Предлагальщиков будет все больше
Будущее не остановить :]

Lothraxi

И это очень, и очень печально.

Sofie Alavnir
В мрачной тьме далёкого будущего есть только нейросетки...

а что такого, чтобы перевести любой текст онлайн-переводчиком с последующим глубоким редактом? 0_о

Просто Ханя

В том, что перевод — это следствие мыслительной деятельности живого человека. Он делается с пониманием контекста, с учётом авторского посыла. В случае с ним требуется определённый уровень осознанности.

Между одним текстом на двух разных языках не будет прямых корреляций из разряда: "A значит B в тексте C, поэтому вот вам A в тексте Z". Я пробовала из интереса перевод нейросетью, и он именно что пытается работать через грубое соотношение, без вникания в контекст, что я считаю основополагающимся в переводе художественных произведений.

Не доведёте вы машину до нужного уровня осознанности, чтобы даже с самой тщательной редактурой, у неё получался достойный перевод.

Временами, текст настолько убогий, что проще начать с нуля, чем пытаться его ещё как-то редактировать. Вот, в моём понимании, у нейросети каждый раз выходит именно такой перевод, что его бесполезно редактировать, проще уже самой нормально перевести.

Просто Ханя
В принципе, нам когда я училась в 10-ых годах молодые преподаватели это и предсказывали. Я всегда прогоняю когда много незнакомых слов, чтоб не по одному их искать. Потом беру, оригинал, эту "рыбу" и чистый лист документа, и начинаю переводить уже, сверяясь ещё раз со словарями, но костяк часто делает машина, да. Потом уже подключаюсь я. Это не замена, но время экономит.

Lady of Silver Light

Да, но вы знаете язык, с которого делается перевод, тогда как мне предлагали именно заменить перевод со знанием языка на перевод, в котором слепо доверяются "знанию" машины и максимум как-то дополнительно редактируют результат. Я нахожу саму идею подобного в корне нелепой.

Sofie Alavnir
Мамочки! Нет конечно! Это однозначно нет! Технологии прекрасны как помощь (например в ситуации, которую я описала), но слепо доверять.. пока что нельзя, скажу аккуратно

Lady of Silver Light

Вот и я о чём.

Я сейчас занимаюсь переводом самой себя... Етическая сила.
Гугл-транслейт использую, грешна, но чтобы получить нормальный результат, иногда приходится исходное предложение переписывать по три раза. И да, переводить все равно приходится по одному предложению во избежание фигни "робот не вкурил контекст".

Просто Ханя
Реальность такова, что любой перевод ведёт к потере смысла

Два перевода приведут к двум потерям смысла

Но ты ж, кстати, читаешь ранобы, переведенные на русский с английского, переведенного с китайского. Думаю, ты понимаешь, в чем суть проблемы

Lothraxi

Нам преподаватель по переводу в вузе любит говорить, что "Любой перевод — это искусство потерь". Очень запомнилась мне эта характеристика

Sofie Alavnir
Очень красивая и точная характеристика перевода. Без потерь он невозможен, не всю игру слов можно передать. Даже если ты стараешься сохранить стиль автора - языки разные. Это главная причина.

Lady of Silver Light
И потому, когда перевод делают две башки по очереди - человеческая и машинная, - потерь будет две шт

А если делать "глубокий редакт", то будет одна просто потеря и одна БОЛЬШАЯ

Lothraxi
Поэтому максимум, что пока можно сделать хорошего - объединить их усилия, тогда потерь будет ровно одна порция, просто общая)

Lothraxi

Кстати, по схожим причинам, нахожу извращением такую штуку как "перевод с перевода". Меньшим, конечно, не до степени "НИКОГДА! НИ ЗА ЧТО!", как нейросетевой "перевод", но всё же. Тот же перевод манги с анлейта, вместо поисков людей, знающих японский.

В нашем случае, кстати, потеря была бы уже тройная, потому что оригинальный комикс скорей всего был на французском, жаль, что оригинал в жизни нигде не откопаешь уже. Ну хоть так.

Lothraxi
Для меня проблемы нет, тк я знаю английский в определенном объеме, плюс вся мощь сети))
И знакома с корпусом цитат, терминов и фольклора, в тч сетевого, в китайском, в объеме достаточном для понимания бульварного чтива.
С ошибок кекаю и вам ношу))

Просто Ханя
А вот глубокий редакт эти ошибки не просто заметет под ковер, а выкинет к черту вместе с ковром
Чтоб никто не узнал, что в тексте попался сложный для перевода момент

И это таксе решение

Lothraxi
В смысле? Мы что то разное под этим понимаем, видимо. Здесь я сама себе редактор. Почему я разбираюсь, а не выкидываю, и почему другой человек будет выкидывать? Что с вами не так?)))

Lothraxi
И как будто человеко переводчики ничего никогда не упрощали и не отсебировали

Одно "боромир смайлед" чего стоит

Просто Ханя
Если ты одновременно работаешь с оригиналом и знаешь язык, то да, ты можешь решить, что выкинуть

Если же редачить уже сделанный сеткой перевод, то ты веришь на слово лжецу: сетка тоже всегда теряет инфу. Я сама видела, как гугл выбрасывал в переводе неудобные ему слова ))

И дальше будет, как выше сказано, два этапа потерь. Как кпд в физике: чем больше преобразований энергии, тем больше ее улетит теплом в космос

Как всегда, пойду поперек.
Нейросеть/робопереводчики выполняют техническую роль -- изготавливают подстрочник. По которому владеющий русским языком писатель может сделать художественный перевод.
В СССР у подстрочников как источников переводов долгая и славная традиция. Уверяю вас, Анна Ахматова не знала древнеегипетского и корейского, с которых переводила стихи. Многочисленные переводы стихов с языков народов СССР, особенно с кавказских, где в каждом ауле свой особый, выполнялись с подстрочников Семеном Липкиным, Наумом Гребневым и... теми, кого сходу не вспомню.
Раньше подстрочник делал человек, теперь робот -- так какая разница, кроме этой?

t.modestova
Перевод стихов - вообще особенный круг Ада. Там нет смысла даже ждать точности, только разные степени самодеятельности у переводчика

t.modestova

В том, что если почитать обсуждение выше, выяснится, что в отличие от подстрочника, сделанного человеком, нейросетевой мягко говоря далёк от действительности?

Да и практика работы с подстрочником, а не напрямую с текстом оригинала мне лично кажется крайне сомнительной.

В СССР ещё, насколько я знаю, к примеру, считали нормальным оригинальное произведение переделывать под требования цензуры. Достаточно вспомнить, как изначально Властелина Колец пытались подать под видом научной фантастики, потому что иначе бы не пропустили.

Не всё то свято, что делалось в старину.

Sofie Alavnir
Как минимум вырезать все "ненужное"

Так из книжек Хэрриота исчезли все главы про его службу в армии, например

Sofie Alavnir
Так "Маугли" попал под раздачу, кстати. Багира она совсем не дама у Киплинга, а пантера-мужчина. Но посчитали, что нельзя.
А Карлсон наш и у Линдгрен это небо и земля в оригинале он совсем не такой очаровашка. И вообще книжка не веселая

Lady of Silver Light

Просто вещи надо называть своими именами: подобные случаи — это уже не перевод, а авторский пересказ. Как у Волкова со сказкой Баума вышло, например. Или у Толстого с Пиноккио. Тогда да, спору нет, и из такого может выйти прок.

Lothraxi
я тоже видела, но это мало что меняет - при любом переводе ты держишь под рукой первоисточник же!в случае с китайскими новеллами - два - анлейт и китайский оригинал, если есть такая возможность, если нет, это очень грустно и предлагаю вариант поискать второй и третий анлейт, иначе хер дознаешься, что там было
ну то есть, кмон, люди
для работы с машинным переводом - как я его буду редачить, если нет оригинала, с которого ведется перевод?
у вас к онлайн переводчикам чот личное, не иначе

Sofie Alavnir
ну вот например из широкоизвестного о литературном полностью человеческом переводе
https://vombat.su/post/30348-o-perevdoe-dyuni-i-o-perevodah-voobsche
не единственное, впрочем, из того, что попадалось даже мне, которая не переводчик ни с какого языка и этим ремеслом не интересовалась никогда особо

Просто Ханя
Я лично видела желающих "отбетьте мне вот этот переведенный нейросеткой текст, чтобы он был как настоящий, а то я не знаю иностранного"

Так что "при любом" - это, сорян, неправда.

Как по мне, дискуссия скорее ведется о добросовестности переводчиков вообще и их адекватности)

Lothraxi
когда я вступала в дискуссию, я заведомо предполагала, что речь идет о человеке, который занимается переводом сознательно, добровольно и добросовестно
если ТС попадались косорукие халявщики - штош)

Просто Ханя

Прекрасная статья. И как раз подтверждает мою позицию о том, что перевод требует высокого уровня сознательности, вдумчивости — осознанного процесса, а не автоматического.

О том, что человек сделает безупречный подстрочник без единой ошибки речи не шло — лишь о том, что автоматический выйдет заведомо хуже. Вы не напишите программу, которая сможет учесть все возможные нюансы, которые в теории могут возникнуть в ходе работы с тем или иным конкретным произведением. В этом отношении человек пока ещё машину обходит.

Просто Ханя


Sofie Alavnir

Sofie Alavnir
и из этого вы сделали вывод, что
в том смысле, что онлайн-переводчике недопустимы для художественного текста вообще
эм...
повторюсь,

Ктоб об этом рассказал переводчикам с фикбука *грустно*

Я читаю художественные тексты через онлайн переводчик, а что делать? При этом знание языка не так чтоб высокое, но если это не некая специфика, то в общем косяки машинного перевода видны сразу. Ну и да, с английского гугл навострился переводить норм, а вот с испанского...это прям бооооооль.

Просто Ханя

Моя позиция в том, что нельзя переводить, не зная языка, с которого это делаешь, думая, что онлайн-переводчики и/или нейросети смогут тебе этот недочёт скомпенсировать, главное потом хорошенько отредактировать.

Всё остальное — это уже чужие додумки.

Обозначенная выше мысль в изначальном посте могла быть не слишком внятно сформулирована, потому что то был лишь эмоциональный бугурт, а не приглашение к дискуссии (пусть я и рада тому обсуждению, что в результате развернулось в комментариях), за что готова принести свои извинения, если вам от этого станет легче.

Sofie Alavnir
мне легче от понимания, что имела место обычная дискоммуникация, а не нео-луддизм)
моя позиция такова: если я могу более-менее адекватно, без потери смысла редачить текст перевода с англ, при отсутствии глубоких познаний в языке и соответствующего образования, то и все остальные могут
а раз могут, наверняка и делают
но теперь понимаю, что переводят в основном по правилу хуйзабей, но тогда вообще не ясно, зачем они берутся за заведомо непосильное и неприятное для них дело
штош

Просто Ханя
Чтобы их благодарили непритязательные читатели же

Кстати, на практике быстрее херачить сразу набело слепой печатью, чем глубоко редачить сырой текст. Хотя бы потому что во втором случае тебе приходится сперва прочесть ДВА варианта "исходника"

Ну и вот

Просто Ханя


Например, потому что данное конкретное произведение важно для фандома, частью которого являешься, им хочется поделиться прямо здесь и сейчас, а язык учить долго и муторно.

Или потому что хочется дешёвого внимания и ощущения себя благодетелем, но так, чтобы для этого не пришлось прилагать никаких существенных усилий.

Или оттого, что у нас как будто бы принято обесценивать уровень компетенций, требуемых для занятий той или иной творческой профессией (кроме перевода, речь ещё об актёрском ремесле, писательском — да мало ли чём ещё), потому что кажется, что главное только захотеть, а дальше оно как-то само. Это же вам не математика, физика, программирование, вставить нужное, тут не нужны ни годы опыта, ни особые навыки и знания, здесь и так всё получится.

Много причин может быть.

Lothraxi
благодарили за что? за внос машинного перевода?
его каждый сам себе может сделать, за что благодарить то?)

и про быстрее - лично у меня больше умственных усилий тратится на "сразу херачить", а искать, что и как очень приятно и интересно, сличать, докапываться, потом если надо, фигачить сноски про то, что автор и переводчики имели в виду.. это ж ух!

Просто Ханя


"Сха-а-авают!".

Вброшу старые обсуждения
https://fanfics.me/message651550
https://fanfics.me/message681318
https://fanfics.me/message681339
Как постоянный пользователь гугло-транслейта, всеми руками за человеческий перевод.

Просто Ханя
Пример не самый показательный: критикуя другие переводы, именно этот переводчик накидал в собственный перевод кучу личных хэдканонов.

А примеры человеческой некомпетентности в переводах легко находятся в напечатанных переводах 1990-х годов. Напр.: "услышал поток вульгарной латыни" -- в оригинале было low elvish — "низкого эльфийского".

Fluffy Saturn

Впору уже отдельную коллекцию специально на эту тему собирать.

Спасибо, что поделились. Я часть из этого уже читала, в своё время, но вспомнить лишним не будет.

Интересное.

Просто Ханя
Не поверишь, ещё как благодарят. И кроют матом всех недовольных.

Fluffy Saturn

И это очень, и очень печальная история.

Просто Ханя
Да
Когда-то правила фикбука позволяли репортить машинный перевод, я так истребила парочку аккаунтов

Потом сетки стали лучше, правило исчезло. Копипастеры получили карт-бланш

Fluffy Saturn
но за што???
яннп

t.modestova
навскидку
как пример того, что человеки-переводчики еще как косячат и несут отсебятину, и при этом косячили и несли еще до того, как появились и гугл, и яндекс, и компьютеры.. и много чего еще)

Просто Ханя
Тут уже упоминали того француза, который переводил философов методом "прочёл, закрыл, написал что понял"?

Глянула как-то из любопытства перевод на русский вебки Монолог Фармацевта. Одна из "бет" так активно взялась за редактуру, что в середине перевода добавила от себя заместительных, всяких "дочек аптекаря" и так далее. Такое даже я не смогла читать, хотя думала, что смогу любой говноперевод прочесть.

Fluffy Saturn
Буквально рядом есть тред, где люди советуют "убирать повторы" при переводе.

От создателей зеленоглазого гриффиндорца, так сказать

https://fanfics.me/message688548#comments
Аж внесу ссыль.

Lothraxi

Нет, серьёзно, коллекция нужна.

Какой-нибудь там "Базовый набор для переводчика Фанфикса", или вроде того.

Никто этим заниматься не будет, конечно, но было бы неплохо.

*для отвлечься и посмеяться*

Лет десять назад отдыхали мы с мужем и детьми в Мексике. У мужа тогда как раз день рождения был, и отель поздравил его пирожными, шампанским и открыткой. Вероятно, поздравление переведили с испанского на английский, а затем на русский. И получился вот такой шедевр:
https://ibb.co/1fsNMn3

Мы рыдали от смеха.))

Иолла
Агонь

Lothraxi
не, советы человеку переводить прям так я одобряю, но при условии, что он знает язык в нужном для этого объеме и мб даже по профессии переводчик
но тогда он и так сделает это)
такое)

Просто Ханя
Тут тс прямо пишет, что еще не знает язык в достаточном объеме и хочет учиться

И вот в этом случае попытки подпирать себя сеткой - путь на дно. Потому что учиться будет сетка, а не тс.

Lothraxi
читывала я вполне себе доморощенных вполне русскоязычных авторов, воспитанных такими переводами
это был полный хохотач

Просто Ханя
Полный Фикбук йашек с текстами, неписанными таким русским
Впрочем, не только йашек...

Lothraxi
https://2old2r0cknroll.livejournal.com/25340.html
извини, я снова это принесу - уже много лет эти немудреные словеса дарят мне позитив и радость, радость и позитив

Lothraxi
Потому что текст, как и перевод (в идеале) надо сделать, отложить и прочесть ещё раз спустя дня 2-3.. ну или отдать бете/редактору. Но или второго человека нет или лень.. вот и..

Lady of Silver Light
Я про случай, когда человек постоянно и упорно использует нерусские обороты

Могу поискать пример в истории, но там надо будет с впном

Lothraxi
Своею рукой она нежно гладила его по щеке, тем самым пытаясь успокоить его от увиденного.

Lady of Silver Light

"Переводчик не обязан быть литературным редактором, но текст через литературного редактора пропустить надо обязательно". Это мне давний стрим с прохождением Цикад вспомнился, где как раз стримеру попался очень специфичный, высокохудожественный перевод — https://www.youtube.com/watch?v=0-GyCa8v-28&t=7901s.

Конкретно в нашей команде: сначала я делаю текстовый перевод, потом его смотрит другой переводчик с французского и даёт комментарии по тому, какие правки хорошо было бы внести (в основном пунктуация, потому что пунктуация — это вечная моя боль), затем я их по своему усмотрению вношу, наконец эдитор в процессе оформления порой творчески переосмысляет отдельные формулировки, чтобы по-человечески звучало, и в финале мы дружным трио перечитываем результат на предмет того, не вышла ли ненароком какая-то бредятина.

И вот при таком подходе, наверное, можно уже говорить о каком-то качестве, да.