Иное (джен)

Матемаг перечитываю тут Иное, начал с момента сотворения Потока.

Сейчас на главе с Ровеной. И у меня такие противоречивые чувства про нее- она мой самый любимый основатель в каноне и видно у меня про нее свое представление.

Здесь ее описание больше нравится(явно самая любимая из всех здесь основателей).

С одной стороны импонирует ее образ, то как она пользуется высшими технологиями и вообще все места где она описана.

С другой стороны, не могу понять почему, меня подсознательно смущает ее заигрывание с высшетехом- мне наверное ее хотелось бы видеть более активно и прямо творящим персонажем а не опирающимся на высшетех.

Может я не понимаю до конца смысл высших технологий? Вот в главе про Ровену в самом начале ты упомянул что она отточила в итерациях технологию добавила каплю магии и получился высшетех.

Вот что такое в понимании твоем высшая техология?

И можно ли ее генерировать прямо без подручных средств и костылей или ей прямо нужны посредники типа того же фабрикатора или чего либо иного?

Ну как чистые боги да и ординарные тоже или лучерожденные либо иные великие духи свою силу/мощь могут проецировать напрямую.

"Прометей раскрыл ей глаза. Прометей показал, что могущество может быть не вырвано из чужой души, не получено в наследство или дар, не украдено, не принято согласно должности, но — сотворено. Создано из ничего, выковано в кузне бесконечного потенциала, каковыми являются мироздание и разум!"

Вот это описание очень зашло. Я вообще бы был бы очень рад что-то отдельное прочитать про Прометея и индустриалов.

Хмм видно совсем позабыл эту главу про Ровену.

Читаю дальше и уже нравится нить рассуждений Ровены.

Только вот понять не могу- раз она выбрала путь созидания воистину абсолютно универсальной машины/высшей технологии но с элементами технологичности и познаваемости- не обретет ли такая технология свой абстрактный и комплексный разум ничем не уступающий божественному?

И что этот механизм она бы в идеале хотела бы сотворять в каждом конкретном случае так же быстро как маг заклинание или это должно быть что-то отдельное и внешнее как тот же Хастур?

Интересно писать комментарии практически в режиме онлайн по мере перечитывания главы.

Palladium_Silver46
Что такое высшая магия? Можно ли её "генерировать" без высшего посвящения или иного костыля/посредника?

См. вот это:
(c) Смотритель, глава "Changes and transforms"
В данном случае "капля магии" - это тот самый ключ, способ выйти за пределы локальной физики. Ну и вообще-то это ничем не отличается от высшей "магии" по принципу: ей ТОЖЕ нужен "ключ". Я даже специально взял здесь магию в кавычках. Потому что здесь нет никакого прям качественного различия. Высшее требует ключ, точка. У Прометея и Ровены было целых три варианта ключа только навскидку: иномагия, магия, элементизм.

И возвращаясь к этому:
См. духовные импланты в душе Тёмной Луны - это пример высшей технологии другого типа, нежели у Ровены. И да, с помощью таких имплантов можно себе и "фабрику" в душу запихнуть. Но если бы ты спросил Ровену, она бы тебе сказала так: "можно, но зачем?" И выказала бы, хм, толику высокомерия, если не презрения ко всем этим "высшим посвящённым" и им подобным, которые уродуют свою душу, соединяют себя не особо контролируемо со всякими высшими фигнями типа любой Силы. Некоторые и вовсе в погоне за "силой внутри" буквально уничтожают свою душу, как почти случилось с самой Ровеной. На что Ровена скажет, что она лично иномагию не выбирала и рада была бы от неё отказаться, да кто ж ей давал? В отличие от "уродующих" высшая технология - это намного более контролируемая и объективная штука. От которой можно отказаться, да. А от высшести, связанной со своей душой, ты уже не откажешься, извини. От иномагии всем листом искали надёжное средство - сколько сил было потрачено, чтобы создать Поток? И то это был не отказ, а замена одного - другим. Ты так говоришь, будто бы возможность "генерировать без костылей" - это прям идеальное благо. О, отнюдь. Цена очень велика. И эта сделка - она необратима.

См.

1 из 3 частей малюсенького антракта:)

Ооо новая глава - классно!

Матемаг по поводу высших технологий- хмм примерно понятно.

Я может про "костыли" не так выразился: в моей голове такая аналогия была- вот например та же Атика когда ты описывал ее борьбу с угасающим огненным богом- в той битве она же манипулировала магией и реальностью с помощью ритуалов, комплексов магий, Та-Реты(да их тоже можно назвать костылями и посредниками) но все же создавал из сама, посредством своего магического дара, и манипулировала в процессе битвы тоже сама.

Высшие технологии показались мне в данной аналогии как артефакты, высшие и могущественные но все же артефакты а существа манипулирующие ими как высших артефактологов.

Наверное я не правильно понял.

Взять ту же Модрон и ее высшетех- наверное она фору в созидании и манипулировании реальностью любому богу и духу даст.

А что у тебя здесь в твоем сеттниге высшая магия? Я думал это чудотворцы- те кто могут ломать локальную физику силой своего желания посредством доступа к магии.

Palladium_Silver46
Мало ли, вдруг не понравится? Это же антракт!

1) Во-первых, Атика не делала там ничего "высшего" (насколько я лично помню, да и это не совсем канон, ну да ладно), т.е. по сути производила манипуляции, которые допустимы и в какой-то мере даже вложены в её реальность, её вселенную. Между тем, высшие технологии Ровены - как и любое высшее - вырывается за пределы отдельно взятой вселенной, реальности или как угодно "это" назвать - за пределы своей локали. Вот когда-а-а-а Атика создаст Та-Рету, она сможет считаться высшей (конкретно - высшим магом, в то время как Ровена - высший... ну, инженер, назовём это так). А до тех пор сравнение с Ровеной будет в пользу Ровены. Она высшая, Атика - нет. Что не значит, что Атика не может напинать Ровене в своей родной вселенной... или Ровена не может Атике, так-то.

2) Так она "сама" или "посредством магического дара" что-то делала?:) А магический дар у неё как появился, сама отрастила или всё-таки унаследовала? А свои высшие технологии Ровена _создала_сама_. Так же, как потом создаст сама (ну или не совсем сама - но и Ровена училась у Прометея, так-то) Та-Рету Атика. Как будто бы более уважаемей тот, кто сам создал свой инструмент, а не тот, кто получил его от дедушки вместе с уроками по применению. Разве нет? Птица умеет летать от рождения, Атика умеет колдовать от рождения, Ровена высшетехнарить умеет НЕ от рождения. Как будто бы уважаемей человек, который изобрёл самолёт, нежели птица, которая мало того что крылья сразу получила, так ещё и набор рефлексов по управлению ими заодно. Да, эта птица потом научилась махать осознанно, а не рефлекторно и освоила фигуры высшего пилотажа. Но создатель самолёта тоже освоил фигуры высшего пилотажа, да и самолёт как-то побыстрее крыльев оказался. Конечно, птица может броситься в турбину самолёта, чем вызовет аварию, но это не обязательно затронет человека. Это, на мой вкус, довольно хорошая аналогия, глубокая, вариативная прям. Ну и см. ниже.

Людей ты тоже "артефактологами" считаешь? А, допустим, киборг - это кто такой? Технологии - это его часть. Чем это отличается от врождённого магического дара, кроме того, что оно было создано осознанно, искусственно и, в общем, является плодом разума? Волшебник свой дар создал или получил по наследству или вовсе случайно? Вот-вот. Как будто бы высших технологов, которые _понимают_ или как минимум в значительной степени понимают то, что создали, следует больше уважать, чем даже высших магов, которые свою высшую магию тупо получили откуда-то. Высший инженер может _выбирать_, будет ли созданная им высшая технология частью его самого или не будет. Высший маг? Чаще всего - нет.

Давай уберём слово "магия". Высшее - это способность/возможность/нечто, являющееся актуально бесконечным или могущее проявлять актуально бесконечные свойства, а поэтому не описываемое ни в какой конечной реальностью полностью, а поэтому выходящее за пределы любой "конечной локали" (назовём это так). Например, полноценная Та-Рета Атики выходит за пределы её вселенной и, в частности, позволяет за них в прямом смысле выйти. А вот неполноценная Та-Рета - полностью описуемое внутри вселенной Атики явление, просто некий подход к ритуалистике. Универсальный, крутой, но - не высший. Высшие (полностью, частично или перспективно): Йатос (чистая божественность), Ноэли (тайна/Бездна), Фаэр (касание Хаоса/чудотворство). НЕ являются высшими, но уже являются концептуальными (но работающими внутри конечно описуемой системы концепций): элементизм, иномагия, классическая магия. Всё это - минус-стороны. Плюс-стороны, соответственно, предельная истина, предельное бытие и предельная воля - высшие, но плюс-истина, плюс-бытие и плюс-воля - нет (хотя могут быть концептуальными). Просто аспекты концептуальны, но на уровне мастеров - высшие. Просто технологии, даже межреальностные/межвселенские - невысшие, хотя могут добираться до концепций (это зависит от устройства локали), однако с определённого "уровня" они становятся высшими (именно об этом я цитировал Смотрителя). Дальше можно распространить на порождений Пустоты (Первых, Вторых, Третьих), на Универсальный Ключ, Поток и так далее - уже сам.

Чтобы получить что-то высшее, нужен "ключ" - нечто, уже хоть в малейшей степени высшее, вырывающееся за пределы локали/локалей. Для Ровены ключом является магия, раньше - ещё иномагия. Для Прометея, что характерно, только иномагия, да и то спорно (и классическая магия, и обычная иномагия лишь касаются, близки к, соответственно, Чуду и Тайне, соответственно, они не могут являться ключами сами по себе, т.ч. настоящим ключом будет Чудо или Тайна в данном случае; в частности, это означает, что просто классической магии недостаточно для высшетеха, между прочим). Для Атики - без понятия, я не думал в эту сторону, но её вселенная не замкнута, т.ч. у неё есть возможность найти ключик вне неё или на её границе.

Наибольшего уважения заслуживают существа, который добрались до высшего из замкнутой конечной локали. Т.е. по сути - совершили невозможное. Буквально невозможное. Хотя тут всегда можно оспорить, мол, не они достигли, а высшее прорвалось в их локаль, хех.

Матемаг доставляет отдельное удовольствие читать твои развернутые посты. Спасибо за ответ.

Теперь структурно уложил для себя концепты и высших технологий и явлений высшего порядка.

Честно, мне здесь и импонирует больше всего высшие технологии, взять ту же Модрон Ровену или инудстриалов. Просто попытался для себя идти от противного и посмотреть на высштех с другой стороны.

Да и еще подсознательно тригернуло что высштеху нужны какие то сторонние механизмы, фабрики коспиляторы чтобы проявить себя и влиять на реальность. Мне хотелось бы чтобы высштех был подобно предельной воли скажем - иметь возможность реализовываться быстро и всегда быть при носителе, а не быть сгенерированным итерациями посредством сторонних инструментов.

Но теперь понял и осознал что высшетех бывает разный и вполне себе как часть сущности самого высшего инженера(высшего ученого, так тоже звучит мило для моей души :-)). Посмотреть даже на ту же Модрон- во многом я думаю она выше и могущественнее многих богов и даже чистых божеств.

Закрыл для себя этот момент.

То с чем я бы себя ассоциировал в твоем сеттинге- назовем это метафизикой единых взаимодействий- я думаю куда ближе к высшетеху чем к Силе или чему либо иному.

Да и безусловно большего уважения заслуживает тот кто потом кровью наукой и опытом развил высшетех. Тут безусловно.

Моя любимая Пернелла мне кажется была бы из числа таких.

По поводу новой главы- думаю не разочарует.
Предполагаю что к середине недели дочитаю. Сейчас еще на главе с Ровеной.

Palladium_Silver46
В принципе никто не мешает высшему инженеру вмонтировать перечисленное в себя. С другой стороны: а точно ли это надо? Ну вон есть пример Триликой - она вмонтировала. Ровена же не стала.

Эм, ничего, что обладатель высшей воли для очень, очень многих вещей должен потратить очень, очень много времени?

Не знаю, что именно ты имеешь в виду. Может быть, изначальные силы. Но о них совсем отдельных разговор.

Кто знает? Там специфические герои.

Матемаг ну вряд ли изначальные силы- я под физикой эссенциальных взаимодействий подразумевая единый базис манипулирования фундаментальными взаимодействиями в различных метареальностях. Такой своеобразный единый физапаврвт для описания реальности.

Кстати наверное ближе к высшей Та-Рете только наверное более объективная вещь.

Так себе я конечно описал но как смог, хахаха.

Palladium_Silver46
Он не существует. Я полагаю, не может существовать. Потому что для его существования необходимо, чтобы все локали имели общий фундамент, собственно. Что неверно. И в то же время таких штук существует бесконечно много (предельных истин), подобно тому как можно бесконечным числом способов соединить бесконечное число точек между собой.

Матемаг ну один из такого варианта возможностей описывающих максимально большое количество метареальностей.

Что-то типа того.

Что-то типа супер усовершенствованной теории струн, только с учетом того что описывало бы все поля многих вселенных и ландшафт вакуумов который может быть теоретически описан(те пресловутые 10 в 5000 степени) будут включать все поля, и магические и духовные и учитывать специфики экзотических вселенных типа иномагии и классической магии.