Натягивается куда угодно.

Arandomork

Не "полагает". "Знает точно". Иначе получается, что "воплощение добра Дамблдор" отправил ребенка, страдающего от последствий применения неизвестной темной магии туда, где ему точно не смогут помочь - к магглам.

Матемаг

Позвольте. Не "куда угодно", а дает ограниченное число вариантов. Либо Дамблдор не смог определить крестраж - и тогда он отправляет страдающего от неизвестной и непонятной даже Великому магу темной магии ребенка не к колдомедикам Мунго, а к тем, кто точно не может помочь в случае чего. Либо он знает о крестраже, но не собирается избавлять Гарри от него "даже если бы мог". В любом случае о каком бы то ни было Дамбигуде речи не идет.

Raven912
Погоди, это откуда?

Честно говоря, задолбали эти попытки каких-то персов сделать или "добрыми", или "злыми", причём сразу во всём.

Оттого, что Авада следов не оставляет, а
Т.е. шрам есть след некоего неизвестного проклятья.

Дамби - гадом делаю не я, а мадам Роулинг своей склонностью забывать, что писала ранее, и не думать о том, как вновь вводимые сущности должны были повлиять на уже описанные события.

Raven912
Ещё раз, откуда взялось
?

Нет, лично для себя - ты, потому что начиная интерпретировать, ты всё интерпретируешь только и исключительно в минус. Вообще без вариантов. Никаких смешанных интерпретаций, только в минус. Причём исключительно для "бедного Гарриньки", что характерно, хех.

Оттуда, что "проклятье", следом которого является данный шрам - вряд ли несет что-то положительное.

Не "все", а только то, что поддается очевидной интерпретации.

А какую хотя бы смешанную интерпретацию можно представить для нежелания избавить ребенка от крестража? Для оставления его без помощи там, где помочь заведомо не сумеют? (А тут либо то, либо другое).

Не только. Еще для Сириуса (хоть и не люблю я этого персонажа), для всех детей, которых Дамблдор подставляет под удар, используя школу для своих экзерсисов, для британского магического сообщества, в котором правосудие стараниями Верховного Чародея Визенгамота превращено в насмешку. Для тех жителей Хогсмита и окрестностей, которые подвергались опасности из-за того, что Великий маг не смог ни зачаровать дверь к оборотню так, чтобы первые попавшиеся четверокурсники не открыли, ни выставить у нее пост из преподавателей (пару ночей в месяц, думаю, можно потерпеть). Для учеников в школе, в которой набранный и руководимый Дамблдором персонал заставляет Уинслоу выглядеть вполне прилично. В обрамлении достойного фона, так сказать... Для родителей Гарри, которых Дамблдор лишил пусть и призрачного, но всё-таки шанса, заьрав Мантию Смерти.
Это как раз в отношении Гарри я допускал мысль, что операция "Гарри, убейся ап стену" имела какой-то смысл, и альтернативы действительно не было (допускал до тех пор, пока не убедился, что альтернативу Дамблдор даже не собирался искать, что видно из разбираемого отрывка)

Raven912
Ну по факту ничего отрицательного у Гарри не было ажно до возрождения Волдеморта. Так откуда страдание-то?

А то я не помню.

Например, то, что единственный способ это сделать - убить ребёнка. Ты бы убил? Это если Дамблдор вообще распознал именно сразу именно крестраж за свежим следом проклятия, ага. Про "оставления его без помощи" было уже двести раз, не буду повторять.

Ага, которого все считали предателем, включая Дамблдора. Там дальше будет ветка "а чего он не допросил" - на что уже старый добрый ответ "а почему не допросили остальных пожиранцев" - ну и так далее. Уже проходили. И так далее со всем остальным. Уже проходили, влом начинать с начала.

Самое печальное в чистой интерпретации - хоть гадовой, хоть гудовой - то, что просто не существует убедительной мотивации для неё. Я ни разу не видел, хотя многажды спрашивал. Каждый отдельный случай может выглядеть нормально и убедительно обоснованный, ну, типа, что поступил злодейски/ангельски Дамблдор в именно этой ситуации. Но никогда это не собирается в систему, которая включает в себя все поступки Дамблдора в целом. Вне канона натягивают на всякую фигню типа продался демонцам, на самом деле это Гриндельвальд, а не Дамблдор и т.п. - но вканонное целостное объяснение гадства? Нет такого, не встречалось. И с гудством обычно натягивания на глобус, хоть и поменьше. Отчего я считаю обе чистые интерпретации - что ангельскую, что гадскую - неубедительной фигнёй.

Дамбигад))

Пруф? Я аот вижу, что Дамблдор не собирается изьавлять, даже если мог бы (что предполагает вариант возможности избавить, не убивая).

В 100500-й раз вынужден повторить, что если действительно считал предателем - не мог не допросить. А заявиться в Азкабан и допросить тамошнего сидельца на основании "левой пятке захотелось" Дамблдор может. Это - канон.

Остальных - допросили. См. историю Каркарова. И даже, в отличие от Сириуса, публично судили.

И никто ни раз не дал сколько-нибудь удовлетворительного ответа.

Насчет мотивации. Наиболее каноничным вариантом выглядит то, что Дамблдор, как директор школы, подвергался воздействию связанных со школой артефактов Основателей, превращенных Темным лордов в крестражи. Для нее не надо вообще ничего отбрасывать из известных нам канонных фактов. Только добавить связь артефактов со школой и ее директором, о которой Гарри (и мы, поскольку видим мир с его кочки зрения) вполне может быть не осведомлен. А так еще десяток вариантов можно придумать. Я вот считаю, что хотел собрать сэт Даров Смерти. Но для этого надо, чтобы род прежних владельцев камня и мантии пресекся, и собравший никак не был причастен к гибели законного наследника, так как только палочка переходит к победителю. Т.е. ни убить сам, ни отдать приказ, ни хотя бы оставить без помощи в опасной ситуации, если имеет возможность помочь - Дамблдор не может, ибо этим все обрушит, и мантия ему уже не подчиниться. Это же объясняет и то, почему Дамблдор, считая, что авада от ТЛ избавит Гарри от крестража - закрыл оного Гарри от той самой авады в Отделе Тайн. И это же объясняет то, почему Дамблдор даже не пытался лично убрать из расклада Тома. Есть и радикально светлый вариант, что на гекатомбе битвы за Хогвартс собирались провести какой-то ритуал массовой реморализации. ("О погибших - скорбим, но выжившие - будут жить. Так мы принесем наибольшее благо наибольшему числу разумных"). Для любой из гудовых или нейтральных интерпретаций что-то из канонических фактов да приходится выкидывать, поскольку не стыкуется никак.
Пожалуй, единственная нейтральная интерпретация Дамблдора, которая не требует выбрасывать канонические факты - это предположение, что он сильно перенапрягся на Войне, и что у него уже в первое восстание Тома кукушка отдельно от чердака обитала. Как говорили про позднего Брежнева "после длительной и тяжелой болезни, не приходя в сознание... приступил к работе...". Но такая версия тоже не может обойтись без введения новых сущностей. А именно - кукловода, играющего этой марионеткой.

Хорошо. Раз не нравится слово "страдает", давайте сформулируем так: Либо провел обследование, определил крестраж - это одна ветка. Либо обследования не провел (или не смог определить, что за шрам) - и бросил ребенка со следами воздействия неизвестной темной магии с неизвестными последствиями - это другая ветка. Впрочем "не стал бы убирать шрам, даже если мог бы" - как бы намекает на первый вариант.

Raven912
От магии ребенок явно не страдал. Почему к маглам - там защищенное место, сто раз объяснялось.
Знал ли он на тот момент про крестражи - вопрос. Возможно, догадывался, но знал ли - не известно. Явление было беспрецедентное, на такое количество душу еще не кололи.

Raven912
Пркф обратного? Мы о крестражах знаем чуть. Даже о том, можно ли их напрямую обнаружить, а не вычислить, хз. Канон допускает много достроек, о том и речь.

Мне уже надоело мусолить это, что и сказал.

Ого какого размера достройка! Но тогда что тут "гадского"? Дамблдор тогда не субъект, а объект. Остальные перечисленные 2 прям ну совсем не вяжутся со всем остальным, что нам о Дамблдоре известно. И о магии заодно.

Опять из субъекта в объект. Дамблдор-субъект у вас не получается - или требует прям двух тонн внеканонной магии.

Меня забавляют иной раз вопросы из разряда «а чего он/она?». Это про магов, с толком неизвестными законами. Мы ведь с позиции маглов читаем. Да и, можно подумать, что люди всегда логичны, особенно в военных условиях, перед лицом врага или его непонятных действий.
Ро тем и хороша, что люди у нее вполне живые, с недостатками.

Про допросы Сириуса. Так-то по законам военного времени никто не разбирается. В расход и точка. А у них авада запретная. Потому Сирю в Азкабан.
Пожирателем он не был, виноватым себя считал… чего же еще?!

Собственно, окончательную точку в знаниях о крестражах поставили воспоминания Слизнорта, которые и добыл Гарри.
Дамблдор, надо полагать, искал доказательства не просто так. Так что «знал» - это очень громко сказано. Догадывался.
За догадкой следует знание - крестраж уничтожается. Не самыми безобидными способами и во всех случаях хранилище крестража если не уничтожается, то сильно портится. А в живых людей, крестражи до той поры видимо не помещали.
то, что Володя вернется считали многие о крестражах не подозревавшие. Поэтому отправить в «место крови» было логично.

Вот что интересно, так это мнение Слизнорта. Он как раз сразу мог понять, что именно произошло.

Чудесная Клю

А ничего, что кроме него НИКТО не пошел "по законам военного времени"? А уж схваченного предателя даже в военное время НЕ допрашивают (если, конечно, не шлепнули в горячке сразу, чего а данном случае нет) только если твердо уверены, что он не предавал, а потому ничего полезного сказать не может. 100500 раз уже объяснял.

Raven912
Что значит никто? Откуда вы знаете? Из Азкабана сбежал не один пожиратель. Допрашивать их имело смысл. А Сириус пожирателем не был.
Сколько там вообще сидело и по каким причинам - не известно.
Поэтому это еще одно голословное утверждение.

Матемаг
Так изложите свой вариант хотя бы нейтрального Дамблдора без достроек, или, хотя бы, без отрицания канонических фактов. Только учтите сразу: вариант "а что мог знать схваченный предатель?", "был уверен, что предал, а потому не настоял на допросе", "война уже кончилась, потому не допрлсили, но по-прежнему поименяются законы военного времени" - сразу отправляются в утиль за полным неправдоподобием.
Туда же отправляется высокая квалификация персонала, ни один из которых в опасной ситуации не додумался пересчитать вверенных их попечению детей. И квалификация Великого мага, неспособного зачаровать дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники не открыли.

Чудесная Клю

Хм... Мы про один канон говорим? Тот, который читал я, содержит описания судов над Пожирателями, и в нем до налета Волдеморды из Азкабана сбежал только один Пожиратель - Крауч-мл.
И, кстати, Сириуса не допрашивают даже об обстоятельствах побега - так спешат заткнуть рот.

Raven912

Интересное обсуждение.

Отрывок из книги. Слова Сириуса:

And I wasn’t the only one who was handed straight to the dementors without trial.
И не одного меня без суда передали дементорам.

Taiellin
Что и требовалось доказать.
Raven912
Повторяюсь: пожирателей имело смысл допрашивать. Как допрашивали языков из стана врага. Они выдавали соратников. А Сириус пожирателем никогда не был, вину не отрицал.
Насколько я помню, Каркаров на допрос сам напросился.

Raven912
Ворон, сколько лет, сколько зим! Прям соскучился по тебе. )))
Ты это, чекнул бы английскую версию, потому что наши надмозги переводчики только в путь меняют смысл текста. Я вон, недавно, капитально обломался с "школой волшебства и чародейства", чего не было в английском оригинале.

Давненько я в дамбисраче не участвовал. )))
Жаль только времениинет. Может вечером смогу.

Чудесная Клю
Познакомьтесь с работой правоохранителей и спецслужб хотя бы на уровне "прочитала пару шпионских детективов". И узнаете, что выявленный и захваченный шпион (а тем более - предатель) - большая ценность. И допрашивают их (если сразу, с ходу не шлепнули на эмоциях) - до полного упора. Не допросить схваченного шпиона могут только в одном случае: если твердо уверены, что он - не шпион, и на допросе может это доказать, а засадить - очень надо. (Впрочем, в последнем случае частенько и происходит "шлепнули в гневе, на эмоциях, проклятого предателя согласно ley de fuga").

Asteroid
Вот по-варварски:

Вроде то же самое. "Если и мог бы - то не стал...".

Конечно, переводчики - частенько Надмозги, тут не поспоришь. Но в данном конкретном случае все правильно перевели. Просто Роулинг тогда еще не придумала крестража, а потом - не стала править. А то, что в результате получается Дамбигад - автору дела нет. Она в интервью сказала "тридварас и воплощение добра - значит тридварас и воплощение добра". Собственно, весь Дамбигад как раз из таких косяков и состоит. Автор вводит новую сущность - а о том, как она должна была сказаться на уже описанных событиях - не думает.

Ну, значит в Азкабане сидит дофига народу, которых сунули туда просто в ходе решения проблем, не имеющих к Риддлу никакого отношения. Обычный итог революции, а тем более - провалившегося мятежа.

Raven912
Насколько помню, на втором курсе Хагрида отправили в Азкабан просто чтобы "было видно, что Министерство что-то делает", и упоминаний о каком-либо суде тоже вроде не было. И это не при "радикале не лучше Пожирателей" Крауче, а при Фадже, причём ещё даже не начавшем серьёзную вражду с Дамблдором.

В общем, либо Азкабан по совместительству выполняет функции СИЗО, либо право на справедливый суд в МагБритании в принципе весьма и весьма условно даже не в военное время. А если ещё вспомнить судьбу Крауча-младшего, за внесудебную расправу над которым (посредством дементора, которых, как мы помним, "полностью контролирует Министерство") Фаджу тоже, похоже, ничего не было...

Право же, начинаешь думать, насколько тот же Дамблдор с его отношением к своим обязанностям директора, Верховного Чародея и так далее является продуктом своего общества, в отрыве от личного "гадства" или "гудства" (что бы под ними не понималось).

Право на суд - это да... оно такое. Но ведь речь идет даже не столько о суде, сколько о допросе. И пример Крауча-мл - тут скорее подтверждает мою точку зрения. Его надо было спешно заткнуть, пока не наговорил чего-то такого, что власти будет неприятно.


Или насколько судебная система есть продукт влияния личности наверху, которому удобнее "неформальный способ делопроизводства", в котором "я - Верховный чародей, что хочу - то и ворочу, то есть, действую в интересах государства".

Raven912
Нашёл место в оригинале, когда Хагрида отправляют в Азкабан (на глазах Дамблдора, к слову, который хотя и заявляет, что "taking Hagrid away will not help in the slightest", но против самой логики "отправить в Азкабан без суда, чтобы поддержать репутацию Министерства" возражений не высказывает). С одной стороны, Фадж утверждает, что это "for a short stretch only" и вообще не наказание, а мера предосторожности, а с другой, тут же уточняет: "If someone else is caught, you’ll be let out with a full apology". А если никого другого не поймают... мда.

Вспоминается, право же, судебная система из Ace Attorney, где подсудимый не "невиновен, пока не доказано обратное" и даже не "виновен, пока не доказано обратное", а "виновен, пока не найден истинный виновник".

Тут, опять же, натыкаемся на "белые пятна" канона. Поскольку из текста книг совершенно не ясно, во-первых, что вообще такое Верховный чародей Визенгамота и в чём заключаются его полномочия и круг обязанностей (к тому же в Британии, надо сказать, вообще немало церемониальных должностей с пышными названиями, длинной историей и практически полным отсутствием какой-либо реальной политической власти), а во-вторых, когда Дамблдор вообще занял эту должность.

По поводу директорства Хогвартса ещё можно предположить, что этот пост ДДД занял где-то во второй половине 60-х (по словам Люпина, это было уже после его укуса, но ещё до его поступления в Хогвартс). А вот по прочим его должностям даже такой информации в каноне не найти.

Конечно же Я!!!
)))

Меня умиляют фаноные колдомедики, которые точно бы изи вытащили крестраж из головы.
Когда на самом деле, в каноне тёмная магия настолько неприятна, что почти невозможно вылечить нанесённые ей шрамы. Грюм ходил весь в шрамах, почти укушеный Уизли тоже с ними ходил. Препод магических существ тоже был весь в шрамах. Снейп вроде что-то говорил, что Драко бы помрет, если бы не он - потому что тёмная магия, ага. (проверить сейчас не могу - ноут в ремонте, и не понятно, выживет ли)
То есть, по факту, колдомедики даже обычные шрамы не могут снять, не то что аж на крестраж замахнуться.
Кстати, то, что шрамы от магических существ неизлечимы, даёт очень лёгкое обьяснение всей истории с гиппогрифом. И почему такая разная реакция в отличии от той же руки Гарри, где ему все кости удалили, или сломанной руки Невилла. Малфой имело право на претензии. Ведь, а если бы на лице?

Он мог бы. Убить. Это бы избавило от крестража. В каноне Гарри и пришлось умереть. Но на тот момент в Волдеморте была его кровь, так что можно было реснуться. У маленького Гарри шансов не было.
Ты почему-то не учитываешь, что возможно, не означает "без последствий". Тут вон небольшую плановую операцию на теле делают, и побочки вылазят потом. А ты про операцию на душе говоришь.
Дамблдор наложил защиту крови, из-за которой крестраж за 10 лет зачах до состояния беспомощного огрызка. Это лучшее,что можно было сделать. Терапия, а не хирургия.

Только когда убивает живое существо. Те же статуи она разносила на куски, как и надгробие. Итак, если она не способна убить живое существо, то с чего бы ей не оставить физическую рану?

Да очевидное же: ничего с крестражем сделать нельзя, не покалечив ребёнка. При этом, под защитой крови крестраж пассивен и чахнет потихоньку. Всё.
Кстати, было бы забавно, если бы умник попаданец потащил ребёнка в Мунго, а там его не долго думая убили бы как тёмную тварь. Ну, или позвали дементоров, и скормили им. Вот это был бы поворот. )))

Это каким образом? Укажи пожалуйста, как это у тебя получается. Напомню, что суды над пожирателями шли под руководством Крауча, а более поздний суд над ГП шел, когда ДДД уже сняли с поста главного судьи. Итак, какие именно примеры указывают на то, что ДДД за 10 лет капитально испортил правосудие?

Про Сириуса я не буду по новой начинать спор, ты и в прошлый раз так и не смог ответить на вопросы.

С чего ты взял, что она не была зачарована? Просто они вошли ещё днём.

Они даже палочки не успели взять. Чем им мантия помогла бы?

Поскольку крестраж на лбу, то с попутной лоботомией. Я бы тоже не стал. Оно Гарьке и с крестражем норм жилось под защитой.

Давай в другой раз вернёмся к этой теме и освежим тебе память.

Кстати, не помнишь, кто его заткнул? Вроде бы не Дамбигад. Не? Хотя я верю, что ты сможешь вывернуть так, что это всё равно его вина. )))

За 10 лет так сильно систему не перестроить. Неа, оно такое было. Мы даже в каноне видим это по Сириусу, которого при Крауче схватили и без суда посадили. И всем было норм. Включая его родню, которая ващето должна была радоваться, что сынишка на "правильный" путь встал. А значит, должна была потребовать суда.

Может, и не вытащили. Но определили бы точно. И дальше все сводится к ветке "Дамблдор знает о крестражах с 81 года, об их множественности - с 93, и за три года Великий маг, пребывая на вершина власти, нашел меньше крестражей, чем трое подростков, бегущие от властей - за год.
А в свете процитированного в стартовом посте диалога - искать способы убрать шрам (и крестраж) Дамблдор и не собирается ("И если мог - не стал бы убирать").

Отсутствие операции тоже имело последствия - дофига смертей. В том числе и детских.

Вернемся к нашим баранам: "Если бы и мог - не стал бы!" Тут речь идет не о возможности/невозможности, а о "желании/нежелании". И Дамблдор убирать крестраж - именно что "не хочет", и искать возможности это сделать - не собирается. О чем и говорит прямо.


Сколько народа не отправилось к дементорам, сколько не погибло в битве за Хогвартс?

Не верите своему кумиру? Это про "я знал, что обрекаю тебя на десять темных, мучительных лет"....

Можете не стараться. Тот набор бессвязанных, противоречащих друг другу утверждений в качестве аргумента можно не вспоминать. Потому как бред альтернативно развитого разума, не знакомого хотя бы со шпионскими детективами. (Про более серьезные источники - и вовсе молчу).

В данном случае важно событие, а не виновник. Дамблдор получил пойманного шпиона - он его допрашивает. Хотя, думаю, тут сложно усомниться в вине Барти, взятого "на горячем". Фаджу нужно заткнуть Крауча-мл - приговор без допроса. На какую ситуацию больше похожа история Сириуса?

Савонарола за 4 справился. Хотя, вроде и не волшебник.

Смешно.

Raven912
Ага. Они крестражи каждый вторник находят в людях. Фигли им, да. )))
"- Джим, что у нас сегодня? Снова артиллерийский снаряд в заднице?
- Нет, сегодня крестраж в башке.
- Да блин, лучше бы снаряд!"

Хм, а пророчество ты не учитываешь? Наверное, это какая-то фигня, да?
Вот мой пост обобщающий каноные попытки Дамблдора обойти судьбу, и самому расправиться с крестражами: https://fanfics.me/message485416
Он действительно пытался.

Что? Как бы удаление крестража из Гарри помогло бы предотвратить детские смерти? О_О

Баранам и воротам!
Ага, речь о нежелании. Но ты почему-то решил, что Дамбигад - это Дамбитуп, который зачем-то взял и спалился перед Маккошкой. А не то, что нежелание было бы порождено последствиями для Гарри.
А про то, что не собирается искать способы - это ты уже прям слишком враки загнул. В каноне он и нашел способ. И потому и ждал Гарри на перонне, потому что знал, что ему надо будет помочь удалить крестраж.

Без Гарри-то? Все бы сдохли. Ты думаешь, без него Волдеморт бы не довёл волшебников до бунта?

Ну да. У маглов жить! Без волшебства! Тёмные и мучительные, и иначе никак, да.
Всё, что конкретно мог знать ДДД в момент отправления к Дурслям - это всё он мог узнать только от Маккошки, которая весь день за ними шпионила. И что же она могла увидеть, а? Как семья дико балует ребёнка. Вот же ужас - в такую семью отправлять сиротку. Вот бы к алкоголикам - это было бы другое дело!

Мне особенно нравится, что ты на детективах свои знания основываешь, и даже не скрываешь этого. )))

Не-не, я же сказал: к Сириусу вернёмся потом. И так комменты километровые.

Гонишь что ли. Кто знает, что тогда было, и за сколько лет он справился. Тут, вон, про относительно недавнюю историю столетней давности выясняется, что всё было не так. А ты на почти что тёмные века замахиваешься.

Raven912
С какой стати «точно» бы определили? Крестражи — очень редкая и очень тёмная штука, большинство волшебников почти наверняка не касается подобной информации. Даже когда книги о крестражах были в библиотеке Хогвартса, они находились в Запретной секции, а вот совершенно не каждому даётся разрешение (тем более на свободное чтение всех книг, а не каких-то выборочных) и явно не все интересуются вещами настолько тёмными, даже если они будущие целители. Тёмная магия — достаточно серьёзное табу в мире Роулинг.

С 81 года он подозревает о крестражах, Дамблдор получил подтверждение в виде дневника Реддла только в 93. Множественность — понятие размытое, ему нужны были воспоминания Слизнорта, чтобы окончательно удостовериться, сколько крестражей на самом деле. И все эти годы он находил разные воспоминания, без них фиг бы было понятно, что искать нужно. Если что, Морфин умер в 1990, воспоминания были получены перед его смертью, так что это очень близко к времени канона. И да, понять, что искать, намного легче, чем где. Нельзя забывать, что Гарри находить крестражи помогал счастливый случай. Да, у Дамблдора больше опыта и знаний, но даже если догадаться, что какие-то крестражи были оставлены приспешникам, то узнать про Гринготтс — это уже проблематично. Не всегда можно прочитать врага.

Шрам не равно крестраж. После полного уничтожения Волдеморта шрам у Гарри остался, а слова Дамблдора о том, что не стал бы он убирать шрам, абсолютно логично объясняются его словами из того же диалога (о том, что шрамы могут сослужить хорошую службу). Тем более нам прямо говорится в книгах, что шрам от тёмного заклинания убрать нельзя.

Как это связано? Речь шла про безопасную жизнь именно с крестражем под защитой, а не про безоблачную жизнь в принципе у Дурслей (кстати, он ещё в какой-то момент говорил, что надеялся, что Петунья будет вести себя более адекватно, что Гарри приехал чуть менее счастливым в Хогвартс, но всё-таки живым и здоровым)

Только Сириуса получил Крауч и что-то не поспешил допросить «шпиона».

И вообще странно, что вы регулярно обращаетесь к шпионским детективам, будто это истина в последней инстанции.

И, конечно же, Великий маг, многие годы проработавший в органе, который, кроме всего прочего, Верховный суд, конечно, даже не подозревает, что люди умеют врать, ошибаться и менять планы. И уверен, что Темный лорд в расцвете силы выполнил все в точности, как задумано 16-летним подростком, дюне отклоняясь даже на миллиметр...
А, имея один крестраж в Гарри и один, уничтоженный, в дневнике, конечно же, очень сложно догадаться, что их несколько... Обязательно нужно воспоминание Слизнорта, без него никак не обойтись.

И Темный лорд, конечно же, ни разу не достал Гарри своими видениями под той самой "кровной защитой". (См. видения Гарри перед ЧМ). Офигеть безопасность.

Что там делал Крауч к рассматриваемому вопросу не относится. А Дамблдор, как мы знаем из истории Морфина, может заявиться в Азкабан и допросить сидельца по основанию "левой пятке захотелось". Сделано?

Скажем так, детективы содержат достаточно истины, чтобы не сомневаться в необходимости допроса схваченного шпиона. И аппелирую я к ним, потому что это тот минимум информации, начиная с которого вообще стоит о чем-то говорить.
Кстати, Ян Флемминг был офицером военно-морской разведки, Владимир Богомолов служил в Особом Отделе МГБ, а Юлиан Семенов плотно работал с архивами КГБ. Думаю, они хоть немного, но понимали в том, о чем пишут.
Просто тем, кому трудно прочитать такую беллертистику, рекомендовать взяться за более серьезные труды я не рискну. А так - ну, хоть что-то.

Raven912
Он догадался, что их несколько, поэтому и продолжал свои изыскания, вопрос в том, несколько — это сколько? Для этого нужны были воспоминания.
Это здесь каким боком? Сами видения ему не вредят, никаких действительно опасных последствий для здоровья и жизни у Гарри не было, а мы говорили изначально именно про это.
Относится, так как ваше утверждение относилось к схожести ситуаций. Кстати, не очень ясно, насчёт чего вообще допрашивать Сириуса. Почему именно Сириуса? Какую секретную информацию он может знать? Если он предатель, то секретная информация у него была бы для Волдеморта об Ордене, а не наоборот. А информация о Волдеморте — точно такая же, как у других Пожирателей, тем более у Дамблдора был Снейп. Понять, почему предал? Ну, смысла никакого добиваться допроса. Выгода, тёмные корни семьи… Никаких принципиальных знаний у Сириуса быть не могло (у Хвоста вот они были? Нет, конечно, просто жалкий предатель, ничего из себя не представлявший). Крауча, например, допрашивали, чтобы понять, как он смог обмануть защиту и тд, а как Сириус мог предать — элементарно словами через рот рассказав Волдеморту об адресе дома Поттеров. И насколько я помню, Дамблдору потребовалось добиваться возможности встречи с Морфином, а это на тот момент был просто какой-то ноунейм, а не только что совершивший массовое убийство маньяк.
Мы говорим о действиях персонажей. Дамблдор должен был читать детективы?

То есть, следует признать, что за четвре года (с июня 1993, когда ему на стол положили дневник по июнь 1997, когда ему в грудь положили аваду) Великий маг, находящийся большую часть времени при вершине власти, нашел МЕНЬШЕ крестражей, чем трое школьников, бегущих от властей, за год.

Потому что он - схваченный предатель.

О чем он рассказал Темному лорду. Что ему поручали узнать. Кто был его куратором (допустим, что Том умеет в конспирацию, чего он в каноне не демонстрировал). Что ему поручали сделать? (А то вдруг у кого-то из "друзей" по ОФ лежит себе какая-нибудь темномагическая гадость, которая активируется по времени или по сигналу извне).

Дамблдор, как предводитель ТАЙНОГО ОРДЕНА должен разбираться в таких вещах ЛУЧШЕ, чем АВТОРЫ шпионских детективов, не говоря уже о читателях

Raven912
Напоминаю, что этим школьникам помогал счастливый случай и та информация, которую уже собрал Дамблдор. Я уже писала выше про Гринготтс, это всё касалось и остальных мест. Дамблдор, насколько можно судить, никогда, например, не сталкивался с комнатой спрятанных вещей. Да, он имел представление о выручай-комнате, но о такой её ипостаси (в отличие от Гарри) — нет. На самом деле, можно весьма снисходительно относиться к Гарри, но его связь с Волдемортом, обстоятельства детства дают ему куда более глубокое понимание врага, чем кому-либо ещё. И вообще, меньше — сомнительное утверждение. Гарри нашёл медальон, чашу и диадему. Но Дамблдор вообще-то сказал, что может быть крестражами, что змея, которая всегда при Волдеморте — крестраж, а также нашёл перстень и тоже медальон. Ну, что Регулус забрал медальон раньше — это уже проблема явно не в Дамблдоре. Дамблдор вычислил, куда Волдеморт спрятал крестраж.

Вообще очень интересно, что все так любят обвинять во всех грехах Дамблдора, который хоть и великий волшебник и прочее, прочее, но не всемогущий (на минуточку, его сняли со всех постов в 5 книге). Почему официальное правительство ничего, интересно, не сделало? Почему Крауч всех бросал без суда и следствия?
Сомнительно, что кто-то в мире ГП захотел бы узнать, какие сведения передавал Сириус Волдеморту, когда тот уже исчез. Даже если считать, что он вернётся, сведения, которые передавал предатель, уже нерелевантны, потому что обстоятельства изменились. Кто в Ордене? Да как будто они особо и не скрывались

Kalinkon
Особенно сложно было Дамблдору, уже вернувшему пост после падения Фаджа догадаться, что как минимум один из крестражей - в Гринготтсе. И договориться (возможно - в обмен на какие-то политические уступки в пользу гоблинов) о проведении досмотра сейфов преступников на предмет каких-либо незаконных артефактов.
Опять-таки, переться в пещеру в компании школьника, а не с Грюмом, Шеклболтом, Люпином - идея просто гениальная.

Волдеморт - исчез. А Лестренжи, Руквуд, Каркаров, Малфой, возможно Долохов (не помню, когда его арестовали) - никуда не делись. Война продолжается (напомню: Лонгботтомов запытали уже после ареста Блэка). Исчезновение Тома, если хотите - это самоубийство Гитлера, но никак не падение Берлина, и, тем более - не капитуляция Рейха. Хотите сказать, что как только Гитлер покончил с собой, СМЕРШ перестал допрашивать захваченных власовцев? Возможно, я вас удивлю - но нифига. Их подробно допрашивали даже после конца войны. Впрочем, если Вы хотите считать Дамблдора клиническим кретином - не смею спорить. Эта версия канон тоже объясняет.

По канону ОФ - ТАЙНЫЙ орден. Так что именно скрывались.

Ага. И поговорить с Гарри на его шестом курсе о том, что того тревожит (Выручайка, куда прячется Малфой - всплывает мгновенно) у Дамблдора никакой возможности не было.

Ага. Великий маг в своих планах полагался исключительно на то, что трем школьникам повезет... Гениально!

Raven912
Гоблины не вмешиваются в дела волшебников! Очень сомневаюсь, что они бы добровольно пустили внутрь. А запросили бы они явно что-то очень нежелательное для волшебников. Про крестражи Дамблдор не хотел рассказывать никому, кроме Гарри и ко, так как опасно слишком многим сообщать такую информацию (а Гарри она касается напрямую, потому что он сам крестраж).
Ситуация с Волдемортом это не то же самое, что со второй мировой. Во-первых, даже ближний круг был у него в очень подчинённом и угнетённом положении (явно уже был до исчезновения, иначе так бы его не боялись после возвращения и мантию бы не ползли целовать), во-вторых, вы упорно пытаетесь натянуть магловские реалии на совершенно другой мир. Поймите вы уже наконец, когда вы можете за час срастить обычный перелом, из-за движущихся лестниц в Хогвартсе родители не будут поднимать вой насчёт техники безопасности. И так далее. Волшебники не могут вести себя абсолютно так же, как обычные люди, из конфликты в большинстве своём находятся на другом уровне.
Кретином Дамблдора считаете, видимо, вы, потому что все эти разговоры о гадстве всегда сводятся к всеобщей тупости (а читатели, как обычно, молодцы и самые умные), но не учитывают законов другого мира.
Интересно, как вы предлагаете Дамблдору поговорить с Гарри о тревогах? Этот мальчик про голос, который хочет кого-то убить, не рассказал, а тут он, думаете, начнёт выкладывать всё, что на духу? И даже если он скажет про Малфоя (как рассказал об обсуждении непреложного обета), даже если вдруг скажет о Выручай-комнате, то откуда бы они узнали о комнате спрятанных вещей? Туда Гарри под конец года спрятал книгу Принца-полукровки, а уж в этом он бы ни за что не признался. А о том, что Малфой там же сидел, это стало известно уже после смерти Дамблдора.
И на что ему было полагаться? Крестражи спрятаны, даже для Дамблдора поиск крестражей, доставшихся Гарри, был бы основан по большей части на удаче, потому что у них нет достаточной информации. Да, РАБ он, наверное, достаточно быстро вычислил. Но не факт, что крестраж должен быть в Гринготтсе, он мог быть в рандомном доме Пожирателя, в каком-то его особенном тайнике, который бы привлек Волдеморта (мы же помним, что у него весьма хрупкое эго и очень сильное тщеславие). Да он мог спрятать крестраж где-то на пути своих странствий по миру, в очень магическом месте. О том, что чаша в Гринготтсе, мы понимаем только из-за того, что Беллатриса начала нервничать, когда подумала, что туда пробрались. Чашу просто так нельзя было вычислить, а для диадемы как раз оказались необходимыми знания Гарри.

Короче, я прекращаю этот бессмысленный спор, потому что каждый останется при своём, тем более вы каждый раз переиначиваете смысл того, что написали ранее, и уже даже не можете одним сообщением отвечать.

Более нежелательное, чем победа Риддла?

И они, по-Вашему, не продолжили воевать после паления Тома? Хм... Невилл с Вами бы явно не согласился.

Нет. К кретинизму Дамблдора приводят попытки его оправдать со стороны защитников. А то, что они сами этого не понимают - особенно весело. Дамбигаду кретином быть не обязательно (хотя бывает и такое сочетание).

Мадам Помфри может вылечить ликантропию? Сломанную шею? Поцелуй дементора? Отравление ядом василиска? И не Вы ли мне доказывали, что раны, нанесенные черной магией исцелению не поддаются? Или, может быть, мадам Помфри может вернуть к жизни то, что прошло пищеварительную систему тролля?

Разумеется, педагог с почти вековым опытом никак не может разговорить мальчишку. Вот просто совсем никак. Даже не используя легилеменцию и веритасерум...

То есть, все, что может предложить Великий маг в области борьбы с Темным лордом - это полагаться на то, что Избранному просто повезет. Понятно.

И, да обращение к аргументу: "пишете не одним сообщением, а так, как мысли в голову приходят" - это прямо финальное доказательство Вашей правоты. Великий человек Дамблдор!

Насчет поиска крестражей.
1. Может быть, идеально индуктивным методом вычислить Чашу и нельзя, но из общих соображений проверить сейфы Пожирателей - просто необходимо. И министерство может это сделать. Не зря же во второй книге Малфой темные артефакты спешно продавал и подбрасывал, а не сложил в сейф в Гринготтсе и в ус не дул.
2. Из тех же общих соображений следует прочесать "единственное место, более надежное, чем Гринготтс". Поговорить с "самой большой на Островах общиной домовиков" - они через ситечко просеют. Через сколько там времени после поступления в Хогвартс Добби знал о Выручайке?
3. Медальон, пожалуй, не найти. Но достаточно придержать за шкирку Флетчера, не позволять ему грабить товарища по Ордену - и насколько облегчится поиск для Гарри?
4. Где змея - известно. Организовать налет, оттянуть Тома на Альбуса, и пусть Грюм или Шеклболт рубанет мечом Гриффиндора или спалит адским пламенем. Даже не обязательно рассказывать исполнителям о смысле этого действия.
5. Дневник уже уничтожен.
6. Кольцо. Единственное достижение Дамблдора.
7. Гарри. Ну, тут можно сказать, что "Гарри, убейся ап стену" - единственный возможный выход (даже не нассматривая вариант "оттягивать возрождение Темного лорда до естественной смерти Гарри, а потом кремировать его в адском пламени").
Итого, из 7 возможных пунктов Дамблдор выполнил 2.

Raven912
А с чего ты взял, что ДДД знал о крестраже в Гари с самого начала, а не начал догадываться о нём после снов Гарри на 5 курсе?
Ах да, он же просто просканировал Гарри фаноными чарами определения крестражности человека, ведь такие точно существуют, крестражи в человеке - это известная проблема же!

Дело в том, что ДДД хорошо понял личность Тома Риддла. И потому знает, что отступаться он не будет. Мне его личность очевидна хотя бы по тому, что Том раз за разом пытался убить Гарри Авадой.

Видения проходили изнутри. А защита снаружи. Кстати, упиванцы даже после смерти ДДД зассали напасть на дом Гарри. Тупые, наверное, не знают, что защита фуфлыжная.

Опять-таки: не сейчас.

А сколько они нашли? В скольки реально их заслуга, а не удача и подготовка ДДД? Только чаша.
Он провёл гигантскую подготовительную работу, в том числе, вычислил саму многокрестражность, какими предметами буду крестражи и прочее. Хижину они бы не в жизнь не нашли.

Аха-ха-хаха!!! Это было нечто. Заодно, он должен был в Гринготсе провести для Гарри ритуал наследования рода. )))
Нахрен бы кому сдалось хранить что-то у гоблинов, если каждый первый глава Визенгамота мог шариться по сейфам. Тогда бы вещи прятали в глухом лесу.

Возвращаемся к теме пророчества.
Вообще, ему надо было не впутывать в историю ребёнка, а просто рассказать всё аврорам - они профессионалы, им за борьбу с тёмными силами зп платят между прочим. Они бы быстро всё решили. Ага.

Случайности не случайны. (с) Дамблдор

Риддл - просто ещё один тёмный лорд. Их куча была. Гоблины - напасть, которую кое как усмирили после многочисленных войн. Мы называем события "первой и второй" войной, но по факту, до войны там далеко, и даже сами маги это так не называли. В отличии от гоблинских войн. Так что прикинь - да.

Большинство - да. Была отбитая троица, которую быстро поймали. Остальных поймали по показаниям Снейпа/Каркарова. Большинство было как Люциус - спряталось, а позже вылезло обратно, что мы видим на мировом чемпионате квидича.

Так ты не путай. То - тёмная магия. Её маги боятся. А вот травм - нет. И потому техника безопасности у магов - она про тёмную магию. А вот Невилл упал с метлы, его отругали, и увели в больницу, и он был уже на следующем уроке. Всё равно, что у нас царапину зелёнкой обработали.

Да ваще. Он должен был требовать у Гарри отчёт, где будет зафиксировано даже каждое движение крыла пролетавшей мимо мухи!
Не то, чтобы Хогвартс был древним загадочным замком, полностью который не знает никто. Ясно же, что только Выручайка может быть, больше ничего, ага.
И вообще, ДДД должен лично следить за каждым подозрительным учеником, больше ему заняться на 6 курсе нечем. Всякие оборотни и великаны, международные движения - это всё тлен. Надо следить, куда ходит подрочить Малфой!
Ведь очевидно же, что школьник может обойти защиту Хогвартса, которую столетиями укрепляли все директора. Каждый год это происходит.


Ну, если остальное ты не замечаешь, то да - всё. Лично ДДД крестражами вообще не занимался, зачем-то гулял по всяким пещерам с зомбями. А надо было дураку крестражи искать!
И он точно не должен был учитывать пророчество, и хоть как либо рассчитывать на Гарри.

Министерство это не может сделать. Иначе бы давно вычистило сейф той же Беллы.
Очевидно, что Малфой хранит в сейфе реально тёмные предметы, типа того же дневника, который так и не нашли при всех обысках.
А вот дома у него был всякий тёмный хлам, который тащить в сейф тупо нет смысла. Смотри уборку дома Блеков.

О да, великая имба - домовики. Надо было просто дать им задание "победить тёмного лорда", и к обеду, подав суп, они бы отчитались об окончании уборки маг. Англии от тёмного мусора.
Не то, чтобы это всё было серией совпадений. Конечно же нет! Ведь случайности случайны, а пророчеств не существует.

Ну конечно, ведь Флетчер воровал на глазах У ДДД. Вот же гад - не остановил. Наверное потому, что был в доле!
Я вот сколько воров видел, и всегда сразу ясно - вот сейчас своровал, скотина!
Почему вообще люди просто не придерживают воров за шкирку? Тогда бы никто не воровал.

А где? Я вот не знаю.

Да ваще. Том же тупой. Кидаем в кусты камешек. Он уйдет без змеи. Мы её убьем, он побегает и успокоится, и тогда мы будет охотиться за остальными крестражами. Ведь он НПС - они всегда просто побегают, и успокаиваются. Что? Он узнает, что мы знаем, и перепрячет крестражи? Да нет, быть такого не может - НПС такого не делают.

Да ваще. Чё сложна чтоли было? А он взял, и дал тёмному лорду воскреснуть. Вот же гад!

Вот это интересно, но...
1. Какого фига артефакты, которым подчиняется директор школы, никак не защищены от бомжей?
2. Крестаж в башке - это фигня и легко вытаскивается. А вот снять воздействие артефактов Основателей он не может. Ага.
3. Какой же он Дамбигад, если не сбросил на Уизли откат?
4. Вот министр: захотел - человека убил, захотел - директора и судью снял, захотел - человека в Азкабан без суда посадил. Но почему-то Дамбигад не хочет эту должность. Он садится в кресло директора, где ничего не может сделать, связан по рукам и ногам клятвами, да ещё вдобавок артефакты Основателей как-то "воздействуют". Вообще-то, настоящий Дамбигад выбрал бы позицию, где у него максимальная власть при минимальной ответственности. По твоему получается, что это не директорское кресло, а министерское.

С того, что если он кинул ребенка, подвергшегося действию неизвестной темной магии там, где ему точно не могут помочь ни при каких условиях - то ни о каком Дамбигуде речь в принципе идти не может. О том, что Дамблдор не опознал рану (еще не шрам) как порождение темной магии - речи не идет. Это и Хагрид понял.

И ни в коем случае не сможет решить, что семь, конечно, хорошо, но девять - где-то даже лучше. Ага.

Так основная опасность крестража - именно что изнутри. Т.е. Вы сами описали, насколько она бесполезна.

А она не фуфлыжная? Квиррел, не испытывающий проблем с тем, чтобы приходить на уроки к первому курсу Гриффиндора и домовик рода Малфоев, нашедший Гарри в доме Дурслей, смотрят на Вас с удивлением. Колдовать на Гарри эта "защита" опять-таки, ни Квиррелу, ни тому же домовику Малфоев, ни Краучу-мл. нифига не мешала. От проникновения Темного лорда в сознание - не защищала. Так от чего она, собственно, помогает, эта "нефуфлыжная" защита, о которой Дамблдор, оставляя Гарри у Дурслей еще не догадывается?

Так аргумент-то используется для оправдания присутствия в школе цербера, тролля, одержимого, оборотня... И нифига к ним какая бы то ни было "техника безопасности" не применяется.

Где именно пророчество гарантирует победу Гарри?


Гарри сейф Беллы сдали за один меч. Думаю, с Министерства стребовали бы больше. Но все равно меньше, чем потери после победы Тома.

Тогда зачем этот "темный хлам" спешно продавать?

Может, и не имба, но их много и они знают Хогвартс. Будете отрицать тот факт, что на Выручайку Гарри указал Добби, который и сам в Хоге без году неделя?

О том, что Флетчер ворует знал весь Орден Феникса, кроме его главы. Такой вот у Ордена глава... Невнимательный.

Рядом с Томом. А где Том - можно и у Снейпа спросить.

Что сейчас мы не знаем, где крестражи, что перепрячет... Еще и есть шанс, что выдаст, что и где (небольшой, но мы же и такого не имеем, на голое везенье рассчитываем).

Вот Вы и осознали истинную природу "воплощения добра".

А Основатели с кем-нибудь поделились их свойствами? Вот наследники их и растеряли.

Пруф. Где я такое говорил?

Пруф, что вообще есть какие-то "откаты"?

И поэтому директор школы, скинутый с поста Верховного чародея, даже не словами, а кашлем затыкает разогнавшегося произносить речь министра - и министр затыкается.

Raven912
А какая помощь была нужна Гарри?
Имхо, шрам от тёмной магии - это как шрам от операции: всё уже прошло, но остался след. В чём там помогать?

Ага. Именно что. Том упёртый как баран. Решил бить Гарри Авадой - значит только Авадой. Решил, что ему нужна кровь Гарри - будет почти год жить огрызком, ожидая шанса достать. Решил делать крестражи из артефактов Основателей - будет носом рыть землю, но найдёт. Решил что семь - значит семь.
Отчасти похвальное качество.

В каком месте? Свою функцию она выполняет. Этого достаточно.

А чем урок у Квирелла угрожали Гарри?

Они ещё не сломали четвёртую стену, чтобы это делать. И домовик не был угрозой для Гарри, почему защита должна была что-то сделать?

Домовик на Гарри не колдовал, не припомню такого. А Квирел и Крауч колдовали в конце года, когда защита уже ослабла. Не зря же ДДД заставлял Гарри жить у Дурслей и заряжать защиту. Очевидно же.

Наверное, Волдеморт знает о защитах побольше твоего, а он её стремался.

А что не так с цербером? Послушная собачка - лает, но не кусает. Одержимый сам пролез, тут мало что можно было сделать. Оборотень во время превращений был за пределами Хога, и Хог за его действия ответственности не несёт.

Где я говорил, что оно гарантирует? Не надо мне приписывать не мои слова.

Ты гонишь что ли? Никто ему сейф не сдавал. Ему за взятку один гоблин помог обворовать сейф. Несколько раз ты так не сделаешь.
Сторонников у ТЛ много, а меч Гриффиндра один.

Потому что он тёмный же, ну.

И чё? Местоположение тайной комнаты они не знали. И наверняка кучу всего ещё не знают. Повезло, что они знали про выручайку, и не более.
Отдельный момент, что от комнаты бесполезного хлама до комнаты исполнения желаний довольно таки далеко в семантическом пространстве. А от туда ещё более далёкий шаг надо сделать, чтобы догадаться, что Волдеморт бросил свой крестраж пылиться там.
Знал бы ДДД прикуп - жил бы в Сочи.

Что ворует у Блека? Да ну нафиг.
Кстати, я такого не припомню.

Каждый раз в разном месте, и? Ты думаешь Снейпу доверяли, несмотря на то, что на кладбище его не было?

Нет. Волдеморт пользовался тем, что никто не знает о его крестражах. Поэтому оставлял их хоть и в защищенных местах, но в местах, о которых можно догадаться. Если он решит их перепрятать в той же Албании - шансов найти ноль.
И он не дурак, чтобы выдать их местоположение, когда за ними уже охотятся. Именно его уверенность в их безопасности делает его уязвимым. Не наоборот.

Да ваще! Почему в мире происходят плохие вещи, если у нас типа есть добрые люди? Они же должны не допустить зла, если добрые. Значит, все люди - гады!

Вон выше, говорил, что как занозу из пальца достать.

Да "проклятие крови", очевидно же.

Чисто из уважения же!

После этого любая дискуссия бессмысленна. Почитайте канон, что там оказалось в этом "просто остался след".

А как насчет второй части фразы: "Шрамы могут быть очень полезными"?
Скажете так насчет простого шрама от операции?
И какую пользу он Гарри принес в первой книге? ну болел он при виде Квиррелла, ну и что?

Ну и насчет первой части фразы: "Это невозможно". "Это убьёт Гарри". "Я не знаю". Нормальные варианты, не раскрывающие никакой интриги, и не оставляющие никаких лишних двусмысленностей.

То есть, очередное "Роулинг не подумала", а на косяках подобного рода Дамбигад и строится.

Wellew
Как из утверждения "Не могу удалить этот шрам, но ничего страшного, шрамы могут быть полезными" выводится "Не буду удалять этот шрам, так как от него будет польза"

Ereador
Там нет однозначного "не могу". Там "не стану, даже если бы мог". И в оригинале нет "ничего страшного". Иначе как "Не буду удалять этот шрам, так как от него будет польза" фразу из канона, что в оригинале, что в переводе, не прочесть.

Ereador

Не "не могу". "Не стал бы, даже если бы мог". Это разные вещи

Причем "польза" от этого шрама была именно что Тому. Потому как Гарри несколько раз буквально оглушало больью в этом самом шраме. Вот и думайте: на чьей стороне играет Дамблдор? Особенно, учитывая, что он организовал Орден Феникса, куда собирает всех, желающих с Томом бороться, и устраивает общие собрания, на которых присутствует как минимум один предатель.

На момент этой книги Роулинг даже ещё не придумала крестражи. И змеиный язык как особенную фичу. Это просто был детектор темного лорда.

Читатель всего подряд

Как неоднократно упоминалось, из таких косяков и состоит Дамбигад. И предательства Блэка она еще не придумала (и потому Дамблдор о нем не знает уже после смерти Поттеров), и кровную защиту (и потому "отдаем магглам, чтобы вырос скромным, вдали от своей славы).

Raven912
Ну так это хедканон же. А сама формулировка поста подразумевает, что это таки канон, что явно не так.

Читатель всего подряд

Перечисленное - факты канона. Хагрид говорит, что мотоцикл дал ему "молодой Блэк" - и Дамблдор не предупреждает своих соратников о предательстве. О кровной защите Дамблдор не упоминает, когда объясняет МагКошке, почему отдает Гарри Петунье. Ну и шрам, который "не стал бы удалять, даже если мог" - это тоже канон.

Wellew
То есть утверждение "Даже если бы мог, то не стал бы" для вас эквивалентно "Могу, но не буду". Интересное прочтение. Многое объясняет про ваши схемы доказательств.

Ereador

Может быть и нет однозначного "могу", но вот "искать способ даже не собираюсь" - это точно.

Raven912
Потому что шрамы от тёмной магии - это не что-то новое. Это давняя неразрешимая проблема маг мира. Что там искать?

Потому что они уже знают. По хронологии прошло больше суток с момента предательства. Дамблдор уже осматривал Гарри, разобрался с посмертными чарами Лили и наложил кровавую защиту.
Просто именно мотоцикл они не видели, потому что Хагрид не вьезжал на мотоцикле в офис Дамблдора.
Это сцена, где просто привезли Гарри для передачи родственникам. Маккошка не просто так решила весь день наблюдать за Дурслями - все решения уже были приняты и обговорены заранее.

То есть, ты вообще игнорируешь все доводы, что противоречат твоему дамбтгадскому виденью?
Напомню: даже если бы он мог, то какой ценой?

Очевидно же, что на стороне добра!

Что там оказалось? Да вроде ничего там не было. След от Авады - это просто след от Авады.
Ещё, в Гарри был крестраж. Но крестраж - это не след Авады. Из А может следовать Б, но не путай: А и Б - это разные штуки.

Я не помню, то ли это следующий день после нападения, то ли через день. Было как-то обсуждение, где даты вытащили из канона.
Поболтал с чатботом. Нападение случилось впчером 31 октября. Это суббота. Гарри привезли к Дурслям в ночь с вторника на среду. То есть, даже не сутки, а трое суток прошло.
Всё-таки чатбот - этт сила.

Чёртов дамбигад! Нет бы сразу ребёнка с руин дома отвезти к родственникам, а он что-то три дня с ним делал!

И да, новость о предательстве Сириуса к тому моменту уже даже не горячая.
У Ро есть косяки, но это не один из них.

И именно поэтому в школе допускают бесконтрольный контакт детей с теми, кто оные шрамы может нанести.
Но, опять-таки, Дамблдор, в отличие от его защитников, не говорит "я не могу ничего сделать". Он говорит "не собираюсь даже и пробовать". И, опять-таки, сам вопрос Макгонагалл как минимум предполагает, что она надеется на то, что Великий маг что-то да может сделать.

Для Макгонагалл даже новость о смерти Поттеров - горячая. И не предупредить ее о предателе - предательство.

Raven912
Это с кем? Не помню такого. Вроде бы василиска без намордника официально не выгуливали.

Опять-так. Слова "если бы мог", которые прямо указывают на то, что не мог, ты игнорируешь, да?
В очередной раз напоминать, что если бы мог, то была бы цена, я указывать не буду. Что уж там, все знают, что шрам от тёмной магии свести - всё равно что прыщик вылечить.

Все почему-то думают, что великий маг = кудесник.
Некоторые шрамы можно немного уменьшить, но это надо делать сразу после ранения, как это было с Билом Уизли. Тут же уже три дня прошло - всё. Но надежда умирает последней.

Я сейчас не могу проверить цитаты - ноут сдох. Но чёт мне в это не верится. Возможно, она просто переспрашвает, как в случае с шрамом.
Что касается Сириуса, то мой хедканон, что его уже взяли и он в Азкабане. Если бы его охота за Питером шла дольше, то крыса могла бы легко спрятаться где угодно. Нет, скорее всего Питер собирал вещи, и тут к нему нагрянул Сириус. Не в том состоянии Сириус был, чтобы хладнокровно и методично искать крысу. Это был буквально вечер нападения.

Дверь к церберу открывается простой алохоморой, доступной первокурснику. Дверь к оборотню - если и сложнее, то не намного. Одержимый профессор и меченый ПС шляются по школе, как хотят. Дементоры свободно залетают на стадион. Акромантулы охотятся в Запретном лесу, куда школьников отправляют на отработку. В озере - кальмар и гриндилоу. (Хорошо, хоть кэлпи нет... Наверное... Без гарантии. Как штанов у Арагорна). Кареты возят фестралы. Мало?

Raven912
Дверь в запретном коридоре, куда нельзя школьникам. Более того, Пушок обучен и не кусается. Даже 11-тилетние детишки спокойно успели открыть дверь и выбежать.
Найди хотя бы одного человека, которого Пушок серьезно куснул.

Дверь к оборотню охраняет дерево. Если бы не серия невероятных совпадений, то ни в жисть они бы не зашли в хижину.
Найди хотя бы одного ученика, которого оборотень укусил.

Это мы знаем, что одержимость духами тёмных лордов - это стандартная проблема магических миров. Но у них-то это впервые! Нету защитных чар, которые бы сигнализировали "тут одержимый!".
Найди хотя бы одного ученика, которому одержимый бы серьезно навредил.

Не надо дискрименировать профессора Снейпа, он может и нигер, но он хороший нигер! Дамблдор ему доверяет свою жизнь!
Найди хотя бы одного ученика, которому Снейп причинил зло, потому что он пожиратель.

Дементоры министерские, все претензии к Фаджу. Он мог бы вообще приказать всех убить, но не приказал, потому что добрый. Более того, ни разу после дементора не оставалось шрама. Так что они мимо.
Найди хотя бы одного ученика, которого поцеловал дементор.

Куда школьникам запрещено входить.
Что такое на самом деле отработки в лесу - см мой хедканон: https://fanfics.me/message671480
Добавлю, если 12-тилетний мальчик способен убежать от пауков в их логове, то очевидно, что пауки не опасны.
Найди хотя бы одного ученика, которого сьели аккромантулы.

И что? В озере русалки, которые следят за порядком. Кальмар вообще дрессированный и часть защиты от вторжений с воды.
Найди хотя бы одного ученика, которого утащил кальмар. А ведь они постоянно на озере плавают.

Милейшие и добрейшие зверушки. Дали сесть на себя без сёдел детишкам и катали их полдня. Обычная нетренированная лошадь при попытке на неё сесть такое устраивает...
Найди хотя бы одного ученика, которого сьели фестралы.

Система безопасности Хогвартса работает.
Более того, не применяй к магическому миру свои магловские представления о гипертрофированной детской безопасности, которые и у маглов-то развились за последние десятилетия. Хогвартс - это не место, где детишки должны безопасно перекантоваться до совершеннолетия, чтобы потом выйти неподготовленными во внешний жестокий мир. Хогвартс - это школа, где детишек подготавливают к суровому магическому миру. Раньше ученики вообще после выпуска отправлялись в путешествие, где могли встретить любую опасность. Хогвартс готовит детишек к опасности магической природы в контролируемых условиях. Это часть традиции.
Маг должен понимать, что опасность - она всегда рядом. Гриндлоу не в заповедниках живут, он может быть в озере возле твоего дома. Оборотни, велианы, аккромантулы - это всё можно встретить в дикой природе. И они все могут выйти из леса к твоему дому. Постоянная бдительность!

Asteroid
А профессор Снейп - не успел. С такими знаниями канона что либо обсуждать бессмысленно. Модете сами продолжать спорить с голосами варпа в голове

Raven912
Действительно бесполезно. Ты вообще размеры Пушка видел? Если бы он всерьез укусил Снейпа, тот бы остался без ноги, а не ходил бы прихрамывая. Так что очевидно, что умная собака просто прогнала нарушителя, слегка прикусив его, но что для гигантской собаки "слегка", то для Снейпа рана.

Asteroid
А школьник бы туда влез целиком... Но нет, все еще "не кусается"... А мысль, что Пушок мог бы и оторвать ногу, и только то, что это был Снейп, а не школьник, позволило тому обойтись умеренной раной, в голове никак в принципе не помещается? Из того, что школьники не пострадали - не выводится автоматически, что они в принципе не могут пострадать. Вот у меня на руке есть след от "случайного знакомства на улице" с овчаркой - повезло в момент атаки извернуться и получить одним клыком, а не всей челюстью. И даже не смотря на то, что дальше собака бросаться не стала, безопасной такую встречу я бы никогда не назвал...

Warro
В смысле мог? А почему не оторвал, не откусил, не раздробил к чертовым все кости, а аккуратненько чуть-чуть прикусил?

Asteroid
То есть ты хочешь сказать, что я тоже зря уворачивался, когда в меня летела овчарка? Подумаешь, слегка прикусила бы, дай собачке поиграться! Так что-ли? ППЦ мышление, "вижу только то, что хочу видеть"...

Asteroid
Вот просто для иллюстрации картины - собака ПРОМАХНУЛАСЬ мимо руки, но и того хватило, чтобы распахать к хреням рукав и оставить след клыка. Овчарка, конечно не бульдог, и тем более не цербер, но что-то мне подсказывает, что, если бы ей удалось захватить руку, так легко и быстро я бы не отделался...
Вот и со Снейпом - с чего ты взял, что а)Снейп стоял столбом б)Цербер ухватил за ногу, а потом отпустил? Ему вполне бы хватило "промахнуться", чтобы распахать ногу будь здоров...

Raven912
Факты канона и их трактовка, да.

Warro
Вот кстати, при столкновении с собакой, если у вас нет специфических навыков, реально уворачиваться не стоит. Выставить вперёд руку, а когда она успеет - убить.

Читатель всего подряд
Чем? Пальцем? Я нифига не ванпанчмен, однако. В руках ничего подходящего не было. Так что совместил выставленную руку с "рвануть в сторону". Мне повезло, как правильно - ХЗ, но что-то ни тогда, ни сейчас, желания дать собаке ухватить как-то не было и нет...

Warro
Я про тебя вообще ничего не говорил.
С размерами Пушка у него не те клыки, которые разрежут ногу при касании. Так что Снейпа либо слегка прикусили, либо царапнули. В любом случае, он взрослый человек, а как маленький полез к собаке.
В любом случае, комната небольшая, не увидеть Пушка сложно.

Warro
Пальцем в глаз, например. У них дико чувствительные органы чувств, (sic!) так что по глазам, по ушам, по носу.

Читатель всего подряд

Так дайте другую интерпретацию, которая бы не требовала выкидывать известные из канона факты, или использовать бредовые допущения, вроде безопасных для школьников троллей, которых подряжают охранять школу от "правой руки Волдеморды", безопасных церберов, мимо которого не мог пройти одержимый Волдемордой, того, что схваченного шпиона можно не допрашивать, если уверен в его виновности, и прочих, равно степени бредовости.
Хотя бы (для начала) объясните: от чего защищает прославленная кровная защита? Не дает найти Волдеморде? Нет, иначе Квирелл не пришел бы ни на один урок Гриффиндор, и, тем более - не смог бы прийти на стадион. Не дает найти ПСам? Оба Малфоя, старший и младший, Барти Краучу-мл и Питер Петтигрю смотрят на Вас с недоумением. Не дает колдовать кому-то из перечисленных? И Квирелл, и Волди-из-Дневника, и сам Волдеморда ээс этим не согласны. Даже от физического контакта либо не защищала изначально (а Квирелла спалил детский выброс, вроде того, который разгромил каьинет Дамблдора), либо прекратила защищать после Кладбища...

Т.е. Светоч Истины и Воплощение Бобра Добрый Дедушка Дамблдор, говоря, что Поттер-ст. спас жизнь Снейпу - врет? Да и насчет "невероятного стечения обстоятельств" - факт в том, что открыли, и продолжали открывать, выпуская оборотня поблизости от поселения. Ведь "оборотень нифига не опасен".
А погибшие от паучьего яда в Битве за Хогвартс, конечно согласятся с Вами в вопросе безопасности акромантулов.
В общем, как я и писал ранее, чтобы увидеть Дамбигуда - нужно закрывать глаза на изрядные куски канона, а другим - придумывать исключительной бредовости объяснения.

Raven912
Какое бы объяснение я, вы, автор МРМ или ещё кто не предоставили - это хедканон. В каноне единого объяснения нет и не будет, и это вполне понятно, учитывая что книги писались вообще в три присеста, и спасибо, что хоть базовая сюжетка сама себе не слишком противоречит. Я понимаю, что это - вполне логичная трактовка, но это - не то, как события развивались в книге. А то вы мне напоминаете одну мою знакомую, которая на полном серьезе пыталась писать магическую биологию, игнорируя неудобные для нее моменты, и обосновывая удобные хотя бы слегка похожими биологическими процессами. В каноне - нет связности. Потому Дубая попытка нанести туда связность - уже автоматически хедканон. Ну щито поделать, жизнь не идеальна. Выключайте вашего внутреннего Слаанешита.

А, и да, немного не в тему - там школьного демона ревизируют, что вы на эту тему думаете ?

Читатель всего подряд

Где именно "там"?

Читатель всего подряд
И, тем не менее, когда есть настолько дырявый текст, хочется иметь хоть какую-то единую картину. Вот только любые попытки построить оную на основе "воплощения добра Дамблдора" наталкиваются на косяки автора (вроде упомянутого начального диалога, который, по мере введения новых сущностей, вроде кровной защиты, невиновного предателя Блэка, крестражей) - стоило бы переписать раза три-четыре. Но, поскольку этого никто не сделал, этот самый диалог уличает Дамблдора в нежелании уничтожать крестраж, вранье и лжесвидетельстве.

Raven912
Так то старший. Тогда Люпин не был преподавателем. А Мы же о каноных временах говорим.

Сколько укушенных?
Нет тела - не дела.

Судить о защите Хогвартса надо по результатам практики, а не гипотетическим "а могло бы быть".
По факту, единственный умерший за 50 лет ребенок - Миртл, кого убил другой школьник, вытащенным из тысячелетней спяки монстром.
И то, тогда Дамблдор ещё не был директором. А вот был бы, может и Миртл бы выжила благодаря серии "случайностей".

О, так ты не способен отличить аккромантулов во времена Дамблдора, от аккромантулов, у которых сменился матриарх, и которые пепеметнулись к волди. Ты не способен отличить войско врага от поведения дикого животного. Печально.

Самое забавное, что они менее бредовые, чем дамбигадские. А значит, им больше веры.

Да бож ты мой. Собака тоже не способна защитить от серьезной угрозы, но зачем-то же их держат.

Asteroid

Вот о чем можно говорить с человеком, имеющем столь... причудливые представления о реальной жизни? Поинтересуйтесь: зачем держат собак, и насколько обученная сторожевая собака безопасна. В школах сторожевых собак без поводка, намордника и кинолога - не держат.

Мы говорим о всем периоде, когда Дамблдлор был директором. И уж если привел в школу человека, страдающего манией убийства - будь добр позаботится о том, чтобы этот маньяк не имел возможности контактировать с детьми в период обострения. Сделано?

Т.е. Дамблдор =- всеведающий боженька, и следовательно - все аргументы "не знал". "не мог", "он тоже человек" - отметаем на корню. А то "тут читаем, тут не читаем, а тут - рыбу заворачивали".

Raven912
Ты бы знал, насколько сейчас мне было смешно. )))

Для вооруженной группы лиц-то? ))

А, ты расширяешь, ну ладно.

Да. Сколько было укушено? Ноль.
Мог ли он контактировать - нет, если не происходит серия совпадений.
Ты всё время почему-то натягиваешь на магический мир свои магловские предрассудки.
То у тебя на должность препода Зотти выстроилась очередь, и один другого лучше, как будто маг.англия - это не магическая деревня с населением в районе ста тысяч. То у тебя гипотетичпская опасность приравнивается к преступлению.
За гипотетическое не судят. А то все мужики - это гипотетически насильники.

Ну понимаешь, одно другого не отрицает. Реальный мир отличается именно тем, что всеведущий в одном человек может капитально лопухнуться в другом. Например, одеть на руку проклятое кольцо.
Более того, мир таков, что могущественный маг - тоже человек, а не биоробот. Это сложна, но факт.

Raven912
Ну хочется - так создайте. Делайте себе то, что делаете и дальшеч просто не говорите, что это канон. Это - ваш, личный хедканон. Далеко не самый плохой из тех, что я видел.

Raven912

DistantSong

Читатель всего подряд
Пусть старается, рекламирует. Как известно, единственный по-настоящему черный PR - рамка некролога.
Единственное обидное во всем этом славословии - разве что сравнение с МРМ.
А так... То, что с ходу бросилось в глаза:
1. Уверенность комментатора, что ГГ ДОЛЖЕН ожидать точного повторения канона, и фиксировать каждое отклонение от него (при том, что сам герой активно действует и порождает волны возмущений, да и случайные перемены в воле Повелителя Перемен).
2. Не меньшая уверенность комментатора, что шпиону и агенту влияния, веками имевшему дело с омолаживающими технологиями Империума никак не под силу сравнить видимый и реальный возраст, не заглядывая в документы осматриваемого...
На этом читать этот, с позволения сказать, разбор, я бросил.

Читатель всего подряд

Соглашусь, если мне представят альтернативную версию. Пока что ни у кого не получилось.

Raven912
Счем согласитесь ? С тем, что ваши варианты - всего лишь трактовка, а не то, как работает этот мир ? Ещё раз - полноценной, связной, объясняющей весь мир теории не будет, просто потому что ее нет в голове у авторКИ.

Читатель всего подряд
В отсутствии альтернативной гипотезы, имеющаяся гипотеза, не противоречащая известным фактам должна приниматься как временная истина. Истина же Абсолютная для своего постмжения требует бесконечного времени даже при бесконечной скорости этого процесса.

Raven912
Рад, что ты начинаешь понимать, что только Дамбигуд наиболее вероятен.

При Дамбигуде нет книги (не только ГП, к слову). Потому что гуды не совершают и не дают совершиться тем действиям, которые приводят к сюжету.
ДамбиГады? Да. ДамбиСерые? Да. ДамбиПолитики? Да. Но не Дамбигуды. Разве что по ОЧЕНЬ уважительным причинам, которые рано или поздно будут описаны в тексте, а не оставлены на откуп читателям. (То есть, когда надо, Дамбигуд может настроить случайности так, что и оборотень никого не покусает, и василиск никого не убьёт, но когда надо помочь Поттерам и Лонгботомам, возможности манипулирования реальностью у Дамбигуда почему-то заканчиваются).

Wellew
Ты не путай гудство и всемогущество.

А они были в тот момент в Хогвартсе?

Отдельно забавно, что Райвен допускает, что есть некая могущественная магия, ради которой Дамбигад стал директором. Но только она почему-то у него абсолютно бесполезна, сам Дамбигад скован по рукам и ногам, а вдобавок ещё получает магические откаты, которые вроде как ух какие серьезные, но почему-то никак не проявляются в каноне.
Но допустить, что кресло директора действительно может дать Дамбигуду некое могущество, которое он применяет для обеспечения безопасности учеников - это сверх его разумения.

Asteroid

Тот внутренне противречивый набор чуши и непонимания, как работает реа́льный мир, не отделенный экраном компьютера, который Вы называете "гипотезой Дамбигуда" можно рассматривать разве что как альтернативу теории о плоской Земле на трех китах: примерно равные по логичности и правлоподобию идеи.

Всемогущество как необходимое условие Дамбигуда Вы заявили сами. Потому как тот уровень манипулирования случайностями, который необходим для описанной Вами защиты школьников - именно всемогущество и есть.

Asteroid
Не путаю. Поскольку сделал ниже ремарку про уважительные причины. Толковые объяснения про них есть в тексте? Нет. Их додумываете вы, причем криво, потому что эти причины (типа манипулирования случайностями) действуют сугубо для какой-то конкретной ситуации и почему-то совершенно неприменимы для подобных, но с другими персонажами/в другой локации.

В то время как для Дамбигада додумывать надо минимум.

Raven912
Тебе кажется. Просто немножко волшебства предсказания.

Wellew
Потому что Дамбигуд - директор Хогвартса, а не англии.

Ну-ка!!! Что это за минимум? Я сколько Дамбигадеров не видел, ни один не может внятно и непротиворечиво обьяснить свою позицию.
И главное - мотивация, зачем ему всё это?

Asteroid
Ок, а зачем Волди террор, захват министерств и т.д.? Никаких проблем нет с мотивацией, правда? А с Дамбигадской мотивацией сразу ну нахрен, все фигня, ничего не стоящая.
Хотя зачем я пытаюсь тебе даже не доказать, а намекнуть, что есть и другие мнения, помимо твоего? Ты никогда не слышал и не слушал то, что не совпадает с твоими голосами в голове...

Asteroid
Судя по оправданию Гарри и Снейпа (особенно Снейпа), именно что директор Англии. теневой только)
Мотивацию можно придумать любую абсолютно, и она будет правдоподобнее (пожалуй, кроме максимально банальной "нужны деньги из сейфа Поттеров"), чем ваши объяснения авторских косяков, прикольных моментов и сюжетных вотэтоповоротов, не связанных в единую систему.

Wellew
Вот кстати, раз Дамби такой гуд, то есть какое-нибудь внятное объяснение, почему Поттеры отказались завязывать Фиделиус на нем и выбрали более рисковый вариант из своих? Причем даже собственно Дамби не сообщили, кого именно выбрали? Вариант "они тупые" не рассматриваем за ультимативностью, так все неувязки можно объяснить оптом...

Мой старый коммент:
Идеальный Дамбигуд - Гарри воспитан Сириусом, 7 лет обычной учебы/развлекалова/отношенек в Хоге.
И в последнем курсе его Дамби к себе вызывает "Мальчик мой, кем ты хотел бы стать в будущем? ... Подожги вот этот шнурок, считай стариковской блажью))). Молодец, обливиеэйт ... Успехов тебе в выборе профессии" А шнурок ведет к динамиту примотанному к Волди и ПП))).
И Гарри за всю жизнь так и не узнал, для чего он был предназначен, по оф версии Волди развоплотила его мать, геройски принеся себя в жертву. НЕХ в голове насмерть утоп в положительных эмоциях еще курсе на третьем.
Единственный минус - Гармония вряд ли будет...

Ещё Дамбигуд безо всяких оговорок - "Настоящий шотландец"

Только вот проблема в том, что от канона в таком случае остаются только имена да локации)

Warro
Нет. И не будет. Потому что настоящий Дамбигуд - имба, которая рушит сюжет. Я уж молчу про Фиделиус...

Wellew
Еще вариант Дамбигуда:
Крыса окащывается чуть менее крысой, или у пса чуть менее едет крыша...в общем, вместо абсолютной победы крысы столкновеное завершается их взаимоуничтожением.
На заседании Визенгамота Дамблдор заявляет: "Волдеморта остановили Джеймс и Лили Поттеры, но их сын пострадал в жестокой схватке и нуждается в присмотре Великого мага" (и эдак, по-доброму осматривает господ витенов в ожидании: кто из них рискнет себя таковым объявить). Квирелла то ли сразу по прибытии, то ли после квидличного матча, Дамблдор приглашает "помочь с самыми глубинными уровнями защиты ФК", откуда Квиррелморт уже не возвращается...
На втором курсе, после попытки травить Луну, старосты огребают от Флитвика, и спешат поделиться добром и счастьем с прочими участниками затеи в соответствии с принципом рычага (это когда наверху грозят пальцем, а внизу - сносит головы).
Джинни вычисляют сразу после кошки (приглашают на чай с веритасерумом как одну из немногих, не присутствовавших на празднике). После чего Дамблдор, убедившись, что крестражей как минимум два - начинает спешно искать остальные....
В общем, тоже остаются разве что имена и места...

Wellew
Мне кажется, что в случае Дамбигуда и Поттеры бы не погибли. Потому что вместо пустых уверений в помощи было бы либо: "знаете ребята, вам опасно тут торчать с ребенком, валите заграницу", либо "тихо ныкаетесь в Хогвартсе(хоть бы даже в "Выручайке"), а в вашем домике устроим ловушку - я трансфигурирую големов для вида, а в подвале заложим душевный фугас".

Warro
Ну и это тоже, конечно. Просто в моём варианте от канона остается хоть что-то)

Спасибо, я поржал. )))
Завтра если время будет покажу вам, где вы заблуждаетесь.

Asteroid
Лучше - не надо. После всего, что Вы уже написали, даже если Вы скажете, что небо - синее, будет иметь смысл лично выглянуть наружу и проверить: не позеленело ли оно часом?

Warro
Ага. Это жажда власти. Всё просто и очевидно.

А что "всё"? Я внятной дамбигадской мотивации не видел.

У тебя до сих пор пердак полыхает? )))

Wellew
Да ты хоть какую-нибудь придумай, чтобы она вписывалась в канон. Ни одной Дамбигадеры придумать не могут.

Warro
Они молодые и не особо мудрые. Пошел слух, что в ордене есть предатель, они впали в параною и сглупили. А Дамблдору отказали по банальной причине - он им кто? Бывший директор, и как-то это неудобно на него вешать свою безопасность, он и так занятый человек.

Wellew
Ты всё таки путаешь гудство и всемогущество. )))
Самый главный прикол, что в каноне Дамблдор пытался провернуть что-то подобное. Но Волдеморт - это не плюшевый противник, об которого можно вытирать ноги.
Вот мой пост на тему: https://fanfics.me/message485416

Проблема не в этом, а в том, что ты обесцениваешь проблемы, и переоцениваешь возможности Дамблдора.

Чем он его рушит? Вот настоящий дамбигад - рушит, потому что в отличии от Дамбигуда он не скован рамками морали. Он бы не устраивал тупой аттракцион с ночной отработкой, а убил Гарри ещё в младенчестве.

Asteroid
Ты это из богатого собственного опыта? Положи на стул противопригарную тряпочку...
Да-да, как я и выше написал - "они тупые" можно впихнуть куда угодно.
Бывший директор - раз
Ордена феникса кавалер руководитель - два
Сам предложил - три.
Ну да, как же тут можно согласиться? Неудобно, угу... Лучше поиграем в русскую рулетку с один-к-трем, авось предателя найдем. Ну ок, нашли, так же гораздо лучше? Не, "ну тупые" и сюда лезет, а если без универсальной отмычки? "Постеснялись" - тут выглядит не менее нелепо, чем сова, натянутая на глобус...

Raven912
Открою тайну: небо не синее, у него вообще нет фиксированного цвета. Оно может быть серым, красным, синим и чёрным. Выглянь и убедись, что я всегда прав. }:->

Лол. Мне как всегда у тебя нравится "логика": раз у нас Дамбигуд, то все остальные люди начнут вести себя по другому. )))
Вот с чего бы им взаимоуничтожаться? А потому что Дамбигуд!!! (с) Райвен. )))

А ему говорят: "По закону положено отдать только родственникам. Вон, Нарцисса Малфой ближайшая родственница, ей и отдадим". Что сделает Дамбгуд? Вырежет весь Взенгамот, да? Ведь твой "дамбигуд" и людей пытает, как будто муху прихлопывает.

А с чего бы это? Ах да - суперфанонячные чары определения одержимости, которые известны всем. Ведь так очевидно, что в башке нашего старого преподавателя, который уже несколько лет был в коллективе, вдруг появилась волдеморда. Кто-то в отпуске в другой стране подхватывает триппер, кто-то глистов, а кто-то волдеморду.
Кстати, с чего бы это "не возвращается"? Всемогущий дамбигуд одним движением палочки же вытащит волдеморду и реморализует Квирелла. Не будет же он разбрасываться человеческими ресурсами. В худшем случае, если извлечение смертельно, пустит на мыло, он же гуд в конце концов - ресурс не должен пропадать зря.

Никогда такого не было, чтобы детишки травили одиночку, а тот не жаловался преподам, и даже сам скрывал это, и препода ничего не знали. А тут нате - произошло. Но у всеведущего дамбигуда такое не прокатит!

Ну да. Это же так очевидно. Что ещё это может быть, как не хоркрукс тёмного лорда, который вообще-то должен быть спрятан под лучшей защитой, вместо того, чтобы беззащитным быть у 11-тилетней девчонки, и что этот самый хоркрукс немножко сошел с ума, и творит лютую дичь, вместо того, чтобы тихо спокойно воскреснуть. Да это же всё очевидно!
Я вот сразу понял. У меня бы вообще Филч с хоркруксоискателем ходил по школе, и отбирал хоркруксы тёмных лордов у маленьких девочек. Это же штатная ситуация!

============
Мтивацию! Дайте мне внятную мотивацию дамбигада, которая приведёт к канону!!!

Asteroid
А ты путаешь гадство и "всех убью, один останусь". А если не хочет действовать сам по каким-то причинам? А если он в какой-то мере верит в пророчество, но не совсем, чего бы не столкнуть фигурантов и не посмотреть на результат? А сдохнет Максим, так и фиг с ним...

Warro
Уходишь от ответа. )))

Ну да, никогда такого не было, чтобы молодые люди, которым по 20 лет, в стрессе глупили. А тут нате - произошло!
Очевидно, что Поттеры должны быть рациональны, как 11-тилетний Драко Малфой в мрм.

Ну да. Ты бы подошел фамильярно и сказал: "А ну давай сюда свою защиту. И чтобы мышь не проскочила!" А у некоторых людей, прикинь, есть чувство почтения к вышестоящим, и чувство неловкости.

Да и вообще! Очевидно, что это дамбигад их заставил сменить хранителя!

Warro
Так по каким же? Дай мотивацию!

Так беременна, или нет? Или почти, но не совсем?

Asteroid
Опять ты свое поведение на других проецируешь. Но я знаю, тебе не стыдно.
Ты, похоже, перебрал ОЯШей, которые мнутся, страдают, но по нормальному везти себя не могут. В чем, собственно, проблема вежливо ответить, к примеру: "спасибо, Альбус, воспользуемся вашим предложением"?
Вот смотри, некая малолетка утверждает, что беременна от А. Какие варианты? Это физиологически она может быть "или да, или нет", а тут, помимо "да/нет" еще вариант "да, но не от того". В общем, доверяй, но проверяй, и факт, и подробности...
Так и с пророчеством - вот его изложили. А может, врут, или это не про того, про кого мы сперва подумали? Будем сомневаться или не в чем?

Кошка бросила котят,
Это Дамби виноват!
А прокис вдруг мармелад,
Вот же Дамби - чёртов гад!
Дамби шепчет "Раз, два, три!"
И дырявятся носки.
А жена вдруг не даёт -
Дамби сделал отворот.

Asteroid
Приворот. Но не к жене, а к другому лагерю...

Warro
Что бы ты знал про моё поведение. )))

Ну да, конечно, таким страдают только японские школьники. )))

Наверное, фиделиус поставить - не замок повесить. Иначе бы все под ним сидели.

В смысле варианты? Всезнающий Дамби точно знает - беременна или нет. Ему нет причин сомневаться.

Asteroid
Ну так всем и не предлагали, тем более Дамби. А тут предложил, так какой резон отказываться? Неудобно - не вариант, неудобно спать на потолке, или напрашиваться, хотя бы. А тут вот тебе предлагают, а ты отказался. Предлагающий же гарантировано не обидится, правда?
О, старые песни о главном подвезли. "Дамбигуд может ошибаться, Дамбигад - ни в коем случае!"(с) Бред сивой кобылы...

Warro
А прикинь, оно так бывает. У некоторых людей есть вот такое чувство. Они даже от подарков отказываются, не то что от бесплатных услуг.
Но это не всем доступно для понимания.

Ну так не я заявляю о всезнающести и всемогуществе Дамблдора, который, если бы был добрым, то изи бы решил все проблемы. Это ваша позиция. )))
Когда ты уже начнешь понимать, кто какую позицию отстаивает? )))

Asteroid
Да-да, сова должна натягиваться на глобус только с той стороны, с которой ты сказал. Остальных вариантов не существует.
Нет, это твоя позиция: "для того, чтобы решить определенную проблему, надо быть всемогущим, точка", но ты ее упорно приписываешь кому угодно зачем-то...

Warro
Ну я же говорю: не всем доступно. Некоторые люди совести не имеют. )))

Лол, не я выше говорил, что Дамбигуд изи раскидает все проблемы канона. )))
И да, не будучи всемогущим проблемы канона щелчком пальцев не решить. И двумя тоже.
Как всегда у тебя избирательная слепота.

Asteroid
Как всегда - Астероид разговаривает с зеркалом, а считает, что с другими пользователями...

Warro
У Вас еще как-то хватает терпения с этим Ковбоем Пустоты общаться..

Мотивацию, дайте мне мотивацию дамбигада, чтобы всё пришло к канону, ну же! А то вы говорите "можно придумать множество", но дайте хотя бы одну.

Raven912
Сдаешься. А ведь я почти собрался вернуться к допросу несчастного Сириуса. Просто сегодня уже поздно, а там надо прилично текста набрать, чтобы развенчать все твои претензии без малейшего шанса на оправдание.

Asteroid
А у тебя, у тебя какая мотивация защищать и обелять Дамби? Ну считает кто-то, что Дамби - гад, тебе-то что с того?

Warro
Да ладно если кто-то считает Дамблдора гадом, это не так важно и можно игнорировать. Но эти люди на основе этого придумывают всякие глупости и пытаются выдать за канон, и вот это уже раздражает.

Ereador
Пример?

Warro
Из этого обсуждения? Неоднократное использования фразы "Даже если бы мог, то не стал", как доказательства того, что он это мог сделать. Абсолютно ложная логическая цепочка, но пока вывод соответствует концепции дамбигадизма, то для доказывающих всё в порядке.

Глупостей куда больше, но это надо смотреть кто что утверждает, так как даже среди дамбигадистов бывают большие разночтения по аргументам. К примеру, не все утверждают, что чистокровные маги к 11 годам безусловно владеют магией лучше чем маглорождённые. Но некоторые выдают это за канон.

Ereador
Совершенно нелепый вывод(про то, что это доказательство именно этого). А вот оценка "если он гад, то логично, что ему никакого интереса что либо с этим делать" - вот это есть. А вот если он гуд, то какая причина ничего не делать ДАЖЕ если бы мог? Мне вот ничего здравого в голову не приходит. Если не может - вопросов нет. Я не из адептов "он обязан был предусмотреть всё", но как-то то по сумме действия Дамби из канона на гуда не тянут. Пусть это моё ИМХО, но оно моё...
А какая связь с гуд/гадом-то? Нипанятнааа...

Пруф? Где Вы такое увидели? А вот как доказательство того, что никаких способов избавить Гарри от крестража, кроме как "растить, как свинью на убой", Дамблдор искать не собирался - эти слова вполне тянут.
Впрочем, адепты Пресвятаго Дамбигуда вообще этим славятся: читают не то, что написано.

Warro
Привожу цитату из этого обсуждения

Тут утверждали, что фразу "не стану, даже если бы мог" нельзя прочитать иначе как "не буду удалять этот шрам, так как от него будет польза". Вот так люди и "обосновывают" дамбигад. А точнее, на основе имеющейся убеждённости в дамбигадстве трактуют канонные факты.

А про заявляемую разницу магглорождённых и чистокровных - само по себе это не относится к дамбигадству, и лишь как пример различий в трактовках канона. Впрочем, иногда это сочетается, когда Дамблдору вменяют в вину, что он понижает качество образования, корректируя стандарты под необученных магглорождённых.

Ereador
Вот и я о чем. На каком основании Вы приравниваете "могу удалить" и "не собираюсь даже пробовать удалить"? Это действительно не одно и то же. А вот между "не стал бы, даже если бы мог" и "не собираюсь пробовать" - разницы нет. Это один и тот же смысл, выраженный разными словами. Дамблдор НЕ СОБИРАЕТСЯ искать какие бы то ни было способы убрать шрам и крестраж с ним.
И, кстати, расшифруйте, будьте любезны: какую именно пользу принес Гарри данный шрам? Однозначная идентификация любым врагом - была. Оглушаюшая боль, мешающая действовать - была. Воздействие на сознание со стороны ТЛ - и то было. Так на чьей стороне играет Дамблдор, утверждая некую "пользу" шрама? Для кого польза?

Raven912


Извините, что вклиниваюсь в такое интересное обсуждение, за которым слежу уже несколько дней) Не удержалась)
Так польза не для Гарри, а для магического сообщества. Дамблдор знает пророчество. И вот передним тот самый отмеченный избранный. Шрам убирать нельзя, иначе он перестанет быть отмеченным, а раз метка была в пророчестве, то это важно. Почему - неизвестно. Дамблдор может вполне себе переживать, понимать, что, скорее всего, обрекает Гарри на страдания с этим шрамом. Но если он перестанет быть избранным, то хана магической Британии. Ради высшего блага, мальчик мой. Но к чести Дамблдора, он парадигму про высшее благо применял и к себе, даже свою смерть разыграл так, чтобы по возможности обезопасить Хогвартс (а возможности у него к тому времени были ограниченными).

Arandomork
Вообще-то, отметил Том Избранного не шрамом, а тем, что посчитал его героем пророчества, "тем, у кого хватит сил одолеть Темного лорда", то есть - равным. И пошел убивать.
А если бы Дамблдор применял концепцию Общего блага и к себе - он вынес бы всех ПСов, до кого дотянулся. Подозреваю, это был бы более, чем один. И в Битве за Хогвартс было бы легче, и позиции Снейпа, не "добившего беспомощного старика", но "превозмогшего сильного врага" были бы гораздо прочнее. Но директор свою белоснежную нерасколотую душу бережот. Как и было сказано "сохранивший душу свою ради себя - потеряет ее".

Arandomork
Ага, примерно как в анекдоте?
Э, стоп. Откуда именно уверенность, что это именно про Гарри и Волди пророчество? Как я уже писал, почему оно не может быть про условного Палпатина? Даже на подписи к шару (если это не кинон/фанон, пролезший даже в вики) стоит знак (?), то есть нет уверенности, о ком оно. Но это черт с ним. Каким образом отсутствие шрама (если заранее не знать, что там кусок Волди застрял) вычеркивает Гарри из избранных, если до этого он там был? В пророчестве не указано, что отметка это именно шрам и его нужно сохранять, иначе не сработает. Это вывод уже из послезнания, и даже, я бы сказал, не вывод, а предположение. Альтернативной ветки канона у нас нет, а в фанфики годится любое АУ, так что не показатель, так? Получается либо Дамби знает сильно больше, чем говорит (а говорит он по делу примерно ничего, зато "растечься мыслью по древу" - завсегда пожалуйста), либо что?
Это называется "крокодиловы слезы" вообще-то...
Ой, ну тут отдельное место для срача, на тему "какую цель преследовал Дамблдор, разыграв свою смерть именно так, а не иначе"...

Задумался о том, как Квиррел вообще выглядел со стороны.

Сначала он возвращается из загранпоездки с тюрбаном и заиканием и занимает проклятую должность преподавателя ЗОТИ. Само по себе ещё не так подозрительно, но повод присмотреться внимательнее уже даёт - проклятие на должности ведь действует уже не первый и не десятый год, и в ситуации "с профессором Защиты что-то не то" к моменту поступления Гарри уже не должно было быть ничего нового.

Затем идёт квиддичный матч, на котором МКВ явно пытаются проклясть. И даже если главный хогвартский специалист по Тёмной магии неспособен определить, что автор проклятья находится с ним на одной трибуне... кого ещё, как не Квиррела, ставить в самый верх списка подозреваемых в попытке убийства ученика? Не Хагрида же, в конце концов.

Далее у нас Хэллоуин, тролль и, опять же, едва не погибшая первокурсница. Допущение, что тролль пробрался в "самое безопасное место МагБритании" самостоятельно, отметаем, и снова вопрос - кто ещё главный подозреваемый, если не мутный "специалист по троллям", первым этого самого тролля и увидевший?

(А если, к слову, считать тролля не таким уж и опасным, то реакция Квиррела на него тем более не будет сколько-нибудь адекватной. Всеобщая паника и эвакуация, впрочем, тоже)

Ну и Снейп, конечно, которому Дамблдор "полностью доверяет" и который, согласно самому Квиррелу, подозревал его с самого начала. Мастер легилименции, к слову.

В общем, никакие "чары определения одержимости" тут не нужны - НЕ понять, что Квиррел явно что-то замышляет, было бы крайне непросто при наличии минимальной компетентности. А далее... даже если после двух попыток убийства учеников вмешивать профессионалов, то есть ДМП/аврорат, директор почему-то не желает, то как минимум пригласить профессора на чаёк с Веритазерумом (у Снейпа-то он точно имеется) вполне можно. Или, скажем, на собрание глав Домов, чтобы уж точно не дёргался.

А раз сделано этого не было - вариантов, кроме "Дамблдор всё прекрасно знает, но решил пустить события на самотёк и посмотреть, что получится", особо не вырисовывается. Тем более, что на шестом курсе с Драко было примерно то же самое, вплоть до чудом не погибших учеников...

*хруст попкорна*

Нет. Просто скучно читать тонны бреда, мало того, что несообразного с реальностью, так еще и самому себе через раз противоречащего.
В беседе с умным человеком можно узнать что-то интересное, даже если с ним не согласен. В беседе с вами - можно узнать разве что испанский стыд.

Warro
Причём здесь я?
А вообще, моя мотивация простая: я защитник дьявола. Если вы все стоите на одной позиции, то для интереса и ради справедливости я встану на другую. Вот защищай вы Дамбигуда...

Когда ж ты научишься понимать контекст. Я мотивацию дамбигада спрашиваю, а не вашу. До вашей мне дела нет.

Это притом, что я тыкал тебя в неё носом? )))

Raven912
А на призрачном вокзале Дамби оказался случайно. Во просто так, ага. )))
Это точно не было помощью Гарри в избавлении от крестража. Явно чёртов дамбигад даже не старался избавить мальчика от крестража. Ух, зладей!

Так покажи хотя бы одно место, где оно само себе противоречит. Вот у тебя дыра на дыре.

Ощутить его с другой стороны разве что. )))

Asteroid
Тролль ты, болотный, а не адвокат. Ну вот в таком же ключе тебе мотивация Дамби - он гад, вот тебе захотелось и ему захотелось, почему нет?
Ты где в своих фантазиях что то здравое нашел?

Warro
Если бы я тролил, то всё было бы гораздо веселее. Для меня.
И да, попрошу без оскорблений. Не, я понимаю, что ты сливаешься, но не надо показывать это так явно.

Я засуну это в золотую рамочку, и подпишу: "Дамбигадер обьясняет мотивацию дамбигада." Воистину: только люди с подобной логикой могут стать дамбигадерами. )))

Тебе не понять. )))

*хрусть-хрусть*

Asteroid
Я не дамбигадер и не могу говорить за них, но мне в одном обсуждении дамбигадеры как-то определили концепцию дамбигада как истории с негативным отношением к Дамблдору (я тогда сильно пытался получить от них их собственное определение то такое дамбигад). И если применить данное определение, то у дамбигада может быть любая мотивация, достаточно лишь негативное отношение к ней.

На практике - если человек негативно относится к желанию власти и считает Дамблдора властолюбцем, то это будет называться дамбигадом. Если иной человек негативно относится к людям не берущим ответственности за действия других и считает Дамблдора лицемерным моралистом, то это тоже будет называться дамбигадом. И не важно, что эти позиции почти диаметрально противоположны.

Пока пользуются термином дамбигад как выражением личного неодобрения к персонажу вместо наличия конкретных элементов - его будут трактовать согласно личной позиции трактующего.

Ereador
Конкретные элементы:

1. Убийство.
Мотив: прекратить содержать недееспособную сестру.
Оружие: палочка.
Возможность: устроил перестрелку в гостиной

2. Неисполнение взятых на себя обязательств.
Как директор школы - не организует учебный процесс, не обеспечивает безопасность учащихся (разве что признать его боженькой, который в нужный момент подсовывает призрака между учеником и васлиском и т.д.), не борется с травлей.
Как Верховный судья - не обеспечивает правосудия (Блэк), не препятствует бессудным расправам (Крауч-мл), укрывает преступника (Флетчера), лжесвидетельствует ("я лично свидетельствовал, что Хранителем Поттеров был Блэк"), уничтожает улики (открывает фотоаппарат на свету).
Как глава тайной организации не обеспечивает конспирации. (Продолжать общие собрания, когда уже стало известно о наличии предателя... Хм...)

Как видим, даже если признать операцию "Свинья на убой, или Гарри, убейся-ап-стену" проявлением Бобра - претензий к Дамблдору все еще хватает.

Хорошую оценку одному аспекту Дамблдора, на мой взгляд, дал один из героев "Слишком много Поттеров" БиоДрамы:
Прямо вот очень созвучная моему восприятию Дамблдора позиция. Я бы еще добавил, что несмотря на задекларированное отношение, реальное его отношение к всем окружающим людям - "помер Максим, да и черт с ним", пока оно не мешает его задумке. Как это оценить на "гуд", я не представляю...

Warro
В этой оценке мы сильно расходимся. Я абсолютно точно не вижу в нём равнодушия, в каком-либо значимом количестве, сильно сомневаюсь в наличии какого-либо политического плана, особенно грандиозного и со множеством нюансов. У меня нет аксиомы, что просто так Дамблдор никому не помогал. И уж точно он не мыслит в категориях Всеобщего Блага после истории с Гриндевальдом.

У нас очень сильно расходятся представления о Дамблдоре. Вашего Дамблдора я бы на гуд не оценил, только как сволочь, хоть потенциально и полезную. Но я вашего Дамблдора в каноне не вижу, и скорее вижу его отсутствие

Ereador
Наверное, видите неравнодушие? Где конкретно? Только не показное, а реальное пожалуйста.
Да-да, а на должности его ветром надуло, точно. И в Хог он, после "бегства" от Малфоя он чуть что, моментом вернулся именно потому, что у него никакого политического плана не было. Верю-верю, сам болтун...
Внимательнее смотреть надо. Конечно, моего Дамблдора не увидите, увидите Дамблдора Роулинг, но, быть может, все-таки с более трезвой позиции...

Warro
Я могу привести примеры, когда он явно выражал неравнодушие к другим, но как мы сможем договориться о их реальности? Любой пример можно назвать показным, если у деяния есть свидетели, а его мысли в одиночестве мы не видели. Если сможем определить как отличать реальное от показного, то начну приводить примеры.

По отношению к должностям я вижу полную аналогию с его отношением к Бузинной палочке. Она у него не потому, что он планирует её использовать для великого, а для сохранения от других, кто будет творить злодеяния. Так же и с упомянутыми должностями. Даже если нет грандиозного политического Плана уж лучше будет он, чем какой-нибудь Малфой или Амбридж и подобные им.

И да, мне кажется я внимательно смотрю. Не выискиваю чего там нет, но пытаюсь смотреть на то, что есть.

Ereador
Они все реальные, только не все искренние... Но вперед, приведите хоть один, который считаете не показным.
Да-да, я тоже так могу: дайте мне пожалуйста все денежек кто сколько может, я их буду хранить, чтоб злым людям не достались. Прямо само великодушие и ни грамма корысти...
Именно, то же самое. Никакой корысти, конечно же...(если вы плохо распознаете сарказм, то пишу открытым текстом - это был он самый)

Warro
Вы так и не указали, как мы будем отличать искренние от показных, но я попробую привести один. Буду ли приводить остальные зависит от дальнейшего обсуждения.

Давайте момент с битвой в Министерстве и его реакция на Волдеморта, использующего Гарри как живой щит. Тот момент, когда Волдеморт овладевает разумом Гарри. Согласно вам реакция Дамблдора на это была показной, или искренней?


И да, вы отрицаете возможность удержания власти для сохранения без планов на использования в собственных интересах, или отрицаете что Дамблдор этим занимался? Ваш ответ на мои слова не содержит никакой аргументации помимо эмоциональной аналогии. И как вы считаете, Дамблдор владел Бузинной палочкой чтобы самому пользоваться её могуществом, или чтобы она не попала в плохие руки? В этом отношении мы прямо слышим мнение Дамблдора на вокзале, и если у вас нет аргументов на опровержение, то я соглашусь с Дамблдором.

Ereador
Канон? Кинон? Какая именно реакция?
Оба случая.
Первое, при этом утверждая второе. Гарричке в самый раз такую лапшу на уши навесить. Можно даже притворно покаяться, ой, какой же я нехороший, не хотел собирать Дары, но все равно собрал. Я вот подумал, а что, если Дары просто с подвохом - не работают как следует в руках тех, кто от них чего-то ждет. И только тот, кто искренне считает, что в них не нуждается, может пользоваться ими на все 100%? Это бы ничему не противоречило в каноне, похоже...

Warro
Я говорю сразу про канон книжный. Начиная с третьего фильма знаю кинон лишь в общих чертах, и он по умолчанию не является каноном. И да, я специально указал конкретный момент. Мне надо приводить цитату?

Ваша позиция по власти понятна. Несогласие у меня уже по пункту не включающему Дамблдора, так как я вполне представляю существование людей, действующих как описано у меня. Про конкретно Дамблдора обсуждение отложим, пока не решим с Бузиной палочкой.

Какие у вас основания полагать, что Дамблдор вешал Гарри лапшу на уши? Просьба приводить канонные факты, а не личные убеждения, что такого не может быть потому что не может быть никогда.

(И про нерабочесть как следует даров в руках тех, кто от них что-то ждёт - опровергается в каноне, но я не буду серьёзно сосредотачиваться на вашей ошибке. Не всегда удаётся понять немедленно ошибочность случайно пришедшей в голову мысли. Изначально они кажутся вполне интересными.)

Ereador
А я не представляю, ТЧК. Если тебе не нужна власть - ты не идешь во власть. Если власть на тебя свалилась, а тебе не надо - ты при первой же возможности ее перевалишь на другого. "Я берегу власть от плохих людей" - ложь, трындежь и промо-акция...
Канонные факты - непроверяемо, ибо канон скоро кончился. И ни подтверждения, ни опровержения уже некуда впихнуть кроме фанфиков.
Нет уж, порадуйте развернутым доказательством, почему это невозможно, только не тем, что кто-то утверждал иное, а факты, где оно работало или не работало так, что опровергает эту гипотезу.

Давайте момент с битвой в Министерстве. Хорошее подтверждение процитированного в стартовом топике "не стал бы удалять крестраж, даже если бы мог". Казалось бы, вот она: авада от Волдеморды... И Дамблдор ее перехватывает. Т.е. не только спм не убирает крестраж - но и другим не дает.

Raven912
Ну, может на автомате подхватился, а может, Авада должна была быть не сейчас по плану...
Меня вот в сцене на вокзале покоробило, как Дамблдор резко переключает манеру разговора - про уродливое нечто: "оставь его, Гарри, ему уже ничем не поможешь". Где привычное словоблудие? А вот оно, зажурчало, как только в кресла уселись и пустились в исторические экскурсы... Вот поэтому(помимо прочего) я и подозреваю развесистую лапшу.

Warro
Ну вот, вы обвиняете персонажа во лжи без какого-либо подтверждения от канона, а чисто на основе что он обязан быть лжецом согласно вашим убеждениям. И тут уже канон обсуждать бесполезно, так как базовое отличие лежит в убеждениях вне канона.

Про ваше утверждение, что дары не работают как следуют если от них чего-то ждать - мы видели примеры как они вполне работают и демонстрируют свойства уникальные для них, хотя от них и ожидали что они будут демонстрировать особые свойства. Можно попытаться увильнуть, что это всё не было их полной силой и они за весь канон ни разу не работали как следует, но это уже чайник Рассела а не реальная дискуссия.

Так по моменту в Министерстве - вы считаете его реакцию на опасность для Гарри истинной или притворной? Хотелось бы получить чёткое подтверждение.

Реакции Дамблдора в книжном каноне Гарри (и мы с ним) - просто не видит. Он оглушен болью, видимо, проистекающей из столь полезного шрама, который Дамблдор "не стал бы удалять, даже если бы мог":


Такая вот она, польза для Гарри в представлении Дамблдора.

Блин, вот я продолжаю наблюдать за этим цирком, хотя вроде бы отстранилась от обсуждения… Но сил моих нет. Все друг у друга просят доказательства тех или иных позиций, но если поначалу ещё какое-то перебрасывание фактами было, то теперь даже этого уже нет у одной из сторон. Где факты? Те, кто за дамбигада, где чётко прописанные факты? Вот в сцене в Министерстве чётко прописано: «Впервые в голосе Дамблдора прозвучал страх». Он боялся того, что может сделать Волдеморт, что он может вселиться в Гарри! Вы очень интересно интерпретируете канон. Если возвращаться к первоначальному тейку про шрам, то причём здесь крестраж? Дамблдор говорил исключительно про отметину, шрам не равно крестраж, потому что после избавления от крестража шрам остался, просто болеть перестал. Потом тейк про то, что нужно было придумать, как избавиться от крестража вроде как без вреда для Гарри (по контексту рассуждений это читается так). Но — внезапно — почему это Дамблдор не дал убить Гарри в Министерстве? А почему боялся? Опять же, если абсолютно честно рассуждать, мы не можем заключить позицию с определённой ясностью, потому что книга написана не с точки зрения Дамблдора, и все версии — лишь личные интерпретации. Поэтому мы тоже можем начать говорить, что Дамблдор, может, как раз искал тогда другие способы для избавления от крестража. Может, он считал, что слишком рано для смерти Гарри. Тем более можно порассуждать, почему Гарри в итоге жив остался. Возможно, благодаря Дарам (и тогда нужно было их собрать, при этом бескорыстно, не зная их силы). Возможно, потому что с полным сознанием пришёл на смерть. Возможно, он в любом бы случае жив остался. Вариантов много. Но, мне кажется, мы всё-таки интерпретируемся один и тот же поступок Дамблдора в одном ключе, а вот вы — каждый раз в удобном для себя свете.

Kalinkon
С основной идеей соглашусь. Люди примешивают очень много своего контекста как нечто очевидное, и не понимают, что у других людей контекст может сильно отличаться. У меня такое бывает, хоть я и пытаюсь этого избегать.
И да, на данный момент удалось дойти хотя бы в одном вопросе до корня расхождений, который лежит целиком вне канонной плоскости. И эта определённость уже куда больше, чем достигалось в аналогичных дискуссиях.

Ereador
Какое подтверждение от канона вы считаете валидным? Утверждение "он врал" открытым текстом? Или вообще только "чистосердечное признание" самого лгуна? Как говорил домовенок Кузя: "э, дружок, так мы быстро проиграем". Ну кто же в таком признается, если к стенке не припрут?
Только не увильнуть, а предположить. И основания для подобных предположений есть - и Дамблдор утверждал, что у него мантия не на все сто работала, и Волди на палочку жаловался. То есть факты различного поведения есть, их никак не опровергнуть, а вот соответствуют ли озвученные причины реальным - это вопрос. И четкого ответа на него нет.
Какую именно реакцию? Цитату что-ли принесите или ссылку на нее. Экспресс гуглингом я нашел только вики с общим описанием битвы и фрагмент из кино. В кино там реакция - "ой как плохо-то", а что конкретно плохо - хз. Дамблдор стоит и молчит, а что по выражению лица читается - я написал.

Kalinkon
Факты я приводил выше. Для обвинения в убийстве вполне достаточно мотива, оружия и возможности - и все это у Альбуса в случае гибели Арианы - есть. (Кстати, мотив там есть только у старшего Дамблдора).
Лжесвидетельство - тоже канонический факт. "Я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк".
"Твой отец незадолго до смерти передал ее мне" - тоже канон. Причем, что любопытно, ищут Поттеров к тому момент более полутора лет. О предателе в ОФ известно чуть меньше (когда фиделиус только накладывали от услуг Люпина отказались именно из-за этого). И только когда Дамблдор забрал у Джеймса мантию-невидимку - Питер резко вспоминает, что он, оказывается, Пожиратель Смерти...
Найм некомпетентного персонала, среди которого НИ ОДИН не догадался пересчитать подопечных детей при возникновении опасной ситуации - тоже, как ни странно, на совести руководителя. Т.е. директора школы.
Найм в качестве учителя маньяка-убийцы - это все равно что ВИЧ-инфецированного на станцию переливания крови устроить на работу. Какими бы они ни были прекрасными людьми в других отношениях, им там не место.
Если Вам угодно считать того, кто совершил все это - "воплощением добра"... Что ж. Остается только пожелать вам добра и побольше.

Ereador
В речи Дамблдора на вокзале у меня сложилось общее впечатление "наворотил дел и попался, а теперь давит на жалость". Вот примерно как "я спер пирожок, да! Но я сожалел, ух как я сожалел... А потом спер еще один, не смог удержаться. Я себя так корю, нельзя мне доверять пирожки, но ты же меня простишь?" Может, будь я Гарри, и слушая этот разговор вживую, он бы и меня уговорил, на нервах-то, но вот когда читаю - "не верю"(с)

Warro
Я говорил про Министерство. И вроде мы не начинали обсуждать сцену на вокзале, за исключением упоминания объяснения его позиции по Бузинной палочки. И так как ничто в каноне не противоречит его словам и было бы достаточно легко включить в историю факты, то опровергало бы его позицию, то я скорее верю в его слова. Впрочем, я думаю, что не стоит переводить тему на обсуждение этой сцены.

Сейчас поищу цитату про сцену в Министерстве. Жаль, что вы сразу прямо не сказали, что не помните и не имеете канона под рукой. Вот тогда можно будет начать обсуждение по ней.

По-моему подтверждение достаточно легко определить. Если вы можете привести факт, противоречащий словам персонажа, и что он сознательно искажал информацию, то это подтверждение лжи. Если этого нет, то нет подтверждения в каноне, что он врал. Или как это работает?
И да, не надо переводить разговор на самые разные диалоги из канона. Оставайтесь на теме обсуждения.

Ereador
Я выше приводил цитату. В отличие от фильма, Гарри-из-Книги реакции Дамблдор тупо не видит. Кроме испуга, когда Волди вырвался из захвата. И тут есть простор для интерпретаций: испугался ли Дамблдор за Гарри, или именно того, что Темный лорд преодолел его заклятье.
Но вот мучают меня смутные сомнения, что первую интерпретацию можно применить к тому, кто отправляет детей на о работку в Запретный лес, искать убийцу единорогов.

Warro

Ereador
Страх мог быть как за Гарри, так и страх вообще - "упс, Волдеморт придумал какую-то новую, потенциально опасную штуку, а я потерял его из вида - это может плохо кончиться". В общем, конкретно Дамбигуда я тут не вижу, боец - да.
UPD. Что-то вроде "упс, заминировано" или "невидимый противник" - "не шевелись, не шуми, не мешай искать, и не наступи ни на что опасное".

Warro
Если сравнить с предыдущим поведением во время битвы, то контраст тут весьма значителен. Впрочем, если у вас нет текста, то вы не можете проверить. В любом случае, даже если Волдеморт исчез и может что-то сделать что-то потенциально опасное, то это вряд ли бы вызвало страх в голосе у Дамблдора. Советую найти и прочитать сцену боя целиком, чтобы увидеть насколько эта интонация нехарактерна как реакция на действия Тома и вызвана именно опасностью для Гарри.

Ereador
Выглядит как принятие желаемого за действительное, уж простите.

Warro
Полагаю, что в данном вопросе я разбираюсь лучше, так как я лучше ориентируюсь в тексте канона, чем вы. Поэтому советую перечитать.

Ereador
Ага, достройки значит хороши, только пока они совпадают с вашей точкой зрения. Записал, спасибо, диалог закончен.

*Хрусть-хрусть*

Ereador
Вот именно, что Дамблдор захватил Волди и удерживал его. И тут Темный лорд вырвался. Так что имеет ли отношение страх Дамблдора к Гарри, или же к тому, что "ой, что-то пошло не так" - неясно.
К тому же, утверждать искренность какого бы то ни было выражения на лице того, кто уже как минимум пять лет носит маску добродушного но "слегка не в себе" старика, но при этом недрогнувшей рукой отправляет детей то к убийце единорогов (даже если предположить, что реально не знал, кто это, что выставляет Доброго Дкдушку совсем уж сущеглупым), то к оборотню и дементорам... Ну, это сильное утверждение.

*хрусть-хрусть*

Ребята, вы такие милые.

Warro
Нет. Просто вы сами признались, что не помните текст этой сцены в отличии от меня, что сразу делает ваше мнение о происходящем в этой сцене менее обоснованным чем моё мнение. Всего доброго.

Ereador
Справедливости ради, "помнить" текст это вот вообще не обоснование. Многие "помнят" канон так, что только при со лба волшебной шляпой утираешь.

Raven912
Очевидно, что в тот момент он ещё не придумал план с авадой, которая вытащит крестраж. Это не очевидный план, знаешь ли.
Но у тебя в фаноне, естественно все знают, как вытащить крестраж из человека. )))

Кстати, если он Дмбигад, и хотел убить Гарри, то зачем вообще пришел спасать? Просто чуть-чуть запоздал бы, и всё.

Потому что Дамбигад - это НЕ Дамбибог. Ошибся в расчетах и считал что Том и его Пожиратели справятся быстрее, а он, Дамблдор - явится уже на все готовенькое. Он ведь реально "чуть-чуть запоздал", и пришел позже даже ОФ.

Читатель всего подряд
Перестань шуметь в библиотеке! Тут серьезные разговоры идут.

Raven912
А, так всеведущий Дамбигад даже не может сказать, что всё закончено, ага. )))
Зачем Дамбигаду вообще отправлять ОФ в отдел тайн? Он мог бы отправить их искать детишек на просторах маг. Англии. Мало ли где детишки могут летать.

Не более, чем всеведающий Дамбигуд - вычислить, кто отсутствовал на праздновании Хеллоуина.


Потому что ему нужно явиться туда, где будет Темный лорд и свидетели. Показать себя во всей красе. Заставить Тома принародно отступить. А раз Том окажестся там, куда вызвал Гарри - значит, и Дамбигад явится туда же, куда Том вызвал Гарри. Только "чуть-чуть" запоздает. И вот тут происходит ошибка: Пожиратели пролюбились, Том, вместо того, чтобы сразу кинуться убивать Гарри - где-то шляется... В общем, к прибытию Дамблдора Гарри еще жив. А тут - куча свидетелей...

Raven912
Ты делаешь ту же ошибку, что и Варо: это вы говорите, что Дамблдор всеведущ, и потому гад, раз не сделал то и это.

Но не нужно быть всеведущим, чтобы это вычислить. Ему достаточно посмотреть память в думосборе. Итак. Он посмотрел, нашел отсутствующих, и что? Ученики постоянно приходят и уходят. Но даже нашел он Джинни, и что? Он проверил её чарами: одержимости нет. Пролегилементил: ничего не помнит.
Что дальше? Начнешь искать крестраж, ведь очевидно, что это именно он, и не может быть тысячи и одной другой причины, да? )))
Это не может быть отложенными чарами, которые сработают, когда у преступника есть алиби. Это не может быть вторжением посторонних, как было на 6 и3 курсе. Это не может быть дух волдеморды, который после факапа первого курса вселился в василиска. Это же не может быть всем этим - тут очевидно, что это крестраж. Я бы сразу догадался, а он - дамбитуп! Ага.

Raven912
Они появились позже. Было время дать Тому убить пацана. Он же всемогущий дамбигад - у него явно есть способы отследить, жив ли пацан, и прийти только когда умрёт. Какой он дамбигад, если не навешивает кучу следящей магии?

Читатель всего подряд
Это не обоснование. Но если есть мнение человека, который ознакомлен с первоисточником, и мнение человека, незнакомого с первоисточником, то первое мнение имеет больший вес в случае разногласия. Это не означает автоматически правоту, но на этот момент оно имеет преимущество.

Если же оппонент ознакомится с первоисточником, то тут уже можно общаться наравне, даже если он не поменял своё мнение после прочтения. Есть общая почва для дискуссии. Поэтому я так и настаивал на необходимости прочитать всю сцену, которую мы обсуждали.

Asteroid
Всемогущий - это только Дамбигуд. Который манипулирует вероятностями на таком уровне, что тем же греческим богам это и близко не снилось.

Ereador
Это куча слов означающих простое: "моё ощущение правильнее твоего". Вести диалог в таком ключе дальше могут только тролли. Я пас...
Asteroid
Не, ну я в принципе, от тебя другого и не ожидал, но завязывай приписывать другим свои фантазии.
...а я и другие пользователи видим другие варианты действий, которые могли бы дать результат лучше, то очевидно, что вариант из канона не единственный возможный, а единственный описанный. То, что в каноне он привел вот к такому результату - это не судьба, не святое писание, а текст произведения, который мы поменять не можем, но можем поразмыслить над вариантами.

Это ты говоришь, что Дамбигуд - всеведающий боженька, раз приписываешь именно ему отсутствие потерь среди школьников. Чтобы так защищать детей - это надо быть именно что всеведающим и всемогущим.
А вот чтобы опросить детей: кого вы не видели рядом с собой на праздновании Хеллоуина - особого всеведения не требуется. Равно как и всемогущества - для того, чтобы поставить пост у дверей к оборотню. Административных полномочий директора школы вполне хватит. А если уж совсем никак - можно и самому подежурить. И, при этом я даже не рассматриваю варианты "заклясть дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники не открыли" и "повесить сигналку, и быть готовым туда прыгнуть с фениксом".
Также не требуется ни всемогущества, ни всеведения, чтобы пересчитать детей при возникновении опасной ситуации, и выяснить: кого из них нет здесь, где нет тролля, зато есть как минимум несколько волшебников, которые оного тролля в два взмаха на палочку намотают. А ведь этим отсутствующим помощь может понадобится срочно. Сколько там ушло времени у Гарри и Рона, чтобы узнать: где Гермиона? Перси еще от стола до выхода из зала не дошел!

Warro
Я снова предлагаю прочесть обсуждаемую сцену для дальнейшего обсуждения. И да, я считаю, что ощущение подкреплённое знанием текста куда правильнее чистого ощущения.

Ereador
Вы можете считать что угодно. Вплоть для того, что для того, чтобы правильно (читай: по-вашему) понять сцену, нужно прочесть еще одну, две, десять сцен, четыре книги. Это никогда не закончится, пока не останется одного мнения - вашего. Как я и сказал - я пас. Мы не на уроке литературы с плохим учителем:

Asteroid
Ты искренне считаешь, что вы в библиотеке ? Любопытно.

Ereador
Все, кто читали поттериану, ознакомлены с первоисточником, так что да, ваше сообщение достаточно странное. То, что вам кажется, что вы помните оригинал лучше вашего собеседника, это совершенно необязательно правда, угу. Даже если вы читали оригинал вчера, а оппонент - лет пять назад. Всякое бывает, да.

Warro
Ну вообще ваш оппонент имеет свою долю правоты. Любые выводы и ощущения основываются на оригинальном тексте, и именно он первичен по отношению к ним. Если ваши ощущения найдут прямое , недвусмысленное противоречие в тексте оригинала, значит вы запомнили или поняли его неправильно. То же самое касается вашего оппонента. Впрочем, тут один хрен разговор идёт о трактовках,да. Хм, попкорн закончился. Перпейду-ка я на крекеры.

Читатель всего подряд
Именно, я не отрицаю, что другие ощущения могут быть. Я не согласен, что одно ощущение должно быть правильнее другого. Вот если есть ФАКТ, который в принципе не возможен в одном случае, но возможен в другом - это аргумент. А если может быть и так, и так, но утверждается, что "следует трактовать только вот таким образом" - не, такой подход идет лесом.
Я о чем писал, когда выдавал гипотезу о Дарах? Что канонных фактов их использования маловато описано, чтобы четко определить - эта гипотеза верная, а вон та ошибочная. То, что в каноне поведение объяснено именно так - не гарантирует, что это на самом деле ровно так, и нигде нет ошибок. Сколько в реальности научных теорий корректировалось или вообще отметалось с получением новых данных? К сожалению, получить новые данные нам неоткуда, можно только строить и прикидывать новые теории.

Читатель всего подряд
Изначально я тоже считал, что мой оппонент примерно представляет что было в той сцене и достаточно на неё указать. Но затем он оставил такой комментарий


И вот после этого комментария стало понятно, что да, я знаком с первоисточником по данной сцене куда лучше. Точно лучше общего описания битвы с вики. Надеюсь его остальное познание по канону (а не кинону с вики) куда лучше, а то будет обидно что так много времени было потрачено зря.

Ereador
Хорошо. Вернемся к описанной сцене. Вы серьезно предполагаете, что тот, кто недрогнувшей рукой посылает детей навстречу толпам пожирающих души тварей, испугается за того же самого парня, которого уже несколько раз пытался убить?

Raven912
Есть другая теория - разумеется "Дамбигад" - жаль фанфика не нашел.
а так - мантия ограничена кровью Перевелов, т.е. использовать ее другие не могут. Но если нельзя, но очень хочется... Если нельзя украсть мантию, то как насчет того чтобы украсть тело? 3Д строит план, как подменить своей душой душу ГГ, разумеется с максимальной выгодой для себя. Т.е. сокровища Блеков+ мантия Поттеров + палочка и так его, камень получен, тоже считай его. Неплохой старт в новом теле, 100% профит

AlexZ
В принципе, основанием для этого служит знаменитая "сцена на вокзале", в которой участвуют трое, из которых один - хозяин тела, другой - крестраж, а вот откуда там Дамблдор? И куда уехал Гарри на поезде? Может - в "следующее большое приключение", а тот, кто очнулся после авады - это и не он вовсе?

Raven912

Факты, чёткие факты, пожалуйста!
1) Вообще не факт, а что-то из области очень странных догадок. Из канона мы даже не знаем, что послужило причиной смерти Арианы: прямое заклятие (случайное или, если уж вам так угодно, намеренное), сильный испуг (так как у неё было не всё в порядке с психикой и магическими способностями после нападения, она могла и из-за этого окочуриться), просто её отбросило, а она летально ударилась головой. С какой стати вы решили, что мотива и орудия убийства достаточно для вынесения приговора, — вопрос интересный. Презумпцию невиновности никто не отменял. И, если уж на то пошло, куда более логично обвинять Гриндевальда, потому что, представляете, Дамблдор почему-то не сбежал в путешествие, когда остался главой семьи, не бросил своих брата и сестру, остался. А вот Гриндевальду довесок в виде немощной сестры напарника ой как не сдался. Привязанность Дамблдора (хоть на тот момент она и была слабой) мешала их планам. Я чувствую, насчёт привязанности вы тоже начнёте спорить, поэтому напомню, что под действием зелья, защищающего крестраж, болтал Дамблдор: «Не мучай их, не мучай, прошу, прошу, это я ви­новат, мучай лучше меня...». И так далее. И ссору ту начал Гриндевальд: «Потом он сказал еще кое-что… и я выхватил свою палочку, а он — свою, и вот лучший друг моего брата применил ко мне заклятие Круциатус. Альбус попытался его остановить, мы все трое стали сражаться, и от вспышек огня и громовых ударов Ариана совсем обезумела, она не могла этого выносить…»
2) Тоже сомнительно. Нет факта именно лжесвидетельствования. Хранителя поменяли в последний момент: « Гарри... Я все равно что убил их... В последнюю минуту я уговорил Лили и Джеймса переменить свой выбор, сделать Хранителем Тайны его». Дамблдор мог знать, что они поменялись, а мог и не знать. А учитывая, что Поттеры отказались от Дамблдора в качестве Хранителя, как будто могли и не сообщать о своём решении Дамблдору. Так что как Питера сделали Хранителем, тогда он и вспомнил, что Пожиратель.
3) Мантия — вообще бред. Почему вы решили, что она каким-то образом может помочь и это всё злодейский план Дамблдора по убийству Поттеров? Мантия хоть и легендарная, но не идеальная — те же воющие чары прекрасно сработали, поэтому, вероятно, гоменум ревелио тоже показывает людей под мантией. И, как выше уже писали, у Поттеров даже палочек под рукой не было, что они могли противопоставить? Даже если бы мантия лежала в детской на втором этаже (хотя это очень странное место для мантии-невидимки), вряд ли бы Лили смогла что-то сделать. Думаете, в окно бы спрыгнула под ней? Ха, три раза ха.
4) Ой, опять оценка с магловской позиции. Не пересчитали, ужас какой. А ничего, что родители учились в большинстве своём у тех же учителей? Волшебников всё устраивает, и я уж молчу про то, что это Великобритания 90-х. Другие нравы. Читала я тут недавно книгу, в которой упоминалась британская школа (правда, конца 70-х)… Как там себя учителя могли вести — просто песня. Психологическая травма обеспечена. А ещё можно вспомнить, что такого некомпетентного Дамблдора принимал на работу Диппет. Тот самый, который взял Слизнорта, рассказывающего школьникам про крестражи, и оставившего (хоть и по просьбе Дамблдора) в Хогвартсе Хагрида, которого — внезапно — обвиняли в убийстве ученицы в той же самой школе. Сам Диппет тоже не отстаёт: отправлял сиротку Тома Реддла в Лондон под бомбардировки, а ещё даже не задумался, как это так, только его Реддл расспрашивал, не закроют ли Хогвартс, если будет найден преступник, а уже тем же вечером этот самый Реддл предоставляет им Хагрида. А до этого был Финеас Найджелус, самый непопулярный директор Хогвартса — интересно, почему? И почему Дамблдора не удостоили такого звания? Так можно и до Основателей дойти, Слизерин вообще душка, зверушку со смертоносным взглядом и ядовитыми клыками оставил.
5) Согласна, Министерство обалдело назначать преподавателем маньяку в розовом: руки резать заставляет, круциатус применить хочет, дементоров в маглов кий район посылает. А если серьёзно, то вы тут про кого? Если Люпин, то создались все условия для безопасности, и только череда небывалых обстоятельств привела к тому, что он не выпил зелье. Кстати, вопросы к Снейпу огромные. Если он так нервничал по поводу присутствия оборотня, почему не взял зелье с собой, когда направился за ним? Ах да, у него с контролем гнева не всё в порядке. Так же, как и Люпин, увидев на карте двух старых друзей, один из которых считался убийцей, а другой — убитым, настолько обалдел, что забыл обо всём. Не каждый день, знаете ли, мёртвые воскресают. Я не говорю о том, что он молодец, но до этого, в стандартных обстоятельствах всё было чётко. Оборотни опасны только одну конкретную ночь в месяц. Если вы про Квиррелла, то, во-первых, Дамблдор попросил Снейпа присматривать за ним, а во-вторых, знаете ли, не факт, что Квиррелл опасен и что у него из башки Волдеморт торчит. Понятно, что Квиррелл заинтересован в камне, но в камне заинтересованы многие, не только Волдеморт, а все эти многие обычно всё-таки обычные воры, а не маньяки, которые просто так на детей нападают.

Спасибо за пожелания, но я уже давно вам сказала, что этот спор бессмысленный, и каждый останется при своём. Всё зависит от интерпретации, и да, я интерпретирую это так. Дамблдор — человек обыкновенный, он не самый идеальный, но и не такой плохой, каким вы его пытаетесь представить. Вообще хорошо бы вспомнить, какие мысли были заложены в сагу, какая мораль (подсказка — христианская), что это вообще-то роман-воспитание, подчиняющийся определённым канонам, и тогда считать Дамблдора исчадием ада будет как-то сложно.

1. Мотив, возможность, оружие. Что-нибудь из этого можете опровергнуть? А обвинять того, кто позже стал злодеем "потому что он злодейс" - это как раз бред. Вот у него как раз мотива нет.

2. Я процитировал слова Дамблдора. "Я лично свидетельствовал, что Хранителем Поттеров был Блэк". А вот чуть раньше, при встрече с Хагридом, Дамблдор ничего о хранительстве Блэка и его предательстве не знает. Так кто и когда рассказал (соврал) Дамблдору о том, кого Поттеры сделали Хранителем? Мертвые Поттеры? Сбежавший Петтигрю? Сам Блэк себя оклеветал?

3. Еще раз. Пока мантия была у Поттеров, их Хранитель-предатель Петтигрю как-то не спешил их сдавать. Зато, когда Джеймс от большого ума мантию отдал - Петтигрю тут же вспоминает, что он - Пожиратель смерти. Логично, не правда ли?

4. Пруф приведите, пожалуйста, о том, сколько троллей бегали по Хогвартсу до поступления туда Гарри?

5. Именно Люпин. Маньяк-убийца, плотно сидящий на психотропах. При том, что единственный пропуск приема гарантировал рецидив. И, раз уж наняли такую пушистую няшку - то стоило бы лично проследить, чтобы он не пропускал дозу. Потому как "Если катастрофа может случиться - она случается. Если катастрофа не может случиться - она все равно случается, но несколько позже".
И, да, при обеспечении безопасности надо рассчитывать не на "стандартные обстоятельства", а на "худший вариант": в смысле сам сидящий на психотропах умышленно прекратит прием. И если мы исключим худший вариант (лично Дамблдор три раза в месяц относит лекарство и следит, чтобы его приняли) - то промежуточные тоже будут исключены. Сделано? И тут никак не катит "волшебники вообще относятся к безопасности спустя рукава": ни то ликантропии, ни от смерти мадам Помфри не вылечит.

И, да: предательство, убийство, препятствование правосудию, принуждение к самоубийству - все это однозначные признаки добра и христианской морали.
И еще. Я ни разу не говорил, что Роулинг ХОТЕЛА изобразить Дамбигада. Но она слишком часто ошибалась. И эти ошибки привели к тому, что они идеально складываются именно в Дамбигада.
К примеру, хочет показать, что "больной - тоже человек", а в результате оказывается, что Великий маг не может ни зачаровать дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники (мародеры) не открыли, ни выставить у двери пост. Вводит историю ложного предательства Блэка - но при этом не правит начальный диалог. И Дамблдор становится лжесвидетелем. Вводит веритасерум и легилеменцию - и оказывается, что Блэка так торопились засунуть в тюрьму, что даже не допросили. Вводит историю Морфина Гонта - и оказывается, что, во-первых правосудие вполне принимает показания под легилеменцией, а, во-вторых, Дамблдор вполне может заявиться в Азкабан и допросить тамошнего сидельца по основанию "левой пятке захотелось". Опять-таки, я могу допустить, что Дамблдор, даже допросив Блэка мог не суметь обеспечить пересмотр дела... Но, в таком случае он сам не может верить в его виновность - а у нас есть подслушанный Гарри разговор. Из чего получается, что Блэка Дамблдор не допрашивал. А это возможно только в одном случае: если он уже тогда точно знал, что Блэк нипридавал. И т.д, и т.д., и т.д.

Kalinkon
Ревелио-то может и показывает людей под мантией, да вот описание, как Гарри шел под мантией к Волди, показывает, что даже тот не распознает скрывающегося под мантией без специальных мер. Ни два пожирателя Гарри не засекли, хотя искали(не указано, правда, чем, было ли там ревелио?), ни сам Волди не засек, пока Гарри мантию не скинул.
Можно предположить что либо мантия работает против заклинаний лучше, чем против стационарных чар, либо "трое это перегруз", а одного мантия прячет лучше, либо еще чего...

*хруст крекеров*

Читатель всего подряд
Жрать в сухомятку вредно, запивать надо...

Warro
Воду нужно экономить.

Читатель всего подряд
Разбавить спиртом :))))

Увыжаемые Дамбигадеры, мне влом и сложна разделять диалоги, всё равно ваша позиция одна и та же. Так что отвечаю обоим разу.

Я подобного не утверждал. Ученики могут умереть, просто в каноне защиты хватило.
И оно не всё так просто как "просто могущество", потому что, чтобы прислать помощь Гарри против василиска, надо было чтобы Гарри попросил это помощь. Принцип домовика и всё такое.
И нет никакой манипуляции вероятностями. Есть нумерология. Я хз, почему все про неё забывают.

Не, ну я в принципе, от тебя другого и не ожидал, но завязывай приписывать другим свои фантазии. )))

Не таких вариантов. Ваши варианты опираются как раз на всемогущественного и всезнающего Дамблдора. Чего нет в каноне.
То одержимость он у вас на раз выявляет, то крестраж за версту чует. )))

А с чего ты взял, что не опрашивали?

Ага, и привлекать этим к нему внимание. Также напомню, что оборотня взяли потому, что с кадрами очень большие проблемы. "Других преподавателей у меня для вас, Дамблдор, нет".

Да, кстати. Может и был что. Но влезать в хронопарадокс опасно в первую очередь для застрявших в нём детишек.

Напомню, что Гарри, знающий и лично испытавший призыв помощи, так её и не позвал. Хотя казалось бы...

Только времени это требует. Пока всех построили бы и считали, Гермиону уже намотало бы на дубинку. Забавно, что именно следствие твоим магловским представлениям о безопасности привело бы к смерти, а? )))

Что ж ты так юлишь. Тебе никто не говорит, что надо прочесть ещё что-то. Вот если бы сказали, ты бы мог тыкать пальцем и говорить о необоснованных требованиях. Но ты ведь споришь о содержимом сцены, не помня её. Очень показательно. )))

Цыц.

Где кого-то посылали им навстречу?

Подобно тому, как у тебя гуд должен пытать людей, я заявляю, что даже если имело место убийство, то именно оно Арианы сделало Дамблдора гудом.

Он очень хотел утащить своего любовника. Как раз-таки у него есть и мотив, и мы видим, что именно он сходу применяет Непростительное. Так что и убить мог.

Да бож ты мой. Харош по кругу разбитые аргументы вкидывать.
Я тебе подробно расписал хронологию для чего? С момента смерти Потеров тогда уже прошло трое суток. Уже все знают о предательстве Блека. Этот Блек уже скорее всего сидит в Азкабане. Нет смысла о нём разговаривать.

Он как раз к тому времени предал. А может Поттеры как раз сменили Хранителя, и он сразу побежал. А может именно приход Дамблдора за мантией и спровоцировал их параною, отчего они побежали менять Хранителя. Люди в панике творят глупые и нелогичны вещи. Это только в головах дамбигадеров все всегда ведут себя с холодной рациональностью.

Есть такая штука под названием "делегирование". Загугли. Я даже могу намекнуть, кому делегировали задачу проследить за выпиванием зелья.

Мда. Так ты ещё и с христианством незнаком. Христианин не тот, кто никогда не убивал, а тот, кто раскаялся. Подучить бы тебе материал.

Уже ведь обсуждали, и тебе всё досконально обьяснил. Повторю кратко: маги не идиоты, если бы они могли применять веритрасерум и легилеменцию против упиванцев, то не понадобилось бы отпускать Каркарова. И все суды шли бы только с употреблением веритрасерума.
Но у тебя не Дамблдор, у тебя весь маг мир идиоты, маготупы какие-то прям.

Где это сказано? Тебе уже не раз обьяснили, что воспоминание было только поводом начать амнистию, это прямо следует из слов дамбигуда, а конкретной уликой могло стать что угодно.

Asteroid
Ты вообще походу читать не умеешь... Там как раз было то, чего, как ты говоришь, не было. Выделил жирным в цитате проблемный кусок:
То есть вот текст :
Но, оказывается, чтобы правильно (читай: как надо оппоненту, а не как есть) понять именно описанное вот в этом конкретном куске текста, надо прочесть еще какой-то кусок текста, проникнуться, и внезапно найти скрытый смысл. Вот если бы разговор шел про сцену целиком, был бы другой разговор.
Я понимаю, конечно "кинон переврал", да, но показательно продолжение сцены - Гарри корчится, Дамблдор смотрит на него хоть и слегка обеспокоенным, но взглядом энтомолога, изучающего редкую букашку: "ну что, помрет или нет?". И молчит, наверное, от того, что очень волнуется за Гарри... Хоть бы что-то риторическое озвучил в поддержку, вроде "держись, Гарри!" - все не так тупо смотрелось бы...

Warro
не какой-то кусок текста, а всю сцену, о которой идёт речь. Тебя не весь канон, не всю книгу, и даже не всю главу просят прочесть. Только одну сцену.
Так что:
Это походу ты читать не умеешь, раз для тебя это так трудно. )))

Ты откуда это взял? Это же из того самого продолжения в сцене, которую ты отказываешься перечитывать. )))

В отличии от аниме, люди не кричат, когда им надо сосредоточиться на сложном действии или размышлении о способе решения проблемы. А крики тчно не могут помочь Гарри, но могут отвлечь от внутренней борьбы.
Более того, откуда тебе знать, может он и кричал что, ведь ты не перечитал сцену. )))

Asteroid
Не стоит. Если это целенаправленно выбранная позиция, что читать канон не обязательно для попытки понять происходящее, то данный диалог это не поменяет.

Asteroid
А теперь разуй глаза, обуй ноги. И сходи прочти историю вопроса с начала. Разговор был про реакцию в сцене. Какую конкретно? А вот эту из цитаты, которую привели. А когда конкретно носом ткнули, что в этой реакции нету того, что там увидели - началось "надо прочитать еще, чтобы правильно понять это".
Ereador
Вот именно, если хочется видеть того, что там нет - никакие доказательства обратного не будут приняты в расчет. И отмазка про чтение канона тут - именно отмазка. Ведь изначально именно этот фрагмент подсовывали, как доказательство общей картины, а тут переобулись и теперь общая картина доказывает этот фрагмент, который доказывает общую картину. Прелестная рекурсия(сарказм).

*хрусть-хрусть*

Warro
Раз вы решили возобновить разговор, то я отвечу. Изначально я указал несогласие с цитатой из фанфика по образу Дамблдора. Вы спросили где он демонстрирует истинное неравнодушие к окружающим. Я ответил, что желательно определить, как будем устанавливать "истинность", и решил всё же привести одну сцену.

Когда выяснилось, что вы не особо представляете, что там происходило, то я привёл цитату из момента с проявлением эмоций. Вы начали спорить с моей трактовкой предлагая свои, которые расходятся с событиями всей сцены, в рамках которой был этот момент. Я знаю, что там происходило, вы - нет, но почему-то вы считаете, что наши мнения одинаково важны. У меня теперь нет даже уверенности, что вы читали книги, а не знаете лишь фильмы плюс фанфики и вики.

И да, у вас никаких "доказательств обратного" не было. В получили отрывок из двух абзацев (так как я не собираюсь пересылать вам половину главы для прочтения), и начали придумывать трактовки. При указании, что ваши трактовки не соответствуют предшествующим событиям, вы встали в позу. Что ж, я не могу обязать вас читать книги, которые мы обсуждаем, поэтому я согласился завершить с вами разговор

Ereador
Ну да, конечно-конечно, правильное мнение - только ваше. Страх не может быть "каким-то страхом", он обязательно за Гарри, потому что вам так нравится, и плевать, что написано. Я, прошу заметить, не давал никаких трактовок за пределами процитированного текста. Проверяемо прямо на месте: страх есть, причина явным образом не указана.
Но по вашей логике если будет текст "пришел богатырь на перекресток дорог и решает куда пойти" - у вас будет "да че тут думать, налево он пойдет, мужики всегда налево ходят". Может и пойдет, а может и нет, но конкретный кусок об этом не говорит, хоть ты тресни.
Так и здесь - цитата была приведена, как доказательство, которым она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Вы неопределенную позицию трактуете исключительно в свою пользу. Конкретно данная реакция ничего не доказывает и не опровергает. Ну разве что доказывает ваше желание видеть невидимое, но это уже не про сам канон, собственно...

Warro

Никаких трактовок от вас не поступало, и вообще "Он сам пришёл". И да, я не знаю, какие у вас претензии к чтению, и если вам читать сложно, то проявляю сочувствие. Но чем больше я с вами общаюсь, тем больше закрадывается подозрение, что вас стоит перевести в ту же категорию собеседников, что Рэйвена, Самуса и нескольких других. Возможно это сэкономит время

И даже, если предположить, что из всех вариантов это именно страх за Гарри, это никак не отделяет беспокойство за Гарри как за человека от беспокойства за Гарри как ключевой элемент плана анти-Волди. Без додумок - никак. (так что ни к доказательству Дамбигуда, ни к доказательству Дамбигада без этих самых достроек не пришить)
И, кстати, прошу заметить небольшой "епт ин транслейшен", как говорится:
дословно будет немножко по другому "не мог понять(увидеть, но так по русски совсем не пишется), почему". Это не отсылка на какое-то действие, которое вот-вот произойдет (возможно, опасное для Гарри или Дамблдора), а в общем про ситуацию. Не зря после этого идет созерцательное описание сцены. Маленький нюанс, но тоже влияет на восприятие сцены. В английском тексте Гарри, в отличии от Дамблдора, расслабился, а зря. В русской же версии вроде как ожидает, что "щас что-то будет", только не знает, что именно.

Ereador
Именно, внимательно смотрите, что цитируете. Это не трактовка, а варианты "что еще могло быть" помимо вашей версии. Я не утверждаю, что мой вариант правильнее вашего, я утверждаю, что текст не отрицает ни один, ни второй, ни, вероятно, какой-либо упущенный третий-пятый варианты. Вот основная часть утверждения, жирным выделил то, что вы в упор не видите:

Про то, что неясно: чего именно испугался Дамблдор, полагаю, уже понятно. Ничего про это не сказано.
А вот какие есть основания считать искренним человека, который годами носил маску не особо вменяемого старика, и с легкой улыбкой на устах посылает того же Гарри к оборотню, предателю и дементорам - вообще непонятно. Раз уж Вы настаиваете, что для понимания данной сцены нужны более глубокие знания канона.

Raven912
Причем, что удивительно, носить маску чудака или чудить на самом деле может только Дамбигуд, Дамбигад обязан быть и выглядеть четко рациональным, раз не выглядит - значит точно не Дамбигад. Ну очешуеть доказательство...

* примеривается к пасочке*

Warro

Интересно, а из сходных посылок вывести Квиррелгуд не получится?

Warro
А потом перешел на другое из этой же сцены. Но перечитывать мы её не будем. Лучше придумаем отсебятины про взгляд энтомолога. )))

Asteroid
Ты дурачок? Или снова разуть глаза забыл? Ты не видел, да, что там про кинон писалось? Как раз про видеоверсию этого же самого момента. Как в тексте нихрена не написано, так и в кино ничего не стали добавлять, в результате Дамблдор в видео стоит и разглядывает, как Гарри корчится. Смотрится то ли тупо, то ли подозрительно...

Warro
Какая нафиг разница, всё равно взгляд энтомолога ты выдумал, а обсуждаем мы тут канон, а не кинон. Ты можешь вообще о фикле писать, но это отношения к разговору не имеет.

Asteroid
А ты можешь вообще пойти лесом, это ничего не поменяет. Пользы с тебя все равно никакой.
Нихрена тут не обсуждается ни канон, ни кинон. Тут правильно читать учат и СПГСу...

Warro
Хорошо, что это не твоё обсуждение, да? )))

Чёт так себе у тебя получается.

Asteroid
Хорошо, что не твое, а то ты бы уже лопнул от ЧСВ. Блоги не перенесли бы такой потери, да?
Уныло троллишь, попробуй еще раз.

Согласен с предыдущим оратором, как-то уныло все скатились в личные пререкания. Хм... О, знаю.
*Сонорус* Уизли - Хорошие ! Джинни - Идеальная Пара.
*Квиетус*. Это должно немного поднять ажиотажа, я думаю.

Читатель всего подряд
Хмм, а если взять пару Джинни, будет еще лучше? ;)))

Warro
Так, я не понял. А где возмущения ? Где драйв ?

Читатель всего подряд
Лень...
Кончился. Бензин дорогой нынче...