Вальпургиев рассвет (джен)

скажем, я поостерёгся бы говорить, что революция и гражданская война с их итогами были лучше.

Я сильно сомневаюсь, во-первых, в том, что после Февраля дотерпели бы. Еще сильнее сомневаюсь в том, что Февраля бы не было - в конце концов, совмещались два фактора: затянутые вопросы и профнепригодность царя.

Во-вторых, то, что могло получиться в итоге, я бы победой называть не рискнул.

А я бы не поостерегся. Поскольку в обмен на меньшую разруху мы таким образом получаем легитимизированную победой, а потому и законсервированную Российскую Империю, с самодержавием, православием, народностью, сословиями, Третьим Римом, чертой оседлости и кухаркиными детьми.

Мор, глад и война гораздо, гораздо приятнее.

Вопрос в зал: а вы все в самом деле под победой подразумеваете вот все эти эротические фантазии про Проливы?

Да нет. Именно что вариант Италии. Это блин еще хорошо, что не Румынии.

Да вы, батенька, безудержный оптимист.

можно поподробнее про фантазии??

Да не сказал бы. Напротив, чем с меньшим трудом и адом Российская Империя выигрывает ПМВ, тем хуже.

Ну, давайте смотреть по порядку.

Напомню, что война на территории Германии практически не велась. Ожидать, что ПМВ могла бы закончиться взятием Берлина, а не перемирием в Компьенском лесу, особой надежды нет. Значит, получаем Версаль с участием РИ.

В нашей реальности Версальский договор так сильно ограничивал Германию прежде всего из-за жесткой позиции Франции - война велась фактически на ее территории, без всех этих ограничений она оставалась на континенте фактически один на один с Германией. Но в рассматриваемом случае РИ-то есть.

Внимание, вопрос - могло ли наличие РИ изменить результат Версаля?

Получила бы Россия контроль над черноморскими проливами? Не факт. Получила бы территориальные приобретения? Не факт.

Факт в том, что Россия после победного завершения ПМВ царской властью получает колоссальный внешний долг перед союзниками - раз. Свои нерешенные внутренние проблемы - два. Профнепригодного правителя - три.

В нашей реальности Версаль оказался не миром, а перемирием на 20 лет. У меня есть очень серьезные сомнения в том, что Николай II или его потомок сумел бы устроить индустриализацию, преобразовать страну и сделать так, чтобы армия Российской империи имела бы хоть какие-то шансы против вермахта.

Судя по ПМВ, ни танков, ни самолетов, ни мощной артиллерии, ни достаточного количества автотранспорта у РИ бы просто не было. Патроны - тоже интересный вопрос.

Поэтому вместо эпического возбуждения от креста над собором св. Софии у меня возникает только скепсис.

шансы были. заметим, той же польше отдали познань и часть померании. да и шансы на контроль над проливами тоже были ненулевыми.

если я правильно помню, внешние долги за первую мировую в итоге повесили на германию и её союзников, так что здесь можно было выкрутиться.
внутренние прорблемы у россии оставались в большом количестве ещё долгое время и без императора, и без временного правительства.
три... это да - хрен бы он сам с трона слез.
но по сути, я считаю наилучшим вариантом нахождение в составе победителей певой мировой уже после февральской революции. нет, понятно, что октябрьский перворот произошёл в немалой степени благодаря профнепригодности керенского (и не только него), но всё же...

Это примерно как надеяться на экономическое чудо постмайданной Украины.

И я все-таки повторюсь - через 20 лет после Версаля к вам в гости зайдет вермахт. Чем встречать?

1) заметим, в то, что большевики наолго останутся у влати, извне не верил вообще никто. ажно где-то года до 24-го или около того.
2) ну, имхо, шансы у них были. а бардак в стране разросся до катострофических пределов тоже е сразу.

Вот Вы говорите Альбус, "не имели бы шансов против Вермахта". На мой скромный взгляд это ещё Очень Большой Вопрос - существовал бы Третий Рейх вообще? Был бы Гитлер тем, кем он стал? Произошла бы Ноябрьская революция 1918? Свергли бы императора Вильгельма? Ну и так далее.
Если бы в России осталась монархия, то не думаю, что рухнули бы Австро-Венгерская и Германская империи. У них был бы отрицательный пример - поражение Февральской, предположим революции. Европейский рабочий класс конечно немного повыступал бы, возможно даже много бы повыступал, но да такого пи...ца не дошло бы.

проблема в том, что поражение февральской революции было практически невозможно с самого её начала.

зритель, фактически, Вы сейчас пишете следующее:

А был бы германский реваншизм, который, в частности, был одной из причин появления Гитлера?

Очень хорошо, нет реваншизма - что есть тогда? Второй Рейх и Австро-Венгрия?

То есть предполагается, что война в таких условиях менее опасна? Как вы планируете сокращать технологический разрыв-то? Чем?

а он, кстати обязан был бы быть. ибо он является прямым следствием условий, поставленных германии в результате проигрыша в войне. а они были ьы примерно такими же вне зависимости от революции в россии.

Не спорю, попытка реванша была бы. Весь вопрос в ее масштабности. СССР в 1930-е своими собственными руками обучали немецких летчиков, танкистов. Германия с нашей помощью обошла Версальские соглашения об ограничении вооружений Поступил бы также Николай II останься он у власти?
Другими словами: да, возможно, что Российская империя не достигла бы такого уровня технического прогресса, как СССР, но позволила бы она подготовить Германии войска для развязывания новой войны?
На мой взгляд вышло бы, примерно также, как с украинским ядерным оружием, которое у хохлов своевременно отобрали в 1994 году. Желание было бы огромным, а средств к войне не было бы. Вот и всё.

А что с масштабами этого обучения и вообще с военно-техническим сотрудничеством? Вы его сильно переоцениваете.

В Липецкой авиашколе подготовили 120 летчиков-истребителей для Германии.
В танковом центре "Кама" подготовлены 18 танкистов для той же Германии.
В начале 30-х эти 2 заведения были закрыты.
Подготовленные танкисты и летчики-истребители когда в Германию приехали, без дела долго не сидели, а подготавливали учеников, были так сказать организаторами танковых и авиа подразделений. Один из них возглавил даже штаб У Гудериана.
Так что по факту, вроде влияние малое, а вот в перспективе вышло очень и очень значительное.

Даже если Россия каким-то сверхъестественным способом и оказалась в числе победителей (ну пофантазируем отвязно), то вкусить радость победы не дали бы союзнички - не для того они втащили в войну Россию, чтобы та хоть что-то отъела от "их" плодов победы. Вот сколько времени прошло от Победы до Фултонской речи старика Шуршеля? А ведь тот же "Винни-совсем-не-Пух" ещё даже не умолкла арттиллерия, готовил план "Немыслимое", и это против мощного СССР! Как вы считаете, как поступили бы победившие нагличане и французы с гораздо более слабой и отощавшей от войны отсталой страной с дикими социально-экономическими диспропорциями и проблемами накануне социального бунта, а?

Так что никаких самомалюсеньких шансов не было даже в случае благоприятного (относительно конечно) исхода.

Добавлено 21.11.2014 - 15:50:


Это в перспективе вышло значительное.
А тогда Германия не была фашистской.
Гораздо интереснее то, кто сделал гражданина Хитлера тем, кем он стал?
Чьи денежки полуала его партия, чьи идеологи и кураторы "вели" его сквозь шторма послевоенной веймарской Германии, кто вывел его на политический олимп, и кто любовно и заботливо натравил на Россию.
Кто там сдал Чехословакию на мюнхенском сговоре? Не напомните ли?