда собиралась сносить Вейл и возвращать домой Жона. Но не всё же время ей держать их рядом с собой. А вот как она собиралась с этой армией добираться до Вейла, уже почему-то не упоминается.



Тут спорный вопрос. Нигде не говорится, зачем он бухал, и можно ли так приглушить Проявление. Если верить чибикам, то Кроу просто поддерживал образ плохого парня.



Вот стукнуть-то Рена во время работы Проявления никто и не додумался, поэтому что именно творится с его аурой, нам неизвестно.



Вроде бы как раз ауры у нее не особо и много. Но зачем тогда вообще Охотникам нужно было выбирать какой-то там способ приземления, если следовало просто врезаться в землю, встать и отряхнуться? Перегрузки оказались бы даже меньше, чем у Руби.

Я про другое. А именно - про то, что бы стянуть армию на наступающие войска людей. Гриммов то больше. А армия у людей только одна - у Атласа. В итоге это будет куча роботов и толпа Охотников с ополченцами. И Салем не успеет стянуть к ним Гриммов? Собственно, удар дракончиком и сотней Неверморов задержит войска людей минимум на неделю. А за это время или Салем соберёт настоящую армию, которая просто снесёт любые войска людей, или рассказы про "может снести людей в любой момент" просто понты.

Ах да, а ещё всё вышеперечисленное только в том случае, если все союзники Салем у людей перебегут к Озпину. Иначе о готовящемся ударе узнают где то за полгода минимум.

Ну или Салем может убить сотня Охотников.

Иначе речь про угрозу нападения со стороны людей с критикой Озпина за сокрытия инфы про Салем, есть просто непонимание проблемы.

С другой стороны, я тоже за раскрытие инфы про Салем - общий враг сближает и мотивирует развиваться, а то из 5 стран один Атлас за всех отдувается, и то только из за климата. Да, сейчас общего врага нет - Гримм воспринимаются не как враг, а как стихия, вроде смерча или цунами.

Ну и хайп вокруг Белого Клыка заставляет предположить, что даже в Атласе у руля заядлые фавнофилы. А то не упомянуть пособничество Гримм при описании "нехорошести" Белого Клыка по другому не объяснить.

Добавлено 06.10.2018 - 02:16:

И это тоже. Точнее, это часть поддержки с целью оттолкнуть близких - Проявление неприцельное.

Но в целом Охотники меньше болеют и их труднее отравить, т.е. алкоголь в общем то на них действует слабее. А учитывая скорость восстановления организма Охотников - то и срок воздействия меньше.

Добавлено 06.10.2018 - 02:18:

Зато известно, что Ауры окружающих не проседают. А действует он не только на себя. Это ещё одно "площадное" проявление.

Чего? У Руби Ауры больше всех в команде, с ней только канониевый Жон сравнится мог. И то не сразу. Руби это такой скоростной тяжёлый танк на стероидах.

Добавлено 06.10.2018 - 02:28:

1. Понты.
2. не у всех вагон Ауры, как у Руби и Янг.
3. Пафос.
4. Аура не очень глушит боль. Только повреждения отменяет. Так что "врезаться в землю, встать и отряхнуться" сможет только боевой садомазохист. Не, в целом можно, но нафига, если можно скрыть нехватку понтов избытком пафоса и Ауру заодно сэкономить? А то такое падение её даже у Руби под нуль загонит. А в лесочке Гриммы ходют...
5. Понты и пафос.

Тут без спойлеров сложно объяснить, но никаких ополченцев точно не будет. Тех же Паладинов в фанфике в свое время Винтер отобрала у Торчвика и Белого Клыка, а в Фестивале Вайтела им Озпин не разрешил "поучаствовать". Так что они целые и не испытанные.



Скорее всего, до этого Белый Клык не доставлял слишком больших проблем, а на последние новости еще никто не успел отреагировать. Да и сами эти новости (в фанфике) получились весьма неоднозначными. Тут скорее Гриммы помогали студентам Бикона.



Надо ударить того, кого он скрыл от Гриммов, чтобы это узнать. Но ведь их никто не бил, поскольку Гриммы не видят, а остальным незачем.



Эм, откуда такая информация? Я понимаю, если бы речь шла об ауре Янг - все-таки она довольно часто принимала на себя удары. Но Руби-то когда успела продемонстрировать чудеса прочности?

Т.е. это будет армия Атласа при поддержке Охотников. И этого хватит, что бы хотя бы просто дойти до башни Салем?

Добавлено 06.10.2018 - 16:01:

Вообще то онии их и убивали. А "помощь" приняли просто за выход чудовищ из под контроля террористов. И среагировать успели - сама пропаганда против Белого Клыка есть такая реакция.

Добавлено 06.10.2018 - 16:03:

С первого же сезона - Аура это не только удары, но и выносливость. А Руби не устаёт, без проблем танкует ракеты, летает от ударов. Ну и Проявление у неё весьма и весьма прожорливое.

Прочая техника Атласа тоже ведь в Фестивале участия не принимала, а потому не пострадала. Всякие там летающие корабли...



Реакция людей и фавнов есть, а политиков - нет. То есть они, конечно же, всячески осуждают этот терракт, но кто виноват и что делать еще не разобрались.



Еще как устает. По крайней мере, в фанфике она хоть и тренированная, но долго бегать не может. Да и удары особо не танкует.
А вот в каноне уже и не помню.

В смысле "прочая"? Даже в каноне в Вейл никто всю армию не тащил, так что у Атласа всё осталось, роботов и новых наштампуют, вместе с модернизацией имеющихся.

Но вопрос в другом - как эта армия сможет дойти до Салем, если у той есть столько Гримм, что она может без проблем снести людей? Или она ими управлять не умеет? А то ведь эту армию можно не только в атаке применять. А Гримм на северах (и на югах) мало, отчего Атлас и не снесли, когда у них ещё роботов не было. Ах дща, а ещё Гримм пустыни не любят, на этом в своё время Вакую выехал.

Добавлено 06.10.2018 - 18:49:

А как же слова про направленную против Белого Клыка пропаганду в СМИ? По сути, обвинить БК в сотрудничестве с Гримм можно, доказательств дофига и больше.

Добавлено 06.10.2018 - 18:51:

Ну, тогда просто ещё одно АУ. В каноне она начала уставать только после нескольких долгих и напряжённых боёв без передышек.

Ну а главный аргумент - то, что Охотники отлетают и поднимаются после ударов, которыми обычному человеку позвоночник бы в 3 местах минимум сломали.

В каноне ему Торчвик с Нео сильно подгадили, угнав флагман, вырезав команду, да еще и роботов на гражданских натравив. А тут у Айронвуда таких проблем нет, и отношения с Вейлом ничего не омрачает. Может спокойно модернизировать свои игрушки.



На все эти вопросы в свое время даст ответ Жон. Так что не буду спойлерить.



СМИ там говорят то, что им хочется, пока это не мешает властям. То есть они уже обвинили во всем Белый Клык, и никакого вмешательства того же Совета Вейла тут не требуется. С другой стороны, Гриммов хорошо обвинять, пока те остаются "силами природы" и не воплощены в какого-нибудь вполне разумного Хентакля с его кошмарным Гриммом-драконом и малопонятными намерениями. Так что все заинтересованные лица, скорее всего, выжидают, не делая по этому поводу никаких резких заявлений. Во всем виноват только Белый Клык.



Как Жон пережил посадку без ауры? Какая разница, коснулся ли он земли, если копье Пирры остановило его не менее резко? На Ремнанте, похоже, люди вообще покрепче нас будут.

А в каноне что мешает? Или вы думаете, что он ВСЮ армию в Вейл притащил? Так что скорее наоборот - это в каноне армия будет модернизирована, а тут она себя проявила великолепно, поводов к модернизации нету.

Добавлено 07.10.2018 - 03:14:

Проблема в том, что если ответ "да" или Гримм не столько, то насчёт "могу в любой момент снести Королевства" она откровенно пиз..ит.

Добавлено 07.10.2018 - 03:17:

А при чём тут Хентакли? Обвинять надо как раз Белый Клык, который СОТРУДНИЧАЕТ С ГРИММ. После этого их даже в Менажери ненавидеть будут вне отношения к атаке на Бикон, просто по факту впускания Гримм за периметр обороны. Это как террористы, которые взорвали волноломы перед ураганом.

Добавлено 07.10.2018 - 03:18:

Большая. Пирра могла копьё перед ударом замедлить, а подхватить Жона за десяток метров от дерева, погасив скорость перед остановкой. Она не снайпер, она металлокинетик.

Он же в Атласе не единовластный правитель и финансами не занимается. Скажет: "Нужно денег на улучшение армии", а остальные советники спросят: "Уж не на те ли самые железяки, что мирное население в Вейле расстреливали?" и, разумеется, ничего не дадут. Потому что эти самые железяки в каноне несколько раз крупно облажались и ничего существенного не достигли.
На самом деле, лично я уже давно бы отправил их подальше от города - шахты ПКШ охранять, а взамен количество специалистов вроде Винтер бы увеличил. Но авторы решили не создавать конкуренцию нашим малолетним героям.



Салем может снести человечество практически в любой момент. То есть ей, разумеется, придется к этому подготовиться, но по меркам нормативов человеческих армий всё произойдет почти мгновенно.



Так и делают - обвиняют Белый Клык. Вот только не в сотрудничестве с Гриммами, а именно в нападении на Бикон.
Потому что Хентакль является первым обнаруженным людьми разумным Гриммом. То есть до тех, кому о нем известно, все-таки дошло, что эти монстры - не такая уж и стихия и кем-то всё же контролируются. Плюс к этому непонятные итоги самой атаки на Бикон: Гриммы перебили террористов и отступили в лес, хотя вполне могли снести там всё до основания одним своим драконом. И еще этот самый Хентакль долгое время спокойно разгуливал по городу и призывал Гриммов, когда ему этого хотелось. Нужно ли в таких условиях еще сильнее пугать население именно Гриммами, с которыми можно сотрудничать (и, соответственно, увеличивать негатив) или все-таки хватит одного распоясавшегося Белого Клыка, притащившего неразумных тварей?
В общем, к новой и непонятной силе стоит подходить очень осторожно.



Если бы она на таком расстоянии могла контролировать металл, то стоило сразу хватать Жона за броню, а не копьем в него тыкать. Вот только никаких спецэффектов, которыми обычно сопровождалась работа ее Проявления, не показано. Пирра просто посмотрела на Жона через оптический прицел, превратила винтовку в копье и метнула его в нужную сторону, а потом вообще отвернулась.

И как тогда эти армии смогут дойти до башни Салем? Если она может подготовится к удару "почти мгновенно", то как эти армии смогут пройти через земли Гримм? Или она настолько тупая, что не сможет натравить на эти армии Гримм?

Добавлено 07.10.2018 - 15:03:

На таком расстоянии? Проявления же вроде бы лучше работают по "родному" оружию. Оно их Аурой пропитано и считается частью тела.

Добавлено 07.10.2018 - 15:11:

1. Не скажут - у них выбора нет. Атлас это Заполярье, населения там мало и заменять роботов некем. Так что дадут. Тут выбор в общем то просто - или роботы, или сокращать армию, или похе..ить экономику.
2. А почему ты думаешь, что в Атласе армия в городе? Роботы охраняют шахты, поселения, поезда - то есть выполняют повседневную работу регулярной армии во время войны. В Вейле просто было первое использование патрульно-гарнизонных войск в едином кулаке. Как и у нас в первом столкновении с японцами получилось не очень. Спасло только то, что китайско-японские войска были ещё хуже.
3. А про специалистов - тут та же проблема, что и с Охотниками - это может не только лишь каждый и готовить (а следовательно и заменять) долго. Тогда как роботов без проблем можно наклепать новых. А безопасность усилить. Причём резко, по имеющейся инфе о произошедшем.

Вообще, о тактике армий Гриммов было немного рассказано во время игры в библиотеке. Жон говорил, что хотя эта самая игра и не полностью соответствует реальности, а характеристики Гриммов сильно занижены, но его мама всё равно любила в нее играть, считая это неплохой тренировкой стратегического мышления. Вот там было кое-что о перемещениях огромных армий.
Что касается вторжения на ее территорию, то совсем не обязательно ломиться к ней большими силами и по земле.



В том-то и дело, что Пирра не использовала Проявление. По крайней мере, не размахивала руками и никаких спецэффектов не было видно - то есть если какое-то воздействие она и оказывала, то очень кратковременное.
Скорее всего, тут создатели просто не стали заморачиваться с физикой, тем более что этот момент вообще не попал в кадр.



Или отправить роботов работать в шахты. И производительность труда возрастет, и создаваемый поселением негатив снизится.



Уже не первое. Но это был самый масштабный провал.



Что там с идеей наклепать побольше Пенни?

А небольшие силы на вертушках справятся с 13 призывателями Гриммов (которые и сами нехило так умеют драться), один из которых - древнее чудовище?

Добавлено 07.10.2018 - 17:04:

Скорее возрастёт - куда население из шахт девать будешь? Тем более судя по описанным условиям, особого негатива там нет.

Добавлено 07.10.2018 - 17:04:

А где до этого то? Атлас же ни с кем не воевал.

Добавлено 07.10.2018 - 17:05:

То же самое. Наклепать побольше Пенни гораздо проще, чем наклепать побольше специалистов. А главное быстрее.

Я не уверен, что они и с одним Жоном смогут справиться или хотя бы отловить его в Землях Гриммов. Тот в свое время от Айронвуда ушел даже посреди Вейла. К тому же неподалеку есть дракон. Но некоторые козыри у Атласа всё же имеются.



В Менаджери. Фавны ведь недовольны тем, что их эксплуатируют?
А негатив всегда существует там, где есть живые существа. Полностью автоматизированная шахта Гриммов не привлечет, если только Салем лично не прикажет ее снести.



У них ведь новеньких Паладинов украли. Адам с Блейк всяческих роботов в черном трейлере резали. Сколько-то еще эпизодов осталось за кадром. Если это не провалы, то даже и не знаю.
Где, кстати, была охрана груза Праха в порту, который грабил Торчвик?



Но они и одну Пенни восстановить не смогли, хотя тот же Айронвуд вроде бы был к ней эмоционально привязан.

А чего же тогда в Менажери не валят фавны из Вейла и прочих мест, где их эксплуатируют не меньше, но уже без гарантированного медобслуживания? И главное - а что будут делать с этими тысячами бывших шахтёров в Менаджери?

Добавлено 07.10.2018 - 17:59:

Я бы поставил на измену. Отсюда и эмбарго - напрямую то Жака обвинить нельзя. "Нет такого преступления, ради которого капитал не пойдёт ради 300% прибыли". С поездом вообще не аргумент - там самая суперэлитная группа сражалась и та чуть на воздух не взлетела. С Паладинами туда же - это не роботы, а мехи. Без пилотов (а пилотов рядом не было) они бесполезны. Это как обвинять производителя машины в том, что она не ушла от погони, когда её ночью из гаража увели.

Добавлено 07.10.2018 - 18:00:

Значит, роботов-Охотников нужно дорабатывать. А с ИИ проще.

Добавлено 07.10.2018 - 18:03:

Т.е. штатная работа шахт до войны и гарантированный кирдык при её начале. Ах да, а ещё придётся усиливать гарнизоны поселений, в которых негатив (куча новых безработных) как раз усилится. И шахты всё равно придётся охранять, как раз на случай диверсий Салем и Белого Клыка.

Меня всегда это удивляло. "Бедные" фавны вечно жалуются на какие-то там притеснения, но в Менаджери почему-то не уезжают. Более того - в самом Менаджери людей притесняют так, как никаким фавнам и не снилось.
А вот что делать с более не эксплуатируемыми шахтерами - это проблема Белого Клыка. Они ведь вроде бы хотели всех освободить, так?



Эти роботы не в заброшенном гараже стояли, а очень даже неплохо охранялись. Новейшая разработка все-таки. Да и та же Блейк отнюдь не является самой сильной Охотницей даже на первом курсе Бикона, но с охранными роботами справлялась без особых проблем.
Вообще, складывается довольно странная ситуация. У Атласа есть солдаты с открытой аурой (даже у боевиков Белого Клыка аура открыта). Эти солдаты имеют отличное вооружение и упорно тренируются, но всё равно почему-то уступают каким-то там подросткам. Даже канонному Жону, недавно взявшему в руки меч. Вот как так?



Вот уж снести шахты Салем способна при любом количестве охраны. Да и о ее существовании никто не знает, кроме Озпина и его кружка по интересам, чтобы учитывать в своих планах.
Но если в поселках не будет никого из живых, то дикие Гриммы туда не придут, и Салем может их даже не обнаружить.

Проблема в том, что сами они "освобождаться" не хотят (иначе были бы как минимум забастовки). А ПКШ и Атлас всё явно устраивает. И население трудоустроено, и армия при деле.

О существовании Салем знает Айронвуд, который в Атласе не полы подметает.

А если на "без живых" Гримм не приходят, то что они делают в глубине земель Гримм, где живых нет?
И главное - я как то сомневаюсь, что на данном этапе роботы ещё могут работать без людей-операторов.

А ещё главнее то, что на Салем работают не только Гримм, а люди вроде Синдер про шахты точно узнают.

А самое главное то, что с такой логикой придётся отказаться от экспансии и замкнуться в пределах крупнейшего города. Как показывает практика прочих королевств, идея не самая лучшая.

Добавлено 07.10.2018 - 22:45:

1. Но сами при этом в бою не участвовали.
2. Так роботы против Гримм, а не Охотников, тем более элитных. А как раз Охотников Айронвуд не взял - видимо, жаба задушила.
3. Э-э-э... Я сильно извиняюсь, но Аура у солдат и боевиков ОЧЕНЬ слабая. У кого сильная, идут в Охотники, особенно в Атласе. А Охотников Айронвуд не взял. Так что у первокурсников Ауры хватит десяток солдат раскидать.
4. А вот Блейк как раз элитная Охотница, т.е. спецназ с убервозможностями сверхчеловека.

О каких притеснениях тогда всё время говорят?



Знает, но никому ничего не говорит и "тайно" борется с этой угрозой. Просто супергерой "Железный человек", а не генерал.
Ну, или я чего-то в его тактике не понимаю.



В глубине Земель Гриммов они обитают, а заодно ждут указаний Салем. Безлюдная шахта для них ничем не отличается от вон той груды камней или вон того лесочка. Нет там для них ничего интересного.



А сражаться они без операторов могут? Шахты, конвои и поселки охранять?



Да кого вообще эти шахты интересуют? Разве что Белый Клык, но он Синдер нужен совсем для другой задачи. Шахты - это слишком мелко для нее.



Они и так сидят в своих городах уже очень и очень долгое время. Последней попыткой настоящей экспансии была гора Гленн.



Чего ему скупиться на своих же собственных Специалистов?



Вот чем это обусловлено, кроме сценарной необходимости? Почему у здоровенных мужиков очень слабая жизненная сила или воплощение души, а у какой-нибудь хрупкой девочки-подростка - в десять раз больше?



Убервозможности сверхчеловека - это Синдер с Рейвен, а Блейк просто первокурсница-недоучка.

Люди всё ещё считают фавнов неблагонадёжными, БК людей успешно убеждает в правоте такого мнения.

Но главное - в Атласе нет гарантий минимальных зарплат (но говорить о том, что людям платят больше чем фавнам нельзя - в шахтах Шни только фавны) фавнам. Впрочем, на жизнь хватает. Клык в Атласе тоже слабый - для атаки на поезд пришлось привлекать группу аж из Менаджери.

Добавлено 08.10.2018 - 04:47:

Только на фоне Синдер с Рейвен. На фоне обычных солдат Блейк - это именно "Убервозможности сверхчеловека". Просто за счёт многократно сильнейшей Ауры. Солдаты не могут переносить очереди и удары тяжёлыми предметами. В принципе не могут. Ауры не хватает. И в принципе хватать не может.

Добавлено 08.10.2018 - 04:50:

Это Вейл. Атлас и Менаджери не скованы - и в Заполярье и в пустынях Гримм немного, отчего Атлас (точнее, тогда ещё Мэнтл) и основали.

Добавлено 08.10.2018 - 04:51:

Так именно потому, что они его собственные, он и не захотел их в мутные планы Озпина тащить. А роботов не жалко - их, если что, ещё наклепать можно. Для этого и придумывали, что бы живыми не рисковать.

Добавлено 08.10.2018 - 04:52:

Нет, не могут. ИИ ещё только отрабатывается. Но на операторов Гримм тоже наведутся.

Добавлено 08.10.2018 - 04:53:

Ну так про глубины Земель Гримм можно сказать тоже самое. Но там они водятся. Так что где гарантии, что стая Неверморов не захочет погнездиться вон в тех норках, которые на самом деле шахты?

Ну, Салем прислуживают не только одержимые личной силой чудовища. Некоторые монстры умеют думать и понимают важность уничтожения основы вражеской цивилизации.

Добавлено 08.10.2018 - 04:57:

Э-э-э... Вы вообще поняли, ЧТО такое Охотник и каков основной критерий отбора? Подсказываю - основной критерий отбора - это именно БОЛЬШАЯ АУРА. Т.е. солдат/рядовой террорист/полицейский В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ обладать большой Аурой. Просто потому, что с большой Аурой его автоматически загребут в Охотники.

И что тогда Белый Клык вообще хочет сделать? Ну, кроме того, чтобы пограбить ПКШ.



Возможности Блейк практически ничем не отличаются от возможностей любого другого первокурсника.



Есть какая-нибудь информация о пустынных и снежных Гриммах? А то в фанфиках иногда встречаются. В конце концов, в океане они точно водятся, так почему бы и нет?



Он же хотел отжать у Озпина право возглавить охрану Фестиваля в Вейле (и в каноне у него это получилось). Так почему бы не использовать своих Специалистов в усиление к роботам? У него же для их подготовки есть целая Академия, но возникает такое чувство, что из нее выпустилась одна лишь Винтер.



В черном трейлере роботы, с которыми сражались Адам и Блейк, кем-то управлялись? А то попытка паука в самом конце выстрелить, что наверняка привело бы к детонации Праха, выглядит как-то слишком уж самоубийственно для возможного оператора.



Никаких гарантий. Разве что автоматической системой их отстреливать. Но есть существенная разница между "может быть, захотят" и "точно придут, почуяв эмоции".



У этих некоторых имеются во вражеской цивилизации свои интересы. На что-то ведь Салем покупала Буллхеды, расходники и всё прочее. Регулярно красть, например, ту же еду просто глупо. Скорее всего, у Воттса есть где-нибудь в Атласе свой бизнес.



Это я понял. Я не могу понять, почему вообще существует различие в ауре. У солдат что, качество души подкачало?

А разве этого мало? Ну и главное - Белый Клык в Атласе специализируется на индивидуальном терроре. Работает по человеческому персоналу ПКШ.

Добавлено 08.10.2018 - 18:12:

Нет, тут наоборот. Это в солдаты идут люди с менее энергоёмкой душой. Т.е. не Аура слабая, потому что солдат, а солдат потому что Аура слабая. Сильные Ауры не у Охотников могут быть только у генералов и прочей верхушки. И то только потому, что не переходят в Охотники только те сильноАуровые, которые УЖЕ (к моменту открытия Ауры) делают УСПЕШНУЮ карьеру.

Добавлено 08.10.2018 - 18:23:

Именно. "любого другого первокурсника"©. А сравнение идёт с не поступившими в Академии Охотников людьми. А в Академиях людей со слабой Аурой отсеивают (точнее, отстреливают) ещё на вступительных.

Добавлено 08.10.2018 - 18:25:

Значит, конвойные на поездах без персонала автономны. Но тут ИИ не нужен. По крайней мере уровня Пенни, тут уровень бота из Контры.

Добавлено 08.10.2018 - 18:26:

А так же существенная разница между "точно придут. почуяв эмоции" и "слишком самостоятельный ИИ таки взбунтовался и теперь у нас 2 проблемы!". А без операторов сброс обеспечения населения на роботов слишком рискован.

Если бы. Я тут дочитал наконец...
1. Резко поглупела Вайсс.
2. Нет никакого бизнеса - просто автор выкатил ещё один рояль. Оказывается, в Землях Гримм Прах вместо деревьев растёт. Сразу гигантскими (в любом смысле) самородными кристаллами.
3. Теперь Озпин выглядит самоотверженным борцом за свободу человечества. А Вайсс - дурой, которая не понимает, что после заключения "мира" она решать ничего не будет. А проблемы фавнов станут проблемами Атласа, а не ПКШ. И проблема будет не в низких зарплатах, а в хоть каком то трудоустройстве ВСЕХ работников бывшей ПКШ.

Добавлено 08.10.2018 - 18:35:
ПыСы
А так же у Атласа есть Паладины с ИИ, ВСЯ ПВО башни Салем не способна справиться с ОДНИМ летучим корабликом Атласа, а Атлас может напрямую от Вейла НЕЗАМЕТНО слетать прямо к башне Салем. Неисчислимые же орды Гримм в это время будут усиленно притворятся ветошью и создавать зловещий фон на заднем плане.

ЧЕЛОДЛАНЬ

Как они вообще определяют, у кого какая аура будет еще до ее открытия? Или тебе открыли ауру, ее не хватило на уровень Охотника, и теперь ты в армии?
И как Жон при этом прошел в Бикон, если у него ее не было? Ну, кроме версии про букву "J" из "Ходячего мертвеца".



В шахтах тоже особой разумности не требуется. Уж точно не больше, чем для охраны поезда с таким взрывоопасным грузом.



Слишком самостоятельный ИИ взбунтуется где-то далеко от людей, в окружении Гриммов и без запасов запчастей. Так что в этом нет ничего страшного.



Я имею в виду канон. Они ведь должны были на что-то жить и как-то обеспечивать тот же Белый Клык всем необходимым.



А вот тут не соглашусь. Озпин для своей борьбы какие-то странные способы выбирает, которые победу совсем не гарантируют. А вот Вайсс делает ставку на Жона хотя бы потому, что больше ей надеяться не на кого. Ни Салем, ни Озпин ее слушать точно не станут. И личного дракона тоже не подарят.

Что касается ПВО башни, то его, разумеется, нет. Как и лифта. Не того времени постройка. Но на корабль Атласа, как мне кажется, хватит одного дракона.

Так Ауру открывают ещё в Боевой Школе. С 13. А в Академию берут в 17. Пять лет на оценку, даже самые великие жирафоленивцы размер определить успеют.

Ну а Жон документы подделал. А директору пофиг - если Ауры/гениальности/везения не хватит, то сольётся на экзамене, а если не сольётся, то вполне достоин.

Добавлено 09.10.2018 - 01:39:

Наоборот - скрипты для отражения нападения написать проще, особенно если потенциальный враг силён и можно выправить всё хорошим взрывом (что бы взрывоопасная продукция террористам не досталась).

А на шахте работать надо, долго, и нештатки непредвиденные вылезут с гарантией, а это не бой - тут взрыв ситуации не исправит.

Добавлено 09.10.2018 - 01:40:

Ну, кроме того, что после этого люди медленно передохнут без топлива, и правда ничего страшного.

Добавлено 09.10.2018 - 01:44:

Я про Вотса. Ну а в каноне возможно, но в каноне это группа полных чудовищ и апокалиптических маньяков. Так что это может быть и "членские взносы" от деятелей вроде директора Хейвена.

А Белый Клык вообще просто - его Менаджери поддерживает, а Прах добывают грабежами и "грабежами". В кавычках - это который покупают втридорога.

1. Я не про методы, а про саму борьбу - на фоне сказанного Салем и фактов Праха Гриммов без войны люди мгновенно превратятся в домашних зверушек Салем, не смеющих чихнуть без высочайшего соизволения. Вне зависимости от условий мира. Просто из за зависимости цивилизации от Праха. Ну и методы тут только от АУшного отупения. Просто потому, что методам Озпина вроде замыкания Реликвий на одну Деву может найтись куча объяснений. Начиная с того, что это заначка наследникам на случай, если самого Озпина Салем из игры таки выведет. Например, захватив в плен. Но в фике он только невнятно мычит. И судя по всему, не для отвода глаз.

2. Про ставку Вайс на Жона понятно - но тупость тут не в этом, а в том, что она ещё рассчитывает на титул наследницы ПКШ, которой (самой корпорации) просто НЕ СТАНЕТ в случае мира. Причём сценарий ликвидации ПКШ она предлагает сама.

Так что единственная надежда Вайсс на хоть какое то влияние - это только если Кевин полюбит Вайсс и выйдет из под контроля Салем. Ну или идти на побегушки к Салем, но это уже откровенный слив отличного персонажа будет.

Все солдаты проходили боевую школу? Тогда либо солдат крайне мало, либо школы у них безразмерные, либо этих самых школ очень много.



Вот интересно, почему он все-таки не поступил в одну из школ?



Шахта - это долгая, монотонная и очень изнурительная работа. Бой - быстро меняющаяся ситуация, требующая, кроме навыков, еще и творческого подхода.
Но ведь роботов в шахтах зритель точно не увидит, потому что главные герои туда не лазают.



Можно роботизировать часть шахт, а там уже сравнить результаты.

А мне казалось, что незаметно подкрасться к башне Салем напрямик на летучем сарае (да ещё и одиночном) невозможно. Так что тут только посмотреть в следующих главах. Но пока что теория о "беспроблемном сносе человеков Великой Салем" рассыпается на глазах.

Салем отвлеклась, и люди вполне могут нанести ей подлый удар в спину. Вряд ли она после этого умрет, но вот разозлится точно. А потом соберет своих Гриммов и снесет всё человечество. Поэтому меня и интересует, на что при этом рассчитывает Озпин? На то, что она всех перебьет, и он перерождаться перестанет?

В смысле "подлый"? Война идёт. А учитывая, КАК организованы Гримм даже рядом с Салем, у людей офигенный шанс на успех.

Добавлено 09.10.2018 - 18:28:
Ну и про Реликвии забывать не стоит. А может, у Озпина и другие козыри есть.

"Подлый" действительно лучше было поставить в кавычки.
А вот насчет успеха людей я не уверен. Они вообще ничего не знают о Салем. Их оружие на нее хотя бы подействует?



Зачем он их закопал, когда они были у него в руках? Почему сразу не уничтожил Салем, вместо этого став строить какие-то там хранилища и создавать такую систему передачи сил, чтобы они точно дошли до главных героинь сериала?

Не попробуем - не узнаем. Но задрать лапки - не вариант. Автор, пытаясь показать возможность мира с Салем, невольно обесценил любые переговоры, разом уравняв мир и подчинение человечества.


Оружие последнего шанса, применение которого вызывает побочные эффекты уровня расколотой луны, а на момент создания заначек всё было ещё не так плохо, что бы долбать ОМП направо и налево? Заодно становится понятно, почему Салем столь пассивна - она просто боялась спровоцировать Озпина долбануть всеми калибрами. А силы Дев были способны отразить нашествие Гримм любого масштаба. Просто выжигая по площадям.

Переговоры возможны между равными. А слабый должен подчиняться сильному. (с) Рейвен.
На самом деле, автор показал лишь то, что этот конфликт невозможно решить в пользу человечества при помощи силы. И если бы Салем осталась прежней, ничего от этого самого человечества не желавшей, то никакого выхода из этой ситуации вообще бы не существовало.



Ну и чем тогда это лучше подчинения Салем? Даже хуже, потому что Гриммы апокалипсис переживут или просто появятся вновь, а вот человеческая цивилизация - нет. И останется горстка выживших против разозленных и никем не контролируемых тварей, так что даже новую цивилизацию создать будет некому. Озпин точно сражается за человечество или уже исключительно против Салем?

Вот пусть Рейвен и подчиняется. Вот только в каноне она чего то не захотела следовать этому правилу.



Добавлено 10.10.2018 - 18:21:

1. Только в его фике.
2, Опять же только в его фике.
3. А показав "несиловой" вариант, автор просто показал, что любой мирный договор - это профанация, а Жон просто предлагает оккупацию вместо завоевания.

Добавлено 10.10.2018 - 18:28:

Это если Гримм переживут. Но пока этого даже автор не сказал.

Но это лучше даже в самом худшем случае - хотя бы тем, что тогда люди хотя бы останутся, а не деградируют за несколько поколений до уровня ниже тех самых дикарей, только с Прахом. Для развития в условиях бездефицитного (а автор непонятно зачем (официальная версия "для подкупа" не прокатывает, ну или автор из Страны Добрых Эльфов-коммунистов и не знает слова "инфляция") ввёл неограниченное количество Праха) и бесконфликтного (тут показано, что Салем всех Гримм не контролирует, и к городам те сами стягиваются к человеческим эмоциям) общества нужен как минимум коммунизм.

А про "разозленных и никем не контролируемых тварей" - так тогда просто ничего не изменится. Салем и так Гримм не контролирует. Они сами к городам прут.

Разумеется, только в его фике.
Но Жон предлагает человечеству второй вариант, поскольку до этого было доступно только полное уничтожение. Что из этого выйдет, пока неясно, но у него хотя бы советницы точно из людей будут.



Смерть Салем Гриммы точно переживут, а что-нибудь помощнее могут не пережить уже сами люди.



После применения ОМП останутся дезорганизованные Гриммы и не менее дезорганизованные люди. Что в этот момент ощутят внезапно лишившиеся всего - в том числе и защиты - люди, и сколько на эти эмоции стянется ничем не сдерживаемых Гриммов?



Салем сама сказала, что сдерживает Гриммов и не дает им полностью уничтожить человечество. То есть стаи Неверморов не атакуют города с воздуха, Голиафы не ломятся в ворота и т.д. Но и самому человечеству она тоже не позволяет расширяться дальше его городов.
К тому же Салем не контролирует каждого из Гриммов, хотя, скорее всего, способна и на это, а просто задает общее направление действий. Примерно как главнокомандующий не дергает отдельных солдат.

[q=CZH,11.10.2018 в 00:48]Разумеется, только в его фике.
Но Жон предлагает человечеству второй вариант, поскольку до этого было доступно только полное уничтожение. Что из этого выйдет, пока неясно, но у него хотя бы советницы точно из людей будут./q]
У Салем тоже советники (и советницы) из людей. Даже в каноне. Так что мне больше нравится третий вариант - сражаться. Так что даже при всех АУшных недостатках Озпина - его вариант всё равно лучший. Он хоть какие то шансы даёт.

Добавлено 11.10.2018 - 01:29:

Без Салем они будут не столь опасны. Скоординированных атак точно не будет.

Добавлено 11.10.2018 - 01:31:

В смысле? Зачем Озпину бить по людям? И почему без защиты то? Если удар будет по всему миру - Гримм от него пострадают в 20 раз сильнее - просто потому, что занимают 95% территорий Ремнанта. Так что отобьются.

Добавлено 11.10.2018 - 01:33:

1. Только в этом фике, в каноне их останавливают стены.
2. А может и в этом фике тоже - тут окраины не показаны, как и прорыв периметра из канона.

Добавлено 11.10.2018 - 01:35:

Ну, тут да, Салем выглядит даже доброй, если только забыть о том, что 4 города у людей только потому, что все остальные города её любимые Гримм уже скушали.

Добавлено 11.10.2018 - 01:38:

И я про то же - после устранения центрального узла управления Гримм в самом худшем случае просто начнут накатывать сплошным потоком и будут выбиты по частям. Впрочем, возможен и вариант, в котором Гримм просто продолжат выполнят старые приказы - ведь "Салем не контролирует каждого из Гриммов, ... а просто задает общее направление действий"©

Хочу заметить, что именно эти советники и советники во многом сдерживали Салем. Жон об этом неоднократно упоминал.
А вот вариант Озпина слишком мутный, чтобы называть его "сражением с Салем". "Делайте так, потому что я лучше знаю".



Салем и так еще ни разу за всю известную историю человечества не устраивала скоординированные атаки, если не считать мелких поселений.



Если его оружие не бьет по людям, то почему он его тогда не применил, когда у него имелась такая возможность?
Гриммам же вообще плевать на потери. Их рождаемость от численности не зависит.



В каноне вообще непонятно, почему они так не делали. То есть стены Неверморов не останавливают, поскольку те летают. Что им мешало парить в облаках и швырять вниз перья - большой вопрос.
Вот, например, тот же Бикон без каких-либо проблем пал, когда туда явились Гриммы, хотя долго стоял нетронутым и вообще без каких-либо оборонительных сооружений. Студентов вроде по тревоге каждую ночь отражать нападения не поднимали?



Есть еще Менаджери, но там заповедник фавнов. Остальных городов вроде бы у людей и не было, а мелкие поселения появляются и исчезают регулярно.



Есть вариант, что Гриммы станут накатываться волна за волной, вызывая в людях отчаяние.

Ну,
1. он и правда лучше знает.
2. Он хотя бы предлагает хоть что то кроме капитуляции.
3. У него есть реальные шансы победить - вспомните, КАК он выиграл войну в качестве короля Вейла и вспомните основу финансового благополучия Салем. Тут он даже без Реликвий сможет ударить по основным скоплениям Гримм, НЕ ЗАДЕВ людей.

Добавлено 11.10.2018 - 19:38:

Они не разумны. Даже самые старые. По крайней мере не как люди. А учитывая, что к природе и приспособляемости они отношения не имеют... В итоге метать перья из под облаков они прицельно не могут в принципе, а неприцельно не додумываются. А Неверморов загодя останавливают Охотники (высоко летит, издалека видно) как по обнаружению, так и в ходе рейдов в глубины территорий Гримм - ведь действительно больших немного. А мелких и пулемётами прямо со стен можно.

Добавлено 11.10.2018 - 19:39:

Вообще то с проблемами - начиная от отсутствия там персонала в момент атаки, и заканчивая ударом изнутри и козырем персонально от Салем в виде дракона. И ВСЕ эти обстоятельства были созданы специально под нападение.

Добавлено 11.10.2018 - 19:43:

При разговорах про древность говорится не о существование людей на 5% территории Ремнанта, а про то, что на этих 5% удалось остановить непрерывное наступление Гримм. И если там не ультраальтернативное человечество с ростом крутости по мере уменьшения технологичности, то выжить на этих 5% люди до создания индустриальной цивилизации просто не могли. И тем более развиться.

А Менаджери это попытка сделать второй Атлас - северяне начинали даже с худших условий.

Я это как раз и назвал худшим вариантом:


И вот тут у людей как раз и есть все шансы отбиться.

Тут в свежей главе всплыли новые подробности о противостоянии Озпина с Салем, а также о том, на что мог рассчитывать Атлас, отправляя к башне один единственный корабль. Так что отложим разговор об этом до субботы, когда я ее переведу.



Почему тот здоровенный Невермор с церемонии посвящения так и не явился ни в Вейл, ни в Бикон, ни куда-либо еще, где собираются люди? Он ведь, по сути, рядом с городом рос.



Само собой, к нападению хорошо подготовились. Но это не отменяет того факта, что у Бикона не имелось стен, но Гриммы всё равно его не беспокоили. То есть и города в каноне стояли на своем месте вовсе не из-за стен.



Ни в каноне, ни в фанфиках вообще не видно этого самого "непрерывного наступления Гриммов". Люди более-менее спокойно живут в мелких поселениях и занимаются своими делами, а вовсе не из последних сил отражают бесконечные атаки на стены. Они даже спят не под залпы автоматических систем обороны, если уж говорить о развитии технологий.

Отложим.

Добавлено 11.10.2018 - 21:39:

Статистическая ошибка выжившего. Не потому не явился, что рос, а потому рос, что не явился. Которые явились, больше не росли.
И не "рядом с городом", а "рядом с Академией". Это учебное пособие такое. Одиночный Невермор не слишком опасен, а к Смертолову достаточно не лазить в пещерку, тем более там и комиксы нарисованы. А вот показать студентам действительно опасную тварь в контролируемых условиях полезно.

Добавлено 11.10.2018 - 21:43:

1. А нафига там стены? Это по сути логово спецназа и казармы учебки того же спецназа. Без поддержки лично Салем (а скорее всего и с ней) Гримм на Бикон могли хоть вечность лезть. Спецназу стены только мешают, особенно если каждый третий - сам себе артустановка.
2. Про города тоже верно - это стены простроили там, где города стояли.

Добавлено 11.10.2018 - 21:51:

А периодически эти селения уничтожают Гримм. Тот же Рен к примеру. У него не просто так такое Проявление. Но тут АУ - здешнему Рену явно пофиг на погибших близких.

Но наступление Гримм (в смысле что раньше людям принадлежало сильно больше территорий) неизбежно просто потому, что доиндустриальная цивилизация тупо не могла выжить на таких пятачках территории во враждебном окружении. Тупо с голоду бы передохли, и не надо про "фермеров" и "деревни", которые якобы кого то кормили. И одиночные хозяйства и деревенские общины с трудом себя прокормить могли, лишнее продовольствие для городов ещё с античности брали на крупных латифундиях. От этого средневековые города больше напоминали зас..аные ПГТ - прокормить более крупные города с тогдашнего хозяйства просто не могли.

Дело не в том, что Невермор не опасен, а в том, что он просто-таки олицетворяет пассивное поведение Гриммов по отношению к человечеству. Не лезь в лес, и тебя не тронут.



Гриммы (которые вроде бы неразумны) могут лезть вечно, но почему-то это не делают. И я сейчас говорю не о фанфике, где им Салем приказала так себя вести. Почему они не нападают на города даже в каноне, хотя обитают очень близко к ним? Или пока террористы их в клетках внутрь не протащат, им на всё наплевать?



Селения - да, уничтожают. И поселенцы об этой опасности отлично знают. Но Рен - это еще ерунда. У него Проявление есть соответствующее. Вот вполне канонный Хазел, у которого на задании Озпина Гриммы сестру убили, вообще ушел служить Салем, чтобы отомстить всё тому же Озпину за ее смерть. Вот где вершина логики.



Что ест население всех этих городов, я просто не представляю. Рыбу, наверное, и водоросли.

Нет, он представляет из себя именно конкретный тип поведения. Этот не лезет, другой селение вырезает. Тут не угадаешь. Но Академии Охотников не у каждого леса стоят, что бы можно было позволить себе рисковать. Ну и повторю: этот Невермор олицетворяет собой концепцию "единственного выжившего". Причём я бы даже сказал "последнего выжившего". Потому что в этом лесу ЕЖЕГОДНО проходят вступительные экзамены и тренировки будущих Охотников. Так что выживают вокруг Академий не агрессивные, а самые скрытные Гримм. И выживают только до тех пор, пока не приходят Руби с Вайс и Норой и решают покататься. Тот же Невермор напал только после того, как его Вайсс с Руби оседлали. А Смертолов сидел себе спокойно в пещерке и никого не трогал, пока Жон не решил поиграться его жалом. И не надо про то, что он якобы был "замурован" - как только скорпиончик захотел, он немедленно вылез. Ну а агрессивных Гримм тоже хватает, но быстро показывается, как скоро они заканчиваются.

Добавлено 12.10.2018 - 01:33:

Просто они ведут себя по разному, но агрессивных вырезают Охотники в ходе рейдов (вокруг городов), а где охотников нет - там агрессивные вырезают селения (см. историю Рена).

Добавлено 12.10.2018 - 01:35:

1. Именно поэтому у Рена именно такое Проявление. Так что забыть он в принципе не может - каждый раз, когда он ныкается от Гримм, это ему напоминает.
2. Хазел даже в этом фике, где Озпина всеми силами опускают, с головой не дружит.

Добавлено 12.10.2018 - 01:43:

Проблема в том, что это сейчас они могут прокормиться с промышленных теплиц и всякой гидропоники. Но всего за 100 лет до описываемых событий в Ремнанте было доиндустириальное общество. Вот кстати и объяснение, почему фавнов угнетают и аж целых двух войн: в результате промышленной революции население увеличилось в разы (падение смертности, да и пулемёты против Гримм помогают гораздо лучше арбалетов), а территории остались прежними. Исключений ровно два, но ни Заполярье Атласа ни пустыни и джунгли Менаджери не слишком способствуют расселению.

Всё возможно. Но это никак нельзя назвать атаками сил Салем. Просто вполне естественное накопление агрессивного зверья в окрестностях.



У Рена есть претензии к одному конкретному Нукелави, а вовсе не ко всем Гриммам. Янг же за потерю руки тоже не всех фавнов ненавидит.



В фанфике он еще толком не появлялся. Может быть, ему хоть какую-то осмысленную мотивацию прикрутят.
А Озпина тут не опускают - он просто очень сильно напоминает Жона из "Not this time, Fate" как по истории, так и по некоторым моментам в поведении. Правда Жон там окончательно сломался и уже ничего не хотел.

И? Я никогда и не называл это атаками Салем. Атакой Салем является само нашествие Гримм, т.е. ВСЕ нападения в совокупности. Просто по причине того, что все Гримм - войска Салем.

Добавлено 12.10.2018 - 18:27:

Ага, только Белоклыковцев. Хотя руку отрубил только Адам. С Гримм же есть маленькая проблема - это была не единичная атака одной твари, такое случается регулярно по всему миру.

Добавлено 12.10.2018 - 18:30:

Ой вряд ли. К Салем экономику уже прикрутили, в итоге есть бессмысленность мира (потому что мир теперь=поражение, причём полное и, скорее всего, окончательное) и громадная уязвимость Гримм в целом и Салем в частности перед Озпином. Даже без Реликвий. Так что могут прикрутить и что то такое, что канониевый верхом логики покажется.

Добавлено 12.10.2018 - 18:33:

1. Не читал, так что сравнить не могу.
2. По сравнению с канонным именно опускают. Хотя даже канониевый Озпин напоминает не непреклонного борца с Гримм, а добренького дядюшку, регулярно огребающего через свою доброту. Тут же ему прикрутили то ли Очень Хитрый План (который он и прикрывает кажущимся идиотизмом), то ли он просто идиот.

Гриммы существовали и до Салем, так что ее виной это точно не является. Последнее время она вообще ничего не предпринимала. И если в фанфике такое положение объяснено воспитанием детей, то в каноне вообще непонятно, почему.



Так и Рен будет уничтожать всех Нукелави подряд, хотя родителей у него убил только один из них.
Но мне вообще непонятно, почему ему и Руби вечно приписывают совсем не свойственную им мстительность. Ну, вроде: Гриммы убили родных им людей, и поэтому теперь нужно воевать до самого конца. Они ведь оба просто желают предотвратить подобные трагедии в будущем, и мирный договор с Салем для этого подходит лучше всего.



Человечество уже завоевано. Ему только кажется, что оно может с кем-то там сражаться. И Озпин с Салем, к слову, сделать вообще ничего не может. Он уже пытался.



Это всё можно будет обсудить после того, как я закончу перевод главы.

Это только если она пи..дит на тему контроля над Гримм. Иначе это её вина как командующей Гримм.
Ну а не предпринимала потому что в каноне Реликвии и Девы реально решают. И в фике она НИЧЕГО не предпринимала задолго до появления у неё детей. И начала предпринимать только после выбывания одной из Дев и появления возможности выбить Бикон с его Реликвией. Как и в каноне. И дети ей не помешали. Так что может дело не в детях, а в Девах и Реликвиях?

Добавлено 12.10.2018 - 22:44:

1. То есть Рен не понимает, что Нукелави это просто ещё один стандартный Гримм, просто чуть сильнее, или он агриться на внешность?
2. А в каноне по другому нельзя, в каноне или воюешь, или тебя прикончат. Тогда как в фике они просто не понимают (надеюсь) что мир - это подчинение людей Салем и полная зависимость от любых её капризов. При отсутствующей гарантии нападений Гримм - потому что Салем точно не станет переписывать базовые установки агрессии своих чудовищ, а превратить Ремнант в Либрию не выйдет.

Добавлено 12.10.2018 - 22:46:


1. Вообще то ещё нет.
2. Только в фике и то только потому, что Озпина тут идиотом делают, что бы он Гримм-няшек не поубивал. Инструменты для убивания автор заботливо поместил поближе к целям.
3. Но может прицельно проредить Гримм так, что Салем следующие пару тысяч лет будет восстанавливать численность до уровня "хотя бы остановить человеческое наступление, если повезёт".

В фанфике она уже победила, поэтому ничего и не предпринимала. А потом у нее еще и дети появились. И в Бикон отправилась Синдер, причем по своим собственным делам. Это именно ей нужна была сила девы, а Салем просто не возражала, чтобы она еще разок-другой прикончила Озпина.



Нет, просто он с детства мечтал убить хотя бы одного.



Люди уже проиграли. У них нет вообще никакого оружия, способного прикончить Салем. Это знают и Озпин, и Айронвуд, потому и держат в тайне ее существование.
Жон предлагает изменить условия содержания человечества, которое и так уже находится в полной зависимости от Салем.



Гриммы сами восстанавливают свою численность. Сколько единомоментно может призвать Салем - большой вопрос, но всяко больше и быстрее, чем люди - обучить Охотников и солдат. Или даже наделать роботов, для которых тоже нужны ресурсы.

А готовиться к войне (по словам самой же Салем) Салем начала просто так, от нечего делать.

Добавлено 13.10.2018 - 13:54:

И даже так лучше война - просто потому, что тогда у людей хоть какая то надежда будет. Например, что Прах у них закончится и они перейдут на что то, что работает и вне атмосферы. А там пара тысячелетий - и можно будет зачистить Гримм ядерными бомбами с орбиты.
Ну и "нет оружия" - это просто ещё одно АУ фика, что бы действия героев не выглядели абсолютным предательством, хотя они всё равно так выглядят. И главное - не обязательно убивать Салем, если выбить её Гримм и вытеснить остатки к какую нибудь пустошь (т.е. загнать в положение Озпина), то Салем может продолжать оставаться бессмертной, там она будет уже просто обеспечением бессмертия Озпина. А оружие есть у Озпина - автор заботливо подогнал ему стадо роялей. И если бы здешний мир не был Абсолютным АУ - озпин бы уже победил.

Добавлено 13.10.2018 - 13:56:

Проблема в том, что до крупных и опасных образцов Гримм растут как минимум десятилетиями. А до разумных - и вовсе столетиями. Люди потери восполняют быстрее, особенно у роботов.

По главе: Решение убить главгероев логичное и даже правильное - нельзя дать заключить мир, борьба должна продолжаться любой ценой. Но в данном случае это была не попытка убийства - это был переход Озпина на позиции Айровунда и Атласа, после чего
1. были сняты ограничения с ИИ, восстания машин больше не боятся, ИИ Атласа уже не столь зависимы от Центра Управления (корабль уничтожен, но выполнение задачи продолжено);
2. Атлас вернулся к изучению Гримм.

Не могу не одобрить оба шага - в условиях столь абсолютного перевеса противника всякие мелочи вроде угрозы восстания машин кажутся мелкими и незначительными, а отказ от изучения Гримм (обеспечивающийся невозможностью изучения в городах и уничтожением Салем любых попыток экспансии) просто обрубал любые возможности выявления уязвимостей Гримм.

Это была уже не война, а карательная операция.



С ними не сражаться надо, а изучать. Найти источник их появления и уничтожить. А вот это вот предложение сродни тому, чтобы рубить головы гидры, пока они не закончатся.



Легче убить Салем, чем уничтожить Гриммов.
Но будь у Озпина это оружие, он его уже давным-давно бы применил. Честно говоря, в этом фанфике его вовсе не опускают. Для того, кто раз за разом терял друзей, союзников и вообще всё на протяжении тысячи лет, он на редкость адекватен.



Это они в естественных условиях столько растут, а при вмешательстве Салем - гораздо быстрее.

А почему только после того, как вывели из строя Деву и появилась возможность выбить Реликвию? Что изменилось кроме этих фактов?

Добавлено 13.10.2018 - 14:38:

Атлас пытался это делать ещё с тех пор, пока был Мэнтлом. Только Салем мешала - как только пытались начать, то сразу же "совершенно случайно" Гриммы вырывались, не забыв размножиться методом самокопирования в пару (десятков) раз. А на случай, если вырвавшихся Гриммов перебьют, Салем собирала армию. Ну и вырывались Гриммы аккурат перед возможным ударом, видимо, тоже совпадение.
Так что изучение возможно только пока гидра занята отращиванием голов.

Ах да, а ещё контроль над эмоциями не остановит нападения Гримм. Доказано Мэнтлом.

Добавлено 13.10.2018 - 14:43:

1. нет, Гриммов уничтожить легче - они не неубиваемые.
2. В каноне у Озпина просто нет этого оружия. Но тут автор подогнал заросли Праха. А Озпин умеет УПРАВЛЯТЬ Прахом. Это исторический факт. Он так войну с Мэнтлом и Мистралем выиграл. А тут Праха БОЛЬШЕ и от ЧИЩЕ. Т.е. волей Автора Гримм сидят на минном поле с управляемыми минами, а у Озпина пульт управления.

Добавлено 13.10.2018 - 14:44:


А лично Салем не может их делать неограниченно. В итоге получаем немножко крупных и толпу недоГримм.

Добавлено 13.10.2018 - 14:47:
Ах да, а ещё понятно, почему люди сумели организоваться и не вымереть ещё до создания цивилизации: Гримм и Салем отвлекал Озпин.

Всё это нивелируется тем, что главных героев так и не попытались именно убить, а роботы вполне могли быть посланы вовсе не Озпином и не Атласом.



Насколько я помню, Салем начинала готовиться к "войне", когда появилась угроза жизни сбежавшему в Бикон Жону. Ни Реликвии, ни девы ее в тот момент ничуть не интересовали.



Само собой, Салем всегда будет мешать тому, чтобы против нее готовили что-то опасное. С чего бы должно было оказаться как-то иначе?



Гриммов легко уничтожать, но они попросту бесконечные.
А вот насчет способности Озпина управлять Прахом откуда информация? В вики сказано лишь о проклятии, магии, суперскорости и способности создавать энергетический барьер.



Ее способности к их созданию Гриммов неизвестны. К тому же они имеют значение только в том случае, если ей придется соревноваться с людьми в равных условиях. Но они ведь уже не равны.



Нет. Салем говорила о том, что наблюдала за человеческой цивилизацией, которая "не имела себе равных", а также за ее падением. И за несколькими другими. То есть цивилизации существовали еще задолго до Озпина и, скорее всего, самой Салем.

Я про это и сказал:

А кем тогда? У кого кроме Атласа есть летучий корабль и роботы Атласа?

Добавлено 13.10.2018 - 15:32:

Нет, задолго до, ещё когда Синдер начала реализовывать свой план, а "когда появилась угроза жизни сбежавшему в Бикон Жону" Салем просто скорректировала планы на НЕМЕДЛЕННОЕ нападение с "пофиг если всех Гримм грохнут, главное Жона вытащить".

Добавлено 13.10.2018 - 15:35:

И? По таким параметрам все бесконечные. Проблема в том, что вне Земель Гримм Гримм не появляются, и если загнать Гримм на 5% территории Ремнанта, их там можно будет легко сдерживать.

Добавлено 13.10.2018 - 15:37:

Когда он был королём Вейла, он в битве за Вакуо взял под контроль Прах воюющих армий и в одно рыло устроил такое, что ему сдались даже союзники. А заодно перебил ВСЕ сбежавшиеся под шумок толпы Гримм. А сбежалось их на крупнейшую битву до..уя и больше.

Добавлено 13.10.2018 - 15:38:

Да, стараниями автора у Озпина теперь преимущество.

Добавлено 13.10.2018 - 15:38:

Да. Я говорю про ТЕКУЩУЮ цивилизацию, которой пришлось развиваться с нуля.

Мерлотом, о котором Салем упоминала в разговоре с Пиррой. Это именно он обожал использовать роботов, хотел изучить Гриммов и недолюбливал Атлас, чтобы его так подставить.
Но это всё только мои предположения.



План Синдер вообще не предполагал появления в Вейле армии Гриммов, иначе Белому Клыку не пришлось бы их отлавливать по лесам.
Да и конкретно в этом фанфике Салем приняла ее на службу лишь с одной единственной целью, о которой было прямо сказано еще в первой главе.



Гриммы появляются везде, кроме тех территорий, что Салем отвела людям.



Откуда такая информация? Насчет короля Вейла - это же фанон. Сказано, что он был проклят Богами, создал дев, помог основать некоторые Академии Охотников, но на этом информация о его прошлом заканчивается.



Не умеет он Прахом управлять. По крайней мере, еще ни разу ничего такого не демонстрировал.



И? Цивилизация развивалась не с нуля, да к тому же еще и под присмотром Салем.

А откуда у него сотни роботов и корабль? Или Салем пи..дит насчёт своей "всемогущести" и неспособна выявит гигантские производства, необходимые для получения всей этой машинерии?
А Атлас Гриммов изучать просто жаждет - они даже Жона хотели живым взять, благодаря чему тот тогда и удрал, и то только из за призванного невемора.

Добавлено 13.10.2018 - 18:35:

Вообще то это история мира. Известно про войну, про то как она началась и закончилась, а так же о том, почему она закончилась именно так. Так что Салем сидит на грандиозном минном поле. Как и все Гримм.

Добавлено 13.10.2018 - 18:36:

Слово автора? А то такого даже в фике нет.

Добавлено 13.10.2018 - 18:37:

То есть Салем - классический Взбесившийся Служитель, у которого что то пошло не так. И в смысле "под присмотром"? Она что, после крушения предыдущей вылезла из бункера и, захватив мир, начала присматривать за развитием нынешней?

Тогда Озпин что, начальный этап защитной системы от слишком много о себе возомнивших ботов?

В игре Мерлот роботов откуда-то брал, а корабль мог и у Атласа, например, патрульный угнать.
Но Салем всё это просто не волнует. Достаточно посмотреть на ее реакцию на этот самый корабль, летящий бомбить ее башню.
И да, Атлас жаждал допросить Хентакля, но даже генералу Айронвуду не так-то и просто списать целый боевой корабль под это дело.
Впрочем, я на этой версии вовсе не настаиваю. Просто хочу сказать, что догадки главных героев могут и не иметь с реальностью ничего общего.



Можно ссылку на эту информацию?



Судя по ее наплевательскому отношению ко всему, кроме секса и семьи, Салем просто не стала бы постоянно гонять Гриммов из своих земель по всему Ремнанту. А поскольку они все-таки откуда-то появляются на незанятых людьми территориях, но не посреди городов, то я делаю именно такой вывод. Возможно, я ошибаюсь.



"Под присмотром" - в том смысле, что она изначально наметила для людей определенную территорию и не давала вылезать за ее пределы.
Когда-то, с ее слов, она следила за расцветом и упадком человеческой цивилизации, которая не знала Гриммов. То ли их еще не было, то ли Салем их не демонстрировала.
Что в таких условиях хотели Боги от Озпина и почему его прокляли, я просто не представляю. Ну, или он сам свихнулся со своим бессмертием.

Так "на незанятых людьми территориях" и есть "на землях гримм". А посреди городов и поселений не появляются. Вот только проблема в том, что и НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ. А города не всегда были только тут. Да и Прах на человеческих территориях НЕ РАСТЁТ. И даже шахты не в городах. Т.е. и появление Гримм, и рост Праха на человеческих территориях невозможны, и причина этого не географическая.

Добавлено 14.10.2018 - 02:49:

Роботы ладно. Но откуда у него корабль размером с дракона? И с каких это пор Атлас патрулирует такими корабликами? У него что, чит на бесконечную армию? Когда я говорил, что роботы перспективнее Гримм, я имел в виду В ПЕРСПЕКТИВЕ РАЗВИТИЯ. Т.е. В БУДУЩЕМ, когда достаточно разовьются, разрыв будет сначала сокращаться, а потом роботы перегонят Гримм и уйдут вперёд. Но не сейчас.

1. Ну, ещё один рояль для Салем от автора, что бы поменьше альтернатив порабощению оставить через придание Салем унылой непобедимости и неостановимости.
2. В каноне расположение текущих городов обеспечено их географическим положением: горы и моря у Вейла (гримам сложнее их перелезать а людям проще оборонять), пустыня у Вакуо (оазис в центре пустыни, не слишком хорошо для экономики, там разруха и он до сих пор не оправился от войны) и ледяная пустошь у Мэнтла/Атласа, где гримм было очень мало.
3. В фике многое непонятно. В каноне же как раз про существование Салем даже до Озпина ничего не говорится.

Впрочем, она вполне могла сидеть тихо не потому, что была такая добрая (нарочно не трогала людей, только сгоняя их на "отведённые" территории), а потом стала злой и решила вынести человеков, от чего её (ВРЕМЕННО, ибо Жон удрал ещё и от планов Салем по убийству всех человеков) удержали только дети, а потому, что "боги" никуда не уходили и в случае провала Озпина Салем словит ТАКУЮ ответку, что расколотая луна слабой оплеухой покажется. Например, Салем была создана предыдущей цивилизацией людей на случай падения цивилизации, но в процессе повторного возвеличивания человечества поломалась и решила захапать мир для своих ботов. А Озпин просто защитная реакция системы на спятивший инструмент. И полный провал планов ведёт к зачистке шарика с последующим заселением человеками из пробирки. Вот Салем и вынуждена соблюдать рамки, что бы не спустить триггеры охранных систем.

Добавлено 14.10.2018 - 03:08:

Я её только в статье про RWBY (сам сериал) прочитал. Так что про абсолютную достоверность не уверен.

Не занятые людьми территории - это те самые 95% Ремнанта.
Прах еще можно объяснить тем, что в городах его никто не ищет и шахты не роет, а сам он не растет там с той же скоростью, что и у башни Салем, чтобы вырываться из земли. Но вот Гриммы почему в городах не появляются? Ну, если брать не фанфик, а канон, где Салем нет никакого резона их как-то ограничивать.



У него чит сумасшедшего ученого-гения робототехники. То есть он настолько крут, что вполне мог взломать патрульный корабль и угнать его, избавившись от экипажа.



А почему нет? Герои первым делом именно это и предположили, а Вайсс, наиболее близко знакомая с армией Атласа, им ничего не возразила, кроме указания на идиотский маршрут патруля.

1. Именно, вот только это не всегда было - города не с самого начала располагались на своём месте.
2. Нет, нельзя - Прах ищут ВЕЗДЕ, он в Ремнанте как нефть, уголь, ГЭС и уран ОДНОВРЕМЕННО.
3. А вот Гриммы в городах не появляются - т.е. НЕ МОГУТ зарождаться на человеческих территориях. Значит, есть какие то ограничения, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ЖЕЛАНИЙ САЛЕМ. По крайней мере в каноне, где Салем НЕ ВСЕМОГУЩА.

Добавлено 14.10.2018 - 13:09:

Ну, потому что это явно не самый простенький кораблик. И если для патрулей используется такое - то что бы прорвать оборону Атласа, у Салем не хватит Гриммов.

Добавлено 14.10.2018 - 13:10:

А, ну тогда ладно. Просто кораблик как то слишком крут для "патрульного". Ну или просто у Атласа ударные ещё круче.

Конкретно у нынешней человеческой цивилизации могли именно там и располагаться.



Но это не значит, что для его добычи стоит сносить, например, оборонительные стены. Внешних шахт вполне достаточно - не такая уж это и редкость.



Она и в фанфике вовсе не всемогуща, а просто сильнее человечества.
Я понимаю, что в каноне авторы могли вообще не задумываться над этим вопросом, вот только как теперь это объяснить с точки зрения внутренней логики?



Патрули могут быть разными. Да и сам корабль могли перехватить на каком-нибудь задании по зачистке территории.

Если только в мире фика. В Ремнанте только после освоения Праха и оформления устойчивых государств.

Добавлено 14.10.2018 - 21:16:

Вообще то в Землях Гримм он ОТКРЫТО растёт, для его добычи никаких шахт не надо. А ВЕСЬ Прах, добываемый человеками, в шахтах и НЕ РАСТЁТ, самый крупный из добытых кусков размером меньше кулака, а в Землях Гримм кристаллы в рост человека и это только выходящая на поверхность верхушка кристалла. Проблема именно в этом - ради ТАКИХ месторождений стены можно и перенести.
Переводя на нормы нашего мира - это как если бы кто то нашёл нефтяное месторождение на 100 миллиардов баррелей высококачественной сверхлёгкой нефти, выходящее на поверхность так, что нефть из него можно добывать, зачёрпывая вёдрами.

Добавлено 14.10.2018 - 21:24:

1. Нет, в фике она именно что всемогуща по сравнению с человечеством.
2. Уж точно не желаниями Салем, которая ОТКРЫТО заявляет, что хочет грохнуть человечество. И раз раньше не грохнула, значит, НЕ МОГЛА. Что то мешало.

Это как заявить, что Саурон не успел подготовиться к войне потому, что 3 тысячелетий 3 эпохи для этого мало. Звучит как бред, если не знать того, что между воссозданием Мордора и началом войны прошло всего 90 лет. И вот тут ситуация резко меняется - с "Сау лох, не сумевший всех сделать за 3000 лет" на "Сау умудрился за 90 лет с нуля забацать сильнейшую страну посреди пустыни и восстановить действие договоров 3-х тысячелетней давности".

Так и тут - мы просто НЕ ЗНАЕМ, насколько круты Реликвии при активации, а заодно не видели полной мощи Дев и Озпина, когда те не дуэлируют, а долбят по площади.

Добавлено 14.10.2018 - 21:25:

Может быть. Но главное другое - такие корабли в одиночку шляться не должны.

Разумеется, в мире фанфика. В каноне вообще мало что на эту тему есть.



Да, но здесь никаких стен, да и самих людей никогда не было, а в городах точно нет настолько богатых месторождений.
То есть больше всего Праха возле башни Салем. Под городами он тоже может иметься, но уже во вполне привычных людям количествах, из-за которых никто ничего сносить не будет.



С Салем вообще непонятно, чего именно она хочет. В войне она уже победила, скорее всего, когда уничтожила прошлую цивилизацию, но людей полностью вырезать все-таки не стала. Зачем-то отвела им территории, которые Гриммы особо не трогают, и теперь лениво ведет свое противостояние с Озпином.
Может быть, ей просто было скучно, пока не появился Николас Арк и не развлек ее.
Но лет через тысячу секс ей тоже наверняка надоест.



В том-то и дело, что у Озпина имелись на руках Реликвии, девы, силы и всё прочее, но он так и не использовал их против Салем. По какой причине - непонятно.



А почему? Если не считать взлома, захвата изнутри и всяческих драконов, то что такое может ему угрожать, от чего защитят корабли сопровождения?

Я и говорю - Прах растёт из за Салем.

Добавлено 15.10.2018 - 03:04:

То, против чего он был послан. Потому что это что то, с чем не может справится патруль. Так что прикрытие всегда необходимо. Его (прикрытие) даже в Вейл взяли.

Добавлено 15.10.2018 - 03:04:

Мир фика вообще странный - слишком многое завязано не на обстоятельства, а на желания.

Добавлено 15.10.2018 - 03:05:

Вполне возможно, потому же, что и Салем не уничтожала людей - боялся привлечь внимание операторов/Богов.

Добавлено 15.10.2018 - 03:09:
Пы сы про города - в каноне под Гримм не 95% территорий: Мистраль и Атлас занимают немалую часть "своих" континентов. Только у Атласа это контроль методом экспансии, а у Мистраля сеть поселений без устойчивого централизованного руководства. И Мистраль в каноне зохавал столько территорий с помощью Мэнтла (ныне Атлас).

Противоположности притягиваются - сейчас это военизированная диктатура (Атлас) и полукриминальная республика с зыбкой властью (Мистраль), а в период экспансии - военизированная Либрия (Мэнтл) в союзе с будущим рассадником хентайных тентаклей (Мистраль). Забавно получилось.

Или сама Салем выросла из-за залежей Праха. Но точно этого никто не скажет. Впрочем, не такой уж и важный вопрос.



В Вейл прилетел целый Айронвуд, а ему по статусу положена группа кораблей - чтобы выглядело внушительнее.
На самом деле, этот боевой корабль вполне может летать и в одиночку. У него нет никаких уязвимостей земных кораблей, а по функционалу он является одновременно и линкором, и авианосцем, и транспортником, и много еще чем.



Фанфик комедийный. Многое подстраивается именно под это.



И Боги его за это прокляли?



95% - это по подсчетам самих Гриммов. То есть все "дикие" земли они считают своими, в том числе и, например, Изумрудный лес возле Бикона. Разумеется, у людей на этот счет совсем другое мнение, и тот же Изумрудный лес у них числится тренировочной площадкой для будущих Охотников.
Многие территории считаются принадлежащими каким-либо государствам исключительно по карте, потому что дальше городских стен власти практически ничего не контролируют.

Классическая есть - он неманевреный. Для прикрытия от неверморов нужна хотя бы пара малых корабликов с зенитными турелями.

Добавлено 15.10.2018 - 18:30:

Не "прокляли", а "поставили задачу". "Проклятием" это стало после сотни-другой перерождений. Как можно заметить, Озпин добр и либерален (да, в этом фике тоже), но при этом не управляет ни вселением ни перерождением.

Добавлено 15.10.2018 - 18:31:

Я про другое - на самой карте поселения Мистраля разбросаны по всему континенту. Атлас тоже вполне контролирует как поселения так и пути сообщения, которые нифига не воздушные. По сути, стенами городов ограничены только Вейл и Вакуо - но в основном потому, что эти стены проходят по природным преградам в виде гор и морей у Вейла и пустыни (которая "слишком пустыня" даже для Гримм) у Вакуо.

Добавлено 15.10.2018 - 18:33:

В этом и претензия - пока была комедия положений - фик был шедевром. Но как только начались вопросы выживания, всё немедленно скатилось в вопрос выбора между порабощением людей - добровольным и недобровольным, а сторонники сопротивления активно опускаются, упрощаются и опошляются. Та же канониевая Рейвен - та ещё сука, извиняюсь за мой французский, но она заботится и о семье, и о племени - пусть даже и убеждая всех (а в первую очередь себя), что она ультрарадикальный социал-дарвинист. А по силам она круче Синдер, и сумела переиграть саму Салем вместе со всей её командой прихвостней.

У него вроде бы и самого зениток хватает. К тому же даже огромные стаи гигантских Неверморов из Земель Гриммов мало что способны ему сделать, не говоря уже о тех, что встречаются на обычных маршрутах патрулирования.



Я о том, что люди считают поселения своей территорией. А вот с точки зрения Гриммов, это именно их 95% Ремнанта, что они регулярно и доказывают даже без каких-либо приказов со стороны Салем.
Насчет пустыни: я вот уверен, что Смертоловы или Гейсты вполне способны там существовать.



А еще Рейвен вовсе не сторонница выживания человечества. Сильные и сами выживут, а слабых можно ограбить, а потом скормить всё тем же Гриммам.
Но перед Жоном стоит совсем другая задача. Человечество и так, по сути, порабощено, но Салем с Озпином в своем противостоянии уже зашли в тупик. Они и сами не знают чего хотят, но всё равно по привычке ведут борьбу друг с другом. Жон хочет положить этому конец - никто никого больше не будет убивать и так далее. Идеалистично, наивно и всё прочее, что ему уже высказали на этот счет Синдер, Салем и Янг с Вайсс.

Проблема в том, что если такие корабли у Атласа на патрулировании - то слова Салем начёт "сметёт человеков" превращаются в пустую похвальбу. Потому что это как крылатые ракеты - с ними численность уже не имеет значения и единственной проблемой оказывается "кто ж всех их хоронить то будет". А дракон у Салем один.
Хотя автор и это проигнорирует, в ключевой момент Атлас просто забудет, что у него такие кораблики есть.

Добавлено 16.10.2018 - 00:57:

1. И не менее регулярно НЕ доказывают. Обломов у напавших на поселения тоже хватает.
2. Вот только их далеко не так много как менее пафосных, а сами они гораздо менее активны. В итоге защищаться гораздо легче.

Добавлено 16.10.2018 - 00:58:

Она сторонник продолжения борьбы. Пусть и спецефической, но борьбы вместо капитулянства. Ну и о семье (и о брате тоже!) она заботилась.

Добавлено 16.10.2018 - 01:00:

Вообще то даже в фике нет. Прижато к стенке - возможно, но как минимум в двух местах стенка пробита, а, как показала сцена боя, человечество ещё и далеко не столь беззащитно, как думает Салем.

Добавлено 16.10.2018 - 01:03:

Почему "неизвестно"? Озпин хочет убить Салем, тут ничего не изменилось, просто теперь он пытается её не напрямую убить. И есть за что и ради чего убивать.

Скорее жутко и цинично - лучше уж разгром под натиском свежих роялей Салем, чем предлагаемое Жоном "одомашнивание" людей.

Драконов у Салем неизвестное количество. Конкретно Кевин является питомцем Амбер и потому крутится неподалеку от башни. Сколько и кого может призвать Салем тоже неизвестно, но потенциально ничем не ограничено.



Разумеется, иногда не доказывают. Это же просто стадо тупого зверья, привлеченного эмоциями поселенцев, а не хорошо спланированная атака.



Ага, Салем вон тоже о семье заботится, что вовсе не делает ее нормальной.
Какой урон действия банды Рейвен нанесли тем же поселенцам Мистраля?



Беззащитно. Просто нужно больше драконов.



Они не способны друг друга убить. Никак. К тому же Озпин перешел от личного участия к, по сути, подлому манипулированию другими, а Салем и вовсе завела семью, лишь изредка вспоминая об их конфликте.



Почему перемирие вдруг стало "одомашниванием"? Предложение Жона заключается в "перестать друг друга убивать" и выгодно именно людям, потому что Гриммам на потери плевать. Это не они проигрывают в конфликте.

Ничтожный. Там только сама Рейвен с ученицей что то из себя представляют, остальные и деревенский сарай ограбить не смогут.

Добавлено 16.10.2018 - 02:32:

1. С тех самых пор, когда появилась возможность торговли. После этого появляется остановка развития (просто незачем, ресурсов абсолютный переизбыток) и деградация человечества - максимум через пару поколений люди превратятся в овощи из утопичных антиутопий. После чего или Салем начнёт кормить людей с ложечки, или цивилизация рушится и после вымирания жалкие остатки учатся питаться на развалинах цивилизации. Это если их Гримм не доедят.
2. А Гримм не сторона конфликта. Сторона - это Салем, Гримм, как они описаны в фике - просто её инструменты, как роботы для Атласа.

Добавлено 16.10.2018 - 02:34:

1. Ну, не способны опять же только в фике, для обоснуя всемогущества Салем.
2. И где тут подлость Озпина? Он просто оттягивает гибель человечества - на детей Салем отвлеклась всего 20 лет назад, до этого она была вполне активна.

Добавлено 16.10.2018 - 02:36:

Это из непереведённой главы? Но в целом да, если снабдить Салем армией Кевинов, то спама драконами даже такие корабли не переживут.

Ага. И это хороший пример специфической борьбы за выживание человечества.



Тогда нужно снести стены городов, потому что значительная часть человечества из-за них испытывает ощущение безопасности и постепенно деградирует.
Но Салем не станет кормить их с ложечки, потому что это скучно. А если она доверит торговлю Прахом той же Вайсс, то Королевства об этом еще пожалеют.



И Салем наплевать на потери среди Гриммов, так что смысл фразы не поменялся.



Подлость Озпина в том, что он бросает на борьбу с Салем детей. Не Гудвитч, Порта, Ублека и еще кучу взрослых Охотников, а необученных детей. Даже Кроу был завербован им в юности. Рейвен от него сбежала, Саммер погибла, Тайянг отошел от дел. Теперь он вновь пополняет ряды своих сторонников детьми.



Об этом когда-то упоминал Жон. Непереведенных глав пока нет.

Жон упоминал только о том, что его сестра (вроде бы Амбер) ухаживает за Кевином. Про то, что есть ещё драконы, ни полслова не было. И то, что за Кевином не ухаживает лично Салем, ничего не доказывает - Салем и за Жоном не ухаживает.

Добавлено 16.10.2018 - 22:58:

А кто учитывает клан? Я про лично Рейвен. Она вполне сражалась и против Салем, и за свою семью (включая брата).

Добавлено 16.10.2018 - 23:01:

1. А это тут при чём? Стены не дают избытка ресурсов и даже постоянной безопасности - они просто препятствуют НЕПРЕРЫВНОМУ спаму Гриммами.
2. Это если Вайсс доверит. И если Вайсс не превратят в классический перестроечно-западный образец "доброты", когда "злом" становится не угнетение и нищета, а вред экологии и обиженные заводами пингвинчики.

Добавлено 16.10.2018 - 23:08:

1. Им всем от 17. Кроме Роуз, но у той чит-код есть.
2. Это говорит скорее об Охотниках, которые вместо риска жизнью вместо СВОИХ детей отходят от дел. С другой стороны, тот же Тайянг вообще никак не возражает (скорее наоборот) против участия своих дочерей в войне.
3. Гудвитч, Порта, Ублек вообще то инструкторский состав. А война не завтра заканчивается.
4. И в бой посылаются только добровольцы, никакого принуждения.
5. И вряд ли Озпин с его возрастом в тыщи лет вообще улавливает принципиальную разницу между 17-и летними и сорокалетними.
6. И главное, Озпина скорее можно обвинить в излишнем потворствовании великовозрастным детишкам.



А тогда с какого перепугу Салем заключать перемирие? Она не может простить людей - Салем просто не в чем людей обвинить. Салем не может разделять цели Жона - ей плевать на Гримм, прекращение войны ей не нужно. Но при этом и позволять изучать гримм она тоже не будет - см. гору Гленн.

Жон прямо сказал, что Кевин - питомец его сестры, когда рассказывал о себе друзьям после нападения на Бикон. А после атаки на Хейвен он подумал, что надо бы отправить его домой, поскольку Амбер уже наверняка о нем волнуется.
Сколько именно у Салем драконов нигде не сказано, но Кевина ведь она откуда-то достала. Впрочем, Вайсс явно намерена завести себе собственного, так что рано или поздно мы узнаем, есть ли где-нибудь другие.



А теперь сражается только за себя и клан. Судьба человечества ее мало интересует. Куда меньше того же Жона.



Но ведь человечество деградирует. Рядовые обыватели даже Гриммов никогда вживую не видели, не говоря уже об умении с ними сражаться. Чем это лучше мифического избытка ресурсов, которого, скорее всего, вообще не будет?



Салем не интересно этим заниматься. Она отдаст дело на откуп Жону, который является ее наследником, а тот позовет Вайсс, поскольку в торговле Прахом та разбирается куда лучше него. И уж она точно не станет рушить цены на Прах и заваливать человечество дешевыми ресурсами, если только ей это не понадобиться для достижения какой-нибудь цели.



Сколько Бикон под руководством Озпина каждый год Охотников выпускал? И куда все они делись, когда потребовалась их помощь? Почему изо всех доверенных лиц у него оказались только Кроу и группа первокурсников?
Почему он не передал силы девы пусть не взрослой Охотнице, но хотя бы выпускнице? Рейвен ведь свои уже после рождения Янг получила.
Тайянг и вовсе не аргумент. Он Цвая почтой в Бикон отправлял - скорее всего, переобщался с Рейвен. "Сильные выживут" и так далее.
Озпин - интриган с несколькими столетиями опыта (когда он занялся именно интригами, а не штурмом башни Салем) - проиграл в этом деле не такой уж и взрослой Синдер, да еще и в своей собственной Академии. Даже не знаю, о чем это говорит.



Разумеется, ей плевать на людей. В этом и состоит задача Жона - найти такие аргументы, чтобы убедить Салем прекратить войну.
Мне кажется, что она просто передаст власть в его руки, и он сам будет со всем разбираться. В конце концов, об этом говорилось еще в самой первой главе.

1. Где именно? И какая разница, чего там происходит с отдельными индивидумами, если само общество развивается?
2. Тем, что современная структура общества не предусматривает универсальной подготовки каждого его члена. Рядовые обыватели обеспечивают сдерживающую Гримм систему.

Добавлено 17.10.2018 - 02:47:

Может быть. Но вероятнее тут то, что Вайсс решит сделать всех щасливыми и даст всем праха, даром, и чтоб никто обиженный не ушёл. Как минимум в виде взяток. А так как подкупать придётся целые государства, причём Айронвуда подкупить не удастся...

Добавлено 17.10.2018 - 02:49:

Проблема в том, что всё таки не совсем плевать: на попытки людей изучить Гримм она реагирует с максимальной жестокостью. В смысле не мгновенно пресекает, а показательно, причиняя максимальный ущерб (прежде всего смертями) людям.

Добавлено 17.10.2018 - 03:00:

Подростковое фентези? А то такое вообще про ВЕСЬ ЖАНР сказать можно. В RWBY хотя бы Атлас есть, в котором воюют взрослые, и то даже их предпочитают роботами заменить по формуле "заводы ещё наклепают, а то бабы чёта рожать не успевают".

А про Охотницу может выть совсем просто - передача сил возможно только несозревшей душе. А то Рейвен (и даже Синдер) силы Дев получили методом убийства. А добивать Амбер Озпин совершенно точно не хотел. Он вообще какой то слишком добрый для вечного воителя.

Страны, которые вроде бы ведут войну на уничтожение, имеют слишком малое количество бойцов. Армия есть лишь у Атласа, Охотников явно недостаточно, но никого такое положение, кажется, не волнует. Даже Озпина.
Я понимаю, когда такое происходит в этом фанфике, где Салем сама сдерживает Гриммов. Но в каноне-то почему так?



Мне кажется, что она, используя ресурсы Жона, окончательно отожмет компанию у отца, а потом будет раздавать взятки исключительно в виде своего одобрения на поставок Праха. С монополией не поспоришь.



На людей ей плевать, и максимальный ущерб тут не для того, чтобы что-то кому-то показать, а просто ей нравится убивать. Или, по крайней мере, нравилось. А еще пытать. Это Жон упоминал при знакомстве с Руби ("Незнакомцы — это всего лишь друзья, с которыми ты еще не встретился, либо люди, которых требуется поймать и отправить в пыточную, чтобы узнать их немного получше").



И разумеется, взрослые постоянно допускают ошибки, которые приходится исправлять главным героям. Понимаю, но всё равно обидно, что их выставляют идиотами.

Война на уничтожение как раз в фике, просто в стадии осады. В каноне Салем даже не очень то и управляет Гриммами, даже меньше, чем в фике, даже дракончика не прислала, а сообщила, как разбудить и никак буйством псевдоящура не управляла. Так что в каноне Мистраль, Атлас и Менаджерои контролируют большую (Атлас и Мистраль) и меньшую (Менаджери) часть своих материков, хотя Мистраль с прорехами и весьма неплотно, а Вакуо и Вейл живут торговлей за надёжными естественными (и дополнительно усиленными искусственными) преградами, только Вейл поуспешнее ввиду козырного положения. По сути, даже перейдя в наступление, Салем не бросала огромных армий (видимо, в каноне их у неё просто нет, а башня - просто временное убежище).

Добавлено 17.10.2018 - 18:25:

Одно другому не третье©

Нет, в тексте именно с целью "поубивать всех" и это уже после появления детей. Так что:
1. И сейчас нравится, она явная садистка;
2. И в тексте было именно про "подождать, пока нападение нанесёт побольше ущерба". Да, это садизм, но это делает ситуацию скорее даже хуже.

Добавлено 17.10.2018 - 18:29:

Надеюсь. Но тут уже проскакивала (хоть и всего один раз) аргументация экотеррористов в пользу Гримм - особенно смешная на фоне того, что Гримм тоже охотятся на животных, только из чистого садизма. Ну и Вейл хочет побороться за права фавнов, точнее, исправить те перегибы, которые твориться в ПКШ стараниями её папочки.

Кстати про права фавнов - забавный нюанс у большинства авторов. Почему то за права угнетённых в большинстве произведений борются все подряд... За исключением только самих угнетённых.

Ну, вряд ли идиотами - Айронвуд явно хороший чиновник и организатор производства, но воевать не умеет, у Винтер опыт максимум нескольких антитеррористических операций, и исправить ситуацию некому - войны не было уже очень давно. Скажите спасибо хотя бы за то, что Атлас хотя бы армию держит. А неизбежные косяки приходится выправлять героизмом.

И даже за перехват управления по зрелому размышлению упрекать не очень получается - Вотс грёбаный гений и явно шарит в программировании.

Возможно. Но Охотников всё равно не хватает, раз уж поселения продолжают вырезать.



Она же Гримм, а для них это вполне естественно. Салем еще очень неплохо себя контролирует для тех, кто создан убивать.
В тексте было: "Я даже подождала несколько лет, пока они там как следует не обустроились, а дома не заселились новыми жильцами, полными своих радужных надежд". То есть ей нравится именно приносить отчаяние, а вовсе не что-то доказывать людям.



Гриммы на животных у этого автора не охотятся. Их интересуют только эмоции и души людей. Да и смысл речи Жона сводился к тому, что когда люди убивают животных - это нормально. А вот когда вдруг выясняется, что кто-то стоит выше них по пищевой цепочке, то этот самый "кто-то" тут же объявляется жутким монстром и воплощением зла.



Потому что настоящего угнетения они не видели. Ни авторы, ни герои.



К Айронвуду у меня точно такая же претензия, что и к Озпину. Где все Охотники? Куда деваются выпускники его Академии, если из Специалистов у него мелькает одна лишь Винтер?

Я бы поставил скорее на сверхконцентрацию в столице. Вейл по факту единый город, в первую очередь торгово-перевалочный пункт в силу козырного положения. Вакуо посреди пустыни, Гримм с одной стороны мало, с другой по пустыне нормальную торговлю не наладить, а Атлас с его ЖД далеко и по старой памяти корешится в основном с Мистралем.
Мистраль просто раздроблшен - занимает практически весь континент, но связность низкая, власть слабая - этакие "вечные 90-е" в терминальной стадии. Менаджери расколот (а чего вы хотели от конгломерата кучи народностей каждая со своим менталитетом, фавны даже близко не евреи) и молод. У Атласа армия, но непосредственно в Атласе нападают в основном на автоматические поезда-беспилотники, и то только с внешними подкреплениями. Но у Атласа куча денег на армию с ситуацией "богатая страна бедное население" - армия и общедоступная бесплатная медицина штука недешёвая.

Странно, что они очень редко появляются, даже когда случается какой-нибудь очередной Прорыв. Разумеется, я понимаю, что авторам не хотелось рисовать лишних персонажей, но складывается такое ощущение, что из всех взрослых Охотников Вейла существуют только преподаватели Бикона.
То есть та же мисс Гудвитч от Академии до центра города успела раньше, чем Охотники, живущие в самом городе? Или они вообще не явились?

Смесь:
1. во первых, это второе: везде, кроме Атласа, Охотники свободные птички.
2. Во вторых, это первое - вряд ли у свободных охотников есть личные вертолёты, а Вейл не город вроде наших столиц вроде Москвы или Берлина, а скорее городская агломерация размером где то с Грецию минимум.

Так что да, от Академии на вертушке до центра Вейла ближе, чем из соседнего квартала на машине.

А из дома пешком выйти? Или рядом вообще никого не оказалось?
В фанфике этот момент как раз исправлен - там против толпы Гриммов стояло немного Охотников, преподаватели и толпа пригнанных из Бикона студентов, а вот в каноне...

1. Могло и не оказаться, Вейл всё таки крупный город. Вряд ли там в каждом квартале по охотнику, особенно если они всё же хоть чуть чуть организованы хотя бы на уровне доступа к транспорту и оповещений. Хотя нет - в таком случае их там ГАРАНТИРОВАННО оказаться не могло - потому что угрожаемые направления для Гримм это густонаселённые районы, а про то, что кто то мог НАМЕРЕННО натравить Гримм на людей в городе, никто просто не подумал - в местной картине мира такой сценарий просто не укладывается, это как в нашем мире идея убить надоевшего соседа ядерной бомбой за невозвращённый полтинник.
2. Дойлистское объяснение: бюджет и так маленький, рисовать ещё и несюжетных персонажей ради одной битвы на одном энтузиазме? Нафиг, пусть лучше ещё серию забацают.

Могли бы хоть какую-то массовку сделать, чтобы реакция на прорыв в самом центре города не выглядела совсем уж никакой. Ни полиция, ни прочие спецслужбы ничего не предприняли, хотя Быкоглавы с каким-то бортовым вооружением были даже у всеми преследуемого Белого Клыка. Да и Бикон выставил аж две учебные команды, причем не со старших курсов.
Теперь хотя бы понятно, почему Торчвика с его ограблениями никто не смог остановить. Некому. Одна только Руби разок разогнала всю его шайку, да еще ее подруги его некоторое время доставали. А больше Охотников в Вейле просто не нашлось.

Ну или они в доле. Сам то Торчвик явно не самоучка. А про полицию и прорыв - так как раз Биконовцы им и запретили вмешиваться, что бы под ногами у курсантов-спецназовцев с инструктором не путались. А заодно для ненагнетания антифавновской истерии - такой пи..дец, как использование Гримм в теракте это как использование ОМП (настоящего, а не хлора столетней выдержки и сверхсильного Новичка, после которого только кошки и морские свинки от голода в запертом доме погибают, а человеку что бы копыта отбпосить его выпить надо) террористами: такое любой будет пытаться скрыть до последнего.

У этого автора они были в одной команде с Ублеком. После горы Гленн их пути разошлись, а два других члена команды так и остались в запечатанных туннелях.
Конкретно в этом фанфике его истории вроде бы не касались, но в остальных примерно так.



Это тоже выглядит просто прекрасно: А давайте двумя с половиной учебными командами и тремя преподавателями оцепим район так, чтобы никто из Гриммов не сбежал в город. Зачем нам какая-то там полиция?

Вполне реалистично - спецназ никогда не любит, когда посторонние дилетанты путаются под ногами. Там стреляют, а полицейские не Охотники, что бы принимать по 9 граммов на грудь в секунду. Так что всё правильно - спецназ уничтожает террористов, полиция стоит в дальнем оцеплении и следит, что бы гражданские не забредали. И судя по тому, что прохожие под ноги Гриммов не бросались - полиция со своей работой справилась.

Боюсь, что на прохожих тоже денег не хватило. Как-то пустовато для центра города. Впрочем, ладно. Не нам судить о действиях экстренных служб на других планетах.

— Раньше это всегда срабатывало, Воттс.©

Т.е. Салем уже уничтожала людские государства.

Ага, но такого давненько не происходило даже по меркам самой Салем. Скорее всего, Воттс знает об этом лишь с ее слов.

И даже если Атлас погибнет вместе со всеми его жителями, то Ремнант продолжит существовать. Зато остальные будут знать об опасности и биться с Салем до самого конца. Именно так, как делал это Озпин — снова и снова, невзирая ни на какие последствия.©

Очень даже неплохой план. Да, я бы предпочёл, что бы Озпин создал местную Империю, с Инквизицией и военной экономикой, но для доброго и милосердного манипулятора (да, именно доброго и милосердного, потому что описанное поведение в описанных обстоятельствах - это именно преступная доброта) и такое неплохо.

Что касается оценки "мира", тут Озпин тоже прав - по крайней мере в части последствий. Человеческая природа "семьи" Салем сделает ей неприятный сюрприз - её дети умрут. И вот тогда человечество, добровольно разоружившееся перед Гримм, будет уничтожено.

Добавлено 19.10.2018 - 19:01:

Максимум лет 300 до.

Проблема заключается как раз в том, что рассказали Жону о состоянии Королевств его друзья. Готов хоть как-то сражаться один лишь Атлас. Остальные после его уничтожения тут же склонились бы перед Салем. У Озпина при таких раскладах имелся только один шанс на победу - занять место Николаса Арка. Два бессмертных существа отлично бы поняли друг друга.

Ну, мир фанфика вообще какой то странный - там даже люди из статистики. Идиоты в смысле. Но обоснуй невмешательства какой то странный - какой ещё "оставят без помощи" из за нежелания "привлекать внимание"? Напомню, Гримм считаются угрозой для ВСЕХ. Такое нашествие на Атлас должно быть рассмотрено как угроза ВСЕМ плюс возможность поубивать побольше тварей вдали от дома. Тут же приводится анализ ситуации, в которой Гримм являются не общей угрозой для всех, а ещё одним государством.

Тварей убивать хорошо, когда они не являются разумными и не превосходят тебя в силах. Это как одной банановой республике вступаться за другую перед сверхдержавой. Тоже ведь общая угроза.

1. И я про то же - в фике Гримм при расчёте показаны сверхдержавой.
2. Но проблема в том, что воспринимаются они как стихия. То есть понятие "обратить н6а себя внимание" тут просто не работает - разнеся одного, волна пойдёт дальше просто потому, что может и осталась.

В том-то и дело, что Жон с друзьями обсуждал последствия своего будущего выступления. То есть как именно отреагируют Королевства на его ультиматум Атласу. Тут речь идет уже не о стихии.
Но если бы Салем пошла на Атлас войной, то остальные просто не успели бы отреагировать, так что и их мнение на этот счет оказалось бы неважным.

Это как? Порталы есть только у Рейвен, и то маленькие. Концентрация Гримм займёт время, и не заметит её только слепоглухонемой паралитик.

И как реагировать на концентрацию Гриммов, если они - всего лишь стихия? Тем более дело происходит не около твоих границ, а где-то там.
Пусть флот Атласа и реагирует, если, конечно, его не собьют.

Не "стихия", а "как к стихии". Т.е. если они начали стягиваться, неплохо было бы и свои силы сконцентрировать. Это как засечь формирование стада бизонов, которое после сокрушения соседа заглянет к тебе, и махнуть рукой - оно же не здесь формируется, да и под (первый) удар соседняя хата попадёт. Кого эти соседи волнуют, тем более у него пулемёт есть, авось отобьётся. ...правда, если не отобьётся, остальные, у которых только старые трёхлинейки с десятком патронов на всех, полягут мгновенно, но это фигня - главное, сосед сдохнет первым.

Где должны концентрировать силы Вейл, Вакуо и Мистраль, если Гриммы скапливаются около Атласа? Разве что у себя на территории, ведь Атлас наверняка и сам сумеет защититься.

В Атласе, потому что
1. Силы стягивать придётся отовсюду - в тундре Гримм сильно меньше.
2. Рассматривается ситуация концентрации Гриммами ВСЕХ сил для сокрушения Королевств по одному. Т.е. Гримм будут собирать силы, достаточные для уничтожения Атласа.
3. И в такой ситуации оставить Атлас без помощи в надежде, что после уничтожения Атласа Гримм просто разойдутся7

Салем говорила об использовании Гриммов только одного конкретного континента.
Да и остальные не поверят в возможность уничтожения Атласа, пока не станет слишком поздно.

Это если только умудрятся не заметить стягивающиеся толпы Гримм, что немного сложно.

//я обрушу на них всех Гриммов континента//©
Про конкретного ничего не сказано, но если тут ещё хоть чуть чуть учитывается канонная история мира, Гримм севера для уничтожения Атласа не хватит. Тем более если их просто бросить на границы, позволив уничтожить по частям.

Эти люди Белый Клык, орудовавший в центре Вейла, умудрялись не заметить. Ни ограбления с применением авиации, ни подкоп за город.
Да и кто знает, сколько на севере Гриммов. В ядовитых и бесплодных землях Салем они же как-то выживают, так что и от мороза тоже не загнутся. Бродят себе в ледяной пустыне, изредка встречаясь с людьми.

Э-э-э... Ну, это канон вообще то. И откуда земли Салем ядовиты? Там просто Гримм так с экологией порезвились, что человеки нервно курят в сторонке. Но Гриммовые развлечения касались только истребления активной жизни вроде людей и животных, а так же частичного вымирания растений вследствии разорванных природных циклов, яда там быть не должно. Так что весь "экстрим" Земель Гримм - это отсутствие пищи, а на это Гримм пофиг. А вот в тундре и пустынях Гримм мало.

Добавлено 21.10.2018 - 23:24:
Так что яд скорее только рядом с Салем, от её околотиранидских озёр биомассы для новых Гримм.

Кстати, именно из отсутствия нужды в пище я и делаю вывод, что смерть Салем как минимум серьёзно подкосит Гримм.

Гриммы животных не уничтожают. Ядовитость - из описания Земель Гриммов в первой главе, хотя потом Жон как-то провел к башне друзей. То ли маршрут тщательно выбирал, то ли автор уже забыл, о чем писал два года и десяток фанфиков назад.
Но мне кажется, что это не условия такие из-за Салем, а она сама там поселилась именно из-за условий. Чтобы к ней поменьше народу доходило.

1. Уничтожают. Было в описании бесполезности превращения в ворона для разведки. Прямым текстом сказано, что Гримм на животных охотятся. А есть Гриммам не надо.
2. Так там именно территория вокруг башни описана, а там и озёра зарождения рядом.

Оскар просто спросил у Озпина, почему Гриммы вдруг станут игнорировать ворону с человеческой душой и эмоциями - как раз тем, что их и привлекает. Но вот без них животные Гриммам неинтересны.



Это ничуть не меняет ситуацию. Всё равно и вторженцам, и ведомой Жоном группе пришлось пройти через отравленный участок. Да и Гриммы спокойно там живут, так что и в тундре ничего страшного с ними, скорее всего, не произойдет.

Нет, вопрос был "а разве гримм не охотятся на животных?". Про "сохраняет ли ворона душу и эмоции" вопрос был задан отдельно.

Добавлено 22.10.2018 - 18:33:

Да, но на **данный** момент там столько Гримм, что бы устроить снос Атласа нет. Ну, если это не очередной неканон.

В этом весь смысл маскировки. Гриммы не охотятся на животных. Но Оскар резонно спросил, зачем она нужна, если душа и эмоции сохраняются. Гриммов ведь в людях привлекает вовсе не внешний вид.



Как решается этот вопрос, продемонстрировал еще Жон во время игры в библиотеке, подсказывая нужные ходы Руби. Атлас не успеет отреагировать.

А почему тогда ответ был "охотятся"?
То есть Атлас ведёт войну против всех трёх Королевств ОДНОВРЕМЕННО? Иначе непонятно, почему "не успеет отреагировать".

Охотятся Гриммы на Кроу, в какой бы форме тот не находился, но никак не на обычных ворон.



Атлас не успеет отреагировать на орду Гриммов, неожиданно пришедших из-за океана, если уж местных для его уничтожения вдруг не хватит.

А почему ответ на вопрос о вороне? Вопрос о эмоциях был ОТДЕЛЬНО.

Добавлено 23.10.2018 - 01:13:

Почему? Остальные будут испуганно молчать в тряпочку и усиленно мешать патрулям Атласа следить за океаном?

Что-то я уже запутался, о чем именно идет речь.



А патрули Атласа следят за океаном? Зачем им это? Они и свою-то территорию вряд ли полностью охватывают.

Как минимум присматривают. И если одиночные и могут пролезть, то орда точно незамеченной не подберётся. Гримм вообще в скрытность не очень, особенно группами.

Добавлено 23.10.2018 - 04:18:

Об обсуждении полезности превращения в ворона для разведки. Вопросы про охоту на животных и Ауру были отдельно. Это часть того опускания Озпина, когда он вместо аргументов просто мямлил.

У них нет спутников, чтобы следить на достаточно большом расстоянии. А если патруль столкнется с ордой и даже успеет о ней доложить, то будет уже слишком поздно запрашивать международную помощь. Тем более, что ни у кого нет сопоставимых с Атласом сил.



У превращения есть очень весомый плюс - возможность летать. Далеко, быстро, игнорируя овраги и всяких там Беовульфов. Для той местности, где предполагается вести разведку, просто необходимо, но от Гриммов не защищает.

Это если остальные тоже не следят за Гриммами (ну, может, они в этом фике фаталисты-самоубийцы и не любят спойлеров) и не предупредят Атлас о подозрительных перемещениях толп Гримм на своих континентах.

В общем, незаметное формирование такой орды - это как танк, бесшумно выпрыгивающий из за угла в чистом поле.

Добавлено 23.10.2018 - 19:02:

1. Вопрос об охоте Гримм на животных всё равно был задан отдельно, а спор именно о том, что на животных Гримм охотятся/не охотятся;
2. Так тут же тупого Озпина давили интеллектом его гениальные студенты Янг с Жоном. Тут возражать нельзя, иначе довление сразу утратит большую часть внушительности.

Предупреждение ничем Атласу не поможет. Они ведь и не подумают эвакуироваться, а потом станет слишком поздно. Да и запрашивать военную помощь у кого? У остальных ведь и армий-то нет.
Это как танк, с грохотом катящий за тобой по полю. Ты его видишь, но ни спрятаться, ни убежать, ни попросить помощи у таких же бедолаг не можешь. Тем более, что они вообще безоружны, а у тебя хотя бы пистолет есть.



На животных Гриммы не охотятся. Об этом прямо говорил Жон. Другой фанфик автора и вовсе посвящен разнице между Охотниками и теми, кто добывает звериные тушки. Там сказано то же самое.
Озпину не то чтобы нечего было возразить, но он просто не видел в этом смысла. Ему было наплевать на мнения тех, кто еще даже сотню лет не прожил, поэтому и не спорил с этими "всё знающими" подростками. К тому же для нормального диалога следовало раскрыть хоть часть планов, а на это он пойти не мог.

У них есть Охотники, и не меньше чем у Атласа. И качество у них не хуже. Так что про пистолет не совсем верно.

Толку от тех Охотников, которых никто никогда не видел. Они вроде бы есть, но Озпин их не использует, Айронвуд их не использует, нападения Гриммов они не отражают и с Белым Клыком не борются.
Я понимаю, что в отличие от стандартных Гриммов (все на одну костяную морду), роботов и солдатов Атласа (в шлемах) или террористов Белого Клыка (в масках), рисовать Охотников с индивидуальным снаряжением, оружием и стилем боя не так уж и просто, но именно поэтому рассчитывать на них не стоит. Они так никогда и не появятся.

Тогда на тех же основаниях на орды Гримм тоже рассчитывать не стоит. Максимум на десяток уберНеверморов.

А на них-то почему не рассчитывать? Они ведь все одинаковые, так что делаются через ctrl+C и ctrl+V. Никому из них не надо рисовать новый костюм, оружие и нестандартный стиль боя.
А если говорить о фанфике, то в нем Салем уже разок собирала орду, но Синдер ее отговорила разрушать Вейл.

Ну, кроме тех, которых надо побеждать эпично. Но то же самое можно сказать и о Охотниках - делаешь копирки чёрных силуэтов на заднем плане, пока главгерои пафосно убивают прорисованных.

А что касается фика - так тут и дополнительные охотники (кроме главгероев) тоже показаны.

Ага, но они и есть те самые черные силуэты. Стоят на заднем плане и ни на что не влияют. А если показывать их бой, то понадобится хоть что-то сказать об их внешности, оружии и стиле.

С ордами Гримм та же история. То есть или орд Гримм нет, или доп.Охотники есть, или со всеми ордами можно справиться восьмером.

Для дополнительных Охотников хотя бы командиров придется описать, а у Гриммов сойдет любой Альфа Беовульф или Старший Урса. Да и фокус повествования тогда сместится с главных героев. Ну, или Охотники снова выйдут некомпетентными и всё испортят.

Не обязательно - возни чёрных силуэтов на заднем плане для символизма вполне хватит. И смещать ничего не надо. Но это не принципиально - в каноне никаких особых орд, накатывающих на город не видно, только локальные прорывы, быстро нейтрализованные и заткнутые.

Ага. Там вообще непонятно, зачем в Биконе учится столько студентов при такой низкой активности Гриммов. Тем более что с прорывами справляются и без Охотников.

Ну, или подразумевается по сеттингу мира, или абсолютно все произведения с элементами боевика на самом деле про идиотов в правительстве, которые финансируют армии/студентов/академии, когда со всем прекрасно справляются пара-тройка главгероев.

Вот как раз следующая глава будет про идиотов в правительстве. Ну, и не идиотов тоже. Может быть, успею к завтрашнему вечеру перевести. Но она очень сильно напоминает один наш спор.

Тут тоже будет про то, как хорошие взрослые мальчики сдаются Силам Бобра, а плохие хотят бессмысленного сопротивления во имя Осла?

Про раскол общества без моральной оценки. Просто аргументация похожа на наш спор.

Обсуждение в Вейле - сразу виден перекос в сторону "миротворцев": по какой то причине противники капитуляции вместо аргументов упирают исключительно на эмоции. Единственный аргумент - союз с Атласом и нежелание сдавать фактически сильнейшее государство и оставаться с Гриммами один на один. Но даже это подано с исключительно эмоциональной т.з.. Так же ни одной попытки возразить Улбеку, используя его (Улбека) слова - всё то же "месть месть месть". Ватсонианское объяснение - Вейл уже сдался и собирается задрать лапки, готовя население к приходу новых хозяев.

Более менее адекватными выглядят только правители Атласа, но даже там упор вместо логики на эмоции. Это мне в здешних описаниях и не нравится - тут ВСЁ базируется на эмоциях, просто некоторые предлагают об эмоциях забыть. Причём взамен практически ничего не предлагают, кроме других эмоций и ложных логических предпосылок. Ложных - потому что предпосылка о ненужности Гриммами земель нивелируется всем поведением Гриммов на всём протяжении истории Ремнанта.

Там все упирают на эмоции. И Ублек тоже, хотя и говорит о холодном разуме. Но сторонники войны просто не понимают, что воевать им нечем. Противник еще не явился, а Охотники уже несут потери.

Это я и называю "капитуляция под видом мира". Проблема по факту в том, что сторонники мира хотят сдать своих (впрочем, то, что они хотят сдать себя, тоже нехорошо), а сторонники войны способны только на банзай-атаку.

Насколько я понял, не хотят воевать именно те, кому придется умирать первыми: Охотники, солдаты Атласа, даже террористы Белого Клыка. А за войну выступают те, кто Гриммов в живую даже не видел, поэтому просто не представляет реальный расклад сил. Как говорил на лекции в одной из первых глав Ублек, в голове у людей исключительно пропаганда.

И я про то же - у всех в голове уже розовые Гриммы по радужным полянкам скачут. И это у Охотников, которые как раз и должны быть в первых рядах ястребов. По двум причинам:
1. Они знают, что такое Гримм, и про их разумность знают не то, что с разумными можно договориться, а то, что разумные самые опасные убийцы.
2. Ну и наконец, без войны их всех вышвырнут на улицу, просто потому, что они никому не будут нужны.
А головой подумать в этом фике никто дальше чем на пару шагов никто не может. Более менее реалистично мыслит только Озпин, Салем тут на всё пох, у Вайсс мозги есть, но опыта нет и последствий на будущее она не видит.

Ястребы примерно такие же кретины - вместо того, что бы подумать головой, орут что то в духе "давайте скорее сдохнем".

Охотники тоже те ещё херои - мало того, что ни..ера не отрабатывают содержания, так ещё и на обязанности забить хотят. И скорее всего, на неоплачиваемую пенсию им при этом не хочется.
Дальше чем на неделю вперёд не думает никто кроме Вейлского советника, который задумался аж о следующих выборах.

Размышлений по делу нет ни у кого, кроме Айронвуда.

Нет, розовых Гриммов там вообще никто не видит. Ублек с Айронвудом выступают за то, чтобы сначала исчерпать возможности дипломатии, а уже потом вступать в безнадежную войну.



Охотники не атаковали дракона уже несколько раз: дважды в Биконе и один в Хейвене, хотя вроде бы перевес был на их стороне. Они отлично представляют себе возможности Гриммов, тем более разумных.



Лучше пойти на улицу, чем сдохнуть непонятно за что. В конце концов, человек с такой подготовкой точно не пропадет.



Озпин совсем долбанулся. Ему бы натравить Гримммов на бесполезный Вакуо, чтобы взбодрить остальных, а не сливать наиболее боеспособный Атлас, чтобы Гриммы окончательно победили.
А Вайсс не просто видит последствия, она желает руководить процессом.



Они верят пропаганде. А пропаганда много лет твердила им о том, что человечество побеждает. В конце концов, никаких Гриммов они лично не видели.



Охотники подписывались на уничтожение монстров, а вовсе не на войну между двумя Королевствами. Нейтралитет и всё такое. К тому же разумных убивать многие из них просто не хотят, даже преступников и врагов.
Часть Совета Вейла все-таки задумалась о том, что до выборов они могут и не дожить.

Ублек про войну вообще не говорит.

Добавлено 27.10.2018 - 01:21:

1. Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Чем Вакуо будет похищать Янг?
2. У Вайсс может получится только в том случае, если её потенциальная свекровь безвременно и, главное, окончательно помрёт. Иначе рано ишли поздно Салем всё равно начнёт убивать человечество. И тогда выстоит только Атлас, и тот только в том случае, если использует мир для накопления сил и построения систем обороны.

Он сказал, что сначала поищем точки соприкосновения, а потом как получится.

1. Кроме Атласа - там Охотников нет, только спецы армии.
2. Какими Королевствами? Гримм никто ничем не признавал.

Добавлено 27.10.2018 - 01:25:

Ну, если только это публичная позиция, а реально он за "подпишем мир и под прикрытием мира подготовимся к войне"... Тогда да. Иначе это именно капитуляция. Плюс к этому у Ублека ещё и отказ от помощи Атласу есть. А вот это уже пи..дец.

Не обязательно похищать Янг. Можно, например, напасть на кого-нибудь из младших сестер Жона. Главное, чтобы следы вели в Вакуо, а Салем вряд ли стала бы разбираться.



У Вайсс может получиться хотя бы потому, что больше там никто не горит желанием заниматься реальными делами. А Салем пока достаточно обеспечивать внука за внуком, лишь бы у нее время оставалось только на возню с ними. Когда ей надоедят внуки и вообще семья, сама Вайсс уже давным-давно умрет от старости.



Сколько там этих Спецов? Если верить "Реликвии будущего" того же автора, то штук пять?
Гриммы сами себя так обозначили. Для "пацифистов" вполне достаточный повод откосить от войны. Да и вообще сама война возможна только с Королевством. Даже Белому Клыку ее не объявляли.



Ублек не за отказ от помощи, а за согласие на переговоры с кронпринцем (его любимым учеником, между прочим). А вот если Атлас от переговоров откажется, то нафиг такого тупого союзника.

??? С каких пор Озпин в курсе про местонахождение сестёр Жона? А работать надо быстро. И кроме Атласа прорваться к башне Салем никто не сможет.

Добавлено 27.10.2018 - 02:04:

То есть человечество будет жить максимум сотню лет, а Вайсс думает только о том, что будет с ней лично, а там хоть потоп?

Добавлено 27.10.2018 - 02:06:

Э-э-э... Вообще то ВСЕ выпускники Атласа, которых как минимум НЕ МЕНЬШЕ чем в Биконе. Причём за ВСЁ ВРЕМЯ работы Атласа. ВСЕ Охотники Атласа в добровольно-принудительном порядке вступают в армию. ВСЕ.

Добавлено 27.10.2018 - 02:07:

А если переговоры ни к чему не приведут? Ну там Жон сорвётся и начнёт угрожать? Тогда тоже нафиг?

За ним одна из сестер вообще сама гонялась, так что никуда прорываться было не надо.
Но мне больше интересно, что ему вообще дает слив Атласа? Какая хоть от этого польза?



Человечество будет жить еще как минимум сотню лет. А если правильно воспитать и пристроить внуков Жона в различные структуры, то уже никакая Салем окажется людям не страшна.



И никого из них не видно. Либо они очень хорошо прячутся, либо выпускные экзамены а Академии Атласа умудряется сдать лишь один человек в пять лет. Да и та же служба безопасности ПКШ откуда Охотников набирает? Из отставников?



Тогда станет ясно, что война неизбежна, и договариваться просто не с кем и не о чем. Но если союзник упорно тянет тебя в могилу, причем по собственной глупости, то зачем он нужен?

1. Вообще то Атлас (точнее, его армия) в каноне были почти не показаны. Так что на таких основаниях можно утверждать, что все Охотники Вакуо (до единого) были убиты предателем, а в Мистрале вообще была одна Пирра. сА в Менаджери и вообще один Таурус с Блейк.
2. Возможно, и из отставников. Но скорее всего нанимает из других стран. там Охотники свободные и могут продаваться любому. У ПКШ в Атласе только основные производства, филиалы же по всему миру разбросаны. Да и деятельность границами Атласа не ограничена.

Добавлено 27.10.2018 - 15:05:

А где союзник кого то тянет? Атлас (и Вейл кстати тоже, как и все остальные) ещё ничего не решил - а Улбек уже призывает отказаться от союза по требованию противника.

Добавлено 27.10.2018 - 15:07:

Где? И Озпин это понял? Ну там она его догнала и попыталась его схватить? Или Озпин просто свалил, так и оставшись в неведении того, что за ним охотится столь нужная ему приманка?

Добавлено 27.10.2018 - 15:09:

1. Пользу он уже объяснил.
2. Возможно, это не слив, а Оскара он нае..ал по причине недоверия.
3. Может, у Озпина есть ещё козырь в рукаве и припёршиеся орды Гримм набредут на вариант минного поля и помрут, надо только их подманить, что бы столпились поплотнее.

Не показана, поэтому я руководствуюсь сведениями из "Реликвии будущего", поскольку элементы мира в фанфиках данного автора одинаковые (за исключением специфических вроде: "Жон - сын Салем" и совсем уж устаревших).
Итак, Специалистов у Айронвуда одна-две команды, потому что представляют собой они тех же Охотников, чьи навыки заточены под сражения с другими Охотниками (а целей для этого маловато), диверсии на инфраструктуре противника (еще меньше, поскольку Гриммам она не нужна) и организацию защиты от саботажа (по принципу: "А как бы я сам это взрывал").
Винтер с трудом попала в Специалисты Атласа (а это самая лучшая ученица Академии) из-за своего возраста и происхождения. И к реальным боевым операциям ее не подпустили, сделав стажеркой-помощницей. Именно поэтому она крутится возле Айронвуда.
Все остальные Охотники остаются именно Охотниками и занимаются тем, чем и должны заниматься.



В филиалах, скорее всего, местные, а вот в Атласе наверняка свои. Иначе Жак Шни задастся вопросом, для чего он спонсирует эту Академию?



"Если мы останемся в союзе с Атласом, и тот все-таки спровоцирует полноценную войну..."
А вот Редклифф призывает нанести удар в союзе с Атласом, хотя никто еще ничего официально не решил.



Да она это прямым текстом в его присутствии сказала. Пусть он стоял далеко и ничего не слышал, но за столько лет мог бы и по губам научиться читать, взгляды на него бросаемые перехватывать и интерпретировать или еще что-нибудь в этом роде. Даже Айронвуд подобные умения демонстрировал.



Пользы я так и не понял. Чем он дальше в этом случае собрался воевать?
Оскара он вряд ли стал бы обманывать, поскольку тот всё равно ничего никому не скажет, да и наплевать Озпину на мнение окружающих.
А с минным полем... Если у него есть подобные возможности, то почему раньше их не использовал? Уж Айронвуд точно нашел бы этому умению правильное применение, чтобы нанести противнику максимальный урон и самому не слишком сильно пострадать.

То есть очередной неканон, снова противоречащий самому устройству мира и отменяющий принципы построения государств.

Добавлено 27.10.2018 - 17:32:

Есть такое слово "командированные". Просто с особо долгой командировкой. Ну или из Бикона - его Жак тоже спонсирует.

Добавлено 27.10.2018 - 17:34:

И прямо там, при всех, её захватывать? А про слова - она стояла к нему лицом и без препятствий или он по губам с затылка читать умеет?

Добавлено 27.10.2018 - 17:35:

Ну, например, потому что до этого Гримм не подходили к городам в достаточном количестве.

Может быть, но тут хоть понятно, почему Специалисты не встречаются на каждом шагу.
А вот заявление о том, что все выпускники дружно идут в армию, как раз и противоречит логике. Зачем Атласу содержать настолько большую армию, если ему не с кем воевать? Чем она вообще занимается, если, например, инфраструктуру той же ПКШ охраняет сама ПКШ?



Из Бикона набирают для филиала в Вейле.



Где-нибудь еще заманить ее в ловушку.
В общем, он мог бы придумать хоть что-нибудь полезное, кроме предательства единственного союзника (к слову, об обвинениях в сторону Ублека).



Так и заминировал бы их земли. Или вообще башню Салем.
Но он провоцирует нападение на Атлас, рассчитывая, что Гриммы после этого остановятся? А зачем это Салем? Почему тогда той же ордой не снести и остальные Королевства, раз уж она уже вышла из своего затворничества и снова ввязалась в войну?

Потому что Специалисты вроде Винтер - это не все Охотники. Это именно спецы в технике. Универсалы. Таких много и не надо. А Охотники Атласа - это армейские офицеры. Просто у Атласа (школы) в Атласе статус кадетсткого училища, а не независимой Академии Охотников.

Добавлено 27.10.2018 - 20:54:

1. Армия не только воюет - она делает всё подряд. Вроде прокладки Ж/Д с охраной строительства от Гримм и охраны поселений гарнизонами.
2. Война с Гримм идёт тысячи лет. Это и есть основная задача регулярной армии.
3. А ПКШ просто слишком сильна вот и выбила право на самостоятельную мини-армию. Государство в государстве.

Добавлено 27.10.2018 - 20:54:

Только? И даже если так - то непосредственно в ПКШ Атласа могут набирать уже из филиалов в качестве повышения.

Добавлено 27.10.2018 - 20:56:

Где? Судя по всему, эта "сестра" даже начать преследование не сумела.

Добавлено 27.10.2018 - 20:58:

Э-э-э... В смысле "их земли"? Минировать чужую территорию вообще немного трудно - враг мешает. К тому же, Гримм на Землях гримм обычно ордами не ходят. Даже вокруг башни Салем, оборону которой вообще проломили одним единственным корабликом.

Добавлено 27.10.2018 - 21:00:

Ну, или Гримм и правда остановятся (Салем и в каноне орд не собирала и даже Гримм не контролировала), или Озпин рассчитывает на то, что при уничтожении Атласа орда будет выбита настолько, что её даже Вакуо отобьёт.

Но на флагмане Атласа не нашлось ни одного Специалиста или Охотника. А ведь там держали очень опасного преступника.



Вот только армия Атласа, в отличие от службы безопасности ПКШ, содержится на налоги. Чем она больше, тем сильнее увеличатся налоги, взимаемые в том числе и с ПКШ. Разве бизнесмены не возмутятся неоправданному (с их точки зрению) раздуванию штатов?



Это было просто предположение. Требовалось бы ему заманить Сапфир в ловушку - что-нибудь наверняка бы придумал. Но он решил сделать то что сделал.



Если у него есть такая мощная способность, то почему бы не использовать ее на вражеской территории? А если ее нет, то какой тогда вообще смысл подманивать к городу орду Гриммов?



Или он уже совсем двинулся. Даже если Гриммов выбьют, то Салем это ничуть не помешает набрать новых. Более того - они сами сбегутся к паникующему населению городов, узнавших о судьбе могущественного Атласа.
Сейчас (с появлением "кронпринца") Гриммов от этого удерживает лишь приказ Салем.

Не нашлось или он его того вместе со всеми? Да и не один он там был.

Добавлено 27.10.2018 - 22:30:

1. не только - есть как госпредприятия, так и пошлины. И л=ни влияют на бюджет сильнее налогов.
2. Разорению шахтных комплексов (а они не только для Праха нужны, роботов не из Праха делают) террористами и Гриммами (а Гримм не только на эмоции городов бегут, см. сцены с лесами за Биконом, там они и на одиночек нападают) они обрадуются гораздо меньше.

Добавлено 27.10.2018 - 22:31:

Только если он знал, что эта сестра хотела за ним поохотится. А мог и не знать, если её собеседник не стоял прямо между ней и Озпином так, что бы не закрывать её голову от более низкого подростка.

Добавлено 27.10.2018 - 22:34:

1. Ну, Озпина тут усиленно опускают по сравнению с канонным.
2. Но на набор потребуется время, и немалое. Сами говорили, что Салем не всех Гриммов порождает.
3. А чего раньше то не сбегались? Во время Великой Войны сбегались, но тогда их воюющие с друг дружкой армии вполне успешно покрошили.

Нео в одиночку всех перерезала. Даже тревогу никто не поднял. Я понимаю, что она сильная, но всё же не настолько, чтобы легко расправляться с кем-то уровня Винтер.



У ПКШ есть своя служба безопасности со своими роботами. Да и у остальных более-менее крупных корпораций тоже. Этого хватает, чтобы защищаться от Гриммов или не слишком серьезных рейдов Белого Клыка. Но вот те огромные летающие корабли - они против кого вообще предназначены? Во сколько обходится их содержание? Зачем их нужно было строить в таком количестве, если никакой войны ни с кем не предвиделось, Гриммы считались тупыми животными, а у возможных противников вообще армий не имелось?



Он наверняка бы придумал какой-нибудь вариант, если бы хотел. Не маленький ведь.



К Озпину и в каноне есть немало вопросов. Из разряда: "А он точно волшебник или параллель со страной Оз и тамошним фокусником не случайна?"



Время для Салем значения не имеет. Раз уж она начала крошить людей, то вряд ли остановится на Атласе. Да и Гриммов она соберет всяко быстрее, чем Вейл, Вакуо и Мистраль - хоть что-нибудь вменяемое для обороны.



Не сбегались они именно потому, что Салем запретила. А вот зачем она это сделала уже под вопросом.

Только в фике.

Добавлено 28.10.2018 - 01:06:

А там был кто то уровня Винтер? Это тыловая база, а не ударный резерв.

Добавлено 28.10.2018 - 01:09:

Против Гриммов. Неважно, кем они считались - они нападали. Иногда - крупными стаями. А заодно - для защиты от серьёзных рейдов и серьёзных атак Гриммов. Гарнизоны именно для отстрела мелочи и что бы продержались до подхода подкреплений при крупной атаке.

Добавлено 28.10.2018 - 01:09:

Телепатией узнать? А она у него точно есть?

Добавлено 28.10.2018 - 01:12:

Вы просто считаете по меркам затишья. Как только поймут, что происходить - соберут армию мгновенно. Потери будут чудовищные - но соберут.

Само собой. Но и Атлас он желает слить именно в фанфике, рассчитывая при этом разве что на добрую волю Салем.



Это флагман, на который притащили крайне опасного преступника. Если у Айронвуда много Специалистов (и каждый год их ряды пополняются целым выпуском Академии), то разве на его охрану нельзя было поставить хотя бы парочку?



Против Гриммов было достаточно боевых модификаций Быкоглавов. В конце концов, драконы в Атлас еще не прилетали. К тому же пушки этих кораблей предназначены явно не для отстрела Беовульфов.



Придумал бы что-нибудь свое, пусть и не связанное с Сапфир. Но уж Салем Озпин должен знать лучше всех, так что нашел бы способ натравить ее на Вакуо. Хотя в этом, честно говоря, тоже не вижу особого смысла.



А толку? Салем в конфликте ничего не потеряет, и Озпин сам это признает. Потери будут чисто людскими.

Уровня Винтер? У Атласа именно офицерское училище. Так что с одной стороны Охотников много, но с другой, качество похуже, особенно в индивидуальных схватках. С Гримм это неважно, т.к. их локально больше (Охотники на службе, а поэтому можно посылать кого надо и сколько надо, а не ждать, пока они сами соизволят припереться). С третьей, Охотников много только за счёт их концентрации - сами выпуски меньше за счёт меньшего населения. Плюс уровень Винтер - это сильно выше среднего. А тут ещё и нео, которая ЕЩЁ выше.

Добавлено 28.10.2018 - 02:48:

1. неа, не было. Пара Неверморов разбирает Быкоглав на счёт раз. Плюс автономность такая, что только на дежурных разорятся, а про резервы и вовсе лучше забыть.
2. Да, пушки для отстрела беовульфов сразу десятками.
3. Мегаломанию не вчера придумали. Вон, линкоры делали всё больше, пока их авианосцами не поимели. А авианосцы ещё не поимели, так их ЕЩЁ больше делают.

Добавлено 28.10.2018 - 02:49:

Ну и что? Выбор то уже между капитуляцией и продолжением сопротивления.

Нео не выше Винтер по уровню. Да и вообще она предпочитала в опасные бои не вступать.
Проблема в том, что у Айронвуда ни Охотников, ни Специалистов вообще нигде не оказалось. Солдатами они не командовали, роботами не управляли, на кораблях не присутствовали, опасных преступников не охраняли... Если бы их имелось всего несколько человек на всю страну, то это было бы понятно. А тут неясно, чем они вообще занимаются, если в призванном продемонстрировать мощь Атласа отряде их нет.



Вообще-то, всё должно упираться в экономику. Сколько стоит один патрульный полет такого корабля? А его залп? В конце концов, те же Охотники не просто так в большинстве своем предпочитают оружие ближнего боя. Это только у Вайсс Праха очень много.
Такими здоровенными пушками нужно давить укрепления, вот только у вероятных противников их нет и не было. О Салем никто вроде бы не знает, остальные Королевства достаточными силами не располагают, а драконов в округе не водится. Так зачем же тогда Атлас столько этих кораблей понастроил, да еще и на деньги налогоплательщиков?
А против Неверморов проще было сконструировать специальные Быкоглавы, чем делать такие махины.



Хм? Это просто стрельба в спину своим. По сути, Озпин предал человечество, желая лишить его вообще любой возможности защищаться.
Я не помню ни единого его предприятия, которое не окончилось бы неудачей: Рейвен, Амбер, Саммер, Пирра со всем Биконом, Лайонхарт - этот доверенный и старый друг... За что бы ни брался, всё провалил. Может быть, он все-таки решил угробить человечество, чтобы и в этом потерпеть неудачу?

1. Своим, собирающимся сдаться врагу, который явно неоднократно доказал свою недоговороспособность и непримиримость. Так что это скорее попытка не дать совершить самоубийство.
2. Согласен, в этом фике Озпина просто эпично опускают. В каноне же не совсем ясно.

Добавлено 28.10.2018 - 06:03:

1. Явно не столь много, как вам кажется - ибо если бы стоил именно так дорого, как вы предполагаете, их бы столько не построили.
2. Я бы сказал, что это скорее просто выпендрёж.

Добавлено 28.10.2018 - 06:04:

Я что то не очень помню, что бы Винтер вступала хотя бы в такие же бои, как и Нео. И что ещё за "безопасные" бои?

Добавлено 28.10.2018 - 06:06:

Реальной работой, а на кидание понтов отправили сборную солянку смертников?

Вот как раз Айронвуд был готов сражаться до самого конца.



Это были провалы именно из канона. Мне тот Озпин напоминает Гудвина, Великого и Ужасного. Такой же могучий, мудрый и бесполезный.



Я согласен с тем, что огромные корабли и куча оружия ближнего боя является всего лишь выпендрежем. Но должно же у них иметься хоть какое-то объяснение с точки зрения жителей Ремнанта, а не только зрителей мультфильма.



Винтер примерно на равных дралась с Кроу, который считается сильным и опытным Охотником.
А вот Нео всегда выбирала тех, кто гарантировано слабее нее - студентов или просто людей без ауры или особой подготовки. От взрослых Охотников она предпочитала убегать.



И теперь у союзника (да и у всего мира) возникли некоторые сомнения в мощи Атласа (ну, в каноне), поскольку тот потерял армию роботов, кучу солдат и три корабля, покрошив этими самыми роботами немало гражданского населения?

А остальные готовы задрать лапки, по крайней мере в этом фике. Их тут хр..н расшевелишь, а действовать надо быстро. Но да, автор всеми силами опускает Озпина. Если бы ещё альтернативу предлагал нормальную...

Добавлено 28.10.2018 - 21:47:

1. Э-э-э... Каких ещё "оружия ближнего боя является всего лишь выпендрежем? У кораблей? Ну, мелкокалиберные турели обычно являются зенитными от всякой мелочи, от них увернуться труднее. А крупнокалиберные орудия или бьют на любое (включая сверхдальнее) расстояние, или это картечь. Во втором случае - они нужны для массового выпила Гримм сразу стаями.
2. Я имел в виду именно стрелялки Охотников. Кроме норы и Вайсс, у которых они таки нормально работают. В силу крупнокалиберности и универсальности.
3. Объяснение с точки зрения жителей Ремнанта: это заявление о своей индивидуальности (выпендрёж), которое строго обязательно. Если что, у них уже 80 лет даже имена все связаны с цветом или на худой конец что то конкретное символизируют:

//Война имела еще одно любопытное последствие. Как уже упоминалось, некоторые деятели пытались запретить любые искусства и самовыражение. В пику им остальная часть мира ударилась в откровенный экспрессионизм, чтобы не сказать выпендрёж, появилась мода на навороченные яркие наряды и на имена для детей, данные в честь цветов — неотъемлемой части искусств. С тех пор любое имя в Ремнанте каким-либо образом ассоциируется с каким-либо цветом.//©

Добавлено 28.10.2018 - 21:50:

А теперь вспоминаем, как много (нет) на Ремнанте Охотников уровня Кроу.

И правильно - спецназ на охрану штабов обычно не ставят.

1. Откуда им было знать, что Белый Клык начал МАССОВО сотрудничать с Гримм?
2. Было вполне очевидное предательство в Атласе, как минимум 2-3 крупных слива с верхушки.
3. Были вполне очевидные требования Вейла не пригонять действительно сильной армии. Война была всего 80 лет назад, и Мантл воевал против Вейла.

Добавлено 28.10.2018 - 21:55:
Кстати про предложенное соглашение с фавнами - в нормальном мире оно привело бы к строго противоположному эффекту. Ну, просто потому, что до этого фавны замарались сотрудничеством с Гриммами, после чего соглашение с Гриммами было бы воспринято не как "доказательство договороспособности", а как свидетельство перехода фавнов на сторону Гримм.

Таким способом он их не только не расшевелит, но еще и подтолкнет всех к тому, чтобы сдаться Салем.



Зачем Атласу вообще нужны какие-то там союзники? Уровень его мощи просто несопоставим по сравнению с другими Королевствами. Тот же Вейл не способен сбить даже один боевой корабль. Экономика тоже намного превосходит всех остальных, раз Атлас смог построить и содержать целый флот. Он является местной сверхдержавой, но при этом ведет себя так, будто они все равны между собой. Зачем? Откуда у него вдруг взялись все эти технологии, недоступные прочим, если во время Великой войны все Королевства сражались между собой более-менее на равных?



Так они вообще никого не поставили. Ни на охрану пульта управления целой армией роботов, ни сторожить опасного преступника, которого заперли неподалеку от этого самого пульта. Куда Айронвуд дел всех своих Специалистов?



Хотя бы из факта встречи Адама Тауруса с Хентаклем, которых Айронвуд лично застукал вместе.



Кто-то из предателей имел право ему запретить брать с собой его Специалистов?



Поэтому вместо армии роботов можно было взять чуть меньше железяк и горстку Специалистов, способных обеспечить безопасность Фестиваля Вайтела.



В сотрудничестве с Гриммами тут прежде всего "замарались" Вайсс Шни и Бикон с Хейвеном. Причем это были снятые на камеры и продемонстрированные всему миру кадры того, как Гриммы защищали Охотников.