Пакт (джен)

Eterni
Ну так у тебя подход к демонам слишком человеческий.
Это с инопланетянами или с роботами можно было бы так договорится. Ты ищешь рациональное зерно там где его может и не быть. Ну ты знаешь все эти Лавкрафтовские ужасы и воплощения хаоса за гранью понимания с ними такое не прокатит.
А тут у нас демоны которые активно пытаются уничтожить мир. Сама суть разрушения и уничтожения. Это тебе не ваховские демоны которые питаются человеческими эмоциями. Эти настроенные очень серьезно на уничтожении любого порядка. А ты хочешь привить им понятие баланса. Знаешь почему во вселенной там много пустоты и так мало материи? Особенно сложно организованной и живой материи? Потому что ее сожрали демоны. Типа они не хотят жить в этом мире. Они хотят его уничтожить.

kstoor
Вы описали лишь функцию. Ещё раз, почему не пошли на компромиссное решение?
И вот мой пример:
Когда кто-то лишь слегка порвал занавес.
Когда кто-то лишь убрал стол.
Когда кто-то лишь разобрал кулис.
Но мелодия продолжается, не такая прекрасная как ранее, но она ещё и есть. Уничтожать, разбирать и исчезать по прежнему есть куда. Более того, если всё починить, отремонтировать, восстановить, построить новый рояль, привести другую пианистку - демоны могут повторить хоть тысяча раз, чем один раз и полностью.

И если демоны не могут делать это на 20 звездочек, то как они сделали на меньше количество звездочек сотворение, восстановление и ремонт своих слуг? Откуда бес знает образование, язык и общение и способен найти компромиссное решение, чтобы общаться с Блэйком? Откуда Цирюльник знает правила общения языками жестов? Откуда Орниас вообще знает арифметику и знает, когда его позовут по количеству имён?
И если тот же бес знает об образовании, то почему не создать Бюро Энтропии.
Вот как было в Ночном дозоре, когда вампирам, методом жребия, давали выбирать кого можно кушать.
Почему ВСЕМ Иным и демоном такой же пакт не завести и не соблюдать режим, где бесам и демонам отведено строгая дозировка энтропии в определенном месте по выбору? Тогда каждый получит своё паек хоть тысяча раз и не будет огня и серы.

Вдобавок, почему те, кто уничтожает, стирает и разбирает пианистку, не делает этого и для самого себя? Почему Иной, вроде гоблина, не уничтожает самого себя? Может потому что даже гоблин обладает некими зачатками разума и самосохранения? Почему демон не стирает самого себя? Почему демон не разбирает самого себя, вот кстати на примере Цирюльника, он как раз себя разбирал, но и то частично. Полностью себя не расчленил.

Thunder dragon
Такие аргументы относятся из категории "тебе не понять".
И нижеперечисленные аргументы как раз тоже не катят.
С роботами не факт, они программа, у них нет разума. Вспоминаем цитату из первого Терминатора "его нельзя подкупить, он не остановиться ни перед чем, пока не убьет тебя". И замечаем что с роботом даже не договаривались. Его пытались именно убить.
Зацепился бы за слово МОЖЕТ, но один лишь бес УЖЕ показал своё рациональное зерно.
Тоже другое. "неведомые" существа с которыми даже просто общаться повергают свидетеля в ужас по умолчанию можно отнести к хтоникам - с ними нельзя общаться и они угроза. Дьяволисты очень так с ними общаются, Блэйк с ними общается.


Ещё раз. Почему тогда они вообще нанимают слуг? Почему у них есть организованность? Почему даже бес изволит общаться с человеком и искать компромиссное решение?
Они РАЗУМНЫ. И будь хоть тысяча раз воплощением разрушения, они способны ВЫБИРАТЬ, они способны идти на КОМПРОМИСС. И потому привить им ппонятие баланса является не просто элементарным, они сами УЖЕ тянутся к балансу. Они не стихия, не ураган, не хтоники.
А вот сейчас вас в описание лора занесло.
*закатываю глаза* Ещё. Раз. Они. Разумны. Они общаются. Почему они общаются, почему они сотворили в себе образование и речь? Почему, раз они такие могущественные, вообще общаются со смертными и заключают пакты?
Если они воплощение разрушения - создавать им разум, создавать дьяволистов, юристов, идти на компромисс, заключать пакты, даже вот просто уметь говорить, знать арифметику - ВСЁ это идёт в разрез их функции. И вот я спрашиваю - нахрена?

Полагаю вселенную схомячили отдельно хтоники, но они хтоники, к ним отдельный вопрос, а мы говорим о целой организации.

Если они тоже хтоники и просто хотят разрушить мир - они не должны вообще контактировать.
Если они разумны и общаются со смертными, значит они с ними считаются. Так почему с ними не заключить компромисс, вместо того чтобы бояться? Почему не соблюдать меру в Энтропии, чтобы можно было уничтожать сколько угодно с минимальным препятствием со стороны других Иных?

Вы оба мне все тут говорите, как во всех шаблонных фэнтези. Тоже самое я и у Рудазова критиковал. Почему демоны, обладающие разумом, не идут на компромисс? И все-все мне поголовно говорили, размахивая руками, делая страшный голос:
"ууууу, потому что они ужасные и страшные демоны уууууу, они не хотят мира во всем мире, они хотят уничтожить его, ууууу"
"тогда почему они вообще создают свой мир, общаются со смертными, способны договариваться?" спрашивал я.
"ууууу, чтобы потом можно было уничтожить весь мир, ууууу"
"Тогда зачем они вообще договариваются, если хотят тупо уничтожить? Зачем им разум?"
"ууууу потому что они разумные, ууууу, и идут на компромисс уууу"
"но зачем идти на компромисс, если хотят уничтожить его?"
"Ууууу, потому что они страшные демоны, уууууу, они очень и очень страшные, ууууу, представь как они разбирают пианистку, уууууууууууууууу"
" -__-'''' "

Eterni
Я отвечу потом подробно, но один момент хочу оговорить сразу. Чтобы договориться об общем базисе (точнее, понять, есть он или нет). Мы обсуждаем механику игрового мира или ведем разговор об использовании Вайлдбоу общекультурной парадигмы "дьяволы, их слуги и их деяния"?

Если первое, то я пас -- по той причине, что мир Пакта совершенно очевидно НЕ механистичен, и говорить о нём как о механистичном неинтересно. И вообще механистичные миры неинтересны, чего там обсуждать. Выдал бригаде программистов ТЗ, и погнали.

Если второе, то очень интересно. Но тут нужно принять стартовую позицию -- что эта парадигма сама по себе очень широкая во времени и географии, рыхлая и внутренне противоречивая. Назначать что ВБ, что читателя ответственным за её целостность и непротиворечивость -- совершенно несправедливо. На мой взгляд, имело бы смысл обсуждать вот что.

Что ВБ берёт из готовой парадигмы и что своего добавляет. На мой взгляд, здесь он совершенно в мейнстриме, за исключением буквально пары существенных моментов. Поэтому я сказал, что ответ на вопрос о демонах вижу простым.

Какие вещи остаются "за кадром", но мы можем их домыслить, чтобы убрать наиболее вопиющие внутренние нестыковки, вроде тех, о которых вы говорите. Здесь важно, чтобы домыслы были максимально простые, не влияли на замысел автора и желательно не создавали новых нестыковок. Опять же, имею простые идеи на этот счёт.

Про "уууу" и воображаемые диалоги вот этого вот не надо ) Если я что сказал, то это можно процитировать, а если нет, то нельзя. Один раз скажу вежливое слово "пожалуйста". Отвечать за вашего воображаемого собеседника охоты нет.

Не знаю что мы обсуждают, куда больше мне известно, почему не любитель фэнтези из-за странных местных правил. В том числе с демоными, подобия Пакта. Они хотят уничтожить мир, но ведут бизнес.


kstoor
То есть, если просто и вкратце - "Я не знаю, и, полагаю, автор тоже не знает. Он просто скопировал часть шаблонов фэнтези с демонами и ведёт свой рассказ."
Всё.
Больше не надо. Если ВБ не отвечал на форуме, мне остается развести руками и очередной сказать почему фэнтези не нравятся и увы, Пакт тоже не безгрешен их недостатками.

Eterni
Это не из серии "тебе не понять". С тем же "Урр.." нельзя нормально договорится его цель жрать. С пактами интересная тема что демоны часто вынуждены следовать пактам как и большинство иных из за печати Соломона. Либо им это выгодно.
Демоны как и большинство духов и иных априори владеют некоторым пониманием, осведомленностью хз как это назвать. Например они могут знать все языки, или в зависимости от наблюдателя, или как то универсально понимать суть при том что они их никогда не изучали. Хотя это зависит от типа Иного. То есть то что Иной говорит это еще далеко не значит у него есть интелект и наоборот. И он мог обладать им изначально по прде своей, это люди учатся.
"Поз забирал понемногу от каждого. Эти кусочки личностей, насколько я мог судить, и составляли человеческую сторону его натуры. Он урвал себе кое-что от юристов, врачей, айтишников, бизнесменов, банкиров и многих других."
Ты пытаешь подойти к Духа с механической точки зрения. Конечно такой подходит не работает.
Объясняю еще раз они Хотят расковырять весь мир под ноль.
"— Ммм… — сказал он. — Но я всё-таки нанесу урон. Ослаблю человечество и сам мир, верно? Это всё, чего хотят мне подобные.
Всё, чего хотят ему подобные. Возможно это правда, но возможно, что это лишь общая, абстрактная цель всех «ему подобных».
От обычного демона Поз всё-таки кое-чем отличался.
Он был бесом. Паразитом, который вселялся в людей, а затем переходил к другим. Спорой. Искрой, стремящейся устроить пожар."
У них разные подходы. Тираниды тоже создают культы генокрадов но их конечная цель сожрать планету. Демоны укладывают пакты когда им это выгодно или когда вынуждены но их конечная цель уничтожить мир. Они буквально стремятся нарушить естественный порядок вещей а ты предлагаешь им взаимовыгодное существование? Да некоторые демоны подходят к этому с умом систематически, но от этого не легче.

Thunder dragon
Ну вот опять, по кругу. Теперь признаем что демоны разумны, а не ожившие хтоники, жаждущие просто разрушение мира. Что опять подводим к вопросу почему их бояться и они не сотрудничают с другими Иными в поисках компромисса.
Я не про образованность от других людей. Что-то мне подсказывает что разум и общий язык он знал и до этого.
Вообще то чтобы сложить звуки в слова, а слова в предложения, а предложения в речь - как раз таки нужен интеллект. Если это конечно не какой-то попугай-демон.
Тогда и вся вселенная перестаёт работать. Нету обоснуя. Нету причинно-следственной связи и легко сказать "Они суть разрушения жаждущие разрушить мир... но при этом они ведут переговоры и идут на компромисс".
Опять по кругу. Спрашиваю ещё раз - зачем они вообще общаются с людьми? Зачем им разум? Зачем вообще некое подобие организации делают, если они суть разрушения?
Тогда у них, как вы описали в Вахе, должна быть междоусобица. Одни хотят просто разрушения, другие готовы на сотрудничество. И те кто за бизнес-модель, эту самую бизнес модель давно бы сделали. В Пакте есть подобное? Есть целые организации демонов, которые сотрудничают с иными на примеры отдельных участков энтропии? (как было в том же Дозоре)
По моему это не только очевидно и элементарно, но и взаимовыгодно. Потому что если вот с гоблинами, которые не шибко лучше - вот нашли. С гедонистами культов Диониса нашли. С Завоевателем нашли. Все они тоже подходят к миру деструктивно, с разностью, но так же без блага. То к сути разрушения, коли оно РАЗУМНО И МОЖЕТ НАХОДИТЬ КОМПРОМИСС, чего-то вот не находят, только сами дьяволисты находят.
И опять по кругу. Что важнее для демона? Сама цель или процесс как средство питания их сути? Если цель - зачем вообще контактируют? Если процесс - зачем вообще разрушают без пактов? Почему нет организации и сотрудничества с иными и почему демонов боятся хуже огня?

Это не компромисс "я конечно хочу хаоса но не столько!" а "я конечно хочу хаоса, но могу немного потерпеть и потом будет вдвое больше хаоса!"

Eterni

Ну не надо так не надо, не сложился наш роман ))) Задумались бы хоть на минуту: человек полтора факинг года тратит по 15-20 часов в неделю на перевод этой книжки, наверняка уже много всяких мыслей по её поводу передумал. А не, неинтересно.

Rats
Вдвое с каких масштабов? Они вроде хотят хаоса всего. Но почему-то делают в ограниченных масштабах и даже, наоборот, ваяют иногда порядок для слуг. Юристы как пример. Не выглядят как изодранные бомжи с улицы.
kstoor
Вы же ведь не утрируете или не издеваетесь, верно? Причем здесь перевод? Про сам роман
вообще напротив. Сказал же, Пакт намного круче чем тот же рудазовский. Я просто озвучил досаду с демонами и типичными правил фэнтези. Это никак не сбавляет градус того накала, что творится с Блэйком. А то, что с ним творится - гораздо круче ангста даже у Дрездена.
Сейчас читаю, как его повязали в участок. Сколько там диалогов, экшена, напряжения и накала, что за голову хватаешься. ТАКОГО у Хомяка нет, даже в глобальных сражениях.

Да и вполне возможно, что потом обоснуй будет. Ведь перевели то едва ли треть романа, а там ещё сиквел лежит, так что...

Eterni
Они используют разум что бы причинить Больше разрушения. Она укладают пакты что бы искушать людей. Они создают террористические ячейки что бы нести в тысячи раз больше разрушения.
Ты предлагаешь пытаться договорится с ребятами чье конечная цель прямо противоположна твоей.
Ты пытаешь найти баланс с существами которые пытаются найти как можно больше хаоса. Да они разумны но пока ты пытаешь с ними договорится они пытаются тебя наебать. Ты можешь договорится с гоблинами которые любят бардак и срачь или с завоеванием который само завоевание на предмет захвата того или иного. Потому что они хотят жить в Мире, по этому с ними можно жить в мире.
Демоны жить в Мире не хотят, они хотят этот Мир сожрать с концами, даже если демон знает что у нго конкретно это не выйдет он попытается максимизировать урон, даже если знают что им это не выгодно, даже подыхая он попытается поднасрать максимально.
Да в теории ты можешь с ними договорится на взаимо выгодных условиях, они тебе силу ты им разрушение. Но в конечном итого их конечная цель уничтожить все по максимуму. В отличии от демонов вахи или гоблинов которых прикалывает сам процесс, у этих Демонов есть великая цель, Великое Зло, все разьебать и по пути уменьшения энтропии или баланса они идти не захотят.

Eterni
Черт да че уж там говорить что Демоны несут непоправимый урон самой Реальности мать вашу. И сама вселенная их не очень жалует. И само взаимодействие с ними несет плохую карму! И они распространяют вокруг себя порчу, как долбаную мать вашу радиацию которая заражает все и всех и вся и другие Иные это чувствуют и такие "Фи..".

Thunder dragon
Опять по кругу. Ещё. Раз. *Как сказал один человек из Один Дома 2 "Я могу продолжать вечно, детка"*.
Большие и единожды или бесконечные и чуть меньшие? Они хтоники или разумные?
Если первое, на подобие Орниаса и таки могут причинять масштабные разрушения на примере одного лишь беса, зачем им заключать Пакты?
На примере с юристами они доказали организованность и возможность создания. А раз могут создавать и делать уступки - зачем им вообще большие разрушения, когда можно растянуть процесс на бесконечно малые, если для них это как потребность к выживанию для человека? Если их цель - полный конец света, зачем люди с ними общаются? Зачем демоны с другими общаются? Если разум направлен на компромисс, почему не использовать далее?


Тоже самое, что тёмные по отношению к светлым в Дозоре. И ведь там таки договаривались.

И по новой. Если все демоны лгут, то зачем им тогда вообще договариваться? Зачем им вообще разум? Зачем другие с ними общаются? Каким образом вообще заключают пакты? Зачем им одевать в костюмчик юристов? Собственно на примере юристов же и видим что демоны не всегда врут, а даже способны на конструктивность и сотрудничество со смертными, на примере гоблина - даже на повиновение. Для хаосита это как-то не очень деструктивно. Те же ваховские демоны не настолько были организованными, но и олицетворяли эффект созидания под стать своей стихии, от чего у них были частые междоусобицы, а войска превращались в варбанды. Здесь же видно очень много способов по договору с демонов, и далеко не от всех веет обманом. Иначе бы даже Цирюльника не заводили.

Но прикол в том что они ЖИВУТ. Они МОГУТ ЖИТЬ. Ради разрушения да, но они могут идти на компромисс. У них есть это свойство.

Так почему не создать организацию дальше? Почему другие боятся демонов, когда с ними МОЖНО договориться!? Вот вы же сами сказали же, ну. Сказать где можно разрушать, как с торговцем.

Тогда зачем с ними договариваться? Зачем им разум? Зачем знания? Зачем вообще договоры, организации на примере юристов? Вы ведь понимаете, что, чтобы уничтожить мир, нужна не организация, а несколько водородных бомб или чего-то подобного? Я уже не говорю, что они, вопреки своей природе, опять же, способны и создавать. А раз так, то на воплощение и суть разрушения уже не так сильно тянут, а значит склонны выбирать, искажать и подавлять свою суть. И все эти речи "ууууу они страшные и могущественные демоны ууууу, с ними нельзя договориться, ууууууу, но да с ними можно договориться, но только ради разрушения, уууууу, при этом они хотят разрушить всё, уууууууу" просто вступают между собой в противоречие как в противоречие их действий и суть.

Но они ИДУТ. Получается что мало ли что они там хотят, не хотят. Главное они считаются с другими и чаще делают то что надо, а не то что хотят, на примере существования организации. Но так зачем им вообще к единой сути абсолютного Великого Зла "ууууууууу"?

Thunder dragon
Знаете, непонятно тогда как они вообще сформировались и имеют тело, если они на столько разрушительные, что они не только общаются с людьми, не только имеют знания, тело, но и ещё могут договариваться, подчиняться и строить пакты? У них даже собственная природа идёт в противоречие между собой. Что уже десятки раз это говорил.

Ну? Ещё по кругу?

Подхожу к концу перевода.
Накал там нарастает нешуточный.
Эван - милота.
Тиффани - няша!
Жопой чую, Маккрей на них отыграется. О_о

По поводу тайной слабости Блэйка (он об этом ещё упоминал с первых глав) и почему он не любит, когда его касаются, думаю не спойлер и считаю более чем очевидным, что его подвергали изнасилованию. Очень даже может быть, что групповому. Жил на улице, никем не защищенный, ещё и лицом смазливый. Нарваться на очень опасную кампанию, которая его связала, заставляя ощущать не только унижение и боль, но и беспомощность, было бы более чем естественным.

Что восхищает у Маккрея, так это его дотошность по времени. Все его события идут днями. Ты читаешь у него этот кирпич, а у него там и месяца не прошло! И всё пока ограничено одним городом!

Интересно вы, народ, про демонов рассуждаете. Однако накину и я немного.

Всё, что вы говорили о демонах, и всё, что знает о них Блэйк или кто-угодно другой, это не факты. Это теории, об этом прямо говорилось в книге.

Причём демоны (возможно самые умные) активно распространяют о себе неправду. К примеру, почему бы не описать, как себя связать, но в инструкцию внести фатальный дефект? (Бабушка Роуз не случайно незнакомым книгам не доверяла). Но тогда, почему бы не набить себе цену, приписав себе хтонические характеристики, являясь при этом просто особо мерзской породой гоблинов?

И вряд ли возможно долговременное сотрудничество. Сделки с ними это не win-win, это кто кого успешнее наебёт.

RedApe
Вроде бы Thunder dragon (а может и не он) читал оригинал и знает что там целый лор расскажут. А значит демоны и взаправду просто деструктивная форма сущности. Что опять же непонятно как они смогли тогда позволить существовать себя самого, иметь тело, знания и даже создать организацию с юристами, но проехали с этим. Подожду перевода.

RedApe
Ну, распространять прямо неправду-неправду напрямую они же не могут - они тоже связаны стандартными правилами?

Eterni
извиняюсь за присоединение, но дискуссия интересная. Мне кажется, кажущиеся логические дыры тут в основном от ваших попыток создать единую теорию поля, которой в данном произведении может и нет. В смысле, не все демоны под одной гребенкой. Может многие и договорились, и не пытаются уничтожить мир, и сеять зло, занимаясь своими делами. И их зовут не демоны, а скажем эльфы. Некоторые хотят, и делают что могут. Некоторые не хотят, но делают, как наркоманы, потому что их желания сильнее их и плевать на последствия. Не исключаю что многие сущности на самом деле просто придуманы призывателями, которые подсознательно ждут от них определенных враждебных действий, и просто по сути выполняют желание людей. (аля птичка-бедствие из червя, которую такой подсознательно создал маг, чтоб у него был достойный противник (извиняюсь, не помню имен уже) Но вообще, спросить почему демоны хотят зла, это как спросить - почему человечество не договорилось и не достигло коммунизма, ведь было бы логично и почти всем хорошо? Потому что хотят разного(или одного и того же, но для себя, а не для других). В конце концов желание и разум разные вещи. Вот например обычная гопота, тоже любит типа в диалог и социальные взаимодействия, но только когда они идут по их правилам.
Вот и у демонов разная мотивация. Может кто-то не хочет, чтоб его призывали в этот маломерный мир, кому то он просто эстетически не нравится, кто то просто упертый, некоторых такими создали, потому что ожидали адского сатану, а некоторые - сумасшедшие садисты без логики. Как у шекли - мне просто нравится сжигать детские дома.
пс Юристы возможно просто устали от не самого приятного бессмертия, и не могут освободится от поработивших их адских сущностей, пока не уничтожат мир. Покой им уже дороже, чем существование.

vomolrah
Нет. Мои кажущиеся логические дыры касается того, что тут чувствуются логические дыры. Я уже говорил, что я не любитель фэнтези и больше предпочитаю научную фантастику как раз из-за того что в фэнтези, в мире магии часто грешат противоречиями, удобными роялями, а хуже того - Избранными-Особенными, Пророчеством о конце света и прочими клише. Маккрея сделал всё возможное, чтобы фэнтези не казалась слишком нелогичным, но, тем не менее, как подобает миру фэнтези, тут уже какие-то странные правила, противоречащие друг другу. Загадка сфинкса не учитывает свободу варианта ответа и навязывает свой ответ, демоны как суть разрушения, но создают организации, не убивают себя, обладают знаниями и строят пакты, несмотря на желания уничтожить тупо всё.

Звучит крайне натянуто. Так можно и людей считать демонами, что стирает грань между сутью разрушения и не сутью такового. В Пакте наглядно называют демонами тех, кто является именно сутью разрушения.

Если они не способны жить в обществе, то их надо либо истребить, либо исправлять, либо подчинять. Опять же, для этого надо создать цивилизацию, свод правил и идти на компромисс с демонами, что уже об этом говорил. И вот что странно, что организация ЕСТЬ, есть юристы, пакты, способны иметь знания и языки.
И как вот так получается, что те, кто ОСНОВАЛ организацию, не разбираются с теми, кто может нарушить систему?
Ещё. Раз. Если они разные, если могут выбирать методы или даже основать хоть какое-то подобие организации - значит они не абсолютная суть разрушения и разрушать всё махом, даже если желают, то осознают, что им не выгодно. На примере Тёмных из Дозоров. Если же они хотят тупо уничтожить всё, ибо они суть разрушения - непонятно зачем вообще они контактируют с кем-либо?
Разные методы разрушения? Тогда почему те кто идёт на компромисс не разбираются с теми кто разрушают тупо всё, это идёт в противоречие их собственной цивилизованности и компромисса.

Если всё так легко управляется бессознательным, то возник бы хаос.

Симург.

На мой взгляд сравнение крайне некорректное. Почему демоны хотят зла и так понятно. Вопрос стоит в их действиях, противоречащие сути.
А человечество хотело именно процветания. Просто система коммунизма оказалась неэффективной.

Тогда они уже не суть разрушения. Всё по кругу.
Допускаю различие методиков разрушения, но проблема в том, что они наглядно демонстрировали способность не разрушать, а значит они уже не абсолютная суть разрушения. Почему их тогда бояться и не создают компромисс с ними - опять тот же вопрос.

Мне честно говоря уже надоело пережевывать эту тему. Давайте подождём лучше перевода, чем повторять одно и тоже.

"RedApe
Здесь, похоже, почему-то считают, что если кто-то разумный, то он имеет сходные с людьми цели и потребности. А то, что они разумны (т.е. способны добиваться своих целей хитрыми способами), при этом не всесильны (поэтому для них имеют смысл договорённости) и имеют совершенно чуждые для людей цели - почему-то представить сложно.

Это очень похоже на обсуждения недружественного ИИ. Типа, если он такой умный, то почему не поймёт, что делать скрепки плохо, а надо стремиться ко всеобщему счастью.

бытие для них сцуко страдание

Vomolrah - птичку зовут Симург

Сколько раз пишу, и всё равно...

Ладно. Давайте как можно короче.

Я про противоречие их сути. Если они суть разрушения, то почему они способны создавать и что-то таки создают и даже живут созиданием? А раз способны создавать, то почему они суть разрушения и разрушают?

Так то хоть понятнее?

Eterni
увы, научной фантастики почти не существует. Могу вспомнить с пяток расказов айзимова где соблюдаются законы физики и внутренних противоречий нет. Ну еще большинство теда чана. Все. Так по сути такая же фентези в космосе.
п.с. готов найти отсутствие логики в любом рассказе. Как и в жизни )
возвращаясь к примерам. Ок, не коммунизм а нацизм. Цель - поднять арийцев, по возможности истребить остальных. Не готовы договариваться ни с евреями, ни с азиатами. Но с Японией при этом договорились.

vomolrah
Ложную слепоту читал?

Thunder dragon
нет, для меня новодел. я больше по 60-80. По-моему про невозможность контакта прекрасно написал Лем. Но ничего не отвергаю. Советуешь?

Ну представь, что есть две вселенные наш мир и ничто, в котором действуют какие-то законы, нам совершенно невообразимые. Обитатели мира ничто создают специальные механизмы, способные функционировать в нашем мире, и отправляют их к нам, чтобы эти механизмы способствовали преобразованию нашего мира к миру ничто.

Или посмотрим на это с другой стороны. Мир магии -- это мир идей. В мире магии идеи имеют силу. И если есть какая-то идея, то есть и её представители, которые эту идею воплощают. К примеру гоблины -- это идея вредности. Бэгимэны -- ночные страхи. А вот демоны -- воплощения идеи уничтожения. Причём есть разные хоры, которые воплощают разные направления этого уничтожения. Тем не менее, все эти воплощения, они существа нашего мира, они работают на законах этого мира, и в этой интерпретации (в отличии от предыдущей) никакого мира ничто нет.

Короче говоря, с моей точки зрения, противоречие здесь не более, чем в роботе, который запрограммирован уничтожать других роботов.

vomolrah
https://youtu.be/VkR2hnXR0SM
https://youtu.be/4KbxVObm_f0

Eterni
Ну во первых я читал только перевод и это то что я понял с прочитанного.
Ты опять забываешь про демоническую порчу и то что они буквально разрушают реальность. И сама вселенная наказывает Практиков которые яшкаются с демонами плохой кармой. По этому их и не любят и не только по этому.
Оххх то что для демонов самое главное это разрушение еще не значит что они не могут ничего остального в принципе. Как говорила Бабушка роуз "не клей ярлыки" ты пытаешь повесить на всех Демонов ярлык, причем один на всех.
Они не настолько примитивны и ограниченные. Что они не могут ничего больше чем разрушать.
В в принципе любы другие Иные могут действовать по разному в рамках своей природы. То есть даже гоблины могут говорить, расти и что то создавать. Вон Завоевание тоже умудряется делать вещи помимо завоевания этого хотя он как раз очень примитивен.
И то что Демоны Могут планировать или создавать что то это еще не значит что они заинтересованы в конструктивном диалоги и сосуществовании. Очень даже наоборот. То что они могут в логику и еще не значит что они придут к концепции всеобщего счастья и баланса потому что этого они как раз не хотят. Точно как фейры хотят больше спектаклей интересных историй и драмы, и точно как гоблины хотят всякой мерзости и бардака. Демоны хотят все разрушить и причинить максимальный ущерб. И их собственное выживание волнует меньше. И ты путаешь их с другими демонами если думаешь что их интересует сам процесс, а не результат. Судя по всему они нацелены как раз на максимальный конечный результат типа убить всех человек или уничтожить всю жизнь.
То что Они используют Практиков или создают организации еще НЕ значит ничего хорошего. Это просто способ накопить больше силы и распространить больше порчи и т.д Создание террористических ячеек и культов генокрадов.
Почему Демоны укладывают Пакты. Тут либо их заставляют, связывают или обманывают. Либо это способ получить больше рычагов и способов укоренится в мире. О чем нам и говорили в начале. По этому Юристы так заинтересованы в дьяволистах. И демоны НЕ ВСЕМОГУЩЕСТВЕНЫ и похоже как и классическим демонам им нужно что бы их призывали в этот мир или еще как с трудом проникать сюда плодится, расти, жертвоприношения и т.д и что бы их не выпелили при первой же возможности другие практики или иные или еще какие силы которые защищают вселенную И вся эта организация для того и существует.
Зачем Практики укладывают пакты с демонами? А зачем практики вообще их укладывают? Это просто способ получить силу. Если тебе все равно на вселенную, почему бы не призвать демона и не использовать его как оружие, слугу или упаси господи фамильяра. Конечно за такое вселенная щедро отсыпит плохой кармы потому что призывая и поддерживая демонов ты подставляешь всех .

vomolrah
Советую.Для любителей очень твердой научной фантастики никакого фетези. Лем скорее философски описал что человеку нужен человек и мы надеемся найти в космосе человека. А может та его не найти и вообще не понять что мы нашли.
Тут скорее более научный подход к первому контаку с очень очень не человеческим разумом .. и еще почему то вампиры.. не обращай внимания на вампиров это бзик автора, просто проходи мимо. Там потом еще продолжение Эхопраксия но я не добрался.

vomolrah

Зато фэнтези слишком много.
Частичная условность всегда приветствуется, когда задействуют работы квантовых механизмов.
И Филипп Дик, например, что, не считается?
Точно так же отзываются кинорежиссеры об обзорах BadComedian и жители о статьях Варламова - свинья гряз везде найдёт. И всё это вместо того чтобы уйти от темы и не обращать внимание на ошибки.

Я лишь назвал субъективную ошибку, которая часто мне не нравится в мире фэнтези. В частности противоречия сути и отречения альтернативной логики и ответа.

А. Ну это ещё один недостаток в фэнтези которым используют, но при этом не понимают сути.
Злоупотреблением Лавкрафта, вместо описания лора.
Очень удобно им манипулировать, описывая всё как "уууу, они незыблимые и невообразимые ууууу, тебе не понять, уууууу"
Но я опять же обращусь к изъеденному вопросу - если они ничто, то откуда там законы, даже если они невообразимые? Это опять противоречие между "ничто" и "там действуют какие-то законы".

А. То есть там теперь есть обитатели мира? В ничто? Ок.
Знаете это уже похоже на троллинг.
Я же уже добрый десяток или два сказал.
Ну ок. Ладно. *Глубоко вздыхаем и выдыхаем* Ещё *который раз уже* раз. Если это так, то почему эти механизмы создают хоть что-то для мира? Почему они способны к созданию мира? А раз они способны создавать, то один хрен они "ничто".

"Ничто" в Бесконечной Истории и то было ближе к сути - это была именно пустота, которая всё хомячила. Она не создавала демонов, радиацию, интеллект, образование, цивилизованность, контакт. Это была именно стихия. Или хтоника на крайняк.

RedApe

О. Тогда давайте мой эквивалент - Корзинка на рабочем столе. Или кнопка "delete".
Её функция - удалять файлы. Уничтожает? Уничтожает.
Если они - "корзина на рабочем столе", то значит, что корзина может спокойно жить с другими программами и удалять выборочно и даже подчищать за тобой.
Если они вот прям "суть уничтожения" или "абсолютное ничто", то тогда эта корзина бы съела все программы, рабочий стол, операционку, всю систему, железо, тебя, твою квартиру, твою собаку, твоего задолбавшего попугая, твою белку на дереве по соседству, улицу, город, планету, твою бывшую(ого), галактики, весь мир.
Вот что они есть? Именно суть разрушения или корзинка? Именно идея или суть?

С хорами конечно Маккрея как-то синонимично подобрал значения кстати. Хорошо бы с этим тоже отдельный пункт с описанием каждого.

Тогда они не суть разрушения, а значит с ними можно жить спокойно себе в мире и использовать как "пылесос". Суть уничтожения и идея разрушения не есть зло и бояться его не только не имеет смысла, но и совсем не конструктивно. Следовательно - на кой ляд все демонов боятся?
Если они способны работать на законах этого мира, то есть просто "функция удаления" на вашей операционке - то они не только не опасны, но и необходимы. Всего ничего, надо просто привести их к цивилизованности, чем и занимается организация, использующая юристов. Более того - их даже ещё можно связывать и подчинять.
Что опять начинаю по кругу, о чем уже миллиард раз говорил.

Thunder dragon
Тогда извините, либо перепутал, либо показалось.

*Головой об стену*
Ещё. Опять. Вновь. По новой. Снова. Раз.
Разрушают всю или выборочно?
Неа, я уже выше спросил, потому что это не причинно следственная связь.
Если они разрушают ВСЁ - дьяволистов бы тоже не было.
Если разрушают выборочно, в том числе и карму - почему с дьяволистов боятся? Своими фейри, гоблинами, хрономагией, чародейством делают это не хуже. Роуз даже показала, что есть отдельные Иные которые ничем не уступают по ужасу нараване с демонами.
Разве что "все иные и практики - идиоты", но я бы не хотел так думать. Это бы привело к ещё одной причине, почему я не люблю фэнтези.

Кстати в записях чёрного агнца есть некоторые пояснения. Принцип Ведьмака. То есть, все дьяволистов боятся, потому что отдельные индивиды создают дурную репутацию, желающие тотального разрушения. Ведьмаки Сапковского старались сделать всё чтобы крестьяне не плевались лишний раз в их сторону, убивая чудовищ. Они крайне редко искали ссору среди людей и злоупотребляли своей силой.
Среди дьяволистов не только находились те кто злоупотреблял, но и злоупотреблял глобально. Но это перевешивает присутствие практиков с их не менее глобальными силами.
Это самую малость объясняет лор. Но не объясняет боязнь перед демонами, отсутствия рационализма у кого-либо, кроме Мегги, единственная кто от Блэйка не только не ссалась, но и старалась подружиться, да, с выгодой, но не пыталась становиться врагом как Бехаймы которые сразу же быка за рога и говоря "вы умрёте, смиритесь с этим", а Завоеватель сразу же пошел на захват. Собственно опять возвращаемся к теме - если демоны способны к цивилизованности, то почему организация юристов не разбирается с нарушителями и никто с ними не старается договориться и не пытается создавать союз? Тем более что их можно связывать, подчинять и создавать пакты.

Ну значит переходим к тому, что демоны уже не суть разрушения и они не так страшны.

Вот. Вот. Но я уже задал вопрос сверху.

Значит они не "неведомое" и "всеразрушительное". Они просто "корзина" на рабочем столе. Тоже необходимая часть баланса даже. Почему сфинкс их боится? Почему дьяволистов вообще все так ненавидят? Допускаю лишь одну причину - попадаются неадекваты, которые уничтожают всё и вся. Попадаются дураки вроде беса, которые "срут" энтропией.

Только Блэйк всячески же доказывает обратное. Уже на собрании он готов пойти на обсуждение, компромисс. Но среди практиков никто даже не пытается не только подружиться, но даже просто договориться. Не, надо его бояться, убиться, зажимать нос рядом с ним и всячески обрекая его на смерть.

Тоже касается бездеятельности организации демонов, которые не пытаются договориться, обсудить и искать нарушителей, вроде беса, которые портят репутацию. И зачем то им понадобился ещё конец света.

Тогда непонятно зачем им вообще иметь функцию планирования и создания. Опять по круууууугу.

Зачем тогда им в логику? Зачем им вообще логика? Вновь по кругу.

Только вот их че то не боятся. Они вызывают ассоциацию с псами, которым надо правильно натянуть ошейник. Аналогично с демонами. Снова по кругу.

Тогда их бы не было. И снова по кругу.

Тогда они хтоники и непонятно зачем им организация с юристами, логика, функция планирования и создания. По кругу, по кругу, по круууууугу.

Вы ведь понимаете что в собственно абзаце перескакиваете то в одну сторону, то в другую?
То они хтоники, то они образцовые "корзинки", то опять "суть разрушения"... Ну же, давайте-давайте, осознайте что это типичная ошибка в фэнтези и Маккрей с ним тоже согрешил нарушая мир, ну?


Тогда они хтоники. Зачем им организация, логика, имя, образование и так далее...

Теперь они корзинки.

ЗНАЧИТ они не хтоники, они не суть разрушения и МОГУТ идти на компромисс. И с ними МОЖНО договориться.
И опять - почему их боятся?


Значит корзинка. Они разумны и СПОСОБНЫ НЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ больше порчи в масштабов и растянуть её в безграничное количество в процессе. Так было бы попросту выгоднее их сути.

С террористами можно договориться и даже посадить и даже исправить. Корзинка.

Генокрад - космическая саранча, которая всех пожирает и заражают людей для тайного пожирания. Не пожрут других - пожрут себя. Их истребляют. Хтоники.

Всё просто же, ну.

Если они корзинка - не надо, можно просто договориться. Тогда непонятно зачем разрушают.
Если хтоники - не надо ничего из этого, их просто быть не должно. Тогда непонятно зачем создают.

Значит они корзинка. При хтоники мира бы не было. Зачем получать выгоду от разрушения? Разве что "все практики и иные - идиоты".

Корзинка. Тогда, вместо того чтобы защищаться, можно найти с другими силами компромисс. Метод Дозора, опять же. И по кругу - зачем бояться?

Если демон хтоник - значит такой практик идиот, желающий просто гибель мира.
Если демон - корзинка, значит ничего в этом страшного нет. Максимум - насторожиться, прийти к нему от имени всего города, со сводом правил на листе, с которыми он должен согласиться, стараться не искать конфликта, угроз и покушений и всячески стараться найти совместное сотрудничество. Ибо дьяволист по найму и на работе может оказаться очень полезным и выгодным. Ради него можно и карму в долг отдать, чтобы компенсировать дополнительные траты. А ну как если надо что-то изгнать, подчинить, или воооон того соседа маньяка убрать из мира во имя процветания?

Хтоник. Непонятно зачем вообще есть дьяволисты, кроме как идиотов. Что противоречит присутствию разумных дьяволистов и разумных демонов.

Да, вот так вот можно бесконечно писать, перескакивая с одного на другую, отрицая очевидный недостаток.
...
......
Ещё по кругу? *безумно улыбается :)*

Ну вот целую простыню исписал, пытаясь доказать нам, что ты не понимаешь как совместить две в общем-то совершенно не противоречащие друг другу характеристики. «Если ты не можешь этого представить, значит у тебя просто недостаточно развита фантазия».

Домашнее задание: представь себе мир (Пакт v2), в котором демон и рабочий инструмент, и хтоник-разрушитель вселенных. Как бы в этом случае выглядела вселенная, и чем бы она отличалась от вселенной Пакта?

По поводу инструмента: каждое разумное существо обладает функцией полезности. В том числе и разумные демоны. Чтобы ими пользоваться, нужно им что-то предложить. Что-то из числа того, что они сочтут для себя подходящим (примеры в духе книги: свою левую руку, жизнь своего первенца, полный контроль над руководителем города). Ты скажешь, а что если есть демоны, которые хотят чего-то другого? Но тогда они уже не будут демонами. Если демон хочет красивые шмотки и ярких впечатлений, то это уже наверное будет фейри, и соответственно пакты с ним не будут иметь таки последствий.

Спасибо команде по переводу!

По этой главе и по прошлым не очень понятно, что мешает активнее использовать против практиков не разные колдунства, а нечто более банальное - нападения, провокации и т.п. с использованием обычных людей которые не в курсе обо всем этом вот. По идее у старых семей с магическими способностями денег и связей должно быть столько, сколько нужно для любых целей. Герои могут лихо отстреливать големов, выпускать призванную нечисть против другой нечисти, но что бы они могли сделать просто нескольким нанятым гопникам с задачей задержать и/или отмудохать, сломать машину, заблокировать двери квартиры... Не убивать же их, в самом деле, тем более это само по себе влечет дальнейшие крупные проблемы. С той же ментовкой, посмотрел бы я как типа пойманного в лесу с топором над трупом ребенка отпускают на утро просто потому что ну фиг его знает, может рядом проходил по своим делам, хотя даже что это за дела объяснить не может. Ну и в целом повезло что у ГГ сотоварищи всегда есть деньги, несколько квартир в разных частях города, машина и мотоцикл, никому из них не надо банально идти на работу вместо того чтобы бороться с темными силами... Я так понял, способности уходить в сумрак с инвизом и дематериализацией по собственному желанию у ГГ пока все же нет, хотя один раз их всех туда и перекидывало. Внушения джедайского для разруливания любых мирских проблем тоже не замечено. У меня такое ощущение что если бы ГГ сражался не с волшебным правителем города, а с криминальным, сложностей было бы куда больше.

ЗЫ У МакКрея прямо-таки талант описывать ублюдочных персонажей...

Ну маглоотталкивающее они могут кстовать так то

Rats
Я понимаю, как это работает в случае когда нужно убрать внимание случайных свидетелей. Но как это будет работать если какой-то преступной группе прямо поставят задачу вломится в такую-то квартиру, быстро побить ну или даже просто обездвижить там всех, стереть всякие наркоманские круги на полу и стенах, отобрать и выкинуть или сломать или унести заказчику оружие (топорик, меч), книги, упоротые предметы сомнительной функциональности... Они забудут, куда шли, свои договоренности, и так и не вспомнят потом?

Да, в придачу вовлечение непричастных это уже кармический займ. Даже если ты им ничего не сказал. А учитывая логику вселенной, чем больше силу ты получаешь (чем больше гопников соберёшь), тем сильнее отдача.

Al111
Ты еще спроси почему Кейпы не использую огнестрельное оружие!
Судя по всему использование невинных в магических войнах имеет кармические последствия для использовавшего. К тому же слишком отвести уйти управляя "связями" или иллюзиями. Также слишком легко увернутся уйдя в Умбру/сумрак. И так и да по какой то причине все Персонажи забили на семью, работу и т.д

Al111
Не найдут нужную квартиру или предметы?

RedApe

Ещё. Раз. *миллиарды раз "ещё"* я говорил, что расцениваю как субъективный недостаток, а не как недальновидность. Личное мнение. Было бы здорово, если бы вы уважали моё мнение и если бы посчитали его некорректным, то просто бы сказали "я считаю что не согласен с вами и..." привели бы аргументы. Я привел свои. Что я слышу дальше?


Если же попрекаете меня в невежестве, то зачем? Очень надеюсь, что не ради того чтобы потешить самооценку, потому что мне это не очень приятно. Куда приятнее было бы, если бы просто просветили как же "ничто" и "но в ничто что-то есть" совмещаются? Как совмещается то, что может исказить свою природу, но при этом природой абсолютного разрушения, которая не терпит искажений?... Или терпит?
Так же как человек искажает самые главные потребности как выживание и тяга к размножению и даже не следовать, как и могли бы искажать те кто обладают выбором и интеллектом.

Так. Сэр. Я очень благодарен вам за перевод, вот реально признателен, но сейчас вы ушли от темы, прикрываясь издевкой.
Думаю будет справедливо, если вы сами ответите на вопрос о мире, в котором есть разрушитель вселенных, но при этом он не разрушает мир.

На мой ум приходит крайне не менее издевательский ответ. Кот.
Все демоны - просто растягивают удовольствие, как вселенские хтоники не уничтожают миры, а играют с ними как в кошки-мышки, понимая что абсолютное разрушение - значит ничего оставить, в том числе себя. Чтобы программа сохранила смысл и функцию, они её растягивают. Но это значит, что они уже не абсолютное разрушение, они набор самых разных программ, в том числе и разумных.
И тогда они корзинка. И мы опять переходим к дилемме о цивилизованности.

И по кругу. Опять.
Значит корзинка. Значит они не абсолютное разрушение и бояться не имеет смысла.

Хорошо если НАВЕРНОЕ. Демон, стремящийся к разрушению мира через бутики это было очень креативно. :)

А вот кстати с кармой согласен. Из-за кармы, фактически ВЕСЬ мир повязан на плате и на пактах. Получается тут и фаерболом не пострелять (и потому не стреляют) не заплатив кому-нибудь.

Кстати! Отсюда заметил то, что вот сразу и не заметил и добавляет очки интереса и качества лора к Маккрею - НЕТ МАНЫ.

Фэнтези не повязана на удобном "невидимом-голубом" ресурсе, которым может легко управлять писатель как тоже удобное средство роялей вроде "и тут колдун из последних сил, взял ещё непонятно откуда капельки маны и понеслась".

Al111

Вот да, это один из огромных мега гигантских плюсов которые я обожаю у Маккрея и полностью отсутствуют у большинстве фэнтезей.
Причем самое потрясающее - ПРОРАБОТАННЫЕ ублюдочные персонажи.

Thunder dragon
Технари то на что? И Тейлор то что, не считается?
Думаю тут много причин, начиная с "силой" которая плохо вяжется с оружием, заканчивая "человеческим фактором". Пользоваться своей силой как своим телом удобнее, чем брать в руки незаконное огнестрельное оружие.

Есть такое. Даже Мегги. Сначала в доме у Блэйка "Ой мне надо в школу, только быстро". На войне "Какая такая школа? Не знаем мы никакой школы! У нас война же! Юхуууу!! " и тоже самое у Блэйка партнеры... Кстати как у него там родители? Семья? Учеба-работа после получения особняка? Я полагаю что он унаследовал и часть финансового, которым и оплатил юристам на курьера, только это вроде не упоминали напрямую.

Thunder dragon
Гомеопатическое мироздание не даст ему это сделать.

Eterni
Бед веселый, но как критик очень спорен. Кстати, мне у него тоже больше всего тема с "персонаж поступает нелогично" не нравится. Т.е. понятно, примеры из жизни с нелогичными поступками не канают, ибо то художественное произведение. Но история то не про наиболее вероятное, а про то как произошло в данном случае. но это офтоп.
Филипп Дик со своей внутренней логикой далеко не всегда дружит, но так его и не за то ценим. Я например у него больше всего помутнение люблю. А оно как раз вообще не про логику. Кроме того, замени у него в большинстве книг науку на магию - ничего не изменится.
К аргументам - ну все же попробуйте представить, что все демоны разные, и по разному себе представляют к чему идут, как люди. И целей достигают разными путями.
Если мы говорим про отношение к дьяволистам, то возможно оно тоже разное, но мы наблюдаем вот это конкретное в этом конкретном месте. Опять же, пример с фашизмом. Никто не будет разбираться хорош ли был фашист и какие у него были намеренья. Уже есть история и сложившееся отношение.

Eterni
О господи. Интересно есть ли в параллельной реальности такой же демон. Который не может понять "почему люди не хотят все разрушить они же могут разрушать? почему они не разрушают все они же могут? они же не суть созидания значит должны с нами все разрушать"
Ты видел как они разрушают. Ответ по разному. Вон Демон тьмы "Ур.." поедает вообще все с концами. Поуз разносит порчу.
Демоны еще и как страшны. Судя по тому что мы уже видели она просто априори хуже тех же гоблинов. Как минимум от них не фонит демонической порчей и они не приносят плохую карму любому кто с ними взаимодействует. САМА ВСЕЛЕННАЯ НЕ ЛЮБИТ ДЕМОНОВ.
А ты спрашиваешь "а почему их не долюбливают" В самом деле они же как террористы психопаты помешанные на пытках которых хотят изнасиловать и сжечь заживо всю твою семью. С чего бы их недолюбливать а?
Ведь с террористами можно вести переговоры. Они могут отпустить заложников если ты дашь им еще больше оружия. То чего их боятся?
А еще они всегда попытаются тебя наебать. Захватить твое тело или еще что то. Вот ты договорился что демон тебя пальцем не тронет, а он тебя загрыз зубами. Интересно чего их не любят после этого???
Они же как бешенные собаки, при том что бешенство не излечимо. Если ты не боишься бешеных собак то это уже твои проблемы.
Нет, не собаки они еще хуже. Буквально монстры.
Сфинкс как существо баланса боится их по объективным причинам. Они противоположность баланса. Они скорее как причина почему это вселенная погибнет чем что то необходимое. Есть же и баги в кое матрицы и паразиты и т.д
Наверное потому что большинству из них плевать на остальных и на этот мир и они сотрудничают и используют демонов чем наносят непоправимый ущерб экологи. Зачем они это делают? Легкий способ получит больше силы. демоны опасное оружие считай ядерное. Никто не любит маньяков с ядерным оружиеа. Блэйк скорее исключение из общей статистики. И да карма. Иные могут не любить дьяволистов просто за это.
Это скорее организация дьяволистов. И репутация у них соответствующая им плевать на бесов или даже рад им. Они судя по всему хотят конца света, потому что прямо способствуют этому.
Что значит "функция" ты думаешь что Демоны тут это не духи, а роботы которые проектировались с учетом их функции? Или вид который проходил эволюционный отбор.
Нет такого правила которое гласит что рас у них есть такая возможность значит они обязательно будут применять ее как люди. Тоже касается логики, эмоций и т.д Они в приниципе НЕ обязаны быть последовательны и логичны. И могу иметь желудок хотя им не нужно есть и и член хотя размножаются не так и т.д
Ты даже не знаешь откуда они берутся и куда деваются. Гоблины вон вообще само зарождаются в помойке. Это применимо только живым существам.
Но они не будут. Только если ты их не заставишь, а для этого их нужно связать. Ты натягиваешь демонов из дозоров или вахи на этих демонов и опять говоришь что они должны хотеть растянуть процесс. Но они не хотят растягивать процесс они пытаются разрушить максимально много. Это не выгодней это противоречит их сути. Они хотят разрушить все, больше урона. Весь мир в труху.
Нет Дьяволист это как эко-терорист который забивает на Экологию и использует биологическое химическое или ядерное оружие в своих целях. И да Дьяволисты вполне могут быть маньяками которые хотят уничтожить мир. Но чаще Дьяволист призывает демона что бы получит больше силы в короткой перспективе создавая кучу проблем для всех и на мир ему плевать вот по этому их и не любят.

vomolrah
Не, условности и поступки персонажей, которые часто переживают то, что не в состоянии пережить мы - я обычно пропускаю.
У Дика мне больше нравится Лабиринт Смерти и Исповедь недоумка. С магией не сказал бы. Научная фантастика, постапокалипсис и киберпанк ближе к человеку, чем магия, из-за потенциальной возможности существования. Писал бы Дик про магию - вся его атмосфера улетучилась бы.

Тоже говорил. Корзинка. Значит их методы часто будут сталкиваться между собой. Такие как Поз идут вразрез Юристам. Значит цивилизованные демоны должны бороться с нецивилизованными.

В этом есть смысл. Но очень так уж много в Торонто ненавидят Блэйка за факт его существования. Мирятся с ним в основном новички, а не опытные практики.

Поосторожнее со сравнениями. Геноцид крааааайне сложно посчитать в чем-то конструктивным или рассматривать как-то положительным.
Дьяволисты, согласно крови Чёрного Агнца, встречаются такие, которые просто изгоняют и подчиняют демонов. То есть тоже могут сделать мир лучше. Как и пытается сделать Блэйк.
Вы же не думаете, что массовое уничтожение людей и страшные мучения у фашизма делали хоть что-то хорошее?

Thunder dragon
Ок. Давай опять по кругу, бро. Наливай.

Значит они хтоники. Теперь опять возвращаемся о том, зачем они вообще есть, зачем быть дьяволистам, зачем существовать организации, разуму и интеллекту тем, кто не должен существовать из-за одной лишь вселенной.

??? Да ну?
А с Позом что? Не вели что ли?
А с Гиеной, когда он стал мечом? Когда Эван им управлял?
А юристы?
Вот именно в ЭТО я и тыкаю постоянно пальцем. Именно ЭТО я считаю недостатком.
Вы говорите одно "демоны - абсолютные монстры разрушения", а в книги есть моменты совсем иные. Юристы, разум, подчинение, составление пакта.
Говорим противоположное "демоны - программа удаления с разными методами, они разумны и можно общаться, составлять пакты", а в книге есть и такие моменты, которые говорят об обратном.

Считая что они противоречат друг другу, можно конечно просто отмахнуться рукой и сказать "тебе просто не понять" или "они незыблимые, их не понять", но я предпочитаю это помечать как часть типичного недостаткого в фэнтези. И здесь Маккрей не смог его побороть.

Ну, раз они хтоники, тогда страх оправдан. Как и оправдана ненависть к дьяволистам.
Но я уже по 9000-ому кругу говорю, зачем абсолютному монстру разрушения быть цивилизованнным? Зачем одевать юристов? Ему же нужно абсолютное разрушение, да? Мы говорим не о проработанности методов, в связи с ограничением их сил, а о ограничении сути. Зачем они искажают собственную природу, творя? А мы уже говорили, что они умеют и созидать.

Очень такая продуманная и складная организация тех, кто обладает силой абсолютного разрушения и желают уничтожения мира, не?


Вот про ЭТО я и говорю, именно об ЭТОМ я сотни постов уже талдычу, трындю, верещу и пишу.
И именно ЭТО я считаю недостатком. Очень удобно и легко прикрыться "Неведомым" у которого нет человеческой логики, а значит "тебе не понять".

Ну так. Я же предлагал подождать перевода, ало.
Нет, вы захотели ещё придавать вращению этой темы.
В самое время остановить, это колесо, не?

Значит хтоники. А значит их конструктивные действия не к чему.

Потому что если они корзинка то они, одновременно как суть разрушения или как темные дозора как суть эгоизма и деконструкции - разумные, а значит, чтобы демон вахи мог хомячить души вечно и вечно расти или темный дозора мог жить в цивилизации - они растягивают процесс. Это как голодный человек, который не съедает всё сразу, а по чуть-чуть позволяя прорасти ещё.

Но если демоны Пакта не такие, значит на кой хрен вообще существует Пакт, но не существует местный эквивалент BFG9000? Идешь и вышибаешь мозги юристам, Позу, Гиене, Уру, всем! Дьяволисты тогда приравниваются к культистам и должны быть уничтожены без права на переговоры.

Но этот мир работает не так, и я уже сколько раз объяснил почему.

Ок. Значит дьяволисты плохие. Никто из них демонов не изгоняет во благо людей, да? Хорошо.
Тогда Блэйк у нас тоже злодей, правильно?

Eterni
Боже ты мой.
Вот самое первое что нам говорят о Иных не пытайтесь вешать ярлыки. Или мыслить шаблонами.
А ты из со всех сил пытаешь влепить всем демонам один ярлык. "Хтоники или корзинки, хтоники или корзинки, хтоники или корзинки." При этом сводишь все в абсолют, но только ситхи сводят все в абсолют! И удивляешь, а почему это ничего не выходит?
Дьяволисты сами решают быть дьяволистами их существование прямое следствие существования демонов просто потому что люди хотят получить больше силы осваивают и эту нишу. Экотерористы и злобные мега корпорации существуют в реальности! То что вселенная не любит демонов их не останавливает.
Я сказал что с террористам не возможно вести переговоры? Я как раз сказал обратное. Это вполне возможно..физически. Как и можно попытатся маньяка уговорить не убивать тебя. Поузу как раз пообещали возможность нанести больший урон, считай пообещали больше оружия. И закончилось все взаимным наебаловом где Блейк чуть не погиб а поуза связали. Как видишь вест переговоры с террористами ахуеть как не просто и вариант "а почему все просто не взяли и не договорились" который ты предлагаешь в сотни раз более трудный и невыполнимый, и менее реалистичный чем предложение всем людям на планете договорится и мирно решить все проблемы построив коммунизм.

Гиена гоблин.
Юристы люди.
Опять ты вешаешь два ярлыка и сводишь их в абсолют.
Я говорю что демоны воплощают собой разрушение и это их стремление. А не ограничение. Гоблины тоже заключают пакты и фейри и люди. Разум не мешает им хотеть все разрушить. Да в этом мире все работает на пактах, потому что таковы правила магии и мира и печать солома демонам тоже приходится заключать пакты и/или они могут это делать. НЕТ ТАКОГО ОГРАНИЧЕНИЯ Что демонам запрещено заключать пакты или творить, или ангелам разрушать. Если что бы разрушить больше нужно сотворить "Х" он сотворит еще как сотворит.

Страх оправдан потому что они стремные. Страх так и работает. С муравьями договорится невозможно но мы их не очень боимся. А с гопниками в подворотне возможно договорится но веротней у тебя отожмут мобилку.
Зачем Т-800 притворятся человеком? Одевать одежду? Говорить с людьми? Он же робот убийца чья цель убить. С которым невозможно договорится.
Наверное что бы убить эффективней. Где проблема?
Я не говорю что он "неведомы" я говорю что ты применяешь правила животного мира или правила созданных машин к Демонам. На которых эти правила могут не распространятся или не работать. У ребят свои, вполне может быть ведомые. Может они ближе к стихиям по правилам или к программа или даже к багам в программе. А ты спрашиваешь "зачем тогда им эта функция" хотя они НЕ обязаны быть рациональны и последовательными в своем строении и обладать какими то функциями с определенной целю. Они могут дышать хотя им вроде и не нужно и т.д
ЗЛЫЕ НО ХИТРЫЕ, не всемогущие, Демоны создали организацию что бы помогать дьволистам и продвигать интересы Демонов в мире. Приближая конец мира. Ничто не запрещает юристам, которые люди которые работают на демонов, носить деловые костюмы, да хоть розовые пижамы.
При этом существование Злых но Хитрых демонов никак не отменяет существование Злых но Тупых.
У нас тут ВОСЕМЬ разных хоров со своим подходами. Куча разных демонов всех сортов и размеров, со своими закидонами. Бесы, Черти, Дьяволы, Сукубы, Демонпринцы, архидьяволы и хуй знает что еще. Целый блядский спектр, целая нахуй радуга демонов с разной степенью Хтоничности от Поуза до "Ура.." может даже разной степени Корзиночности. Выбирай че хоч. Может у них даже Слои есть.
Опять ты натягиваешь корзинку демонов Вахи или дозора на демонов Пакта. но они другие у них только название общее. У них разные мотивации Они НЕ хотят жить вечно и хомячить людей."По крайней мере с того что я понял, и возможно это касается не всех демонов и может есть и такие ". Это Демоны вахи хотят питаться людьми подольше. Они Жрут что бы Жить. Демоны Пакта хотят уничтожить этот мир. Они Живут что бы Жрать, и хотят сожрать все предпочитая сдохнуть в процессе но нанести больше урона. Не что бы нажраться, а что нихуя больше не росло.
А еще ты предлагаешь человеческие жертво приношения ???
Представь Роботов. С разных сетингов. Жнецов, Скайнет, Машин с матрицы, Боргов, Репликаторов, Дронв Берсеркерови и Далеков ( да они не роботы но суть у них подходящая). И ты спрашиваешь "Почему мы не можем договорится с Далекам и Берсеркерами? С машинами из матрицы получилось же договорится о мире, гни же тоже машины." Забивая на то что программы у них разные. Дажестроение и условия мира разные.
Как правило статистически чаще Да.
Опять сводишь в абсолют. Блэйк скорее исключение из правил и то пока. Предвзятость это не отменяет, на то она и предвзятость или осторожность.

Thunder dragon
Хорошо бро. Давай ещё раз по кругу. Уииииии....

Искажаем факты, а потом уходим от темы. Где я тут удивляюсь?
Сэр. Мы вроде как люди. У нас есть основы базиса логики. И если автор пишет об иных которые выходят за гранью логики, потому что "ну они ж демоны" - это считаю недостатком.
Например у нас есть основы математики (ВЕЗДЕ в любом выдуманном мире будет 2*2=4, определенное число Пи, строгие параметры скорости света, мир состоит их атомов и т.д.), а автор пишет, что демоны берут и уничтожают математику, при этом пишет, что они живут в нашем мире стандартной математики, но при этом разрушители математики.
Они либо корзинка, либо хтоники, они хотят уничтожить выборочно, либо всё, это элементарные базисы, столпы простой логики. Они либо хотят разрушить всё, либо выборочно? Ну или демонов вообще нет, и всё это сон Блэйка.

И обвинять меня в том что демоны выходят из этой логики и попрекать меня в подобном жалобе, это разве разумно?

Если у автора мир с совершенно другими математическими законами - значит должен быть обоснуй и описание лора. Следовательно...*Трясу собеседника*... чего вам не живется то, коли не можете подождать обоснуя, но хотите тормошить меня в том что элементарные существа не могут определиться со своей позицией? -__-' Я же ведь миллиарды раз сказал, что это моя претензия.

Блэйк тоже сам решает кем быть?

Значит корзинка *зевает*. Иначе бы сущности уничтожения уничтожили бы и их.

Очень надеюсь, что это не троллинг. Ну вот зачем пытаться доказывать правоту, когда я просто выразил свою позицию, но не, давай меня осуждать, когда можно тихо мирно подождать перевода, а?

Ладно. Теперь вы перешли в позицию, что демоны корзинки. Ок.

Пф. А кто говорил, что это легко? В отличии от это демонюк, мы то вот стараемся. Коммунизм оказался неэффективным, стараемся искать новый способ о мире во всём мире дальше. Но даже после этого маньяки у нас должны порицаться.
Вот и демоны должны порицать своих товарищей нарушителей. Невозможно? Пф. НАДО! Есть такое слово как НАДО. Надо работать над собой, надо искать средство лучшего будущего, авось где-то далеко демоны смогут прижиться в балансе с остальными. Если они корзинка.
Если хтоник - выжигать как заразу, лечить как от ковид.

Ага, тогда Блэйк к нему просто так приходил? Мы теперь специально будем забывать, что гоблин был одержимым демоном, а юристы - подчиненные демонов? Причем с виду, не рабы какие-то, а с высокими полномочиями.

Значит они хтоники *глубоко зевает*

И снова по кругу...
Они корзинка. Их приручают, захватывают, подчиняют. Их их НЕ БОЯТСЯ. А вот демонов боятся, а дьяволистов считают исключительно злодеями.

...Чивоооо? -_-...

Это вообще какие-то некорректные сравнения. Вы ведь понимаете что сейчас великих сущностей разрушения сравниваете с обычными насекомыми, которые вроде как не стремятся к разрушению? И с гопниками, которые просто не желают приживаться в обществе, используя психологию быкования, чтобы жить в своё удовольствие?

Это МАШИНА. Машина не разумна. Машина примитивнее хтоника. Машина просто следует программе, а все вышеперечисленное - просто заложенные функции в её программе.
Если считать, что демоны неразумны... вообще то это интересная мысль. Некое подобие Лича из Adventure Time. Если бы не кусочки моментов, где например Поз злился когда его пленили и согласился подчиниться Блэйку или Гиена согласился подчиниться Эвану... Но тогда получается, что Иные не обладают разумом. Они все "астральные" роботы, не способные выйти из своей программы. Не способны на иной выбор, иной взгляд, мышление. Эван тоже робот. И сфинкс тоже, она машина исполняющая программа баланса во всём мире.
Интересный концепт. И целый ряд вопросов: Есть ли у них фантазия? Самосознание? Эмоции? Они способны выйти из своей программы?
Но хорошо бы ждать перевода, а не меня трясти.
А демоны тогда просто программы, которых надо просто взломать и подчинить. Опять же, бояться дьяволистов не конструктивно, а Блэйка боялись не только роботы-иные.

Ну и обсуждать тему о том, где начинается сознание, а где следование программам это уже другая тема.

А с какими ещё эквивалентами сравнивать? Мы же вот люди, и у нас демонов нет. Только и остается следовать этому и считать, что...


...это недостаток.

Не обязаны или не могут?

Вот вот. Значит корзинки *устало*.

А откуда костюмчики взялись то? Кто их пошил? Сами? С позволения сущностей разрушения, которые их держат?

Семь.
1) Хор тьмы,
2) хор хаоса,
3) хор разрушения,
4) хор безумия,
5) хор дикости,
6) хор греха и
7) хор смуты
Для юристов, они как-то хорошо живут в мире тьмы, хаоса, разрушения, безумия, дикости, греха и смуты.

А дальше вас занесло и ушли от темы.

Значит хтоники *устало*

Вы сами мне приводите аргумент, а потом сами же себе привели контраргумент? -_-

Видите же, некорретное сравнение. Роботы просто следовали программе и с каждым нужен был своей подход и с некоторыми можно было договориться. Жнецы, скайнет - хтоники. Машины матрицы - корзинки.

Чью сторону выбирают демоны?

Но не все!

Это был всего лишь вопрос.

Это спойлер или предположение?

Ждёмс ещё по кругу.

Я немного не понимаю, почему не может быть условного хтоника, способного создавать планы и им следовать?
Т.е. алгоритм примерно такой:

1. определяешь, к какому размеру мироздания приводит текущая стратегия действий в ближайший условный миллион лет.

2. определяешь, к какому размеру мироздания приводит иная стратегия в тот же условный миллион лет

3. выбираешь из них ту, которая приводит к большему разрушению (меньшему размеру мироздания)

4. Повторяешь пункты 1-3 по всем доступным стратегиям действий.

Если для наиболее эффективной стратегии разрушения надо построить оружие, строишь это оружие. Если заключить договор - заключаешь договор. Стоит ли сменить цели и стремиться не разрушать, а жить в мире? Если это приведёт к большему разрушению, чем сохранение нынешней цели - меняешь цель.

Способность предсказывать назовём условно "ум" (горизонт планирования тоже определяется примерно им), разброс рассматриваемых стратегий - "креативность" (могу наброситься и растерзать, могу запугать и сломить, могу обмануть, могу соблазнить -- или только что-то одно?), наличие ресурсов для их исполнения - "могущество".
Креативность у большинства демонов, похоже, страдает: отдельный демон рассматривает только стратегии типа "разрезать что-нибудь", ум чаще всего экстремально высокий, а могущество варьируется, но обычно тоже неплохое.

Правильно, круг должен вращаться вновь.

Потому что тогда это уже корзинка.
Можно так пункты 1-3 не только планировать, но и откладывать, искажать, менять, как тебе удобно. А значит можешь спокойно себе жить с другими, откладывая гибель мира хоть на миллион, хоть на миллиард.
Тогда так можно откладывать, менять цель и планировать до бесконечности и спокойно себе жить в мире с другими.
Гоблины и Завоеватель на медленное гнобение мира под себя как раз так и делают. И если демоны могут так делать - смысла так бояться нет. Миллионы лет для человека ничто. К этому времени он может хоть улететь с Земли, хоть изобрести оружие против демонов.

Если по отношению к юристам ещё могу расценивать высокий ум, то с Позом и Гиеной такое сказать сложно. Ума у Гиены вообще маловато. Креативности нет, могущества немного, отыгрывался только на призраках.
Поз чуть лучше с умом, креативностью и могуществом, но даже он всё же проиграл Блэйку.

Eterni
Стоп, каким образом он будет откладывать, искажать, менять пункты 1-3, если он строго следует вышенаписанному алгоритму?

Гиена и Поз не считаются демонами: Гиена гоблин, Поз ещё только бес.

Ты с концепцией "максимизатор скрепок" знаком?

Из-за разума конечно же. Если имеешь сознание, то всегда можешь найти способ обойти алгоритм как тебе выгодно.

В противном случае они роботы. Но тогда возникает много других вопросов.

Зрасссстье. Ещё один забыл детали. А чего Блэйк тогда пошел в лес тогда? Почему Завоеватель его туда отправил? Говорилось же, что Гиена это гоблин одержимый демоном.
С бесом не понял, по вашему бес и демон это совершенно разные виды и подвиды и бес НЕ демон? Чего и к нему тогда Блэйка послали и имеет силу демона? Поз - слуга Андраса. Он младший демон, бес это как подвид демонов, не?

Я уже сказал, что теория о том, что демоны это астральные роботы, интересная. Но тогда возникает множеств вопросов и не избавляет вопроса о боязни перед демонами и у иных и у людей. И являются ли иные - тоже роботами. И Эван - тоже не способен выйти из своего образа мышления и

Eterni
Азатот ржот над такими заявлениями и куча SCP объектов тоже. Варп, как явление. И много фентезийных примеров магии, богов, паралельных миров, планов существования со своими законами и т.д .
Автор не заявляет что они уничтожают математику. Но похоже демоны хора тьмы могу хавать чуть ли не саму реальность или нашу вселенную что не мешает им в ней жить. Ксати существование других миров или вселенных тоже пока не исключено.
Корзинка и хтоники не являются столпами простой логики. В принципе твой бинарный подход с двумя крайностями и сведением все в Абсолют не очень логичен. Потому что пока не было причин по которым оба или более вариантов демонов не могут существует в этом мире одновременно.
Нет то что они хотят уничтожит всю вселенную еще не значит что они должны стрелять себе в ногу и уничтожать свои собственные инструменты первым делом.
Например "Лорд — инкарнация Завоевания. Он представляет собой разумное воплощение этой концепции," Завоевание буквально воплощение концепции завоевания и он делает и может много чего другого. Никаких проблем.
Не нужно присваивать мне позицию которую ты выдумал, а я не занимал. Особенно когда я прямо говорю что биполярное деление с двумя крайностями не работает толком. "есть два стула.." С таким же успехом я мог заявить что ты занимаешь центрискую позицию в выдуманной мной система из одной позиции.
ООоо оказывается просто факта того что договорится возможно теоретически категорически недостаточно для того что бы все дружно жили в мире? Оказывается это может быть непросто. То есть то что с Демонами договорится может быть намного сложнее и намного опасней тебя не смущает? Не это ли ответ на вопрос "а почему с демонами все просто не взял и не договорились?"
Я вот что то не заметил что бы человечество сильно старалось. Я надеюсь это просто тролиг когда ты говоришь про "надо самосовершенствоваться" демонам. И то что у них другая психология и они все, или большинство, легко могут быть маньяками по нашим меркам ты упустил.
Но Гиена не была одержима. Я даже не уверен что такое возможно. Блейка тупо припахали. Как ты определил степень порабощения с виду? Типа Фел вон в анальном рабстве пактами связан, но по нему не скажешь. Но В ЧЕМ конкретно твоя проблема с Юристами что они тебе сделали???
Что Значит НЕ БОЯТСЯ??? Еще как боятся есть целая куча особо стремных Иных которых записали в демоны просто потому что они очень стремные! Хотя они ими не являются. Есть дохрена стремных гоблиной и фейри и черт знает чего еще. Демоны они просто статистически в среднем намного страшнее + радиация. Но их тоже захватывают и подчиняют.
Исторически так сложилось предвзятое отношение к чувакам которые общаются с демонами знаешь все эти человеческие жертво приношения, радиация и т.д не идут на пользу имиджу бренда.
Хорошо я возьму Оркеан соляриса и Джека и Бойню. Первый нааамного больше и договорится с ним в принципе не возможно. Он страшный? Нет. С Джеком теоретически можно договорится, Тео тупо добазарился. Бойня страшная? ДА! Как видишь. Страшный не связан прямо с возможность или невозможностью договорится. А только с опасностью. И Демоны как правило намного опасней и страшнее других иных. Все.
И почему гопники имеют право на существование и иррациональное поведение? А демоны чем хуже? А фентезийные орки там с психологией гопника? А реальные маньяк? А демон с психологией маньяка?
Вот само обучающийся ИИ сейчас не понял. Как и хтонический шогот, с чего это он сложнее киборга. И почему более примитивная машина по твоему может маскироваться а боле сложные по твоему определению хтоники нет?
Ну вообще очевидно что Иные обладаю разным уровня самосознания. Начиная от самых примитивных духов которые себя не осознают, но тем не менее понимают человеческую речь и ложь и клятвы.
Тут речь будет идти скорее не о жёсткой программе, а об инстинктах и психологии вместе с эмоциями и желаниями. И психология Иных отличается от человеческой.
Не конструктивно думать что все люди будут поступать конструктивно и рационально. Во первых люди в принципе иррациональны во вторых из за разного опытам их понимание конструктивного может отличатся от твоего и не фак что ты прав. Страх вообще штука очень иррациональная и инстинктивная.
Ты не сравниваешь ты требуешь что бы они подчинялись правилам животных или роботов "раз у них есть функция логики значит он им нужно и они должны ее использовать как я"
Нельзя применять правила живых к мертвым, животных к роботам, материального к духам. Программы, баги, стихии, болезни, галлюцинации все эти вещи имеют свои правила. Даже если их можно сравнивать или что некоторые правила совпадают, нельзя ограничивать их правилами которых могут их вообще не касаться
Что тебе не так с организацией? Почему ты думаешь то что они могут создать организацию автоматически равно что они корзинки??? Хотя ничего не запрещает хтоникам сделать это. Абсолютно хтонический ИИ может создать любую организацию если это часть плана по уничтожению человечества это не проблема.
Я не понимаю твоей проблемы с одеждой.
Взяли и купили в магазине, нельзя что ли?
На самом деле есть жалобы
Ага, то есть биполярный подход с двумя крайностями "все дьяволисты плохие давайте убьем их или давайте с ними дружить они просто мусорщики" абсолютно не рабочий с самого начала. И нужно что то по сложнее и практичней.

Они как раз ищут разные пути к тому что они хотят. А ты предлагаешь им жить в мире который они хотят уничтожить. Ты бы еще демонам войны с вархамера предложил жить в мире. Гиена не демон. Vamair
Бес тоже демон.

Eterni
Ну можешь еще рожденные туманом чекнуть. Где магия использует металы как топливо и "маны" нет.

Thunder dragon
Я смотрю ты очень любишь как круг вращается. Я ценю это. Погнали!

Потому что там позиционировались как "неведомое", что на самом деле свои законы имеет, но совершенно отличающиеся от человеческой. Их не раскрывали специально.
И вот хорошо если тут раскроют, а не ограничатся "неведомые потому что неведомые".

И вот ЭТО идёт вразрез с простой фундаментальной логикой и ЭТО считаю как часть общего недостатка. Оно воплощение стирание, но есть само и всё тут. У меня это так не работает.

Это простые утверждения. Какие тут иные варианты в "уничтожу всё" и "уничтожу не всё"?

Потому и жду обоснуй. Потому что иначе это очередная фэнтези ошибка, которую никто не исправляет.

Значит корзинка. Хотеть и делать - разные вещи.


Значит опять к хтоникам вернулись? Ок. Значит хтоники.

Чел. Демоны уничтожают всё или выборочно? Тут нет иных вариантов. Как в словесной эквилибристике, когда есть четкие ответы "да" или "нет". Если "всё не так просто" или "ответ где-то по середине" значит ответ "НЕТ".

Неа. Не ответ. Потому что здесь даже не пытаются договориться, а ссут в штаны сразу все, кто видит дьяволиста. Следовало бы сначала брать всем пример с Мэгги, а не искать вражды как Лейрд или Завоеватель.

Не старалось бы, у нас бы не вырабатывали первые атомы материи, не пересаживали сердце человеку, не запустили бы новый спутник, не изучали и не продвигали бы науку дальше. Так что стараются, просто большинство это умело своим иррациональным поведением скрывают.

А вы упустили что маньяков уже стараются не убить, а запереть или даже вылечить.
Так что с демонами можно было провести аналогичные методы.

Неужели? То есть по вашему Блэйка послали за тем кого боятся даже другие гоблины, просто за другим гоблином? Не думаю.
А одержимость легко отражается тем что он принял "программу разрушения" от демонов. Так же как было у Поза, только там он захватил со стороны, а тут в Гиена вселились и стали частью его.

Уходим от темы. Это вопрос скорее к вам, когда считаете демонами хтониками.

По сравнению с демонами считай, что даже геройствуют.
По крайне мере не стремятся убить всякого кто носит на себе других иных, а не демонов.

И это предвзятое отношение даже не стремятся изменить и не пытаются поладить с Блэйком.

Теперь сравниваем с пришельцами и кейпами?)

Уходим от темы. Обсуждение социологии это уже иные дебри.

Ну так, может подождём обоснуя, не? Сами же сравнивали демонов с терминаторами. Идея интересная и отчасти объясняет их противоречивое поведение, но задаёт целый ряд новых вопросов.

Как раз у ИИ тоже разные бывают по степени прогрессивности. Так что, идея действительно интересная.

И не объяснив её расцениваю как недостаток к категории "они неведомые, вам не понять, ууууу"

Не конструктивно НЕ ПЫТАТЬСЯ в отличии от людей, наладить контакт и союз.

Не надо на меня сваливать элементарное, будто другие этого не понимают.
Ещё раз. Квадриллионый раз говорю. Если мир отличается от нашего то должен быть обоснуй. Если в этом есть мертвецы, то надо объяснять КАК они работают. Если есть роботы с ИИ, то надо объяснять КАК они произошли. Если есть духи то НАДО объяснять их психологию и логику. Если обоснуя нет и это просто тупо работает, то вселенная Маккрея в отдельных фундаментальных базисах ничем не отличается от тупизны Хроники Этерны, Амбера, Колеса Времени и даже Толкиена. В частности "ну тут есть магия, она за гранью законов физики и всё тут, тут есть боги и демоны, они неведомы нашему мышлению и всё тут". Это просто признак лени и одна из причин популярности нынешней фэнтязятины, потому что ну очень удобно вот всё это так выставлять потому что "если ты не понял местной логики, то это ты дурак, пытаешься всё под свою логику загрести", что вы и сами делаете.
А я считаю что это нормально - использовать свою логику для логики мира фэнтези. Это не потому что я такой из себя дурак или поступаю иррационально, я считаю естественным. Иначе фэнтези Пакт у меня падёт на глазах отдельными клише.
А я бы не хотел считать, что Пакт чем то себя принижается перед другими фэнтезятинами.

Тогда это уже не хтоники.

Вы именно про роботов или всё же демонов?
Абсолютный маньяк может не маньячить? Абсолютный католик может хвалить сатану?
Вы кажете не поняли определения слова "хтоник". И это определенно не относится к тем кто умеет пойти против своей природы и создавать. Тогда это корзинка.
А машина это просто машина, механизм. В заисимости от ситуации либо подлежит истреблению, либо можно договориться.
И если демоны - хтонизированные ИИ, то надо их истреблять, а не договариваться. Тогда это хтоник.

А кто денег тогда дал? Кто Блэйку одежду даёт? Для людей, которые поклоняются хтоникам они как-то уж слишком прилично одеты и организованы, вам не кажется?

Тю. Жалобы везде будут. Менеджеры у нас тоже жалуются, но богато жить им не мешает. Юристы уже на вид выглядят весьма пристойно. Или вам недостаточно?

Тем не менее организация есть.
Остальное просто утрируете. Я к тому чтобы с демонами тоже нашли компромисс, хотя бы сначала, а не пытались сразу убить.

Значит корзинка.

ВНЕЗАПНО почему бы нет? Гоблины и Завоеватель тоже мало чего приятного хотят сделать с миром, но с ними то что-то возятся и договариваются. Так и с демонами можно было. Пущай уничтожают выборочно или то что было бы конструктивным для человечества в целом, чтобы могли уничтожать в своё удовольствие постоянно и надолго, а не стирали всю Землю одним махом.
Я это уже больше гуголплекса раз говорю.

А кто тогда? Если гоблин, то что тогда, по вашему, с этим гоблином случилось? Или считаете что ничего, и он такой же как остальные, которые его боятся?
Не, по моему элементарно то что и бес-Поз - демон и Гиена - бывший гоблин, получивший сознание демона, вероятнее всего хор дикости.
Как и Ур - тоже демон. Как и Цирюльник. Просто демоны разные бывают как и их хоры. И то Роуз заранее предупредила, что делить строго на хор весьма недальновидное решение, не понимая какими разными могут быть сами демоны.

Eterni
Считаем демонами только то, что прямо таковым названо. Ни Гиену, ни Поза (пока что) полноценными демонами не считают. И технические характеристики у них, соответственно, чуть другие (в основном способность строить планы пока не очень).

> Из-за разума конечно же. Если имеешь сознание, то всегда можешь найти способ обойти алгоритм как тебе выгодно.

То, что именно им выгодно, прописано в пункте 3. Этот алгоритм и есть их разум, там нет "человечка, которого заставили действовать против его выгоды, но он выкручивается как может".

Или ты считаешь, что разум не алгоритм?

Крутим-крутим-крутим-крутим-крутим-крутим...

То считаем Поза не демоном, то незрелым демоном, то настоящим демоном.
Лично я считаю что оба они демоны, просто это подвиды. Иначе бы Блэйка на них не послали. Его робота была не гоблина победить, а демона прислать, что был в теле гоблина.

Так что же им действовать против их выгоды, ради выгоды вечной?

Если ничего, значит они хтоники.

Осторожнее. Так можно манипулировать собеседником, будто мы намекая ему что тот знает определение слова, которое знает первый. А если не знает, то легко уличить в глупости.
Определяемся что есть разум. Если интуитивно, то технически да, алгоритм.
Человечески, этически, культурологически, философски - совсем нет.

Я базируюсь на развития эволюции. Если человек дорос до того, чтобы он мог не следовать потребностям, аналогично я представляю это у демонов, раз они обладают более-менее схожим интеллектом, знаниями и словесной эквилибристикой как у людей. Следовательно, даже если они были простой хтоникой, что просто уничтожает всё вокруг, то они развились до такого состояние, что могут искажать эту потребность. А значит и не следовать ей вообще! В пределах определенных границ естественно. Следовательно, либо демоны могут жить в мире, вопреки их природе, и сотрудничать - значит они корзинка. Значит ссать от них не имеет смысла. Значит надо создавать с ними компромисс.
Если нет, если они не дошли до состояния возможности подавлять свои потребности - значит они животные. Значит они хтоники, что идёт вразрез их интеллекту, разуму, присутствия организации. И значит, что дьяволистов технически быть не должно, как и пакта с ними вообще. А должны быть дуумгаи с БФГ9000, которые всю эту грязь вычистят.

Блин, ну было же в опубликованных главах, причём довольно подробно. Поз -- искра (mote в оригинале) Андраса. Демоны так размножаются, от них отлетают кусочки типа как искры от пламени. Изначально эта искра имеет чисто демоническое наполнение. Чтобы общаться с людьми и понимать человеческую логику, этот начинающий демон должен так или иначе уестествить немало народу. Чем и занимается Поз.

Строить планы на три миллиона лет демоны умеют (после того как наберутся нужных навыков от людей). Чтобы эти планы не очень реализовывались, существуют анти-демоны. Один такой уже промелькнул на страницах книги, но автор, естественно, на нём внимание не акцентировал.

Eterni
> То считаем Поза не демоном, то незрелым демоном, то настоящим демоном.

Поз имеет такое же отношение к демонам, как гусеница к бабочке. Гусеница бабочкой не является, уточнять подробнее не вижу смысла.

Видишь, у нас тут разногласия довольно простые. Я считаю, что человек в любом случае действует соответственно своим потребностям, просто потребности у него сложные, способы удовлетворения хитрые, и он учитывает их в том числе "отложенно". За рамки он выходит в случае сумасшествия, и это воспринимается окружающими как "творит бессмыслицу". Но это философия и в принципе не суть для нашего вопроса.

А у демона, в нашей модели, потребности достаточно простые. Я выше описал элементарный алгоритм. Он позволяет планировать, создавать, общаться на отвлечённые темы, заключать договоры, испытывать эмоции даже, но не позволяет выходить за рамки установленной им цели.
Варианты:
- либо этот алгоритм невозможен (почему?),
- либо "хтоник" способен писать стихи, создавать организации, проектировать оружие и строить планы,
- либо есть "корзинка", которая никогда не будет "жить в мире и сотрудничать", кроме как часть хитрого плана по разрушению этого мира,
- либо классификация на "хтоников" и "корзинок" неполна, и демоны могут в неё не входить.

Но они оба насекомые. Так что смысл имеет. -_-
Искра, кстати, точно, видимо именно это в Гиене и зародилось.

Я бы не сказал. Потребность к самосохранению конечно многое чему обязывает, но выйти за её рамки от простого экстримального вида спорта до суицида возможна.

Следовательно и демон может, обучаясь, выйти за рамки. Может НЕ уничтожать. Может созидать. Может в порыве собственного сумасшествия вообще стать добрым и пушистым.
Значит он корзинка.

А здесь приходим к следующему:
- значит они роботы
- значит они корзинка.
- значит они хтоник
- значит типичное клише "неведомого, тебе не понять"

> Потребность к самосохранению конечно многое чему обязывает, но выйти за её рамки от простого экстримального вида спорта до суицида возможна.

Просто она не единственная и не всегда выигрывает у других.

> Следовательно и демон может, обучаясь, выйти за рамки. Может НЕ уничтожать. Может созидать. Может в порыве собственного сумасшествия вообще стать добрым и пушистым.

Порыв сумасшествия, как и внешнее редактирование, думаю, рассматривать смысла нет.

А обучение в рамках того алгоритма может быть и без выхода за границы. Уточнение процесса планирования. Расширение доступных стратегий. Алгоритм этот даже может выйти за свои рамки (модифицировать сам себя). Но! Это должно произойти в результате работы ещё немодифицированного алгоритма!

Ты вообще как, видишь смысл договариваться с существом, действующим на основе этого алгоритма и не выходящего за его рамки?

Если существо не желает искать выгоды в выходящем за рамки своего алгоритма, значит он не видит в этом перспектив. Значит он недальновиден, недостаточно умён. А значит он хтоник.

Eterni
Повторяю: его выгода описана в третьем пункте алгоритма. Или что по-твоему такое "выгода"?

Vamair
Если выбирают, значит корзинки.

Eterni
Это не идет в разрез с логикой потому что это метафизика. В фундаментальной логики нет правил для мать ее магии и даже для квантовой физики, она тоже не очень логична. Но это их не останавливает. По факту вопрос как что то было создано из ничего должен волновать тебя намного больше, но авторы делают это регулярно. Так что если автор говорит что Магия или демоны в этом мире существуют то это просто как факт, они существуют.
Возможно ты неправильно понял слово воплощение. Демоны тут воплощают разные концепции и идеи как и другие Иные. Такие вещи как разрушение и энтропия существуют в реальности и они их воплощают. У тебя нет проблем с энтропией?
Тут нужно разобраться с чего они состоят. Состоят ли все Иные с более элементарных частиц или наоборот являются частями чего то большего? Они такие же по элементарному составу как другие Иные или нет? Может они отличаются от них только происхождением? Или может они реверсивные ангелы и принципиально отличаются от иных.
Я тебе хватить мне приписывать позиции. А ты в ответ приписываешь мне позицию которую я тоже не занимал.
"Так значит ты центрист!"
Допустим демоны хотят уничтожить Все кроме последней песчинки с которой родится новая вселенная. Куда их теперь? В уничтожу не все?
Допустим они хотят уничтожить все кроме Х. Или не могут уничтожить что то, например время. Или может они хотят уничтожить только это вселенную. Но есть и другие. Или просто освобождают место для новой вселенной. Или хотят уничтожить только духовную ее часть. Или хотят уничтожить всю жизнь во вселенной. Или демоны расисты которые хотят уничтожить всех кроме демонов. Или демоны репликаторы которые хотят сесть все и занять место. А может еще одновременно существуют разные виды демонов. И если суккубам достаточно падения человечества. То демоны тьмы не остановятся вообще пока не останется ничего.??
У тебя странное определение ВСЕ. Типа жалуешься на всех при этом есть Мэгги и Рыцари из подвала которые в эти ВСЕ не входят. И даже Сфинкс сказала что ей нужно было время что бы понять что Блэйк из себя представляет. Завоеватель и Лейрд супер мудаки это супер очевидно и они активно настраивают остальных против Блейка при этом у них свои мотивы. Не вижу никакой проблемы, обычная политика.
Технологический прогресс не равно "человечества старается создать мир во всем мире". Тех.прогр практически неизбежен.
Маньяки по нашим меркам не значит что они буквально маньяки или что они больны. По их меркам они нормальные.
Ты предлагаешь Лечить демонов? Их видовую особенность? Может ты еще суицидальные наклонности лосося предложишь вылечить?
Насколько я понял Гиен просто большой злобный гоблин и все. И Блейка просто напрягли его поймать.
Это просто офигенный способ уйти от вопроса.
"- Юрысы..организация..одежда.. юристы..корзинки..одежда..юристы.. организация..одежда как тебя носить? как тебя носить? *ходит по кругу*
-А в чем собственно конкретно проблема с юристами и одеждой?
-Не уходит от темы и вообще это у тебя спросить!"
Ну лично меня все устраивает культисты, могут носить нормальную деловую одежду. Потому что балахоны это уже клише.
Внезапно к иным которые лучше относятся к людям практики относятся лучше.
Фелл и Сфинкс и Рыцари такие "Ну да, ну да пошли мы нахуй".
Навел примеры отношений человека с муравьями с которыми нельзя договорится и они не страшные. Ты сказал что они слишком маленькие. Я навел пример с живым океаном. Что тебе не нравится. Бойня хороший пример монстров и страха.
Можешь попытаться думать о них как Виртуальных интеллектах и программах и под программах в плоть до самых малых духов которые просто строчки кода но все равно часть матрицы. И может эти программы могут удалять код и заражать его? О людях тоже можно думать как о биороботах.
Если хочешь еще подумать о их психологии и поведении подумай вод над чем. Роуз призвала демона назвать свое имя, и тот пускай и не с первого раза но подчинился но при этом съел имя что бы они его не узнали? Такое поведение нетипично ни для людей ни для животных ни для роботов.
Другая психология не значит "неведомая" они могут просто все быть маньяки психопаты.
Не конструктивно думать что все люди будут поступать конструктивно. Это не реалистично.
Думаю обосную будут. Нечего так орать. Но с таким подходом "Азимов не объяснил как работает позийтронный мозг Азимов лентяй идет наху!" мне трудно что то советовать.
ИИ максимизатор скрепок может что то создать. ИИ максимизатор скрепок может даже уменьшить количество скрепок если это приведет к увеличению количества скрепок в будущем.
Я ему сто раз говорю не возводи в абсолют, это не будет работать в принципе а он "А Абсолютный.." Конечно хуйня выходит.
Не знаю как католик. Но Завоевание разумное воплощение концепции завоевания. И как видишь он может делать дохуя всего. Ничто ему не мешает. Как и другим Иным которые воплощают разные аспекты и т.д . Демон тоже может взять и слепить две детальки лего от одного этого факта он не сдохнет. Хотя вероятно если демоны будут создавать они начнут слабеть или то что они создали будет как то проклято. Так что это не то чем они хотят заниматься, они хотят разрушать.
Так ты его и не объяснял. И что значит высокопарное пойти против своей природы? И зачем им это делать?
Демонам запрещено давать деньги? Или практикам которые в рабстве у демонов запрещено зарабатывать? Или покупать одежду?
Потому что они не хотят жить в мире? Народ огня все дела.
Завоевание убить сложно приходится терпеть.
Они не хотят выборочно они хотят уничтожить все и побольше, а не подольше.
Я не знаю что случилось с Гиеной но ему не обязательно быть демоном что бы его боялись другие гоблины.
Оооо демоны разные бывают. Дошло.

Eterni

или ему это нафиг не нужно? или просто не интересно? или он сосредоточен на другом? или когда-то пробовал, не привело к нужным результатом, надоело? или не в настроении? ну не бывает ничего стопроцентного.
Может не значит должен. Или что может во всех случаях. Или всегда. В конце концов может демон вышел за рамки своей программы, сидел на диете из добрых дел, а потом сорвался и съел все из холодильника, вместе с холодильником и окружающими.

Thunder dragon
Кручу, кручу, кручу, кручу, по кругу верчуууу...

Матчасть есть или будем опять отсылаться к незыблимости?

Этим удобно пользуются все писатели фэнтези. Тоже проходили.

И я уже сказал, что это недостаток.

Значит корзинка.

Про то, из чего состоит мир вы, видимо, ждать не хотите.

Так вот у автора устроено. И уже говорил и наглядно вам показал, почему это плохо.

А что будет песчинкой, они выбрали? Если да - корзинка. Если нет - хтоники.

Если выборочно - корзинки.

И при этом угрожала нападением. Видимо ей не нужно, что при этом Блэйк был жив.

Потому что они тоже новички. Новички Блэйка не трогают. Хотя вроде бы должно было быть наоборот, опытные старались бы сотрудничать, а новички бы боялись.

Тем более было бы выгоднее не бояться его.

Значит они хтоники.

То что вам кажется сарказмом может оказаться совсем не шуткой.
А почему нет? Вообще то как раз этим люди с животные и занимаются. Морских коньков например обучают жить без одной единственной пары. Вырачщивают мяса из растений.
Так что ДА. Ещё как ДА. Я бы за то чтобы и других Иных и Завоевателя лечить и деконструктивности и за то чтобы лосось не умирал и никакой животное не было во власти иррациональной и глупой природы.

И почему же он выделяется от остальных гоблинов? Не ту кашу манную ел, м?

Не я начинаю, бро.

Балахоны или просто бедный вид был бы отражением их бедности, рабства и подчинения. А то что они приходят сытые, нарядные, презентабельные говорит об заботе их хозяев.

Значит корзинки.

Идут же. Сфинкс то похоже точно пошла.

Я уже сказал что - кто есть демоны, корзинка или хтоники. И выбор противоречит следствиям другого.

Значит хтоники.

Значит корзинки.

Вы то их что-то ждать, смотрю, не хотите.

Скрытая манипуляция. Я не злоупотребляю восклицательными знаками или капсом, не надо меня выставлять тем, кем вам выгодно.

Неудачное сравнение. Это научная фантастика. Она может существовать в ирл. И то что не понимаешь как там работает - достаточно учить нашу физику.

Если ИИ работает при этом во благо, то это именно ИИ. Ему нужно просто вносить коррективы учета человеческой этики и морали.
Если ИИ работает для себя - значит хтоник.

О том и говорю в Пакте.

Значит корзинка.

Значит хтоник.

Как раз вопрос и стоит открытым

Если да - хтоники.
Если нет - корзинки.

Значит хтоники.
Опять неудачное сравнение. Народ огня были людьми. Людей изменили.

Глупо быть терпиллой.

Значит хтоники.

Вы не знаете.
А я вот аргумент привел - он сам одержим. И это вроде как раз это упоминалось - искра как пример. Поз заразил человека, превратил в собственную куклу. Демон Гиены был иного рода и захватил гоблина.

vomolrah
Значит хтоник.

Значит корзинка.

Может. Но последствия тоже не должны.

Значит корзинка. Надо лечить. Всё очень просто.

Спасибо за перевод очередной главы.

"Её львиная лапа также описала дугу, чуть ниже. Когти выдвинулись из подушечек и вновь скрылись.
Разрезав мою куртку, свитер, футболку и разорвав плоть под ними до самых рёбер."

"- И что было дальше, дедушка?
- Расстреляли меня тогда немцы, внучок!"

Eterni, на мой взгляд, ты переливаешь из пустого в порожнее.

Al111

Вы явно недооцениваете автора ;) В этой арке кое-кто погибнет насовсем, а у выживших потом не раз будет повод ему или ей позавидовать.

И да, никто из героев ни от чего не застрахован.

Eterni
Так... давайте по порядку.
Как я понимаю, вы утверждаете, что природа демонов либо незыблема и тогда они являются непостижимыми хтониками (что скучно), или же их природу можно изменить и тогда они являются инструментами для удаления чего-либо, корзинками (что идет вразрез с отношением к ним).

Не согласен, что такое жесткое деление на категории с вашей стороны справедливо.

1. Какова мотивация демонов? Почему они способны не уничтожать все и сразу?

Буду проводить аналогии с людьми здесь и далее. Какова ваша мотивация? Любого человека? С одной стороны, мы видим, что люди могут руководствоваться самыми разными интересами. Иногда полезными для себя, иногда вредными. Однако если уйти глубже в биологию, то становится видно, что мотивация человека, судя по всему, зависит от того, получает он определенные нейромедиаторы от какого-либо действия или не получает. Если их производство или связывание нарушено, то ваша мотивация страдает. Когда нарушение доходит до крайности, вам перестает хотеться жить.

Окей, видимо, счастье зависит от стимуляции определенных участков мозга, химически или как-то иначе. Почему бы вам в таком случае не вживить в мозг электрод, который будет давать вам бесплатное счастье, удовольствие, чувство достижения? Многих людей такая идея отталкивает. Хотя, казалось бы, мозгу-то все равно.

Ну хорошо, с электродами пока напряг - хирургия не достигла таких высот. Есть разного рода вещества, легальные и не очень, которые дадут вам много, очень много кайфа.

Что, опять нет? Не хотите сдохнуть от передоза? А какая вам разница - зато при жизни получили все, что хотели ваши отделы счастья.

Мотивация демонов - по определению - это делать мир беднее и хуже. У вас мотивация записана в мозгу, а у них - в составляющих их базовых элементах. Тем не менее, они способны не уничтожать все при первой возможности, начиная с себя, точно так же, как и вы способны не обжираться каждый день максимально стимулирующей вкус едой до ожирения. Это не значит, что демоны "на самом деле" не хотят уничтожать, а вы "на самом деле" не любите поглощать калории. То, что вы можете сознательно не есть некоторое время или есть не то, что вам нравится - еще не значит, что есть калорийную и вкусную пищу не в вашей природе.

Иные крепче привязаны к своей природе, чем люди. Если вы перестанете делать то, что дает вашему мозгу удовлетворение, вам просто захочется умереть, но смерти придется подождать. Если же Иной перестанет следовать своей природе, он либо станет другим Иным, либо, что более вероятно, заглохнет, как пламя без топлива. Либо, что еще более вероятно, ему такое просто не придет в голову, как вам не приходит в голову питаться калом. Вы же не считаете себя "недальновидным, недостаточно умным хтоником, неспособным искать выгоду за рамками своего алгоритма" из-за того, что не собираетесь пробовать дерьмо на вкус, или избегать любых действий, приносящих вам удовлетворение? (Самоистязание тоже приносит удовлетворение, иначе бы им никто не занимался. Вот ведь парадокс).

Нет, существуют, конечно, какие-нибудь экстремальные буддисты, которые в какой-то момент просто садятся, ничего не делают и ни о чем не думают, пока не иссохнут. Если нужно быть таким, чтобы считаться не-хтоником... в общем, с таким определением я не согласен.

Почему мотивация у них именно такая? Откуда она появилась, как развилась и закрепилась? Не могу сказать. Но вы же не называете мир, в котором живете, нелогичным из-за того, что никто не может вам объяснить, почему элементарные частицы работают так, как работают, почему кварков шесть типов и так далее? Пактверс - это вселенная, работающая на идеях. Откуда появились первые идеи и что они из себя представляют - вопрос без определенного ответа.

***

2. Чем уничтожение, творимое демонами, принципиально отличается от уничтожения, творимого кем-то другим?

Тем, что деятельность демона имеет негативную сумму. Демон может что-то создать, как и прочие существа, однако в конечном исходе вселенная всегда что-то теряет в результате. Если вы вынете из каменной кладки достаточно камней, вы создадите обвал стены.

***

3. Почему демонов так боятся? Почему за сотрудничество с ними вселенная выдает плохую карму?

А какую еще карму следует выдавать за сотрудничество с "корзинкой", которая при каждом удалении файла бьет сектора на диске, а что не бьет - то пофрагментирует? Кто не будет бояться существ, любое взаимодействие с которыми сделает вашу жизнь хуже? (А если и не вашу, то вы все равно огребете за это негативной кармы). По-моему, только крайне недальновидные люди. Но даже у недальновидных есть инстинкты, помогающие избегать опасности.

Да, есть существа, которые, казалось бы, не уступают иным демонам в деструктивности. Взять того же Гиену. Однако этого самого элемента негативной суммы у них нет. Да и боятся их, кстати, тоже много кто. Но данная история сфокусирована на демонах. А те, кто сколько-нибудь знает о демонах, знают достаточно, чтобы бояться их больше прочих Иных.

Кроме того, даже слабейшие демоны сильнее и опаснее прочих слабейших Иных. Почему так - могу предположить, что будь демон слабее, он бы просто перегорел и действительно уничтожил сам себя. Или же его задавила бы вселенная.

***

4. Но почему же тогда у демонов есть целая организация юристов? Почему они так богато одеты и вообще аристократически держат себя?

В юристы идут те, кто уже достиг дна и решил, что единственный путь дальше - это самое дно пробить. У кого-то получается - они продвигают цели демонов достаточно, чтобы отплатить за силу, потраченную покровителями на пририсовку им свежей незапятнанной кармы. Что происходит с теми, у кого не получается - история умалчивает.

Раба можно одеть в костюм-тройку, откормить, причесать, научить ораторскому искусству и даже позволить пользоваться какой-то толикой власти от вашего имени. И при этом делать его жизнь в разы хуже, чем жизнь чьего-то другого раба, одетого в лохмотья.

***

5. Но почему тогда все не идут войной на демонов и юристов? Почему с Блейком даже кто-то сотрудничает? И почему бы не лечить демонов?

А почему у нас все подряд не идут войной на преступников, мафию, бандитов, террористов и диктаторов? Вот вы, конкретно вы, почему не идете?

Вопрос риторический.

Изменить природу демона... может, и можно. Проще уничтожить. А еще проще - связать. А еще проще - держаться подальше. А теперь ищите того, кто достаточно силен и умел, чтобы заломать демона и не давать ему выйти из-под контроля, при этом тратя значительную часть сил не на контроль, а на операцию. И достаточно недальновиден, чтобы копаться в существе, один контакт с которым снижает твою карму (а значит, и шансы на успех) и извращает твою магию. И достаточно альтруистичен, чтобы ему было не в падлу соваться. (Но при этом готов рискнуть тем, что вся его сила будет направлена во зло).

Дураков мало. Нет, дураки-то есть, но мало. И мало кому хочется, чтобы какой-то идиот игрался с пультом управления ядерными ракетами. Сломает пульт (в процессе, скорее всего, изрядно покорежившись об него) - прекрасно. А вот если положит куда-то в сейф - тут уже как бы чего не вышло.

***


В общем, хочу я у вас спросить, исходя из сказанного. Вы сами-то - корзинка или хтоник? Или ни то, ни другое? Часто ли вы делаете то, что не в вашей природе? Если да - то как вы можете быть уверены, что эти действия действительно вам не присущи? Или, может быть, в вашей природе все, что угодно?

Al111
Пфф и тут повествование переключается на следующего наследника Торбёрнов.

Ascimator
Я вижу тоже хотите погадать да всё покрутить по кругу, не желая ждать перевода. Ценю.

Просто беднее и хуже или уничтожить его? Потому что играть в президента или просто члена госдумы это одно, а играть в программу маньяка это другое.

Значит они корзинка.

Вы высказываете своё мнение на основе собственных догадках (при этом правда уже есть, можно достаточно почитать оригинал), не желая ждать перевода, так?

Это не значит, что у нас не пытаются узнать ответ. И я уже высказал мнение о желании ответа по Пактверсу. И то что сказал на счёт демонов - моя придирка с желанием знать как это работает. И вот уже стоит вопрос о том - есть ли ответ тут?

Значит они всё ещё корзинка.

Как уже было сказано, отдельные иные не лучше, только чего то их вот не так сильно боятся и даже сотрудничают.

А, раз фокус на демонах, то других иных можно уже не бояться, правильно?

Неплохо у них так дно выглядит. Презентабельное дно, особенно для принадлежности к великим и ужасным.

и
Вот уж с чем вообще бы очень сложно соотнести и с чем бы спорил долго.

Вот хороший вопрос, на который и хотел бы ждать ответ. Особенно если они хтоники.

Уходим от темы, переводим аргументы "А вот как бы ты?..."
Некорректная аналогия и сравнение с террористами, которые остаются обычными людьми и с хтониками.

Догадки.
Если можно - корзинка.
Если нет - хтоник.

В таком случае дьяволисты вообще стать местными полицейскими. Опять же остается вопрос открытым по поводу вражды к Блэйку.

Провокационный вопрос с манипулятивным эффектом. "А вот сам ты..." Жаль пока такое не расценивается как оскорбление.

И ужасное крайне некорректное сравнение обычного человека в ИРЛ с фэнтезийным демоном, который, как уже выразил СВОЁ мнение, не прописан.

Короче для вас они корзинка, ок. Для Thunder dragon вот они в основном хтоник, но иногда корзинка.

Значит с Блэйком надо дружить, а с демонами - договариваться и идти на компромисс.
Как видите в этой вселенной с этим не делают. То что в этом мире даже среди взрослых и опытных (особенно среди взрослых и опытных) какие то ссыкуны и предпочтут Блэйка ликвидировать не оправдывает их и не отвечает на вопрос о сотрудничестве.
Всё что вы сказали догадки.
Я тоже могу просто ответить очевидной догадкой - потому что они идиоты.
Но это было бы слишком легко и Пакт бы упал у меня на глазах. А я так не хочу.

Thunder dragon

Уже не в первый раз вы довольно точно предугадываете что-то из сюжета. Не вполне точно, но всё-таки. Респект )

kstoor
А? че? В смысле? Я шутил! Хотя поворот где Блейк умирает и ГГ становится кто то следующий был бы шикарен.
Но ему же снилось если умрет он то его силы перетекут в Роуз или что то в этом роде, кроче она выиграет от его смерти.

Eterni
Каким место у тебя разрешения и энтропия это корзинка? Что вообще значит корзинка в таком случае?
Как нестранно вопрос с "чего состоит мир?" мало влияет на вопрос "что делать с демонами?"
Ты что то мимо процитировал.
А какая разница что будет песчинкой? Мы то не доживем. Допустим это будет рандомная последняя песчинка, они ничего не выбирали она просто последней осталась.
Или Предположим ты не знаешь, выбирают ли они последнюю песчинку или нет. Работаешь с неполной информацией. Как ты теперь будешь относится к демонам? Метать между двумя противоположными подходами.
При этом Жнецы выбирают вообще доху всего, вплоть до того что они придумал весь этот цикл и это их выбор а не задача, и расы которые убивать они тоже выбирают. Но ты их засунул в хтоников. Где связь вообще?
Не угрожала. Она предложила ему умереть по хорошему. А потом предупредила что нападет. Она объяснила что ничего личного против него не имеет, но он создает много проблем и хаоса просто фактом своего существование . И Да напоминаю что она не человек и мерки у нее немного другие.
Фелл не новичок, Рыцари не новички, Сфинксу сотни лет. Не трогают Блэка скорее слабаки или люди которым он выгоден или кто сам ищет союзников. Остальные видят в нем обезьяну с гранатой и источник проблем, в первую очередь игроки с опытом. Завоевание конечно хочет его подчинить. У Темпораста свои планы поэтому он настраивает всех против него.
Имеет смысл что те кто хотят стабильности хотят избавится от хаотичного элемента, а те кто хотят что изменить нет. Это элементарная логика.
Не боятся обезьяны с ядерной гранатой это не выгодно это психическое отклонение. Или потенциального шахида, или шизофреника с ножом или загнанной в угол бум-крысы. Они думают также.
Нет другая мораль, значит другая мораль. Другие ценности. И опять же не НЕВЕДОМАЯ. А Другая. Например фейри могут ценить интересную историю больше чем жизнь и т.д
Я так понимаю мнения лосося ты спрашивать не собираешься? Я так понял ты из тех людей которые хотят делать из львов вегетарианцев?
Мммм конверсионная терапия, моя любимая. Самая гуманая и самая эффективная. Мне жалко тех иных до которых ты доберешься.
Ну да вообще то. По мимо того что гоблины как и демоны или фейри должны делиться на подвиды. Где гремлины это гоблины но не все гоблиные это гремлины. Так и гоблины которые выросли на свалке, в канализации или в лесу будут отличатся фенотипически. И в том числе из за разной диеты.
-Это предложение вообще не к демонам относится! Она про других иных и про демонов ничего не говорит.
Уууу какое клише. По твоему Фелл должен ходить в броне оруженосца с флагом или что то типа того. Типа если их связывает пак служения похожий на тот что у фелла, у них могут быть полные права самими выбирать одежду или одеватся так что бы служить эффективнее. Я напоминаю что они сами себя продали и еще планируют отработать и освободится от обязательств. Демоны не тупые что бы стрелять себе в ногу. Вон те же жнецы по всякому манипулировали людьми и инопланетянами.
И существование умных демонов не исключает существование максимально тупых.
Я сказал что одновременное существование двух или более типов демонов не исключено. И никаких противоречий в самом пакте нет. Есть только твоя странная система деления которая на него в принципе не ложится.
Так ты определись уже. Потому что в самом пакте, он физически может создавать но будет заниматься разрушение потому что первое для него вредно а второе полезно, противоречий нет. А твоя классификация сама себе противоречит.
Нет с Пактом все в порядке в отличии от твоих примеров автор не сводит все в абсолют, там все работает нормально. Примеры твои с абсолютными католиками нерабочие. Так можно сингулярность лепить в любое физическое уравнение и говорить что оно не работает. Никаким образом Пакт не ограничен твоим делением.
С таким успехом я могу заявить что демоны красные или черный без вариантов и жаловаться что демоны пакта не подходят под мою классификацию потому что они то черные то красные как то не логично.
Нет, Азимов никогда не вникал особо в технологии, технику или даже програмированием он задавался вопросами машиной логики и разума. Он никогда не вдавался в объяснения как работают позийтроные мозги. Да и с точки зрения реальной науки это бред потому что позийтрон античастица электрона которая отличается только зарядом и никакой особой пользы использование позийтроники вместо электроники не дает. Так что это такая же "магия" по сути.
[q-]И зачем им это делать?
-Как раз вопрос и стоит открытым[/q]
- Нет. Ответ на этот вопрос им незачем это делать.
Так падажи ты определись сначала. Сперва ты говоришь "а почему все еще не подружились? это глупо", а потом "Глупо быть терпиллой.". Это два предложения противоречат друг другу потому что тебе придется терпеть блядьских демонов.
При этом ты предлагаешь искать союза с слабым и откровенно проблем союзником но при этом залупаться на куда более сильного и нааамного более трудно убиваемого. Наверное ты был бы гениальным политиком.

А как называется манипуляция когда людям приписывают позицию которую они не занимали?

Thunder dragon
О да, мы можем крутить по кругу до конца-а-а-а-а-а...

Хтоник - монстр который не желает или не может договориться, если у него есть интеллект, то направлен на всеобщее уничтожение, без права компромисса.
Противоречие - создали организацию, имеют тела, образы, эмоции, которые нафиг нужны. Сама часть их сути не ввязывается с их тягой к разрушению.
Корзинка - программа мира, чья функция удаление, аннигиляция и уничтожения мира. Функция, которую могут исказить, обойти, продлить.
Противоречие - их бояться страшнее остальных иных, не ведут ни компромиссов, ни договоров, ни попыток просто стать часть личного общества или использовать как инструмент остальные.

То есть:
Хтоник - прежде всего это суть уничтожения, а уже потом разумное существо. С ним нельзя договориться так как это ловушка. Единственное средство общения - привязать, пленить, а лучше убить.
Корзинка - разумное существо созданное из сути уничтожения. Как человек созданный из потребности выживания и размножения. Он тоже разрушает, но с ним можно договориться и пойти на компромисс.

Первый не способен к цивилизованности. Разум лишь инструмент.
Второй способен, ибо суть давно стала более сложной, чем просто суть.

И во всех случаях идёт противоречия друг к другу.

Тогда это опять аргумент "они незыблемые".

Если вы про ME, то там это полноценно раскрыли в концовке и вы помните как на это все реагировали.

Они желают уничтожения с точки зрения людей. Так что они более чем хтоники.

Извините сэр, но когда вам предлагают умереть - это угроза.
Все эти оправдания пустой звук, когда речь заходит о лишения жизни. Не важно предложила, не предложила.

Вы оправдываете убийцу.
Пока живёт в обществе, где есть люди, совершенно не играют роли оправдания её мерок или роли.

Сфинкс как раз угрожает, уже написал.

И чем они не идиоты, не соблюдающие осторожность?

Ещё раз. Они могут пообщаться с Блэйком (он не может врать), могут взять клятвы, договоры о содействии в обществе и многое многое другое. Миллиарды вариантов выказывающие конструктивность и цивилизованность. Куда проще подать банан, а не дразнить обезьяну с гранатой.


Суть не меняется. Тоже хтоники.

Сарказм и уход от темы. А ещё необразованность, некорректное сравнение и невежество перед лицом человеческой технологии, где УЖЕ как бы стараются любой круговорот жизни отрегулировать, дабы не только прокормить человечество, которое скоро достигнет до десятки миллиардов численности, но и сберечь от вымирания.
Я думаю ещё в детсадовском возрасте надо понимать, что лосось неразумна. Ни в прямом ни в переносном смысле этого слова. Так что да, спрашивать не собираемся.
И если демон не способен жить в цивилизации - его тоже никто спрашивать не собирается. Он животное. Монстр. Монстров либо отстреливают, либо подчиняют. Без каких-либо вопросов, сожалений и глупого инакомыслия.
Я из тех людей, который пожелал бы спасти льва от вымирания, а то и оставить жить рядом с человечеством, позволив ему развиваться дальше. И если каким-то образом вегетарианство позволило бы ему жить дальше, и не со стороны веганства, а потому что ученые со всего мира провели ряд эмпирических исследований и провели сотни докозательств со всеми аргументами, документами и проверками о том что это животное живёт лучше и дольше именно без мяса - то да. В противном случае - уже звучит глупо.

Уход от темы и Обвинение в сексизме.

Уходим от темы, сарказм, скрытая агрессия и подозрение в переходе на личности.

Не пытайтесь меня оскорбить, иначе я больше не увижу смысла раскручивать далее то, что любите придавать вращению вы.

Название подвида?
Причина такого возникновения и развития?

Уже говорилось, что это был обычный гоблин, подхватил искру и стал монстром, что хомячит призраков, питаясь страданиями и беспомощностью.
Ваша история?

Согласен, но это как пример. Могли бы и как бомжи выглядеть.

Он не дьяволист.

Значит корзинка.

Тем более корзинка. Демоны способные к цивилизованности не пытаются пресечь действия тупых.

Тогда у них должны быть противостояния, законы, междоусобица, сотрудничество с людьми, что видно на примере организации, но не видно на примере отношения к Блэйку и желания организации разобраться с хтониками.

Польщён конечно, но вы же в курсе, что не я пишу Пакт?

Значит хтоники.

Н-ну с этим пока не ясно. Этот мир создан не естественным научным путем, а значит в нём должен быть очень подробный и жесткий обоснуй по поводу процесса создания и существования местного мира. И если Маккрей под конец скажем, что мир работает на идеях, потому что вот так работает, то для он нихрена не работает вообще.

Что значит моим, когда речь об общепринятой простой человеческой логики об жизни в обществе?
Поставим вопрос иначе - желает ли демон жить в обществе или нет?
Если Пакт не работает по законам аналогичным законам физики и химии в ИРЛ (что так и есть), то должен объяснить по каким законам он работает сам.
И пока это не раскрыли - остается использовать простую логику по отношению к демонам как аналогии либо тупого монстра или программы и идеи разрушения, которая находится на Земле, среди людей и цивилизации.
Всё очень просто и не нужно никаких обвинений против меня того, кто уже много раз сказал что это его личное мнение и считает, что в фэнтези это так не работает, что демон вот пуф то он суть разрушения, а потом пуф, он общается как человек.
Как человек должен определиться кто он - член общества или угроза, так и демон - он член общества людей и иных или он хтонизированная угроза.
Либо они прежде всего стремятся к разрушению - значит угроза, либо они стараются укоротить свои потребности - добро пожаловать в цивилизацию.
Всё просто. Обвинять меня в простом ответе на логический вопрос могу так же расценивать за скрытое оскорбление.

Это не мешало ему стараться приблизить жанр к научной фантастике, а не писать фэнтезятину.

Разве что в качестве энергии.

Всяко намного ближе к миру, чем там, где есть фаерболы и превращения в животное.

ВОТ. Вы уже через меня поняли наконец, что вижу в Пакте.
Вот-вот. То самое оно...
Это как раз и обращаюсь с этим в Пакт. Если корзинка -почему не подружились. Если хтоник - чего терпят?
И поскольку суть демонов противоречит друг к другу, то отсюда и моё предложение идёт в противоречие. И вот видите результат. Только пока увидели у меня, а не в Пакте. Но я рад что раскручивание темы, уже немного даёт плоды и начинает до вас хоть как-то доходить.

Скрытая агрессия с потенциальным переходом на личности.

Тогда какую занимаете позицию вы?
Если считаете демонами хтониками - значит их надо уничтожить, не нужно быть терпилой.
Если корзинка - значит сотрудничество.
Я допускаю существования демонов обеих вариантов, но тогда корзинки должны сражаться против хтоников.
Если они все из себя такие хитрые, что готовы создать организацию и нарядить людей по красивее, ради уничтожения мира, где этой самой организации и красивых людей не будет (и полагаю они сами это понимают) - значит хтоники.
Ну?
Ещё по кругу? Хоть какой-то прогресс уже есть.

kstoor
Thunder dragon
Кстати на счёт Блэйка, скорее всего он выживет до конца истории.
Но, судя по артам в гугле, его ждёт очень незавидная участь.
Видимо Маккрей решил испытать на нём судьбу как у Тейлор.

Eterni

Ну, я, будучи переводчиком этой книжки, само собой, прочитал её до конца и знаю сюжет в деталях )) И действительно, при прочтении не раз и не два хотелось стукнуть автора чем-нибудь тяжёлым за то, как он обращается с героями. Сейчас у нас идёт как бы последняя арка первого тома, с точки зрения структуры. Автор расставил героев по местам, взвёл пружины, запустил механизмы сюжета. Развесил массу неприметных (но противотанковых) ружей по стенам. Жаль, конечно, что мы не настолько шустры с выкладкой, как автор с написанием, но уже в ближайшие недели мы с вами несколько охренеем от поворотов сюжета.

И таки да, во второй половине книги довольно много очень тяжелых для чтения моментов. Реально.

kstoor
Вот смотрю я там на недоделанный мир Сапковского (книги классика, но большая часть это гонялово за Цири, только игры хороши) и фиговым сериал, Мартина и его тоже хреновый сериал, крайне парашный сериал (и вполне себе и недописанная книга) Хроники Этерны, классика, но всё же устаревшие Амбер и Толкиен (по которому теперь тоже парашный сериал собираются снять), крайне подростковый Рудазов...

А потом смотрю на Маккрея.

Супергероика - Червь, Страж, оба по несколько тысяч страниц.
Фэнтези - Пакт, Пейл. Тоже несколько тысяч.
Биопанк - Прут, тоже дохрена.

Одного факта того что у него уже минимум три-четыре мира с десятками кирпичей в печатном эквиваленте уже делают его годзиллой среди писателей.

А вот тут ещё говорили, что этот псих ещё и киберпанк и детектив собирается писать. %)

И как будто мало - качество!

Одним лишь Пактом за 500 страниц поглотил мой интерес и взвёл планку качества фэнтези так высоко, что на вышеперечисленных авторов хочется смотреть как щеглов на собственных парашах, получающие ещё бабло за свои парашные сериалки, пока это чудовище живёт лишь за счёт патреона и ящика лапши в деревне.

Это я про то что стукать Маккрея не стоит. Мартин вызывал и куда большей ненависти, а он только недоделанную престолку высрал.

А вас... то есть вам желаю стукнуть в отве... э то есть, не накалять так интригой. XD Я уже понял, что ещё немного и сам полезу читать английский и рвать волосы от негодования о том куда смотрят все кинорежиссеры.

Марвел, ДиСи, Пацаны, Неуязвимый - в топку. Червь их всех уделывает.

Этерны, Амбер, Игра Престолов - теперь тоже в топку. Пакт тоже их всех уделывает, и мерзко сплевывает.

Теперь я не только экранизации Червя хочу, но и Пакта *___*
И самое обидное... хорошо если кто-то из одного лишь Нетфликса вообще знает об этой бесчеловечной машине, способное разнести эти сериалы одним своим существованием. И ведь не надо там никого ориентацию менять или очернять, всё уже есть, блин и без какого-либо разрушения первоисточника и оскорбления классики.

Желаю вам здоровья и скорейшего перевода. Я пока ещё раз Червя перечитаю.

Серьезно, я негодую и хочу сериал и по Червю и по Пакту. Маккрей заслуживает за свои старания гораздо большего чем все фэнтези-писатели и супергероики вместе взятые.

Eterni
Не исключено, что все будет. Графика дешевеет, идеи заканчиваются - бесконечные перезапуски всяких бетменов и пауков уже многим надоели. Сколько лет проходило между первыми публикациями про Ведьмака, или Игры престолов, или тем более Властелина колец и т.п. и их экранизациями с большим бюджетом?
В этом плане, конечно, впереди планеты всей японцы. По всем известным романам с экшоном, тут же начинают рисовать комикс, фактически раскадровку для будущей экранизации...

Крайне солидарен. При всём уважении к лору, меня он порядком надоел со всеми эти воскрешениями и возрождений историй. Из бэтмена я вырос на серии бертона и мультсериале, и все эти нолановские и прочие уже не впечатляют, потому что это просто одни и те же истории с разным стилем. Хоть каким то свежачком был Джокер 2019-го года. Из челопука вырос на мультсериале 97-го года, и другие сериалы и фильму попросту не интересовали из-за очередных перезапусков. Даже Сквозь вселенные 2018-го года не впечатлил. Графон есть, а сюжет с верой в себя и прочим наивняком просто вновь заставил закатить глаза.
Никто даже и пикнуть не желает, что такое суперспособность на самом деле, и каков разрушителен его эффект.

Вопрос состоит в том, знают ли о Маккрее ВООБЩЕ. Они вон жалуются на отсутствие идеи, их ущемляют, то темнокожие, то ЛГБТ, то фемы. Так вот же ЛОР на блюдечке без каких либо авторских махинаций и бюрократий. Пиши Маккрею, заплати (причем с учетом его жизни, не думаю что он потребует больше знаменитых писак) и снимай. И всё есть - сильные женщины, крутые и нормальные геи (причем без крашенных павлинов как например в сериале Половое созревание), и проработанные лезби, и темнокожие не загнанные в задний план, тут есть даже Мегги с двумя отцами или миловидная Алексис предлагающая тройничок. Причем совершенно новый лор, мораль, сюжет, экшена выши крыши. Бери и хоть ложкой ешь и снимай хоть мультсериал, хоть 3D, хоть мувик. Что угодно подойдёт!

С идеями у них тоже стопор. Клинок убивающий демонов, Титаны, всё это тоже просто графонистый мусор.
Последняя впечатляющая манга, которую читал - Дорохедоро. И аниме-сериал там всё поскромнее.
Там и сам формат экранизации их мне надоел - строгие 8-16-32 серии и строгие 20 минут, с вырезанием одних сцен, ускорением и замедлением других приводят порой к ужасным эффектам нарушения повествования. А когда маячат многосерийные сенен то там вообще кошмар.
А то что экранизуют всё подряд, это уже просто засорение медии хламом.

Тут да, издержки индустрии. Никому не хочется, получив наконец-то свою серию, завершать ее на высокой ноте. Нет, нужно выдаивать, пока печатают. Или даже авторам то может и хотелось бы закончить произведение максимально целостно, без затягивания, но уже сами журналы не дают (в Бакумане создатели Тетрадки практически прямым текстом на это жалуются, например).
По итогу когда начинают все это бесконечное экранизировать - выходят сезон за сезоном, пока деньги не перестают капать, и чаще всего в видеоформате все остаётся незаконченным.

Но вообще говоря, особенно оригинальные манги этим грешат, которые без опоры на литературный первоисточник. Основанные же на новеллах - обычно более целостные истории. И оригинальные аниме тоже обычно без затягивания/пропусков, очевидно. То есть это проблема именно манги без текстовой основы.

Собственно, Червь это определенно был бы многосерийный сёнен (или даже маха сёдзё, как посмотреть))) Вообще лор Червя весьма смахивает на Мадоку. Злобные инопланетные сущности даруют различные суперсилы вплоть до прыжков во времени сломленным морально людям, которые затем начинают бить друг дружку. Самые поехавшие представляют из себя хтонический пиздец, который сносит города. Главной мразью, чсх, является сущность раздающая силы собственно.

Eterni
Очень сильное заявление. Учитывая что сперва все полюбили мангу и полюбили за сюжет. Ты еще скажи что Ванпачмен полюбили только за графон. Особенно мангу.

Al111
Ну, в милосердие авторам я могу понять, что на старости лет додумывать историю сложно, + зачем завершать, когда интрига фанатов позволяет сохранять популярность, а денюжка для сериала им так капает, что согласны хоть трансов, хоть темнокожих. И как бы все они люди, весьма разумно с их стороны послать всех и жить в своё удовольствие в преклонные годы.
Только смысла потом смотреть их творения уже не вижу. Ведьмак перестал быть ведьмаком после игры. На столько, что по игре запилили свадьбу с йенифер, в некотором смысле окончательно завершая историю Геральта.
Толкиен навсегда останется трилогией Джексона. Чтобы впечатлить, нужно влепить гораздо больше размах и бюджет, а это сейчас рисковать не станут.

Есть... некоторое отличие от сенен с сенен с кишками и что-то повзрослее.
Сёнены, скажем так, стерильны. Даже с присутствием крови у них запрещена расчлененка.
Сенены наивны, так как у них всё лечится силой дружбы.
Сенен примитивны, в них диалоги ограничены крайне шаблонными фразами, вроде "стать сильнее", "я не проиграю", "поверь в себя" и прочее. И ещё они чаще любят рассказывать, чем показывать (экономия бюджета на экшенах).
Сенены слишком оторваны от ИРЛ и предлагают свой мир грез, куда подросток может влиться, считая всё лечиться простой силой дружбы. У них персонажи умирают крайне неохотно. Если вообще умирают.
Сенен не расскажет об тяжести ответственности, не расскажет о наркотиках, рассизме, жестокости школьной иерархии, жестокости людей, не покажет гуро, не расскажет о подростке как о некой феи, которая принесёт силу дружбы или ВНЕЗАПНО окажется особенным. А Тейлор не было особенной даже когда у неё был особенный шард. Тейлор совершала плохих поступков даже больше чем хороших, и самое жестокое - она понимала это и знала почему. Это и отличает Червя в котором главные персонажи преимущественно подростки, от сенена и он окажется значительнее взрослее даже марвел и диси комиксов. Потому что Червь ничем не ограничен, не зацензурен и максимально приближен к реальности со всеми её последствиями и обстоятельствами, когда даже героиня, желая стать добрым супергероем, вынуждена совершать злодеяния. А ещё там она в первом рейде отрезала яйца пауками. Уже это Червь показывает где он, а где сенены.

Мадока кстати потому и обрела в своё популярность. Если бы не одно но.
Японцы часто любят сочетать "серьезные щи" и абсурд. И в итоге получается полная ахинения с отрывом от ИРЛ.
Отсюда и происходит очень известный обманывающий вариант "сенен с кишками". Когда вроде бы на экране происходит крутая дичь, гуро, кровища, но потом выходят школьницы в школьной форме и начинают свой пафосный монолог о смысле жизни.

Мадоку невозможно считать серьезным, где есть только девочки-школьницы в юбочках. Как веселая ахинея с намеками на сюр и с кишками - мадока удалась. А вот сюжета для меня там не было в принципе, потому что нет никакого якоря на ирл.

В Черве с первых страниц Тейлор нам через монолог говорит о том что несмотря на присутствие супергероев, ей не даёт покоя откуда супергерои берут энергию на силу. Она опирается на реализм! Чтобы там не происходила, Тейлор постоянно спускает читателя на землю и избавляет его от грез, что перед ним творится магия и всегда есть обоснуй в точности в деталях, вроде того как Лун может дышать сжигая вокруг себя воздух.
И главное... НИКТО среди баб не ходит в сранных юбочках, костюмах школьницы и не произносят не к месту тупые монологи о смысле бытия. Потому что никто так в реале так не делает. В реале действуют! Иногда экшеном, иногда активными диалогами без клише-фраз. Тем и Червь значительно круче Мадоки.

Thunder dragon
Учитывая что это уже другая тема, можете одного лишь Гоблина почитать про Титанов или даже всратый лурк и то прав, где пометил одни лишь ошибки в манге мангаки.
Я не хочу спорить с этой сранью и всей его тупостью и в сюжете и в лоре, что на уровне посредственного сенена или даже хуже. Фактически это просто графонистый сенен с кишками. Подобным был Deadman Wonderland как пример.
Если вам таааак хочется доказать, что вы правы, пишите в личку и приведите аргументы. Правильные аргументы! Чем Титан так хорош. НЕ ПОПУЛЯРЕН. Именно хорош! Конкретные детали, персонажи, лор, сюжет и с четкими подробностями, но без графомании.
Популярен у нас и Босс-молокосос и Миньоны, но надеюсь что вы понимаете, что они собой представляют.
С Ванпачмен всё неоднозначно. Аниме сериал загибается, мангу не читал, так что однозначного мнения у меня пока нет. Тем более что он не завершен.

Al111
Тогда Пакт, кстати, это брутализированная версия Гарри Дрездена с подростками. Тоже городское фэнтези, тоже маг постоянно сражается и страдает и его любимые тоже страдают.

К слову тоже ниче такое фэнтези, только закончить он не знает как и постепенно начал скатываться.

Больше оффтопа богу оффтопа!

Тут, вероятно, требуется пояснение. Дело в том, что первоначальная манга выглядит примерно так:
https://mangalib.me/one-punchman-one/v1/c1?page=2
https://mangalib.me/one-punchman-one/v1/c44?page=12
И её полюбили в таком виде. За концепцию, оригинальность, сюжет, юмор.

Настолько, что спустя время один фанат решил помочь, перерисовав всё по новой:
https://readmanga.io/vanpanchmen/vol1/1#page=2
https://readmanga.io/vanpanchmen/vol9/59

Аниме, понятно, по второй версии.

Рекомендую прочитать мангу. (Мураты, конечно - когда есть альтернатива, нет смысла выбирать худшее.)

ЗЫ Хайп по Титанам тоже не могу понять. Пробовал смотреть - не понравились ни графон тридешный, пупсы эти идиотские, ни полное отсутствие обоснуев. Мангу тоже прочитал пару десятков глав и забросил. Возможно, дальше там где-то что-то объясняют, но уже поначалу мир кажется таким нереалистичным и абсурдным, что нет желания продолжать.

Al111
Про ванпачмен всё это давно знаю.

Манга и так в списке и так отдаю преимущественное предпочтение в целом. В мангах нет этого дурацкого формата японской экранизации по сезонам и строго 20 минут на видео с вырезанием, цензурой, ускорением и замедлением событий.
+ самой манги больше интересного, вроде безумного Каго Синтаро или сборник хорроров Ито Дзюндзи или сатирического Франкен Франа.

Я Титанов мангу читал глав не меньше ста + приквел.
Один лишь вопрос о том, что нахрена вся эта ахинея с акробатикой (где уже непонятно какой двигатель и на каком топливе там должен быть, чтобы поднять полсотни килограммов человека и ещё чтобы вот так катал по всем крышам), когда проще построить ров и расстрелять заднюю часть шеи пупсов из обычной пушки уже ставил крест всего лора.

Тоже касается и Клинка убивающего демонов.

Когда вот ещё окупаются книги вроде Полярного, фильмы вроде Босса-молкососа, сериалы вроде Ведьмака, я невольно задаюсь вопросом об интуитивной создании общепринятой планки качества. Иначе всё кончится пердящим задом из фильма Идиократия. И по которому люди должны следовать так же, как знать в науке сколько будет дважды два. А поскольку у нас появляются ещё и плоскоземельцы и антипривывочники, не придают значения даже последнему!

И тем паче обиднее, что никто не знает о Пакте, когда обладает куда более высоким эталоном качестве городского фэнтези, чем вся нынешняя экранизированная фентезятина.

Eterni
ну такое... Сапковский по своему очень хорош, и гораздо более зрел. Как и Мартин. Дикие карты лично для меня интереснее червя(и во многом червь для меня просто переписка карт). Количество не всегда переходит в качество. Очень много самоповторов. Язык попроще, чем у обозначенных фантастов. При этом читается замечательно. Я бы скорее с Верном и Маин Ридом сравнивал. Прекрасная подростковое фентези.

Кстати, что за привычка противостоять игры и книги по ведьмаку? Создатели игры очень книги любили, потому и игра такая хорошая получилось. Уж хотя бы из уважения к ним Сапковского не обсирайте )

Про дс и марвел... ну тут спорно, потому что они слишком громадные. Это все равно что сказать - не люблю книги азбуки или аста. Они столько всего издали, что невозможно судить скопом. Но, червь во многом переосмысление классических комиксов, и без них бы существовать не мог. Это как Аберкромби и Толкиен. В сюжете Аберкромби явно выигрывает, но Толкиен первый пришел на эту поляну (правда тоже как переосмысление послесредневековых рыцарских романов, но не суть). Или секс-пистолс не мог бы существовать без битлз.

все это лютейшее имхо разумеется, ибо на вкус и цвет все фломастеры разные. И да, не в коем случае не считаю автора плохим - при всей своей графомании он замечательный (разве что страж пока разочаровывает, ибо ненужное продолжение и к тому же у меня постоянное ощущение что автор пропускает целые главы, потому что он уже написал их в своей голове и все типа понятно). Ну так вот, автор на мой вкус прекрасен, потому что я читаю все что у него выходит в переводах онгоингом, а первые 10 томов червя прочитал за неделю вроде, убив на это большую часть отпуска. Но, прочитал ли я хоть один новый сюжетный ход? встретился ли мне хоть один персонаж, которого я не знаю под другим именем? Поразил ли меня мир своей продуманностью и непротиворечивостью? Увы, нет. Потому автор не великий, а просто хорош. Но, опять же, он один из немногих, кому я, наплевав на принципы, немного, но задонатил )

п.с Да и стоит ли устраивать между авторами и издательствами соревнование? не на ипподроме же. Места хватит если не всем. так многим

Мне тоже приходило на ум сравнение с Верном. Формат похожий -- роман с продолжением.

Eterni
Я читал оригинал.

Вопросы о том, кем вы считаете себя, я задаю, чтобы прояснить вашу логику на реальном примере. Жаль, что вы считаете это оскорблением.

Как я понимаю, вы считаете обитателей вселенной Пакта ссыкунами и/или идиотами за то, что они не действуют в отношении магических существ в контексте магической вселенной, где работают иные законы метафизики, так, как действовали бы вы, руководствуясь своим опытом во вселенной нашей. Не согласен. Лейрду лучше знать, стоит ли сотрудничать с демонами. Он их видел вживую и хорошо знал крупную специалистку по ним.

vomolrah
Первые книги были хороши да. Но потом он устроил унылое гонялово за Цири и пророчества.

Про Карты не в курсе. Я думал он только Престолку недописывает.

Тогда не, мне подростковости не надо. Объелся.

Он играет на фанатах, требовал деньги за игру, когда она прогремела славой и не дописал историю. Так что извините, не. Моё уважение своё уже разрядил.

Я вроде достаточно выразился ЧТО конкретно мне в них надоело. Мне надоели ОНИ САМИ. Мне надоели их сами постоянно воскрешающиеся миры, в котором меняют в лучшем случае чуть-чуть иначе сюжет или контраст. Мне надоел Бэтмен с Джокером, мне надоел челопук, мне надоели супергероики в лосинах, мне надоела общая наивность и вынужденная цензура из-за бедных и изнеженных ЦА. В Черве в первом рейде отпиливают злодею яйца. Может ли хоть КАКАЯ ТО история в Марвел и ДиСи похвастаться подобным моментом? Комиксы подобного уровня я встречал лишь у дарк комиксов вроде Трансметроплитен или Причер (Проповедник). Но это уже не супергероики.
И мне надоело что среди этой громадной кучи мусора, могут быть лишь песчинки чего-то стоящего, в котором я ещё и должен рыться.

Некорректное сравнение. Образовательная книга и медия имеют совершенно разные цели.

Какая разница теперь кто пришел? Главное кто развил.

Не люблю эту оправдывающую фразу, будто намекающая собеседнику что он этого не знает и упрекает его в необразованности и не учитывает темной стороны свободы слова.

Интересно, вы и мнение плоскоземельцев и антипривывочников тоже скажете "ну их мнение на вкус и цвет"?
Я бы предпочел при сравнение с лорами иметь при себе хоть какой-то обоснуй. Потому что иначе можно сказать "Хз, а мне Маша и Грецкий Орех как фэнтези кажется лучше Пакта, на вкус и цвет, товарищи, на вкус и цвет". Потому что иначе можно запахнуть недостаточной осведомленностью интуитивно объективного качества лора.

Не сказал бы что это графомания. Скорее дотошность вплоть до часа событий. В Пакте и Черве всё измеряется в микродействиях в каждом дне, вплоть до мельчайших деталей и при этом озвучивания каждой крупинки мысли ГГ. И это совсем не графомания, а очень такой подробный рассказ внутреннего мира персонажа.
Графомание обычно считаю, когда автор начинают писать гору текста совершенно не к месту. Например Экспозиции вплоть до каждого города, даты, события и прочего. Иногда это происходит совсем не к месту и получается вода.
Маккрей этим не грешит. И с учетом присутствия аш 3-4 миров, какие-то там погрешности у него измеряются пропорционально в совершенно иных масштабах по сравнению с другими писателями.

Например?

Ascimator
Круг не останавливаем, да?

Я просто читатель со своим мнением. Всё.

Нет, я считаю что сущность демонов противоречит между собой и их действиями. Всё.

Ascimator
Метафизика не аргумент пока нам ее не объяснили. Но есть еще психология человеческая и не психология и эмоциии и инстинкты и человеческая глупость и эгоизм и политика и теория игр кароче меня никак не удивляет хреновое отношение к демонам, с херали оно должно быть хорошим. А предложение договаривается с демонами но зачем терпеть Завоевание вед быть терпилами это тупо, это как вообще?

Eterni "Может ли хоть КАКАЯ ТО история в Марвел и ДиСи похвастаться подобным моментом?"
конечно, деадпул постоянно такую дичь творит. Джокеру срезают лицо. Каратель вообще по пыткам. Харликвин, чтоб привлечь внимание джокера, взрывает детей игрушками, если не путаю. Кстати, не помню конкретно что за персонаж и искать лень, но у дс была вполне себе персонаж похожий на Ампутацию. Вот серьезно, даже что-то подобное серому мальчику было в наруто(сам не смотрел, рассказывали), а до этого у Борхеса.

Повторюсь, ничего нового автор не принес, но прекрасно систематизировал и развил старое.

Пример нестандартных ходов.. ну скажем сандмен. Кстати, трансмет. это из комиксов. Джеф Нун со своей математичностью. Тэд чан. Паланик, конечно, скатился в самоповторы, но перед этим создал собственный архетип истории.

Ну и не могу не отметить, что у вас есть склонность натягивать сову на глобус. С пафосом приводить АРГУМЕНТЫ согласованные с вашими теориями, и отбрасывать все, что к ним не подходит. Вспоминается анекдот про шерлока холмса, который любил темными дождливыми вечерами сидеть у камина и жечь в нем улики, опровергающие выводы его дедуктивного метода.

Eterni
кстати да, дикие карты мартина. Межавторский цикл. Синопсис - после неудавшегося инопланетного вторжения люди, попавшие под действие боевого вируса изменяются. 9 из 10 ловят джокера, и мутируют во чтонибудь неприятное, 1 из 10 обретает сверхсилы. Причем большинство сил напрямую зависят от тригера. В последствии выясняется, что инопланетяне так толкали человечество к прогрессу, с целью поработить оставшихся в живых тузов и использовать их в качестве рабов для дальнейшей экспансии. Ничего не напоминает?

vomolrah
Я думаю только ленивый еще не сравнивал джокеров и 53тих.

Хотелось бы так думать, но нет. Не творит. Видел комиксы, фильм и в игру играл. Дедпул, это просто комедия с кишками, изображая себя взрослого, но на самом деле он тоже для подростков.
Джокер-версия была в одной серии комиксов, да. И всё! Экранизации нема, упоминании нема. Ну и сам по себе надоел.
У Харликвин подобного не видел. Её вообще сейчас осветляют птицами.

Наруто не упоминай, это такая срань и там все персонажи и вся вселенная скатилась в такой мусор, что никакие там серые мальчики уже не придадут ему значение.
Единственный с большой натяжкой плюс - мангаки большие любители придумывать необычные способности от сенен-манги до Джоджо. Одно плохо. Играя со способностями, они часто скатываются до игрой роялями, искажая события как им удобно.

Маккрей не воскресил старый лор, как грешат Марвел и ДиСи и создал новых персонажей с нуля и ничем не ограничен в цензуре. Это УЖЕ считай принес новое по сравнению с популяризированным и экранизированным дерьмом. На такое ни Марвел ни ДиСИ (кроме совсем редких комиксов, об экранизации которых даже не задумываются и которые не длятся более 7к страниц) уже не задумываются и не рискуют.

А это вы уже не авторов супергероики перечисляете.

Например?

Скрытая издевка с пассивной агрессией против меня. Лучше бы примеры привели.

Игра роялями. У Маккрея было только с нятяжкой у Мрака и он за это дорого расплатился.
Не интересует.

Ну ок.
Только есть мааааааленькое но.
Во-первых - я никогда не говорил что он сотворил что-то новое и не говорил что "почему ему у Хьюго не выписывают".
Во-вторых - уже сказал за что он круче остальных. Пишет более 5к страниц, новый лор, персонажи не ограниченные цензурой и моралью. ПРИ ЭТОМ у него аш 3-4 таких совершенно разных мира.
Мартин получается писал только фентэзятину, супергероика была создана совместно. Паланник, Чан и Нун писали либо одну вселенную всего на него несколько книг, либо множество по единичным.
Но ВСЕ они уступают перед всеми кирпичами Маккрея вместе взятые. Это делают его не человеком, а Машиной.
По Пакту он вообще стырил мифологии и гоэтию. И? Тоже обвиняем в пиаре?

Не пытайтесь ЯКОБЫ спустить меня на землю тем о чем я не говорил или будто считаю что у Маккрея всё идеально. Совсем нет. Я уже писал, что таймскип в Черве, пропустив битву Чертенка и Сердцееда, это высочайший удар ниже пояса и что под конец у него всё начало торопиться и преобразовываться в кашу.
Не, совсем нет. Маккрей не идеален и не образец оригинальности.

Я постоянно хвалю его и ставлю выше других писателей по другой причине.
За старания.
За то что ему не насрать, за то что он строчит круче Мартина, Сапковского, за то что он старается несмотря на то, что он живет на патреоне, не выпускает официально в бумажном варианте, и никто из крупных людей не обращает на него внимание. За то что он не манипулирует грязно людьми не дописывая миры, за то что он не ограничен одним миром. За то что он не ограничен цензурой, не боится показать ангст, раскрыть персонажей с иной стороны, не строит розовых соплей, не ограничен отсталыми позициями у стариков, считая что персонажи должны быть только гетеро, а женщины - бедненькие девочки созданные только, чтобы рожать, не срёт водой, не уходит от темы, и просто продолжает писать историю ни смотря ни на что, беря в расчёт прогресс культуры общества и умело прописывает так уже более тысяча персонажей, создавая им яркие образы.
ЭТО делает его круче всех ваших описанных писателей.

Eterni это Мартин писал только фентези? ))) Вообще то он начинал с твердой нф. Я так и до сих пор считаю, что умирающий свет у него гораздо лучше игры престолов.

"9 из 10 ловят джокера, и мутируют во чтонибудь неприятное, 1 из 10 обретает сверхсилы. Причем большинство сил напрямую зависят от тригера." не понял при чем тут Мрак, честно говоря. Тут сходство с червем полное по-моему. Просто процентное распределение другое. Та же Света вполне себе джокер. Или собственно главная героиня, явно же не мечтала управлять насекомыми. Голем, которого спецом тригерят... да все. Опять же, массовые мерзкие изменения, как в начале стража. В общем, явно вода из одного колодца с дикими картами.

И я не обвинял макрея в плагиате, есть всего 12 сюжетов (если с натяжками, то 36, если совсем отбросить логику, то три). Он вполне себе в традициях. Это как выяснять кто у кого украл, ДС или Марвел. Большинство не воровалось, а просто придумывалась исходя из мысли - а что еще будет круто?

И кстати, что за наезды на Сапковского, что он не дописал мир? Все логично закончено. Ведьмак мертв, злодеи наказаны, мир через пару миллионов лет обречен (но это все не точно)

На тему гетеро персонажей вообще смешно. Та же Цири вполне себе как минимум би, а скорее лезби. У мартина тоже не мало персонажей с нетрадиционной ориентацией.
По поводу жизни на пантеоне - ну, это сомнительный признак самого крутого писателя. Все равно что сказать что Елена Малышева самый крутой врач, потому что собрала больше всего людей у тв. Кстати, у кого из писателей ныне девочки только для того чтоб рожать? ) если на Мартина наезд, то нет???
Отсутствие цензуры... ну, если вдруг он таки доберется до экранизации много будет удивлений. И кстати, если на то пошло, против повестки у него ничего нет, так что в своем информационном поле никакого особого вызова он не бросает. И слава богу.

Я на самом деле спорю только потому, что меня раздражает привычка опускать других авторов, чтоб поднять своего любимого, и при этом утверждать что это ОБЬЕКТИВНО лучше. Причем КАПСОМ!!!

Значит зря сошел.

В игре роялью. Когда происходит "ужасная" ситуация от которой нет выхода, но тут ВНЕЗАПНО срабатывает триггер и всё решает. Это игра роялью. У Мрака - второй триггер.
У Диких Карт получается - принудительное использование триггера.
Я уже говорил, что мне начхать на сходство, когда Маккрей написал больше чем Дикой Карты, один, за ящик лапши, и не только Червя.

....Извините, а вы книги читали? Он нихрена не мёртв. Его пронзили вилами да, а потом воскресили. Игры к слову и делают плавное (но своё) продолжение Ведьмака.
Потом Сапковский ещё приквел написал. И всё. В его книгах Хлад так и не наступил, приключения Цири не закончились, отношения Ведьмака и Йеннифер не закончились. У него там концовка закончилась абсолютно ни на чём.
Всё за Сапковского сделала третья игра и моды фанатов.

Я и не говорю, что этого нет вообще.

Я вот не понимаю, откуда у вас пользователей столь вопиющие ужасные сравнения!?
Ладно бы с Донцовой ещё сравнил, тут можно было сравнить с количеством (но не качеством!), но вы сравнили человека, работающего на собственном энтузиазме с лохотронщицей, которая обыдляет людей своей идиотией.
WTF!?

Везде, где девочки встречают парня и рожают.
Йеннифер как раз к этому стремилась.
На счёт остальных, у кого как. У Рудазова - дохрена. У сенен-манги и манги вообще - крайне часто.

Чего бы и хотел. Медия с идеями как-то ослабела. И многие студии как-то изнежились и не любят риски.

Меня в свою очередь раздражает, то что многих возвышают слишком незаслуженно.
Я ничуть не забываю то какой вклад внёс Сапковский. Сам мир Ведьмака интересен. Но в тоже время он переоценен, так как большая часть истории книг - догонялки за Цири. Отчасти его надо благодарить, благодаря играм.
Мартин крут своими престольными интригами, но его мир попросту скучный. Даже драконы какие-то скромные.
И у обоих крайне паршивые экранизации. Тем паче обидно, что сериал Ведьмака ещё кто-то хвалит.
И из-за этого у меня возникает желание опустить их и поднять того, кто написал больше их, написал хорошо, и написал даже не одну вселенную, и каждую историю качественно завершает. То есть ему не насрать.
Вот и хочется чтобы Маккрею за Пакт славы досталось не меньше чем когда-то получили Мартин и Сапковский, как и за Червя не меньше чем хотя бы Майор Грома. И заслуженно получил зеленый свет на экранизацию.

где это там воскресили ведьмака в книгах? Если про свадьбу - то просто отдельная сказка, а не продолжение. (Сапковский очень раскаивался, что вобще поддался на уговоры и опубликовал эту вещичку, потому что на примечание, что это все поздняя сказка, не имеющая отношения к реальности его мира, все забили.) Ведьмак погиб, как и было предсказано. То, что Цири рассказывает в другом мире рыцарю про то, что Ведьмак жив - явная ложь, и она при этом плачет. Кстати, из-за смерти ведьмака Сапковский и не считает игры каноном. Как раз потому что книги - законченное произведение. Приквел не совсем приквел, а филерная книга где то между 1 и 3 томами, в принципе приятная, но бесполезная. Про то что хлад не наступил - ну так никто не обещал полную историю мира. Только историю ведьмака. Ну и то что ведьмак кончается не о чем, абсолютно не согласен. По сути он жертвует собой, чтоб Цири была свободной, и освободить ее из под контроля ложи ведьм(вот что они в игре провалили, так это это прекрасно отвратительное змеиное гнездо, которое в книгах, по упоминанию, взяло себе власть над миром на долгие-долгие годы). Плюс он гибнет не от руки чудовища, а от руки человека, которого пожалел. Трис избавляется от своего страха. Аллюзия на короля артура и авалон опять же... в общем если прочитать повнимательнее все прекрасно.

"Чего бы и хотел. Медия с идеями как-то ослабела. И многие студии как-то изнежились и не любят риски." удивления будут отнюдь не приятные. В процессе производства он быстро растеряет оригинальные черты, как это происходит почти со всеми книгами.

"И из-за этого у меня возникает желание опустить их и поднять того, кто написал больше их, написал хорошо, и написал даже не одну вселенную, и каждую историю качественно завершает." Вот на счет завершения не знаю. Если подходить по ВАШИМ критериям, то он тоже не завершил ничего. Инопланетная сущность засмущалась и исчезла, ладно, допустим. Другие то остались. Главная героиня выведена из игры, так что ее история не завершена. И т.д. Причем меня то все устраивает, но вот эти претензии исходят от ВАС. Ну и да, вот упорно не понимаю, зачем кого-то опускать. Если автор так высоко стоит, конкуренты ему явно не помешают.

"Я вот не понимаю, откуда у вас пользователей столь вопиющие ужасные сравнения!?" - какое прекрасное оскорбление. А кто это такие, МЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ? И кто тогда вы? )))

В конце книги. На лодке с Йеннифер уплывает.
В таком случае история всё равно не закончилась или закончилась ни на чём.
А, ну ружья Бондарчука тоже ничего не обещают. Их вешают на стену, а потом авторы такие разводят руками и говорят "а мы ничего не обещали".
Офигенно так освободил, сдохнув сам.

Не, звучит крайне натянуто и глупо. Если следовать вашей версии, то концовка значит полное дерьмо. Повсюду пророчества, наступление Халада, Цири владеет кровью топологии... но как только Ведьмак подыхает в деревне, Цири свободна и история закончилась, всё-всё-всё. Расходимся господа, расходимся.
Что? Какой? Хлад? Какая Цири? Всё закончилось, господа, всё закончилось.

Если будет какая-то левая студия, которой насрать, то да. Но у Толкиена экранизаций десятки, если не сотни, тоже не все могут похвастаться качеством, пока не явился Питер Джэксон. Так лучше пусть делают, авось кто более амбициозный подхватит.

Если это какая-то манипуляция, то не стоит. Мы говорим у супергероях. Что делают обычные люди в мире супергероики? Просто живут дальше. Так и тут - живут дальше. И это уже другая история, уже про обычного повседневного человека. Червь и Страж прежде всего про супергероев. И там вся ружья выстрелили. Антагонист, влияющий на глобальный мир уничтожен, а значит история супергероев так же закончена.
В Ведьмаке даже за пределы континента не вышли и всё, что пророчили так и не явилось, в отличии от Червя.
Если речь о Сапковсом, отнюдь. Не я один считаю, что он не закончен. Как и не закончен Престолы или даже Амбер. Так

Читайте выше. Мои доводы небезосновательны. В дальнейшем вы уходите от темы и поставили провокационный вопрос со скрытой насмешкой.

Eterni
какой потрясающий эгоцентризм, и не желание следовать собственным правилам, если они противоречат вашим текущим целям. В стиле у них подлые шпионы, у нас храбрые разведчики. Из вас получится замечательный политик. Насмешка далеко не скрытая.

Доводы абсолютно безосновательны, потому что все упираются в момент - потому что я так считаю. при этом особенно прекрасно пахнет манипуляция - "Не один я так считаю". Браво!

Eterni
Я вижу ты в первую очередь оцениваешь произведение по миростроению. А миростроение в первую очередь оцениваешь по реализму или хотя бы правдоподобности.
Могу порекомендовать пару твердых научных фантастик. "Ложную слепоту" где можно лучше познакомится с Не-человеческой психологий, причем хорошо прописанной прям с обоснуями и научными теориями и базой. И "Мы легион, мы Боб" я почти на 89% уверен что тебе удастся подрочить на местные космические бои.

Eterni
Мне откровенно все рано на титаку атанов и любые мои аргумент з нее очевидно просто разобьются об "УПМ не может работать с точки зрения классической механики", нз как ты смотришь любой стимпанк или меху.
Но сравнивать ее да и в принципе любое нормальное аниме с Deadman Wonderland это просто максимальное оскорбление как по мне. Настолько тупого аниме как Deadman Wonderland я в жизни не видел, оно настолько тупое что студия аж закрылась. Я прям страдал не то что психологически, а физиологически во время просмотра.
Я долго не понимал про какого гоблина ты говоришь. Когда понял я так и не понял с каких пор пучков стал спецом в аниме. Вся его аргументация сводится к "дебилы" и "тупое говно тупого говна" я не думаю что ему можно скормить червя и получить хоть сколько ни будь объективную оценку, а не "дебилы в тупых масках грабят банк говна".
С молокососом проще он и миньоны популярны тупо за счет агрессивной рекламы, маркетинга и хорошего понимания целевой аудитории. Мелкие пиздюки и их мамки.
Целевая и реальная аудиторая ат немного более искушённая. Я хз где ты там увидел типичный сёнен. Чем больше Эрен думает что он протагонист сёнена тем больше и сильнее ему дают пизды, буквально каждый рас когда он кричит или выебывается.
Утверждать что оно популярно только из за графона или расчлененки все равно что утверждать что первые сезоны игры престолов популярны только за это, а не за сюжет, контраст последнее сезоны, те же деньги те же трупы не чета как то не то да?
Если даже забыть о охуееной рисовке, анимации, музыке то в плюсы можно записать.
Полностью и абсолютно уникальный сетинг никаких классических драконов, магии, инопланетян разве что буквально капля стимпанка.
Полное и абсолютное отсутствие фансервиса вообще.
Правдоподобное изображение всего чего только можно и где это возможно, даже цвета волос только человеческие.
Правдоподобные характеры персонаже.
Но главное достоинство это ебаный саспенс, напряжение и повороты сюжета. Его тут столько хоть в бочки закатывай даже больше чем в тетрадке смерти. В принципе никогда не знаешь что случится, но если что то случается то у этого были причины или предзнаменования и будут последствия, всегда. Угадать кто и как умрет практически невозможно разве что методом тыка.
Самое слабое это главные герои. Которые типа мээ скучные.

Thunder dragon
Спасибо за предложение, но мне они и так известны.

Там проблема не только в механике, но и в простой тупости персонажей.
Я не против некоторых условностей. Например то что ГГ тоже обращается в титана, непонятно откуда беря энергию, я считаю такой же условностью, как магия в принципе в сенене. Хотя опять же, магией крайне удобно управлять роялями.
И простил бы странный механизм для акробатики если бы не было альтернатив. А у них есть - пушки, ров, копья, катапульты, ловушки, миллиарды способов победить титана без шизотехи. И это бросается в глаза и вызывает фейспалм. + у самого мангаки есть полно ляпов, ошибок и сюжетного и графического характера.
В общем эту тему размусоливать можно бесконечно.

Это кстати общая проблема аниме-индустрии. Персонажи часто незрелые, любят повторять сенен-реплики, злоупотребляют флэшбеками, пафосными речами, игрой в гляделки радикально уничтожая всё повествование.

Манга чуть получше. Там хоть не засрали цензурой.

Вообще то, что он не спец по аниме иронично позволяет подмечать ему то что аниме-фанаты уже на бессознательно уровне закрывают глаза. Он приводил примеры тупости аниме-индустрии. Когда в Наруто есть фотоаппараты, но высылают почтовым голубем, когда в Титане есть пушки, но драться с титанами, почему-то надо играться с паркуром, рискуя людьми, от того даже смерть вызывает не сопереживание, а радость, что этот носитель гена идиотизма с премией Дарвина никого не заразил. Когда в мире есть пушки, но надо произносить заклинания. Много чего ещё.

Вот не факт. Конечно, если почитает первые страницы, можно подумать, что Макррей даже сначала действительно хотел сделать простую супергероику.
Можно заметить, что персонажи там как бы не сразу вливаются в образы, в которые он их ввёл.
Оружейник при первой встречи кажется добрым и прекрасным героем.
Регент простым весёлым подростком.
И только потом они раскрывают образы и показывают альтернативную сторону.

В Пакте вот образы сразу же понимаешь кто есть кто.

Потому что и так понятно для чего они созданы.
Аниме опять же часто любит играть серьезными щами в мире абсурда.
Чего вот к слову не было в Дорохедоро. Там все персонажи хотя бы чуть-чуть ку-ку, чем она и превосходна.
Но в сенене когда персонаж говорит пафосные слова ВО ВРЕМЯ экшена, когда надо биться, когда все вокруг умирают, но при этом толкающего речь никто не трогает, вызывает нервный смех... пока это не повторяют по 9000 раз, ради удлинения хронометража и вот прям из кожи заставляя придавать серьезность ситуации.

Почему же, допускаю что и из-за экшена тоже. В аниме на полную катушку оттянулись с паркуром. Только дебильным он от этого не перестанет.
И то что его любят, говорит лишь о жесткой непривередливости зрителей, на что это уже отдельная тема.

Престолы вообще скучная срань. По началу кое-как пытается вытянуться персонажами со междоусобными разборками кто кому вассал, зассал, отсосал. А потом и это скатывается. В лоре есть чутка разнообразие расы и унылые драконы-виверны. Всё. Никакой фантазии по этой фэнтези больше нет, никакого простора и размаха нет, все пекутся лишь о престолах, и это просто скучно.

С музыкой пожалуй да. На это не поскупились.

То что уникальным да. Интересным - нет.
Хотели бы делать без фэнтези, тогда вообще надо средневековье пилить. Только это уже ИРЛ, а ИРЛ мне и в ИРЛ хватает.

Зря. Толковый фансервис только в плюс, и я не только про эротику.

Если вы про гендеров, да.
Если для уникальности рас (например перья, вместо волос) - зря.

Ну... больше напоминает Санту Барбару для парней. XD
И такое для меня всё равно уныло.

Не, извините, но то что вы помечаете как плюсы, некоторые меня минусы.
Кто с кем как, для чего и зачем и кому как.
Скучный мир без необычных фэнтези-существ.
Нет ни размаха, ни эпика, ни интересных тем, просто скучная дичь про кресла и власть, что они дают. Мэээ, скучно.

Eterni
Какие копья, какой ров, там титаны по 3, 10 , 14, 20 метров как ты будешь их убивать копьями? Насколько глубокий ров ты предлагаешь рыть? Они не умирают от кровопотери. Я сомневаюсь что катапульта вообще способна им навредит. Какие миллиарды способов?? О чем ты?
Это гаубицы с точностью как у кремниевых мушкетов и пока они не изобретут гладкоствольные зенитные орудия, пушки будут практически бесполезны потому что попасть с нее ахуеть как сложно, а попасть в затылок это то то уровня сбивать пушками всадников с коней.
При этом УПМ имба. Ее не используют в реальности только потому что она существовать не может. Ее можно и используют против людей. Карман не тянет можно носить с собой. Возьмешь ли ты на разведку с собой пушку? Я сомневаюсь. Леви может убить чуть ли не десяток титанов за минуту. Пушка будет просто столько перезаряжается. Это вообще разные рода войск с разными задачами.
Да на срать на цензуру. Deadman Wonderland это самое тупое аниме что я видел наверное во всей жизни, оно откровенно держит зрителей за дегенератов.
Понятие не имею с чего ты это взял. Уже при первой встречи Оружейник мудак и стилит фраг. Он придумал Сциона и весь замес и даже неформалов еще до того придумал Тейлор. Куча черновиков с самыми разными гг, это никогда не было стандартной супергероикой даже близко.

Так ты определись тебе фентези или реализм?

Thunder dragon
Я кажется говорил, что не горю желанием это обсуждать.
Читаем историю, что представляет собой крепость и орудия. Не имеет значения что представляет собой титан, если на него обрушивается шквал орудий.
Но это лишь одна из глупостей, не считая их нелепового вида, для меметичности, мощного двигателя, и все эти натягивания вроде "потому что только это работает", "потому что так работает", в мире где про магию ни слова, зато закон сохранения энергии и давление пропорционально росту вышли покурить и не вернулись.

Учитывая, что их штурмует гигантские пупсы, то понятие рода войск тоже выглядит глупо. Других врагов нет.

DW мог хотя бы похвастаться в манге отсутствием цензуры. Аниме потеряло и это. Так что не насрать.

Тогда извините.

Эээ, Сион вообще пришелец. Его никто не придумывал. Что значит придумал Тейлор? %)
Причем здесь стандартная супергероика?
Я сейчас перечитываю Червя и вновь так же кажется, когда Регент и Оружейник кажутся иначе в первых диалогах. Но только в первых. Потом архетип меняется.
Там даже написано как Тейлор ощущает подбадривание Оружейника, то как он легко с ней контактирует и решает все вопросы. И только потом, во втором диалоге он уже сердится от того что его репутация подпорчена из-за яда в Луне от Тейлор, отображая его настоящую личину.
Регент постоянно веселится и подкалывает группу, отражая его социальное взаимодействие, вплоть до ограбление банка. Потом он становится всё более жестким, равнодушным и отрешенным и его подколы становятся менее компанейскими и более жестокими.

Убавьте требовательный тон. К сожалению, есть множество неписанных социологических правил в которых не стоит собеседнику говорить. Например, нельзя говорит так, будто ты приказываешь. Это кажется гопарьским быкованием, принижая статус человека, делая его шестеркой.
Нельзя говорить так, будто то что ты говоришь - истина. Это наоборот ставит выше тебя над собеседником. Надо всегда вносить предположения "я думаю что", "я предполагаю", "мне кажется", или на совсем крайняк "бы".
Говорим "Можешь пожалуйста определиться, что ты предпочитаешь, фентези или реализм?" или хотя бы "Ты бы определился, фентези или реализм?"

В основном я предпочитаю реализм.
Но в фэнтези я рассчитываю описание мира вплоть до квантового уровня или наоборот полный полёт и раскрепощение фантазии. Количество рас, абсурда, абстракции, нестандартных историй, возможностей магии определяют пропорционально интерес к миру и её возможностей.
Толкиен уже морально устарел. Скучный.
Амбер - много талантливых мужиков в форме. И ничего кроме мужиков. Устарел.
Колесо времени - ничего нового.
Плоский мир - устарел и никак не объяснил мироустройство.
Мартин - вообще уныние.
ГП - рациональное мышление его избило как свинью.
Ведьмак - не раскрыли и полноценного континента.
Рудазов - обладал целой метавселенной, на которую забил после Архимага-Яцхен, сузив масштабы до одного Парифата. Парифат в свою очередь не дописал половину континентов (но уже десяток книг), при этом вылил сотни рас, которые не определяют ровным счетом ничего. Скатился до набора историй и мелких рассказов, ведущие в некуда и почти без особой морали и интересного посыла.

Ни у кого почему то нет фантазии написать фэнтези мир, где есть совсем нестандартная логика существ, несколько полов, необычные расы, необычные касты, иерархии и политический уклад.
Чего там, коли мы живём в прогрессивном сообществе, так можно лихо развернуться с сексуальной ориентацией. Какие там трансгендеры, почему бы не обсудить даже более запретные сексуальные темы? В фэнтези мирах есть демоны как отражение зла, почему бы через них не рассказать о них? Но нет, даже демоны в популярных фэнтези - в основном схомячить душу, уничтожить или захватить мир и всё. Мех.
Так что, в основном, приходиться брать узконаправленные темы, которыми обычно пользуется в киберпанке.

Thunder dragon
ИМХО "легион, боб" прямо таки плох. Мне сначала нравилось, правда. Но это как супермен. Просто вот во всем хорош главный герой. И лучший хакер мира, и стратег лучше проф военных, и в добыче сырья разбирается... И меня всегда интересовало, как эти ракетные корабли тормозят в космосе так быстро. И что мешает взять с собой просто парочку булыжников, разогнать их до предельных скоростей и бросить во врага, который двигается по стационарной орбите? он и пикнуть не успеет. да песком забросать, в конце концов.

Плюс внезапно опять прямо гуманоидная культура чуть ли не на ближайшей планете и прогресорство.
Впечатление что автор хотел во всю космофонтастику разом, по главе за каждый жанр.

про виртуальные среды вообще не достоверно. Но тут работу провернул разве что нил стивенсон в своем "Додж в аду". Там, хоть и с некоторыми натяжками, объясняется, какие ресурсы на это нужны. И что перецифровкой одной головы, если ты хочешь прямо воссоздать личность, а не имитирующего бота, не отделаешься.

прямо по верхам. Бои в космосе хуже чем у эндра, прогрессорство слабее чем у Стругатских, выживалка хуже чем в марсианине или скажем чем Молот Люцифера... короче многоборец, но крайне слабый во всем.

vomolrah
Ну начнем с того что он А инженер Б ИИ по сути и потратил десятилетия реального времени и намного больше ускоренного в библиотеках знаний человечества, и ничего не забывает. Типа в добыче сырье разбирается потому что она блин автоматическая как и ремонт корабля.
Так он и не тормозил никогда, только перед влетом в систему. Практически все снаряды которые они использовали были управляемыми ты нииикогда не попадешь в кого то просто щебнем в космосе, это даже не орбита планеты, а солнечная система, между вами допиздахулион километров. Даже снаряды с рельсотрона были управляемыми. И враги его не двигались по стационарным орбитам. Если ты видишь его он вероятно видит тебя и реагирует, двигается, запускает ракеты.

Ну да жизнь так близко к земле пиииздец маловероятна.
А вот реальные ляпы это теократия в Америке. Типа Чё бля ?
Создания атмосферных беспилотников камикадзе. Типа нахуа? Дай им лазер какой нить и все. Эвакуация с земли тоже хрень. У вас есть легкий термоядерный синтез и репликаторы. Считайте у вас есть магия и бесконечный запас манны. Зачем валить на другую планету если проще тераформировать землю? Нахуя строить биокупола на другой планете если можно строить на земле? Нахуя строить корабли и сражается за места на них если нужно сперва построить криокапсулы и заснуть в них, а корабли как нить потом достраивать, чего чего а льда на земле будет навалом. Странно непонятно и не рационально, вы точно инженер?

Thunder dragon
последнее полностью согласен. Или, если органику долго собирать, построй теплицы на орбите. пока корабли строишь будет урожай. Меня кстати это в интерстелере бесило. Не одна планета не будет пригодна для обитания так, как земля. Если вы не в силах починить землю, вы не в силах и тероформировать другие планеты.

конечно обсуждать реалистичность космобоев как обсуждать реалистичность битвы дракона с годзилой в космосе. я понимаю почему они так выглядят. Помню, читал чудесную книгу, где только для того чтоб лазер попал в цель требовалось 3 часа. И там был не один лазер а цепочка, на случай возможных изменений курса цели. Но в кино такое не экранизируешь. И динамика так себе ) но я аплодировал просто, насколько это реалистично было для книги 70х. да это на пару порядков реалистичнее того, что сейчас пишут.

про то что он потратил десятилетия... а чем занимался его противник? пасьянсы раскладывал?

что то совсем офтоп, наверное надо либо уходить в другую тему, либо сворачивать

vomolrah
Не Думаю что возможно попасть в кого то лазером на расстоянии 3 световых часа. Просто для понимания если взять лазерную указку и посветить на луну то радиус точки будет таким огромным что такой круг было бы отлично видно с земли. А до луны всего две световые секунды! Секунды! А тут три часа. Так что это типа супер нереалистично, та даже для твердых снарядов стрелять на таком расстоянии где снаряду лететь 3 часа это просто нулевые шансы на попадания. По этому тут все ракеты и управляемые. Хз че делал его противник но он отставал и был лучше вооружен но менее мощным в цифровом плане. Хотя это не мешало ему клепать корабли, ядерные бомбы и т.д

Thunder dragon
там неплохо объяснено, с точки зрения скоростей боя близких к световым, но боюсь в коротком изложении это потеряется. и книги названия и автора к сожалению не помню. При космических боях управляемые ракеты тоже не слишком реалистично, если бои в открытом космосе, а не у планет. Слишком большое расстояние, слишком заметный след. В мы легион, мы боб тактика и стратегия космобоев, и особенно описания их механики, очень примитивны на мой вкус.

vomolrah
А почему нет? Управляемая ракета практически гарантирует попадания. Она сама наводится и сама ускоряется саму укорачивается и еще и детонирует создавая осколки или может быть даже ядерная. Может сама находить мишени, патрулировать или быть миной. Запас топлива это же запас взрывчатки, всю скорость которую она набрала можно превратить в удар. Типа перестрелки Не управляемыми снарядами должна происходить типа очень близко что бы попасть. Ракета в теории может быть выпущена с темной стороны луны. У ракеты может быть свое оружие хотя это уже не ракета тогда.. но суть таже.

Восхитительный фик, как по мне: научфантастика против космооперы. https://ficbook.net/readfic/4911089

Фик-то восхитительный (я его уже читал), но к чему этот спам?

Он был бы восхитительным, если бы не был безбожно и безобразно слит в унитаз.

Глава 6.11 пропала(...

Руслан Калыков
Темпоральные маги на столько суровы, что способны скипнуть главу у Маккрея.
Читайте дальше, это так и задумано. :)

Привет, любители Пакта. Насколько я понимаю дальнейшего перевода не предвидится, поэтому я решил заняться этим сам. Но т.к. мой инглиш вэри бэд я нашел более менее адекватный переводчик, потестировал, и он оказался прям ОЧЕНЬ лучше того же гугл транслейта. Текст получается вполне удобоваримым, но естественно не без косяков, иногда путает пол, там где он явно не указан (напр. "I asked..." переводит "Я спросила" вместо "Я спросил"), склонения, некоторые идиомы интерпретирует не правильно, но в целом короче переводит достойно. Даже есть подозрения что переводчики пользовались именно им. Так вот, перевод продвигается не очень быстро, и на редактуру у меня времени нет. Если кто-то желает заняться вычиткой и редактурой явных недочетов в переводе, напишите мне в личку, могу отправить переведенный текст (я копирую сразу в fb2, правда сплошным текстом).

rednep
Здравствуйте, можно узнать, что за переводчик? Может и мне пригодится (Прут хочу себе перевести).

Полагаю то что здесь упоминается, что в Торонто браки одного пола разрешены можно считать нарушением закона хуже чем инцест, изнасилование ГГ и прочая жесть, что творится и творят демоны.
Это на столько абсурдно, что подобное уже кажется невозможным не нарушать.
Честно говоря я вообще не понимаю как можно избегать подобный закон и имеет ли смысл вообще обращать на него внимание. По мне так остается разводить руками и забить. Тут просто ничего нельзя сделать, кроме как рассчитывать на авось и везение.

rednep

Неправильно понимаете. Перевод продолжается вполне успешно, но выкладка прекращена по ряду обстоятельств. Возможно, возобновим в ближайший месяц или хотя бы выложим главы до конца первого тома (во всяком случае, мне бы этого хотелось).

kstoor
Здорово, ждём!

kstoor
Это просто замечательно! Будем ждать.

С марта прогресса нет. Надо искать оригинал и читать его.

kstoor
Так э-э-э... есть какие-нибудь подвижки?

Перевод заброшен?

6 лет прошло, как я впервые нашел перевод Пакта, и все как всегда. Интересно, перевод замораживают, потому что произведение дальше становится не интересным?

Popolo
Нет, в группе перевода написано, что это из-за войны

Кто-нибудь, прошу, начните перевод этого произведения, готов помочь в редактуре, потому что в переводе я не силен

rednep
Я готов помочь, если ты ещё занимаешься этим

Хочу хоть каких-нибудь подвижек в переводе

Уже нет сил терпеть и ждать

kstoor
Надеюсь, автор комментария жив и сможет выложить свой перевод

Надеюсь все живы и здоровы

Popolo
Поддерживаю