Иное (джен)

Глава у беты, теперь только её величественная редакторская правка - и буду выкладывать. В этот раз главка совсемушки мелкая выходит...

Palladium_Silver46, и как, посмотрел?

Матемаг вот читаю на 6 странице где-то. Не понял разницу метаобласти и мультивселенной, мне показалось что по тому что ты написал - это одинаковые понятия.

Palladium_Silver46, часть понятий изменялась в ходе диалога, но вроде бы ничего с тех пор касательно метаобласти не поменялось. Вселенная замкнута по взаимодействию. То есть, грубо говоря, всё, что взаимодействует друг с другом, - это одна вселенная. Если что-то не взаимодействует с этой кучей - это уже другая вселенная (тут ещё есть отдельный разговор про закрытые и открытые вселенные, но конкретно здесь - не важно). Вселенная обладает некоторой физикой. Возможно, достаточно изменчивой в зависимости от места-времени (вплоть до превращения в мультивселенную, разделённую на области, где материя ведёт себя по-разному - не путать с многомировой вселенной!). Метаобласть:
а) Не замкнута по взаимодействию (метаобласть всегда открыта, её можно покинуть, и это связано с п. 2).
б) Не обладает единой физикой, только метафизикой, т.е. законы метаобласти - это скорее философские концепты и отношения, а конкретное взаимодействие может происходить согласно эти концептам как угодно. Или, жёстче говоря, метаобласть нематематична, не описуема конечно. Т.е. метаобласть - это, в каком-то смысле, масштабное воплощение предельной истины.
в) Однако обладает аналогом расстояния и некоторым размером согласно этому аналогу (возможно, бесконечным) и границами согласно нему же, внутри которых имеет более или менее равномерную метафизику.
То есть, в мультивселенной физика всегда конечна, мультивселенная может быть замкнутой. Просто физика разная. Для метаобласти всё перечисленное ложно - нет конечной физики, поэтому нет замкнутости. Причём метаобласть может иметь конечный размер, а мультивселенная - бесконечный, т.е. то, как ведёт себя физика, не коррелирует с каким-то конкретным измеряемым параметром. Размер - как во времени, так и в пространстве, ага.

Матемаг на странице 4 в самиздате чуть по другому разница была описана.

Здесь теперь понятнее, спасибо.

Palladium_Silver46, думаю, не имеет смысла читать с самых первых страниц. Всё-таки с тех пор прошли годы, моё мнение по многим вопросам поменялось.

Помимо новой главы добавлены правки первых глав. В основном, по мелочи смысловые и стилевые.

А Монстр, терзающий Грэма не связан с тем монстром, который подловил Хранящую в Тихом Доме?

Дарт Гарольд, хорошая догадка... но я не опровергну и не подтвержу:)

Главы огромные, читаю в несколько подходов... По прежнему все очень круто, масштаб поражает. Хотя давно и плотно запутался, хто все эти люди и не только и чего они хотят. Точно стоит перечитать, когда это полотно будет закончено.
ЗЫ индустриалы лапочки

Al111, рад, что понравилось.
Просто главы редко выходят. Но большого размера, ага. Неудобно именно что читателям, автору всё норм-с.
По персонажам: я недавно считал, суммарно в командах игроков 32 персонажа. Почти от всех была точка зрения. Как я удерживаю это в голове? Загадка. Иногда приходится там или тут перечитывать и восстанавливать контекст, но, в целом, это уже не так сложно, свыкся.

Мне уже успели накидать произведений фантастов, где подобный выбранному мной подход есть к развитию, ну, как у индустриалов, есть, хех.

Любопытно, где, я б почитал. (Если таки смогу пересилить лень и взяться за что-то кроме фанфиков.)

Вообще с описанием технологически развитых будущих беда, обычно только экстраполируют то, что видят уже сейчас. Ну и есть такое наблюдение, что в историях про будущее несколько вещей продумывают как разовьются, остальное оставляют как есть сейчас. К примеру все в имплантах по уши - но живут по сто, ну пусть двести лет и умирают от болезней и старости. Летают на звездолетах - но захватывают другие планеты ради ресурсов, хотя любая планета гигант куда круче. Универсальные роботы повсюду, но идут захватнические войны с порабощением населения. Едят простую еду как сейчас, пользуются обычной мебелью как сейчас, носят обычную одежду как сейчас и так далее. Общество устроено как в нашей истории - империи, демократии и т.п. Межчеловеческие отношения как у нас, хотя в обществе с роботами, виртуальной реальностью, долгой жизнью и так далее явно все сильно поменяется. Все как сейчас за исключением нескольких конкретных изменений.

Редко можно увидеть что-то выходящее за этот шаблон.

Al111
"Напомнило сразу и Винджа, и "Идеальное несовершенство" Яцека Дукая." (с) читатель 1
"Очень интересно получается, Омниссия - слияние архилектов с Руки Ориона (Сил В.Винджа / Умов И.Бэнкса)" (с) читатель 2

Насчёт экстраполяции в лоб. С одной стороны, согласен. С другой стороны, мы не можем вообразить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО техноразвитое общество существ, которые сознательно и направленно меняют собственную природу. Ну просто не хватает воображения и мозговых сил. Наш мозг не может моделировать даже по частям то, что на порядки сложнее его самого.

Вот и я, собственно, ограничился скорее описанием со стороны, нежели чем-то... более глубоким

Нельзя ж так на самом напряженном месте!)
Спасибо за продолжение)

Дарт Гарольд, как же нельзя, если очень даже нужно?:)
Спасибо и вам за прочтение-с.

Ну вот, однако пробился через регистрацию :)

Аннит Охэйо, такая сложная? Вроде когда я регался... ах да, я регался 10 лет назад. Хех.

Не сложная, но глючная. Хорошо ещё без смс.

Форматирования тут нет? Выделения цитат, курсива, вот этого всего?

>>...и с ним - привязку к этой Реальности же? То есть сила иномага растет, но в какой-то, далеко не приятный момент он внезапно или не очень, как уж получится, отбывает в страну прошлогоднего снега?
>Ну, не "сила". Скорее... хм, "одарённость"? Тоже не то. Инореальность, собственно, растёт. Или нереальность. Как назвать. Хотя тоже не то, это качество, а не способность. В общем, дырка в душе растёт (это тоже неточно, т.к. не обязательно дырка, но пусть уж так). Масштабы влияния и набор возможностей с размером и глубиной дырки не всегда коррелируют, а порой не коррелируют вовсе. Сильно зависит от сферы, от собственных умений и таланта иномага и пр.

Не все дырки одинаково полезны :)

>Отбывает иномаг, кстати, далеко не обязательно. Распространён вариант, когда формально он остаётся на месте, а "отбывает" всё, к чему он был привязан якорями. Хех. А потом говорят, что вот эта нереальностная буря, наверное, была когда-то перспективным иномагом, да не срослось у него...

То есть, получается аналог Творящей Бури им. товарища Анхиза – только не в таких эпических масштабах? (только там проблема от избытка, а не от недостатка – сбежавшие сны же). Или обскур, если "Невероятных тварей" мадам Роулинг вспомнить.

>А этого хватает, чтобы на что-то воздействовать? Или бытие надо непременно?
Смотря что понимать под "воздействовать". Ну вот, например, физический закон, если он реализован самостоятельной сущностью, есть чистая истина. Он воздействует или нет? Он не ВЗАИМОдействует, да, но он действует? Или это некорректное употребление слова? В общем, спорный вопрос.

То есть, чем дальше уходит иномаг от обычного мира, тем более косвенными у него получаются воздействия?

>>Тут возникает крайне интересный вопрос, можно ли считать дырку дыркой, если у неё нет краев :)
>Краёв нет у чего угодно с плавным переходом. Можно ввести условные. Но здесь не совсем про это. А про то, что и душа, и дырка в душе мало того что отличаются друг от друга, так ещё и отличаются от окружающего. То есть, есть мы уберём всю душу, заменив на дырку, получившееся всё равно будет отличаться от окружения. А раз отличается, выделяется, то можно назвать это "объектом".

Но уже видимо не разумным и вообще не живым? (творящим волю Бездны, если таковая у неё вообще есть). Или просто затягивающей в себя всё, что подвернется.

>>>То есть, становясь более минус-бытийными, иномаги в каком-то смысле приобретают, а не теряют. Можно говорить, что они приобретают минус-бытие, и эта точка зрения имеет право на существование.
>>Разность потенциалов важна?
>Можно точнее? Не очень понял вопрос.

Цикл Карно, например? Чем больше разница температур – тем больше полезная работа. Или высокое напряжение. Или частицы высокой энергии. Много примеров, где разность потенциалов важна.

>Насколько я помню, К'тан - как раз существа, обладающие силами менять саму реальность :) Не то, чтобы это им очень помогло, но такая способность у них есть. По крайней мере Несущий Ночь вроде бы до сих пор жив (или, скорее, не-жив :)
Да ладно, К'тан некроны на кусочки разобрали и порой юзают. Со способностью менять реальность это бы не сработали. Насколько помню, К'тан глубоко материальны, материалистичны даже, т.е. чужды варпу, раз, обладают некоторым запасом энергии и способностью их тратить (ели звёзды вроде?). Т.е. К'тан - это что-то типа очень сильно развитых машин. Думаю, человечество времён ТЭТ могло бы надавать К'тан по ушам при желании, потому что оно богомашины [строило].

Может быть. Насколько помню, они исходно были звездными паразитами и питались просто светом. А потом перешли в типа-человеческую форму и стали вроде богов у некронтир. Зря :)

>>>Отношения ордополя и, допустим, материи напоминают отношения движения и материи. Или материи и пространства-времени.
>>Скопления материи порождают ордополе? :) Или движение материи порождает ордополе? :)
Возможность движения или скопления неотъемлемо связано с ордополем. По сути, ордополе в определённом контексте взаимозаменимо с выражением "законы физики". Но оно шире контекста физики. Для пробы можешь использовать слово "порядок". Возможна ли материя без порядка? Порядок без материи? Порядок без движения? Движение без порядка вообще? Хех.

Ну, название как бы намекает, да. Вспоминается квантовое поле Анхелы и его колебания по 17 координатным осям.

>>:))))))))))))) Тогда это получается уже вроде виртуальных частиц, которые вроде бы есть и существование которых вроде бы даже дает какие-то наблюдаемые эффекты, но увидеть их прямо нельзя по определению.
>Я тут потихоньку "Структуру реальности" Дойча читаю, так вот, теневые фотоны из главы "Тени" - хорошее сравнение. Хотя слабое.

Я вот её не читал. Вроде бы теневых фотонов не бывает? (или бывают, но не наблюдаемы). Вроде бы есть ещё гравифотон (который отвечает за антигравитацию и разную другую магийю) - но лишь в пространстве с числом измерений больше четырех. Например с 11 (как типа у нас, да).

>В смысле, эффекты от Бездны [ещё меньше]. Нельзя констатировать наличие Бездны, но можно констатировать наличие общего по разным признакам чувства у иномагов, что существует указатель (направление, способ, метод), ведуший куда-то не-туда, что все эти "не-туда" имеют нечто глубоко общее. И есть тот факт, что иномаги [уходят], а при попытке "догнать" догоняющий - [уходит] тоже. Куда? Отвечают обычно, что в Бездну или в её "окрестности" (= границы = Утгард).

А с кем там тогда сражался товарищ Дамблдор? :) Или ему просто померещилось и он сражался с глюками?

>>Тогда получается уже какая-то философская абстракция, вроде имманентной субстанции, из которой, по мнению ряда товарищей, состоит Бог. И которая, опять же по их мнению, разлита прямо везде, но вот увидеть или пощупать её невозможно никаким образом, в силу её трансцендентности.
>Ну тут помимо мнения есть более-менее общее ощущение, раз, есть факт наличия чего-то за пределами Утгарда, откуда не возвращаются. Это что-то надо назвать. То есть, неизвестно, это одна сущность или много, неизвестно, каковы её свойства (однако известно, что то, что оттуда является, может иметь едва ли не любые свойства), но надо как-то это назвать. Бездна - это имя. Чему? Спектру явлений? Нет, тому, откуда они происходят. Эти явления - своего рода указатели на Бездну. Но сами по себе они неописуемы для человека, т.к. являются частью Утгарда, там уже человеческое мышление слабо работает. То есть, вместо этих явлений мы тоже используем лишь указатели на них. Получается, что Бездна - это нечто, на что указывает указатель на указатель. Имя пятого порядка.

Нечестивая бездна за пределами жалкого угломерного пространства, в которой вечно завывает султан демонов Азатот :) И которая непонятно чем отличается от Тьмы.

>Как в "опытном", "практическом", так и в теоретическом смысле. Мы имеем нечто, что нельзя описать и даже прямую ссылку на это нечто указать нельзя, только косвенную. Однако наличие общей косвенной ссылки всё-таки означает, что на что-то она да указывает. Сама структура называния здесь фактически полностью экранирует все свойства Бездны, более того, форма указателей на указатели настолько многообразна, что выводы какие-то сделать по ним нереально (а ведь это даже не указатель, а указатели на указатели!). Но эти указатели ведут к чему-то, и на практике сами по себе "указатели" имеют громадное значение, обычно не прямое, а косвенное (и получается, что явно взаимодействовать удаётся в лучшем случае с указателями на указатели на указатели, а в худшем - с указателями четвёртого порядка).


Как там у товарища Лавкрафта было? Несказанное? То, что человек не сможет описать, как ни старайся?