Иное (джен)

Дочитал все. Признаюсь последнюю главу третьего акта начинал заново читать раз пять не меньше- то сбивался с мысли, так как по причине работы и личной жизни не до конца читал, то вообще останавливался и думал насколько много всяких абстрактных мыслей приходят в голову.

Но глава очень понравилась.

А комментарии последние с Охэйо понравились также не меньше, нравятся некоторые аналогии.

Вообще возможно ли чистому богу получить волб или вообще предельную волю? Не будет ли парадокса? И что сможет та же Лилит с предельной волей?
Хотя боги же здесь не обладают ничем из предельностей так?

Вообще после осмысления Пустоты, концепций плюс бесконечностей и иных вещей понял что точно с удовольствием перечитаю на одном дыхании как-нибудь в отпуск, просто общая картина у меня не совсем складывается, очень давно читал разные главы с разных актов.

Тоже всякий раз радуюсь продолжению истории, при том что отстал эдак на полгода... Работы много, а отпусков и выходных нет. Урывками читать что-то столь монументальное не хочется. Но тем интереснее будет нагонять. Когда читаешь подряд, не теряешь настроение и контекст. Хотелось бы верить, что автор сможет довести начатое до финала, не снижая изначального качества.

Palladium_Silver46,
Это случайность!

Очевидно, да, см. Лилит.

Сильно сомневаюсь, что после этого останется что-то от божественности. С другой стороны, вопрос ещё так можно поставить: а кто-нибудь вообще может намеренно получить предельную волю? Вон, в первоисточнике тов. Онойко чуваки вселенские лаборатории пилят на предмет раздачи преволи в массы - результатов пока нет. Даже статистических.

Да. Чисто технически можно представить чистого бога с предельной истиной. С предельным бытием уже сложнее, но "механически" ничто не противоречит. А без предельностей есть Фло с плюс- и минус-бытием одновременно, например.

Медленно пишу-с просто.

Al111
Полгода - это отставание на одну главу, лол? Потому что они раз в полгода и выходят, хех.

https://fanfics.me/message623146

Матемаг
Я на Void and Mind, part 1
Так что не совсем одна глава таки.

Al111, ну-у-у-у-у полторы с натяжкой, ведь part 2-3 крайне маленькая и считается за полглавы, а то и за четверть, верно? А интерлюдия ещё меньше... хм, может, и на одну главу разница! Интерлюдия меньше главы, в свою очередь, part 2-3 - это типа половина главы, суммарно будет ровно единичка:P

Матемаг я видно еще не до конца понимаю всю глубину смысла терминов, но мне казалось что боги могут хорошо с предельном бытием сочетаться- как раз вот та же ситуация я с Крисом и нахождением над временем- боги как раз представлялись мне абстрактными сущностями разделенными между реальностями.
Может чего не понимаю.

Palladium_Silver46, три перпендикулярные вещи, по идее, соответственно, легчайше одна плюс-сторона должна сочетаться с некоторой _другой_ минус-стороной. Любая с любой. На практике просто приобрести любую из пределок сложнее, чем любую из "минус-бесконечностей". Ну просто потому что полный минус - это отдать, а предельный плюс - это приобрести. Предельное бытие, так-то, должно легчайше сочетаться как с чудотворством, так и чистой божественностью. И даже делать чудотворство неоднократным? С чистой божественностью в чём могут быть проблемы - в том, что плюс-бытие в смысле "реальности" напоминает плюс-волю. Ну а предельное бытие - предельную волю. Соответственно, некоторая "слабая" несочетаемость, по идее, должна иметь место быть.

Матемаг

В человеческом смысле - конечно не имеет. Но разных видов разума бесконечное множество же? То есть со своей точки зрения Азатот может быть очень даже разумен, а что его не понимают - точно не его проблемы.


:)))))))))))))


Вся Реальность в "Ином" метафизична?


Видимо, есть много видов Пустоты :) Или даже бесконечно много. Некоторые пассивны, многие нет. Многие вообще не Пустота :) Ну и Пустота ж не обязана быть однородной? Флуктуации, etc. Антиэнтропийные процессы. Как бэ если Всё бесконечно и вечно, второй закон термодинамики не может действовать и энтропия не может без конца нарастать. Должно более-менее быть равновесие. Т.е. сколько энтропии в одном месте прибудет - столько же в другом убудет. Потому что закон сохранения :) Поэтому всякие флуктуации, самопроизвольные усложнения, Зел-Нага и т.д. В пределе ж даже и Велисо может быть просто полюсом антиэнтропии и есть ещё Черное Антисолнце, которое всё поглощает.


...появится надпись "Ваша Вселенная выполнила недопустимую операцию и будет закрыта" :) Не говоря уж о том, что внезапное превращение конечной массы в бесконечную слегка нарушает закон сохранения энергии. Товарищи физики это обходят тем, что время замедляется до бесконечности и сингулярности не возникает. Процесс просто зависает. Процессор не может выполнить недопустимую команду :)


То есть можно сохранить сознание и свободную волю? (включая возможность эту предельную истину менять - она по-прежнему предельная, но уже другая). Или так уже нельзя? И предельная истина уже не может быть изменена, как раз потому, что предельная? И если получил - то на всю оставшуюся вечность?


То есть как у Анхелы и других нау-лэйских товарищей - автономная проекция? Которая не связана с исходным сознанием?


Анимации клевые, да. Качество их правда... но это же не баг, а фича?

Аннит Охэйо
Ну эт вопрос веры дробь терминологии. Я считаю, что есть единственный "вид" разума. Вероятно, нечётко определённый (можно говорить, что разума больше/меньше или больше/меньше в таком-то аспекте), но один-единственный. Сверхразум по определению разумен тоже, кстати.

Эм, если прямо говорить, то само слово "реальность" метафизично, т.е. реальность, ну, везде метафизична. В смысле это философское понятие, конкретно раздела "метафизика".

Ну а в ином смысле слова метафизика относится к физике... о, придумал! Как разум к сверхразуму, лол. В смысле, что сверхразум разумен тоже, поэтому, говоря, что реальность метафизична, подразумевают, что она не просто физична (т.е. упорядочена/существует неким образом), но ещё настолько сложна, что неописуема (конечной) математикой. Если ставить вопрос таким образом, то реальность в "Ином" местами физична, местами метафизична. Наверное, так? Извини, если запутал.

Нет. Кому и кто "должно"-то? Где-то есть, где-то нет. Категория "долженствование" не работает на категории "природа". Так что где как, надо смотреть по обстоятельствам. У нас вон нету равновесия: антиматерии нема, а материей всё заполнено, но при этом тёмной материи ещё больше. Где тут равновесие? А нету. Зато в других местах есть, вон закон сохранения импульса, например. И так далее.

В бесконечную плотность? В чём проблема, где нарушение-то? Конечная масса остаётся конечной. Конечная плотность превращается в бесконечную. Где противоречие? Ничего обходить не надо, никаких нарушений нет. То есть, да, я знаю про всякие "процесс зависает", etc, но это никак с "обходом" не связано.

Зависит от того, что в них вкладывать. Ивицер, вон, придерживается мнения (как и я), что свободы воли не существует по определению, потому что нету этого самого определения. Такое. Терминологико-срачабельный вопрос.

Она бесконечно разнообразна, к слову. Любая предельная истина бесконечно разнообразна.

Никогда не задумывался. Наверное, имеются варианты. Самый банальный: просто сделать копию разума с момента до пределки. Или сделать копию, "округлив" высшие явления до конечных. Будет тот же чувак, но без пределки. Потом убить оригинал. Профит! Думаю, при желании никаких концептуальных затруднений в лишении конкретно предельно истины, если там ещё не какая-нибудь стадия суперслияния с трансценденцией, то... С предельной волей такое не проканает. С предельным бытием... сложный вопрос, скорее да, чем нет, но это тяжелее, чем с предельной истиной.

Душа и мультидуша - вообще термины, не связанные с сознанием. В контексте "Иного" применяются к любым объектам вообще. У кирпича тоже есть душа. И предельно существующий кирпич тоже вполне себе реальная ситуация. Как и кирпич, соединённый с какой-нибудь Нелуной и получивший предельную истину, лол. Такое только с предельной волей не прокатит, там кирпич должен-таки обладать волей. Насчёт сознания не уверен, полагаю, не обязательно, хотя такие случаи должны быть прям исключением-исключением.

Конечно, фича, так и задумано. Там и графоний нарочито упрощённый. Но не везде.

В нашей Вселенной - может быть. В других...


Тут нет смысла спорить :) Только Солярис разумен или нет?


Разнообразна? Ну, так и есть же.


Законы сохранения работают? Хотя бы статистически :) Ну и размер имеет значение. Не обязательно всё прямо сразу. В одних Вселенных энтропия растет, в других уменьшается. Или ещё более глобально. Абсолют Энтропии и Абсолют Антиэнтропии. С бесконечным количеством промежуточных состояний.


Клевещут, что материи было на миллиардную долю больше, а остальное ушло в реликтовое излучение. Ещё клевещут, что есть зеркальная вселенная, где всё наоборот :) То есть всё так же, только из антивещества. И симметрия сохранена. Хотя и не слишком наглядно.


Бесконечно плотный объект должен обладать и бесконечной массой?


С точки зрения этернализма даже времени не существует, не то, что какой-то там свободы воли. Ну и ящики проф. Коркорана, которые могут выбирать между несколькими вариантами записи - это свобода воли или нет? А со скольких вариантов выбора начинается свобода? С двух? С трех? С десяти? Вопрос.


То есть включает в себя все истины вообще? Это довольно странно. Как бы истина должна быть ясной и определенной. Как истина Нелуны, например. То есть отличаться от других.


Это читерство :)


Предельное бытие не может быть прекращено, так как оно предельное?


:))))))))))))))) Это будет уже явно не кирпич, а какой-нибудь Сверкающий Трапецоэдр, один вид которого обращает в Истину Нелуны.

Аннит Охэйо
В любой вселенной. Ну или предоставь такие вариации среды/онтологии, которые заставляют тебя переписывать определение разума в голове... при этом сохраняя за ним то же самое имя.

А я Лема не читал, лол.

Где-то да, где-то нет, где-то такие, где-то сякие.

Между вселенными нет физики, иначе это не вселенные. По определению. В лучшем случае - одна мультивселенная.

Окончательную теорию квантовой гравитации дадут - тогда и поговорим. А пока...

В числителе конечная масса, в знаменателей объём, который устремляем к нулю, получаем бесконечность. Это 11 класс школы, ну!

В смысле, этернализм отказывается от одного из 4 измерений? Нет же.

Не связана с подходом ко времени.

А это стандартный ход защитников свободы воли, между прочим. Аппелировать к "выбору". Беда в том, что "выбор" и "свобода воли" - это явления одной категории. Синонимы, если хочешь. Не нравится работать со "свободой воли"? Хорошо, тогда где же определение "выбора"? И наоборот. Определи любое из двух. И "вдруг" выясняется, что ни тому, ни другому определение дать вне детерминизма и случайности не удаётся никоим образом. При том, что адепты свободной воли утверждают, мол, наша волшебная свобода воли - это нечто, выводящее за пределы детерминизма и случайности. Но определение нет. То есть, даже не предъявленного явления, да хрен бы с ним! Просто определения. Ага.

Нет. Бесконечно много разных порядков/взглядов. Ну, например, так: каждая (достаточно сильная, конечно) аксиоматическая система рождает бесконечное число утверждений. Значит ли это, что любая такая система включает в себя все другие или хотя бы все утверждения? Конечно, нет. И даже более того, включение в себя всех систем и всех утверждений - это нечто тривиальное. Представь себе, что все утверждения сгруппированы на некий лист (не важно, как он устроен, вероятно, что как множество он обладает некоей суперпупепимбамощностью, но нас это не волнует). Тривиальность - это если мы просто укажем на лист и заявим, что любое истинно. А нетривиальность - это если мы неким образом очертим границу внутри листа, отделяя истинное от ложного. Банально - выберем несколько утверждений. Более сложно - создадим алгоритм или принцип, согласно которому чертится граница, начиная от некоторых точек отсчёта. Ещё более сложно - сами точки отсчёта можно выбирать сразу бесконечность по алгоритму, да и границу чертить придётся в бесконечное число сторон одновременно. С каждым шагом мы усложняем процесс отделения "истины" от "лжи", одних утверждений от других, делаем его более и более нетривиальным. А теперь представь себе, что процесс настолько "велик/сложен", что мы уже не можем описать его конечным алгоритмом/принципом/идеей. Что нужно буквально бесконечное число разных, невыводимых друг из друга алгоритмов, стартовых утверждений, способов построения и стыковки. Это и есть предельная истина.

А теперь обрати внимание, что первоначальная идея никуда не ушла. Сам наш подход по-прежнему тот же самый, мы не пытаемся включить "все утверждения", потому что это тривиально. Мы по-прежнему отделяем одни от других. И поэтому прямо по определению, по построению никакая предельная истина не может включать в себе все остальные. Потому что даже просто истина нетривиальна, а предельная - предельно нетривиальна. И число отличий от других истин по мере перехода от истины к предельной истины растёт, а не убывает. Вплоть до бесконечного числа отличий.

С чего бы?

Вообще говоря, может, ну, предельно существующий кирпич можно стукнуть предельно существующим железным ломом, лол.

Не. Именно кирпич, в том и фишка. Хех.

Это... сложно :)


Товарищи физики слегка иначе думают :) То есть в Истинном Хаосе каком-то никакие законы соблюдаться не будут. Но даже в варпе (в WH40K который) с этим уже довольно строго в самом деле, т.к. там обитает множество разумных существ. Можно конечно долго рассуждать на тему, насколько демоны разумны относительно людей, но они всё ещё там и исчезать сами по себе не собираются. По крайней мере закон сохранения демонов в варпе соблюдается :)


В масштабе Мультивселенной, да. Размер имеет значение :) А отдельные Вселенные могут возникать и исчезать, без таких вот чудес.


Неужели никаких своих мыслей нет на этот счет?


Ну...


В реале выбор обычно не очень-то большой. Кушать обед или не кушать :) Разве что выбрать, какую книжку из 10 000 почитать.


То есть отличие здесь в сложности и размере, а не в, скажем так, мощности? То есть в том, что в предельную истину невозможно НЕ поверить, если нет своей. Потому что предельная.


Это ж не прямое отбирание пределки. А обход.


А предельно существующий предельный лом разве не должен предельно отскочить от предельно существующего кирпича? Вот если по нему шарахнуть предельной волей или там предельной истиной Разрушения - могут быть варианты. Но само по себе предельное бытие вроде бы не разрушительная способность?

Аннит Охэйо
Ну раз ты даёшь тезис, что под одним именем могут скрываться достаточно разные определения, то должен бы и обосновать его, не так ли? Это я следую бритве Оккама, а ты - наоборот. Отклонения от принципа бритвы допустимы. Но у них должно быть достаточное обоснование.

Ну дык мы не о нашей вселенной, а о части мироздания, затронутой в Ином, разве нет? И речь не о законах вообще, а о равновесии конкретно.

Никаких вообще. Не, я могу всякого нафантазировать, но смысл? Не специалист-с, да и специалисты пока тоже больше фантазируют. Тёмную материю даже в пакетик не поймали, чтоб исследовать, вселенные заново не надували тоже. Будет видно.

Сам выбор как нечто, связанное со свободой воли, не имеет определения. Без разницы, какой. И, да, формально он всегда титанический. Куча степеней свободы. Двести вариантов команд группам мускулов, миллионы возможных мыслей на подумать, символов на написать/нарисовать и так далее, ещё больше просто стратегий и тактик поведения на будущее с огромным разбросом результатов.

Размер имеет значение. Разница между конечным и бесконечным размером - это, ну, качественная уже разница. Да, можно и в категориях "веры" рассуждать, но это скорее о том, во что "верит мир", если хочешь. Когда точка зрения переплетается с самой реальностью, реупорядочивая её. В общем, я уже много говорил о предельной истине именно тебе, как-то даже лень повторять, хм.

Ну добавь к этому реалтаймовое отражение с оригинала на копию, если хочешь. Или что ещё нужно, чтобы оно было "не обходом"? Без критериев "обходности"/"прямоты" - такое, не телепат-с.

Как вариант. Здесь уже сильно зависит от конкретных параметров лома, кирпича и их предельного бытия. Как и в реале кирпичи бывают такие, что пальцами нетренированного человека крошатся к фигам, а бывают - вот как у нас баню, которую ещё японцы пленные строили, разбирать не стали, потому что настолько хорош кирпич и что там между кирпичами скрепляет, что дешевле не трогать, лол.

Само - нет. Однако предельно существующая вещь... да даже просто плюс-существующая реальней окружающего. Предельно существующая - предельно реальней. То есть просто как бумагу предельно существующее может сминать обычную реальность. Или развеивать как иллюзию, дымку, кажимость. А два предельно существующих предмета находятся как бы в "одной реальности" друг с другом, они друг относительно друга нормальны. Более или менее. Но тоже бывает по-разному, особенно если речь о предельно существующих не целиком предметах, а предельно существующих/явленных свойствах просто плюс-бытийных предметов. В целом, отдалённо похоже на столкновение разносильных предельных воль. Только там просто для убийства надо двести тысяч (субъективных) лет продавливать чужую преволю, а здесь разнообразия побольше. Предельно существующий ветер может два в мульён бесконечностей раз быть круче предельно существующего света, но так же, как свет мешает ветру, а ветер свету - так и эти две штукенции просто разойдутся, разве сколько-то побочные явления в друг друге порождая - не более того.

Нравится обсуждение здесь.

Добавлю только что реликтовое излучение насколько сейчас известно это только часть из аннигилированного вещества, там же не только в фотоны материя-антиматерия аннигилировала но и во все кванты полей.

Мы просто можем ловить достоверно только фотоны.
Ну еще сейчас с претензией на первичные гравитационные волны гравитационная астрономия после 2015 развивается.

Ээх смогли бы уловить вчистую те же глюоны или первоначальные W бозоны. Но это уж из области фантастики - одни свободно не наблюдаемы пока и сразу в адроны превращаются, вторые-нестабильны.

Но вот если была бы какая-то специальная область Вселенной с особой конфигурацией полей позволяющих прожить первичным бозонам… Эх но это опять пока из области гипотез и фантазии.

Кстати начал перечитывать Иное. Понеслась.

Palladium_Silver46
Я бы предпочёл, чтобы эта "специальная область вселенной" была подальше от нашей галактики. Так, на всякий случай. Мало ли!

0_0 Вау.

Если кто-то ждёт, думаю, в качестве затравки выложу первый подакт. Так скоро, как его отбетит Нэтти (по понятным причинам "форс-мажорного характера" это может быть и через две недели, а может и в конце этой - неизвестно). Закончен, однако, и второй подакт, хотя его ещё буду править перед бетингом. Ну а третий только-только начат... Если раньше я выкладывал малым числом больших глав, то подакты будут множеством малых частей. Как-то так.

(выложен весь первый подакт)

скопировала чтобы начать читать, но он так огромен и многословен...

Татьяна111, ух ты, читатель с шестизначным акком, старожил! Многословен, да, а ещё там чатики от Хоумстака, на которых все дропают и удаляют из закладок. Специфический текст. Местами переусложнённый для среднего читателя - но что поделать. Таков уж мой посыл и стиль. Экшена, впрочем, будет также много. Но не сразу.