Иное (джен)

Аннит,
Нет, как раз с ХУДОЖЕСТВЕННОЙ точки зрения это штампище, который уже столько раз обыграли, что все вариации и постмодернисткие игры - а не только он сам - стали тем ещё штампищем.

Ну эт прям в каноне было.

Путём нехитрых прикидок находим, что минимум 1 км. Но дело ведь не в чистой глубине, но и в том, что эту глубину составляет. Одно дело - какой-нибудь гранит, другое дело - ну хз, в породах не разбираюсь, условный километр песка (понятно, что километров песка не бывает, но я хз, из чего состоит земная кора на километровой глубине - не геолог-с).

См. "Операция "Возрождение"", которое была выложена ажно 16 июля 2017. Да, ещё с тех пор так можно было. Другой вопрос, что не каждому, раз, требуются определённые условия, два.

Ну поэтому и писалась 2 месяца или даже 3. Лиа норм вышла? Моргана?

Они да :) Хотя с её триединством у меня вышла небольшая путаница. То есть не вполне понятно, три это отдельных личности или таки одна в разных ролях.

Аннит Охэйо
Так и должно быть. МММ сложная и странная. Как и положено хтони, которая изначально не человек, пусть и обладала "человекоподобным" разумом, а затем развивалась сколько-то эпох.

Понятно :) Не баг, а фича :) Анхел вон вообще пять (но у них таких генеральных расхождений в характере нет всё же).

Аннит Охэйо
Если честно, я не уверен, что у Анхел вообще есть... эм... характер. Слишком безликие.

Матемаг спасибо, держусь и стараюсь. Я бы даже сказал бесконечно одиноким.
А тебе вдохновения чтобы больше и в удовольствие писать новые главы.

Матемаг
Трудно понять мотивы высшего разума :) Особенно когда это сингулярный компьютер, программа которого не очень-то располагает к проявлению эмоций. Как раз затем, чтобы не было всяких хтонических явлений.

Аннит Охэйо
Я тут сделаю ересь и переключусь на дойлистское объяснение: если в начале Викарти ещё как-то вкладывалась в характер, личность, индивидуальность Анхелы, то потом перестала. Ну. Такое.

"Я тут как раз Final Battle планирую. Страшно?" (я)
"Очень страшно!!!" (бета)
Но ведь нет никаких причин бояться, правда? Я самый добрый автор на Земле! У моих персонажей всегда всё хорошо! Не так ли?

Наконец дочитал.
Лиа интересна - часть личности/грани МММ развившая индивидуальность?

И почему ее не может коснуться Нелуна? Несовместима с концепцией Одиночества?

МММ шикарна, особенно Модрон.
Понравился твой экшн написанный абстрактно и емуо что в голове додумываешь различные перспективы исхода боя.

Вообще не совсем понимаю концепт Нелуны если честно.

Вообще Предельной Истиной может быть любая концепция достаточно кбстрактная чтобы быть выше мультивселенных и мультиреальностей?

Например может ли быть Созидание или Истинное конечное Научное знание как концепт предельной истины?


Есть ли у тебя персонажи, обладающие и предельной волей и истиной и бытием?

Palladium_Silver46,
Ну, Лиа была частью личности. В чём-то даже ведущей частью. И в чём-то ей осталась. Хех.

Не то чтобы _совсем_ несовместима. Инфуцор коснулся Лиа, собственно. Но у него ушло на это очень много критичного в тот момент времени и все силы. С другой стороны, надо понимать, что эти самые "все силы", как минимум, силы, зависящие от Нелуны, были Лиа подорваны очень основательно, ослаблены на тот момент, искривлены, разделены, отдалены. И даже так Инфуцор умудрился воздействовать на неё Нелуной. Без толку, в смысле, для себя без толку, но умудрился. Но вообще, да, здесь у нас не то чтобы уникальная, но редчайшая ситуация друг друга отрицающих пределок разной природы. Которая разрешилась вполне характерно для таких ситуаций: одна из пределок была изменена, чтобы стать совместимой, ну, как минимум частично.

Ты про экшен с Алисой, хех? Или штурм "хранилища отходов"?

Никто не "понимает" концепт Нелуны. Даже Инфуцор. В конце концов, Нелуна - это предельная истина. Это штука, которая, как и любая пределка, не может быть описана никаким конечным и даже счётным набором символов. Люди, мыслящие научными категориями, привыкли, что вещи могут редуцироваться до достаточно простых сущностей, лишь взаимодействие которых порождает сложность, а сами по себе они относительно просты, описываются несложными математическими выражениями. В крайнем случае, очень сложными выражениями, но всё-таки написать их мелом на доске возможно. Соответственно кажется, что "сущность" какой-нибудь предельной истины можно попытаться так же редуцировать, выразить коротким ёмким выражением. Или, иначе говоря, описать. И даже более того, можно этому выражению придать некий смысл в контексту остальных смыслов, создать объяснительную теорию, которая затрагивает существование и поведение вещей, т.е. - понять. Ведь именно это - цель науки и, как порой кажется многим, людей вообще - описать и понять. Художественное творчество, инженерия, управление людьми, научное познание - всё это, как сказали бы индустриалы, сводится к чему-то единому, к вектору, лежащему в самой основе разума, стремлению и интуитивному ощущению, что это стремление всегда будет иметь успех.

Не всегда. Человеческий разум работает на платформе биохимии. Это платформа редуцируется до конечной модели. Окружающая нас природа вроде бы тоже норм редуцируется, я слышал только об одном-единственном намёке на обратное. А вот Нелуна - нет. Хочется интуитивно её понять, объяснить, описать. А нельзя. Принципиально нельзя. При явлении, называемом "высшее посвящение" Истина некоторым образом соединяется с бытием кого-то или чего-то. Таким образом (способ не единственный), получается предельная истина - то есть, с одной стороны, некто или нечто становится частью своей (или целиком) бесконечно сложным и нередуцируемым к простому. С другой стороны, бесконечно сложный порядок получает собственное бытие, перестаёт быть висящей "где-то там" абстракцией. Теперь разум - если это именно разум - находится не на платформе биохимии или не только на ней. Часто - почти всегда - результат уже нельзя назвать "разумом" и, в общем-то, мы можем констатировать смерть, т.е. неудачное высшее посвящение. Но иногда, когда соблюдается хрупкое равновесие между Истиной и разумом... Но это не значит, что высший посвящённый "понимает" Нелуну. Потому что разум у него большей частью таки конечный (иначе не был бы разумом, верно?), а конечный объект может сколько угодно раз отражать бесконечно сложный - толку-то? Нелуна - для Инфуцора и Ивицера, прежде всего, - есть "порядок, отрицающий разности". Нечто соединяющее. Но вот как-то это "описать"... Или, тем более, понять! Как можно понять бесконечность "протаявшую" в конечную реальность конечным же кусочком? Этот конечный кусочек понять можно (не всегда - это уже к вопросу о пределах понимания). Но целое... Ну, у целого может быть "общий вектор", только это не даёт "понимания", даже описанием не является - лишь указателем на указатель, который уже ведёт к описанию, не более того. Имя пятого уровня, ага.

"Предельной Истиной может быть любая концепция" - дело не в абстрактности. Никогда не в неё. Так я могу использовать слово типа "всё", которое абстрактней Нелуны. Но это слово не будет ни Истиной, ни предельной истиной. Даже не близко. Попытаться понять, что такое предельная истина, можно с помощью просто плюс-истины (и проекции в реал преистины - это обычно плюс-истина). Вот обычная вселенная. Добавим в неё новые законы физики, усложняющие и расширяющие поведение вещей внутри. Потом ещё. Потом ещё. И ещё. И ещё. И ещё. Так вот, предел этого, при том сохраняющий связность и общую... суть - это и есть преистина. Просто плюс-истина расширяет, "включает в себя" порядок вещей в некотором месте. Предельная истина включает в себя порядок вещей в бесконечном числе _разных_ мест.

"может ли быть Созидание" - нет. Вернее, не так. Есть бесконечное число предельных истин, которые можно так назвать, хех. Например, Нелуна - это вполне себе созидание. В том числе. Или Вселикое Пламя Атики. Или Нити Понимания Рина. Ну разве что Забвение Сирени скорее в разрушение запишешь - да и то...
"Истинное конечное Научное знание" - само по себе познание может быть "темой" предельной истины. Естественно, таких пределок сколько угодно, да.

"Есть ли у тебя персонажи, обладающие и предельной волей и истиной и бытием?" - нет. Это, кстати, вполне возможно, хотя и с некоторыми "но". Однако есть персонажи, обладающие одновременно плюс-волей, плюс-истиной и плюс-бытием, например, лучерождённые. Или, кстати, Хранящая, потому что аспект Времени - это плюс во всех трёх сторонах (что никак не мешает ей быть одновременно минусом по всем трём сторонам, ага). В некотором роде мастер аспекта может затрагивать все три пределки, но при этом он не является их носителем. То есть, он не высший посвящённый Времени, он не обладает предельным бытием времени и он не является носителем предельной воли, направленной на время. Нет. Ну. Не зря же кроме высшего посвящения есть и иные способы взаимодействия с той же Истиной, или, как называет её Ивицер, Силой, хех.

Матемаг, благодарю стало понятнее концепт предельной истины. Да, трансцендентальность это специфичечкая вещь.
Да, как бы сложна скажем не была теория суперструн или КТП но она может быть выражена хоть как-то непротиворечиво на бумаге.
Да, должно быть полным носителем сущности высшего посвященного уже не может быть ни разум на основе биохимии ни конечной физики.

Да, сражение Морриган и Алисы зашло, читаю ради таких моментов, да и вообще ради такого вот описания как у тебя, и не только экшена.
Сражение с фэйри в конце тоже очень красиво и элегантно. Отличная концепция фэйри! Лучшее что видел. Подумай, может в когда-нибудь оживлённом продолжении Последствий там фэйри будут иметь сходную суть. Идея над материей - это красиво.

Я кстати подумал о вселиком пламени Атики когда писал про примеры предельной истины :-)

Интересно, даже не думал что те же абстрактные силы и концепции как время, пространство итд могут иметь две стороны как ты описал.

Интересно какую бы предельную истину я мог бы выбрать, наверное что-то связанное с физикой и абстракцией сведение у единой сути. Может это и есть нелуна?))

Жду продолжения.

Palladium_Silver46, а ещё есть предельное бытие и предельная воля. Хи:)
"быть полным носителем" - ну это и будет гигантская метаобласть без физики и с чистой метафизикой. Конечно, "разумной" такую область не назовёшь. Но иногда можно назвать заразумной. Гигантская - это значит, что гигантская по сравнению с актуальной бесконечностью, например, кубических световых лет, хех.

Сражение Морриган и Алисы в чём-то скучное, потому что, хм, в нём без полбутылки не разберёшься. Но точно известно, что Морриган оно нравится тоже:)
"может в когда-нибудь оживлённом продолжении Последствий там фэйри будут иметь сходную суть" - там в этом мало смысла, потому что уже есть всякие чуваки вроде эсселей или тупо призраков, которые как раз оно самое - духовный пласт, меняющий материальный (например, я не утверждаю конкретно про этих, а в целом). То есть там это довольно заурядное событие - когда нашлись существа, у которых доминанта не в материальном пласте. Ну нашлись. Их вообще полвселенной таких, и я не об эсселях. Всякой хрени полно в духовном пласте, в ментальном пласте и в магическом тоже бывает немало (это на Земле мало, потому что там магии маловато будет, а вот в мирах поволшебней всякой дичи множество, да на той же родине Атики, например, хотя она - далеко не эталон высокомагического мира).

"Интересно какую бы предельную истину я мог бы выбрать, наверное что-то связанное с физикой и абстракцией сведение у единой сути. Может это и есть нелуна" - с "физикой" никакая не связана, ну, в смысле, типа, это всё равно что говорить, мол, вот бы выбрать алфавит, в котором есть хотя бы одна буква. В любом есть. Если это алфавит, а не. Сведение к одной сути АБСТРАКЦИЕЙ - именно ей - это Тьма, и это не предельная истина, а нечто... иное. Каждая Истина - это что-то типа полюса бесконечности, абсолюта. Но Тьма - это та точка/место/представление/пустота, где все эти бесконечности пересекаются. В каком-то смысле она - это Всё, но в то же время не Всё. Абсолют неопределённости. Тебе туда, если именно абстракцией. Правда, поскольку это не Истина, не Сила, то быть высшим посвящённым её нельзя. И чуваки, которые пробовали какими-нибудь мистическими методами или высшемагическими там сунуться ко Тьме, обычно того-этого. Расщеплялись в абстрактном смысле. Или переопределялись. Или просто исчезали с концами. Потому что нельзя быть КЕМ-ТО, касаясь абсолюта неопределённости. Но даже пытаясь до него дотянуться, касаясь чего-то бесконечно удалённого от него, но всё же Тьме близкого, ты "рассыпаешься", "абстрагируешься", "теряешь форму". Чем дальше, тем сильнее. Это как попытка добраться до сингулярности, попытавшись при этом избежать всяких там спагеттифицирований. Не получится. Сколько бы ты энергии с собой не взял, какие бы технологии не использовал - ну нет, гравитация порвёт на клочки. Точно так же, только с концептуальными манипуляциями, будет со Тьмой. Так что конкретно абстракцией - не рекомендую.
А вот единение - ну да, в том числе Нелуна, но не только.

Прода написана. Глава маленькая. Теперь всё зависит от беты... ну и от частоты выпуска ракет по её городу ещё, конечно. Потому что бетить во время сирен как-то не получается...

Матемаг даа здесь у тебя Тьма переопределена немного иначе чем я привык с Предвестника, но мне так даже нравится. Про предельные истины теперь понятнее, говоря уверен понравившейся тебе аналогией, каждая предельная истина как сфера Римана с бесконечно удаленной точкой, и все они где-то в абстрактном бесконечномерном гильбертовом пространстве, что будет аналогией Тьмы.
Ну или каждая истина как оригинальная диаграмма Пенроуза.

Очень жду продолжения, ужасно и чудовищно неправильно что бета как и многие ее соотечественники подвергаются такой опасности.

Palladium_Silver46, то же самое фактически, просто идея дальше развита. Это одна из самых старых моих идей, старше разве что Истинный Хаос и идея Принципа трёх сторон.
Ну Тьма - это точно не пространство. Это - условно говоря - точка. И в то же время Всё. Но не пространство, потому что пространство - это всё-таки штука определённая. А Тьмы - это абсолют неопределённости. Можно сравнить с Бездной, но Бездна - это "просто" неописуемое, а Тьма - это вообще неопределённое, т.е. Бездна недоступна скорее "субъективно", а Тьма - "объективно". Как будто бы по приближении к "точке" Тьмы стираются поочерёдно все границы. Есть стереть сколько-то, то получится просто Истина/Сила, если почти все, то будет Истинный Хаос, а если совсем все, то Тьма.

Многие люди считают, что это как раз правильно, хех. Увы, медленно бетинг идёт...

Понятно, Тьма как конец всякой определенности. Гейзенберг на максималках)

Микроглавка. Извините, что такая маленькая. Так получилось. Обстоятельства выше меня.

Радует что обновление ждал недолго.
Уже прочитав первую часть про Джулию, весьма обрадовался- глубина процессов, происходящих по ходу повествования, приятно поражает. Вспомнился курс матанализа и неопределенности типа бесконечность на бесконечность :-)

Понимаю что при таких масштабах и неопределенностях, при многих абстракциях, введённых у тебя, пытаться что-то сравнивать непросто а иногда некорректно, но вот тут подумалось:

Вот я почему-то думал что лучерожденнве круче чистых богов в силу того что представляют малую часть лучей самого Солнца, или иных Звезд, а жто что-то помасштабнее чистого бога в пределах одной мультивселенной/ных. Но ты тут почему-то пишешь что якоритовый нож может окончательно убить не только лучерожденных но даже и чистых богов, что я понял как то, что чистые боги масштабнее/сильнее/абстрактнее.

А с другой стороны чистый бог- это же тоже своего рода абсолют той характеристики, что он воплощает. Например Элис и есть свет и может любой его формой повелевать.
А вот смогла бы повелевать лучерожденными через связь концепций луч- часть света?

Palladium_Silver46,
Это неверное утверждение. Если сравнивать с тем, кто что представляет, то та же Элис планирует - далеко не безосновательно - после победы переформатировать весь Лес. Чувствуешь масштаб? Если каждый лист можно сравнить с многомировой вселенной, то Древо - это с мультивселенной, а Лес... Ну, ты понял. Конечно, "можно сравнить" не означает соответствие и эквивалентность, лишь грубую аналогию. Это если про масштабы. А если про фундамент, то чистый бог - это максимум минус-воли, считай, "полюс минус бесконечности" на "числовой оси" Воли. Лучерождённый - это плюс-всё, то есть плюс-воля, плюс-истина, плюс-бытие. Но в конечных размерах, никакого полюса и близко нет, при попытках приблизиться и объять весь луч, смертный сосуд обычно стирает нафиг. Иногда даже вместе с душой. И, нет, никакие звёзды лучерождённые не представляют - только Солнце. Иначе это будет кто-то иной, хех. Луча Нелуны, например, нет в принципе, она иначе взаимодействует с листьями и Древами.

Да, конечно. Это же нож из предыдущей главы. Вещь, обладающая предельным бытием. Воплощённый концепт разрезания, предельно существующий в данном месте. Не обязательно, да и не очень-то реально убить "элемент" или "идею". Но можно убить душу, которая является носителем/воплощением/проводником/etc. То есть, этим ножом нельзя убить Свет или там Огонь. Конечно, нет. Но им можно убить чистого бога Огня или Света, тупо разрезав его душу на кусочки. Лучерождённый или чистый бог - а душа-то всё равно есть. У чистого бога условные 2/3 души, но всё равно есть. И если их уничтожить... Вот с той же Алисой возникают более интересные вопросы, потому что нож - это предельное бытие, "плюс-бесконечность" по оси Бытия. А Алиса обладает предельной волей - "плюс-бесконечностью" по оси Воля. Но и с чистым богом непросто, потому что, ну, чтобы убить, нужно ещё в эту самую душу попасть. Идиотов подставляться... ну, были. В конце концов, Морриган успела и чистых богов наубивать, и лучерождённых, и ловушки у неё замечательные, и маскируется прекрасно, т.е. здесь уже классическая война меча и щита в формате концептуальных манипуляций. В такой войне, естественно, нет абсолютных решений и универсальных защит.

В определённой мере - да. С другой же стороны - Осси делал специальное отступление насчёт Лилит, которая является богиней (почти чистой) людей - правда, с какой-то модификацией, т.е. не просто людей, а как-то ещё, ну да не суть, гибкость у Лилит на многое хватает. Может ли Лилит повелевать людьми? Ну... в определённой мере - да:) Это не значит, что Лилит или Элис могут приказать людям и лучерождённым соответственно идти делать то-то - и тем не смогут отказать. Всё гораздо тоньше и сложнее, поскольку у чистых богов, считай, вообще нет воли. Не в нашем бытовом понимании, но конкретно здесь можно проводить хорошую аналогию. У них нет воли. А у смертных - людей и лучерождённых - есть. Ага.