Начальник Камчатки
Среди знатоков канона бытует мнение, что правильно трансфигурировать одежду сложнее, чем сшить ее.
Молли Уизли свитера своим сыновьям вязала. Хоть и волшебными спицами. А такого спеца в бытовой магии, как она, в каноне больше нет.

flamarina, это возможная достройка, но будем честны - она не интересная и прям вообще, совсем обесценивающая трансфигурацию. Т.е. какой смысл изучать её, если ты не собираешься пользоваться в сражении? Чтобы превратить что-то в воздух, вдохнуть, оно обратно - и ты умрёшь особо мучительным способом? Непонятно. Плюс учитывая, что анимагия есть подвид трансфигурации, а Питер был в форме крысы многие годы... на временное так себе похоже.

Такого, что даже отличник Люпин не умеет (см. на его мантию). Тут два варианта: или трансфигурировать одежду - это прям РЕАЛЬНО сложно (на уровне Макгонагалл и выше), или вообще запрещено (идей, почему, нет).

Матемаг
Может, Люпину просто было лень. Он в депрессии

Начальник Камчатки, ну честно - не верю. И на депрессующего он не похож ни капли, прям ни одного признака за всю 3 книгу. Зато то, что у него с присутствием духа всё ОК было, демонстрирует легчайший призыв патронуса в присутствии дементоров. То есть, его оборотничество его тяготит, безусловно, но там до депрессии - как до Луны пешком.

А фея крёстная Золушку сразу предупредила - до полуночи. А все остальное надо шитьь, покупать

Матемаг
"Временное" означает, что его хватает:
1) настолько, насколько силен маг.
2) либо пока он концентрируется на этом.

Проблемы это не составляет. Пока маг не оказывается в бессознательном состоянии или не забывает подновлять заклинание.

Да, это можно делать регулярно. Диабетики, вон, каждые 8 часов инсулин колют. А женщины противозачаточные ежедневно пьют.

Но чуть пропустишь – и все, финита.
Поэтому настоящая ткань надежнее.

P.S. почти в любом фэнтези были героини, которые чары гламура держали всю жизнь (травмы/дефекты скрывали или просто некрасивую внешность). И только когда им надо было совершить какое-то великое колдовство, гламур с них спадал, потому что держать то и другое сил не хватало...

Есть ощущение, что с трансфигурацией так же.

Матемаг
Ты носишь одну палочку, вместо не только швейцарского ножа, но и кучи других вещей.
Одно умение превратить любой сучок в иголку экономит массу нервов.
А так -- ни посуды, ни инструментов кроме палочки не надо: трансфигурировал, использовал, развеял.
Носовой платок из любого лопуха, приятное кресло из любого пенька, нормальный ночлег, если возможна масштабная трансфигурация.

Мечта походника, короче, к вопросу о мобильности магов. Везде как дома.

А почему мы все не шьём одежду, а покупаем готовую? Классно же! Оригинальное, по фигуре, ткани какие хочешь?

Габитус
Ну мы вообще не маги, плюс общество потребления и вообще нам проще так, чем ждать заказ несколько недель.
Но маги не совсем люди 😆
И при их навыках бухтеть что, какая страшная старая мантии, не пойду в ней на балл, странно.

Так ни у Рона ни у Гарри ни даже у Гермионы НЕТ этих навыков. Возможно так смогли бы преподы, да и то не все, может кто то из старшаков но уж не четверокурсники

flamarina
Ничего о "подновлении" трансфигурации нам не известно, равно как и о "таймерах до обратного превращения", что фактически означает, что время до обратного превращения будет рассчитываться гадательно плюс-минус сутки и представлять собой очень неприятный рандом. Что, в свою очередь, означает, что в домашнем хозяйстве и пр. трансфигурация малоприменима (а о применявших будут ходить анекдоты, типа, вот сидел чувак на стуле, уселась ему любимая на колени, а тут стул и превратился обратно в жабу - плямк!).

Это вообще отвратительный вариант, ну и судя по первым занятиям на трансфигурации, он ложен. Ни о какой "концентрации для поддержания" Макгонагалл не говорила.

В том-то и дело, что "финита". Ну не в смысле заклинание, а в смысле наличия обратной трансфигурации, и любой мимопроходящий маг такой может кинуть. Такое себе. Более того, эти штуки ещё и поверх непонятно как зачаровываются, что будет с чарами, когда оно обратно трансфигурируется - ну явно ничего хорошего.

Эти штуки безопасные. В смысле, на изменится внешность обратно, делов-то, если ты, конечно, не менял форму тела, но для этого есть более предсказуемое оборотное. А стул под тобой или одежда обратно в воздух - это, мягко говоря, неудобно.

Грызун
Да лан, а шить где тебя, тоже в Хогвартсе научили? Для чего тебе нужен этот швейцарский нож, если палочка УЖЕ швейцарский нож (без трансфигурации, за счёт чар)? Звучит как бесполезная фигня.

Судя по нетрансфигурации одежды в каноне (ну кроме как в камень, лол), это так не работает. Без носовых платков придётся как-то жить.

А потом оно под тобой прям ночью растрансфигурируется обратно. Опять же, одеяло ты себе не сделаешь, см. выше про отсутствие трансфигурации одежды и, следовательно, её составляющих (ткани). Так что максимум - это сделаешь себе кастрюлю, тарелки и ложки, если прикидочно уверен, что оно выдержит.

Кстати, а не факт, что оно выдержит. Тут начинаются теормагические вопросы к тому, а ЧТО происходит с трансфигурированным временно (т.е. сохранившим истинную форму внутри) предметом при физических взаимодействиях. Нагреве, горении, диффузии, разрезании на части, перемешивании с другим веществом и так далее. Что делает вопрос о пользе временной трансфигурации ещё более острым.

Матемаг
Поэтому. В быту. И не пользуются.

Это был возможный ответ на вопрос ТС, если что.

Аварийно что-нибудь подлатать на время – сойдёт. Полагаться на вещь, которая собой не является – нет.

flamarina, вопрос, зачем изучать дисциплину, которая используется исключительно для "аварийно подлатать на время" притом, что 50% случаев "подлатать" закрывает "репаро"? 5 лет обязательной трансфигурации! С превращением ежей в подносы - это вообще как связано с "аварийно подлатать на время"?

Я лично использую две версии трансфигурации, обе постоянные:
1) Материальную иллюзию, т.е. предмет как бы "заворачивается" в иллюзию другого предмета, малоотличимую (но отличимую!) от реальности
2) Настоящее превращение - требует, между прочим, чтобы магия в ГП была концептуальной, т.е. с одной стороны, это решает все вопросы, но с другой стороны, автору потом биться с балансировкой и обоснуем концептуальной магии, что сложно
Видел ещё один интересный вариант:
3) Поворот, когда нельзя трансфигурировать "свободно", но вещи имеют как бы "разные грани" и ёжик действительно оказывается подносом, а трансфигурация как бы "поворачивает" ёжика другой, подносовой гранью к реальности; поскольку задумка не моя, как её балансировать, не знаю, но выглядит перспективно, жаль, что сам фик в итоге дропнул за неинтересностью

Матемаг
А разве был пример, когда трансфигурацию отменяли финитой?

Самый простой ответ на вопрос тс: это сложно.
Мы видим, как даже небольшие превращения мало у кого выходят идеальными. А к одежде предьявляется очень много требований: надо сделать точно с соблюдением пропорций (о которых ученики понятия не имеют), однотонно, с равномерно расположенными пуговицами, и т.д. А у них, при превращении крысы в кубок, получается кубок с хвостиком.

Так что, даже если трансфигурация применяется, всё равно большинство будет обращаться к тому, кто собаку на этом деле сьел.

Начальник Камчатки
Я не про то, а про то, что большинство не шьёт потому что, во-первых не умеет, а во-вторых, так проще. Вот и маги так же.

Asteroid, нет, но в каноне есть "обратная трансфигурация". Т.е. специальная "трансфигурационная" "финита".

Да ладно, преподы для максимальной оценки требуют именно идеальное превращение, емнип, было такое. И там не только Гермиона справлялась. Причём это было уже превращение живого в неживое! Т.е., по идее, "сложность" превращения (в смысле информационной сложности, а не для ученика) намного выше, чем жалкого превращения ветхой ткани в целую. Поэтому, да, ВЕРОЯТНО, что превращать ткань сложно. Потому что все побочные факты канона об этом говорят. Но при этом непонятно, ПОЧЕМУ сложно. Это ключ вопроса: определить, в чём проблема-то, если маги себе, блин, жабры наколдовывают и не просто не помирают, а дышат ими под водой. По сравнению с этим рваная ткань в целую - выглядит детской игрушкой. Но сложно. Почему? Загадка.

Матемаг
Посмотри на дом Уизли, он явно создан трансфигурацией.

Габитус, ну Рон и Гарри известные жопоруки по трансфигурации, т.ч. как раз к ним вопросов нет, вопросы скорее к отличнику Люпину, который в школу в рваной заштопанной мантии припёрся. Т.е. шить он как раз умеет, а вот трансфигурировать, видимо, разучился? Вряд ли. Отсюда и достройка, что ПОЧЕМУ-ТО ткань не трансфигурируется или трансфигурируется уже на грандмастерском уровне. Притом, что с превращением камня, блин, в собаку справился ещё даже не выпускник Седрик.

Asteroid, надо поднять описание в книгах, но вообще - если вдруг да - это было бы сильным аргументом в пользу настоящего превращения. И одновременно, поскольку настоящая трансфигурация никак нормально (идею Матрицы мы не считаем за нормальную) не обосновывается физически - в пользу концептуальной магии в каноне. Но навскидку что помню - это могли быть и чары. Какие-нибудь режущие материал плюс вечное приклеивание (оно даже канонное) плюс укрепление какое (не вижу, почему бы такому не существовать).

Матемаг
Разный обьем у ветхой и целой. А трансфигурация, насколько я помню, имеет дело с равнообьемными вещами.
Информационная сложность - звучит хорошо, но что-то не похоже, чтобы оно было так. По крайней мере, большая часть инфонагрузке явно не в голове мага. Возможно, она была проделана создателем заклинания.

Asteroid
Не-а. У первокурсников да, а вообще нет. Кто-то из злодейсов превратил труп человека в статуэтку, которую можно унести в кармане.

Виктор Некрам
Это в каноне?!
Я помню только про труп барти крауча, превращенный в кость.

хедканоню я, что сложность трансфигурации одежды в инерции мышления. Потому что одежда у магов дополнительно зачаровывается и без этого они одежду не представляют. А на трансфигурированную ткано чары (или руны, как вариант) не ложатся. И наоборот, зачарованная одежда плохо поддается трансфигурации. Ну а носить одежду без рун - зашквар и фу таким быть.
а вот по сути самой трансфигурации... ну, скорее всего, это не матиллюзия, а химера по Юрченко - то, чего нет, но могло бы быть.

Asteroid
Лолшто? Труп отца в кость превратил. Но это ещё фигня. Самое весёлое - это раздел "исчезновение", который о трансфигурации то ли в пустоту, то ли (вероятней) в воздух. Трансфигурации вообще похрен на любые симметрии природы.

Да, конечно. Именно поэтому настоящее превращение - это гигантский довод к концептуальности магии.

Ага, сразу на все времена. Комп в ноосферу вмонтировал:) Нет, я такие достройки видел и даже более того, использовал, но это в "Последствиях", но в "Последствиях" как раз не настоящее превращение, а сворачивание в иллюзию.

Zombie777
Для настоящего превращения должны ложиться. Вообще непонятно, почему нет. То же самое касается чар.

А вот это, кстати, хороший способ обосновать латанную мантию Люпина. Может, она там в десять слоёв чар, укрепляемых каждый вечер, заматывалась за многие годы. Включая защиту от трансфигурации. Хорошая идея.

Zombie777
Это объяснение без объяснения, увы. Объяснение не "называет" вещь, а даёт понять, как она устроена. Материальная иллюзия даёт понимание, как оно работает. Настоящее превращение - тоже. Даже "поворот другой гранью" в принципе, даёт (там возникают вопросы "почему?", но они к любой магии возникают, т.ч. забейте). А "нет, но могло бы быть" - никаких ответов не даёт. Просто приклеенный ярлык.

Начальник Камчатки
Ну значит просто в кость. Все равно объемы совершенно разные.

И массы, что характерно. А значит, и энергия покоя разная. Т.е. если у нас не иллюзии, то это прямое нарушение закона сохранения энергии. Причём жёсткое (разницы хватит на много-много термоядерных взрывов). Это вторая часть аргументации, почему настоящее превращение - это концептуальная магия в ГП.

кстати, да, а то будут всякие озабоченные хулиганить. Поэтому и всякие раздевательные чары не употребляются, хотя наверняка есть.

вы просто не хаосит :-)

Zombie777, имхо, быстрая трансфигурация, вот как лжеГрюм Драко в хорька - это прям близко к навыкам Макгонагалл, и даже она не оч работает в бою, потому что радиус невелик. Т.е. надо приблизиться к противнику, и чтобы протего не стояло... А ученик так и вообще долго должен пышиться, чтобы замахнуться на. Вообще, не очень верю, что в мантии вшиты супермегазащитные руны и пр. Ну правда, если бы так массово делали, то министерские не закупали бы шляпы с протего у близнецов, они бы просто у мадам Малкин заказали бы мантии с протего и не парились.

Zombie777
Да ладно, мне нравится хаос и нравится Тзинч, который, между прочим, и про понимание тоже.

так может там протего с чем-то конфликтует, и близнецы как раз решили проблему.

Zombie777, давайте так: вообще мы не особо видим, чтобы пользовались в бою зачарованными предметами, помимо палочек. Это скорее исключение, чем правила. Если бы можно было наносить условные защитные руны на одежду, то очевидно, что можно было бы наносить и атакующие руны на одежды. Или на вещь. И мы имели бы довольно-таки отличающийся от канона мир, в котором помимо палочки были бы... эм, пистолеты:) Артефактные. И артефактные же щиты. Что-то из фанона на манер "родовых защитных пертсней", только у всех и по доступной цене. А в каноне подобного даже у Волдеморта не было, хотя казалось бы! И для защиты из стороннего использовали или трансфигурацию-чары (вероятно, смесь: ожившие доспехи, статуи), или зелья (Феликс Фелицис ГП сам раздавал на 6 курсе), или вовсе растения (Невилл, кажется, кидался чем-то во время битвы за Хогвартс - или Спраут, не уверен). Шляпы от близнецов прям выделяются на фоне.

Матемаг
Надо не ожидать нападения от слова "вообще". Тот же Драко никак не ждал, что Грюм его заколдует. Потому что ну не принято в Хоге, чтобы преподаватель нападал на ученика.
Так что если бы Гарри освоил эту науку, со своей мантией-невидимкой он имел бы исключительный успех в партизанской войне.
К сожалению многих и многих фанонщиков - и моему в том числе - в каноне нет ни одного примера зачарования хоть чего-то с помощью рун. И с помощью зелий - тоже нет. И нет никаких разговоров, что это возможно.
Фактически по умолчанию постулируется, что все волшебные вещи, вроде шляп Уизли, созданы исключительно палочковыми чарами.

Руны в ГП - это просто старая письменность всяких скандинавов и египтян. К магии они имеют опосредованное отношение.

Asteroid
Но зачем-то же руны изучают в магической школе? А немагических предметов в ней вроде как нет.
Отсюда и фанон.

Виктор Некрам
Вообще, ответ очевиден: не всё написано на английском, старые тексты написаны рунами. Даже пример в каноне есть: сказки про братьев Перевелл, написанные рунами.

Виктор Некрам
Значит, есть превращение большего в меньшее. Это не значит, что есть превращение меньшего в большее.

Матемаг
Смотри ответ выше.
К тому же, исчезновение - отдельный подвид трансфигурации. У Рубля были посты с анализом. Так что класс магии исчезновения может иметь другие правила относительно класса преобразования неживое-неживое.

А что по твоему делает само заклинание? Вот Гарри кастанул Патронус, вообще не зная ничего об оленях, и не продумывая образ этого животного. А ему бац - олень достался.
Так что основная инфонагрузка на создателе заклинания. Кастующему же надо просто направить ствол и выстрелить.

Особенно яркий пример: империо. Гарри его видел однажды, он нифига не знает об устройстве разума, но он просто навел палочку на гоблина, и с первой попытки его подчинил.
Где тут инфонагрузка?

Asteroid
Энгоргио.
Вообще, магия в ГП концептуальна. У нее нет механизмов, во всяком случае таких, которые видны школьникам. Компьютер атлантов в ноосфере это ужасная попытка перенести вопрос механизмов с колдующего на создателя компьютера.
Возможно, делу могла бы помочь "Теория магии", но кроме названия учебника мы о ней ничего не знаем. Курса такого в Хогвартсе нет.
А олень - что олень? Подходит по духу, да и все дела.

Виктор Некрам
Да там и империуса бы хватило, Гарри норм импернул с первого раза, у него талант к этому заклятью:) Другое дело, что ГП не участвовал в партизанской войне...

С помощью зелий есть защита крестража в пещере, т.ч. это неправда:) Но вообще я бы на руны всё-таки повесил зачарование всяких мётел и иже с ними. А вот как протего было встроено в шляпы - реально интересно.

Виктор Некрам
История магии же

Asteroid
Это, разумеется, бред, ты и сам, должно быть, краем ума понимаешь, что НАСТОЛЬКО бесполезных предметов быть не может. Это как временная трансфигурация, только ещё хуже. И число произведений на рунах, видимо, такое, что ажно целый предмет надо вводить. А не латынь, кстати. Латынь бы смотрелась ещё туда-сюда, если на псевдолатыни заклятья делают.

Превращение одежды в камень, вода из ничего, цветы и птицы из ничего... Я не вижу, почему бы трансфигурации не уметь превращать даже воздух во что-то. Ну, кроме теормагических запретов каких-то прям конкретных магосистем.

Если вопрос именно "как", то у меня есть навскидку 3 разных только самим собой разработанных магосистем, из которых 2 подробные. 1, да, включает всякие ноосферные компьютеры, там даже "энергия" (на самом деле, не совсем она, но не суть) сохраняется. А другая - наоборот, чистая концептуальщина. И канон ГП ближе всё-таки к ней.

Эм, што? Какая нагрузка, никакой нагрузки на заклинателя нет. В том-то и прикол, что ни энергию магия ни откуда не берёт, ни вычислением ничто не нагружает. Надо или добавлять невидимые сущности, которые сами маги по загадочным причинам не нашли, которые будут работать на законы сохранения энергии и информации. Или просто сказать, что для магии ни то, ни другое не сохраняется. Второй путь ощутимо естественней для волшебства, каким видит его Роулинг.

Гилвуд Фишер
Он неверно сформулировал. Тут скорее "бесполезных предметов в школе нет". Так вот, есть ещё астрономия. История магии - если норм преподаётся, то понятно, чем полезна. Как и маггловеденье для чистокровных и предсказание для тех, у кого к нему талант. Поэтому отсюда и вытекает естественное: если мы не знаем, какая польза, то давайте посмотрим, а на что предмет мог бы работать. Астрономия - на ритуальчики какие, завязанные на время, и потом ещё на предсказание. Возможно, ещё арифмантику. Аналогично руны почти естественно привязываются к артефактам, а арифмантика к созданию заклинаний - артефакты, и новые заклинания в каноне есть, мы как бы закрываем дыры канона, используя средства канона же, это очень красивый ход.

Виктор Некрам
На самом деле, не обязательно. Аккуратная работа либо с информмагией (которая полуконцептуальна), или с материальными иллюзиями плюс каким-нибудь аналогом ноосферы (даже без компьютеров) вполне себе закрывает обоснуй без чистой концептуальщины. Ну и у самой концептуальщины есть естественные, собственно, как и для любой концептуальщины, проблемы: а именно, какого фига маги не околовсемогущи ещё, в смысле, что вообще может навязать концептуальщине какие-то жалкие законы и границы. Впрочем, аналогичный вопрос будет к тому, почему информмагия так устроена, а не иначе, откуда ноосфера и пр. Обычно это всё закрывается таки какими-то создателями в прошлом. Впрочем, сама магия ГП такая, что закрыть её обоснуй полностью без тех, кто бы её под людей или разумных вообще настроил, не получится.

Матемаг
Откровенно говоря, в кубок с медальоном можно было просто нассать - блюющие волшебники ни за что не смогут достать медальон из кубка. :)
Хотя это и унизительно для Волдеморта, конечно.
Если только очень скрытые руны, скажем, в месте крепления метлы к метловищу. В киноне на метловище никаких рун не видно.

Гилвуд Фишер
Вдумайся в название предмета: история МАГИИ.
Так что мы можем предположить, что когда-то раньше руны использовались для зачарования. А не только для написания мутных текстов.

Виктор Некрам
Микроруны скорее. Или скрытые, да. В конце концов, заклятье изменение цвета изучают ещё в Хогвартсе. Ну и замазать магической краской никто не мешает:) Вообще, не удивился бы, если бы мётлы имели сложное внутреннее строение, совсем не походя на обычные маггловские. В конце концов, Гаррину метлу Флитвик РАЗБИРАЛ, это явно не только о снятии прутиков так сказано.

А на этом предмете не одни руны очевидно, там ещё по меньшей мере иероглифы и логограммы проходят, и вполне возможно что и латынь тоже. Не мать унылая домохозяйка и унылый пролетарий отец же Снейпа научили что он заклинания потом сочинял

Гилвуд Фишер, ну вообще, судя по тому, что Гермиона даже близко к созданию заклятий не приблизилась, Снейп всё сам. Мэй би нумерологию 7 курса открыл и сам освоил. Т.е. это уникальное достижение типа как карту мародёра создали параллельно его созданию заклятий Джеймс, Питер, Сириус и Ремус. Анимагию вон тоже 6 курсов точно не проходят, а кое-кто изучил её намного раньше. С зельями Снейп тоже самостоятельно экспериментировал, кстати.

Матемаг
при наличии конфринго, редукто и прочих бомбард польза от пистолета выглядит сомнительно. Да и порох в патронах, думаю, не так сложно либо взорвать, либо наоборот. И еще не будем забывать о чистокровном чванстве.

Zombie777, я же не в прямом смысле, блин. Имеется в виду аналог пистолета, который стреляет редуктами и прочими конфрингами. Без жеста, просто по нажатию на курок, может быть, даже несколькими сразу. Пока маг свободной рукой кастует щит... хотя зачем ему кастовать щит, щит у него с другого артефакта. А маг кастует что-то, связанное с личной подвижностью, контролем обстановки или заклятье, не влезающее в артефакт. Выглядеть такой мир будет совсем иначе, чем в каноне.