Вальпургиев рассвет (джен)

Да, а что?

С моей точки зрения если кто-то из соратников Лорда принял иной курс это не предательство, а простое принятия решения с здравой головой... Если я не ошибаюсь, то все Люциус, Снейп и еще кто-то это решения приняли в юношеском возрасте. И не удивительно что они стали понимать все + и - своих поступков и принимать другие стороны.....

>не буду больше спорить, все аргументы сводятся в основном к тому что Лорда кинуть-святое дело.

я имел в виду Снейпа. Он предал еще в первую войну, когда Лорд был адекватным.

Дело в том что говоря о Волдеморте спорящие представляют двух совершенно разных персонажей. Один Волдеморт - харизматичный лидер, полевой генерал и ярый деятель оппозиции. И другой Волдеморт - подлая тварь идущая к власти по головам своих врагов и соратников.

Добавлено 06.08.2013 - 00:18:
Мы с вами представляем первого и оценивая действия Беллы и Снейпа видим что это ни что иное как предательство.

А другие представляют второго, и с этой точки зрения кинуть Лорда и правда весьма правильный поступок.

Если речь идет о предательстве, вернемся на зад... Лорд дал слова что не тронет Лили, но убил её... Это уже и есть предательство... Забегу на перед и предположу аргумент что Снейп раньше побежал к Дамби... Да это так, но уже тогда Лорд был одержим пророчеством... И разве это предательство попытка сохранить жизнь любимому человеку?!
В итоге что мы имеем, а имеем мы вот что... Снейп пытался спасти Лили от смерти- раз. Снейп уже не верил Лорду поскольку видел что он одержим пророчеством- два. И в итоге он её убил не смотря на данное слово -три... И как после этого ему верно служить?!? Как служить человеку если его слово как лидера не чего не значит...
А до всех это понимание доходит только тогда когда его лично коснется!!! И это факт... Даже с той же Беллой...

nadeys, хорошее разграничение. Но мне представляется нечто среднее, не мог бы одержимый безумец привлечь к себе лучших людей, вести их за собой и быть в полушаге от победы, если говорить о первой войне, по общему мнению.
Собственно, до падения он и здесь представлен весьма привлекательным лидером.
А вот после возрождения... Несколько оговорок сделать нужно: во-первых, лучших сторонников несколько изменил Азкабан, сложно сказать насколько, они ведь всё-таки участвовали в операциях. Во-вторых, если вспомнить канон, он всё же допускает ряд ошибок, начиная с того же Снейпа, который хоть и предатель, но смог войти в доверие. Хоркруксы, уничтожению которых он как-то активно не препятствует, и, наконец, просчёт со старшей палочкой...
Не думаю, что это всё можно назвать безумием, (ему удалось взять министерство и он тоже был близок к победе), скорее пренебрежение частностями и самонадеянность.
Но по последствиям при вело к концу.
А выборе Беллатрикс в фике, ничего не скажу. Всё сводится только к тому, достаточно ли для читателей доводов, которыми она руководствуется. Если нет, то, разумеется, предательство.
А в случае со Снейпом, я считаю, что это именно предательство. У него много хороших качеств, хотя бы профессионализм, но вот верность, как и у Люциуса не приоритет.

Даже хорошие полевые генералы допускают ошибки. Ведь Волдеморт несмотря на всю эпичность тем не менее обычный человек с обычными заморочками.
А ведь ему фактически за 70, он пережил смерть и ужасную трансформацию. Ну и самый важный фактор - против него играл Дамбльдор и каждый мелкий просчёт усилиями долькомана превращался в эпический фейл. Не будь Дамби, Волдеморт перманентно нагибал бы всех окружающих.

Добавлено 06.08.2013 - 02:13:


У нас нет однозначных данных как прошла беседа между Снейпом и Лордом, но что если я предположу:

Дружба с грязнокровкой изначально была большим минусом для пожирателей и Снейп тщательно маскировал свою к ней привязанность. Убеждал соратников что она для него ничего не значит, просто красивая баба. Возможно по пьяни даже обронил пару фраз вроде "жаль не удалось её трахнуть".
И тем более он скрывал свои чувства к Лили перед лордом - "глупое увлечение молодости, сэр", "да плевал я на эту грязнокровку, сэр" и прочее. Делал он это не потому что лицемер, а дабы защитить её от ненужного внимания.
А с точки зрения Лорда Снейп был молокососом. Со временем из него мог бы вырасти очень достойный соратник великого дела, но пока всего лишь глупый мальчишка. И когда Снейп прибежал и необычно эмоционально попросил не убивать Лили, то Лорд просто не подумал что для Снейпа это реально важно.
Тем более что на кону стояло "дитя пророчества" и личная просьба рядового пожирателя просто прошла мимо ушей.

Я Снейпа предателем не считаю. Кто и есть предатель так это... Питер ...

Про хоркрукс будет спрашивать, я думаю. А чем кончится знаете только Вы. Я больше предсказывать реакцию Ваших персонажей не берусь.

В воспоминаниях-то всё нормально, будь Лорд менее умным и харизматичным, ему столько сторонников было бы не собрать и к захвату власти столь близко не подойти.
А вот в Вашей главе про младенца - ИМХО, ООС просто бросается в глаза, по сравнению с тем, что мы видим в 4 книге.

Может это где "на заду" и написано, но вот в каноне этого нет. Что ответил Лорд Снейпу можно только предполагать, исходя из того, что Снейп ответом Лорда не удовлетворился, а побежал валяться в ногах у Дамба с той же просьбой.
А Лорд почему-то трижды предлагал Лили отойти, прежде чем убил - думаете, он всегда так делал?)))

Кроме того, Снейп изначально был с Лордом неискренен, скрыв от него свои настоящие чувства к миссис Поттер. Не один лидер не обязан поставлять своим бойцам рыжих баб из вражеского лагеря по их первому требованию. И предавать, когда лидер отказываются это делать, не может считаться оправданным.

Предательство перебежать к врагу во время войны и пообещать врагу "всё что угодно". Предательство шпионить на пользу врага среди своих. Но, как я погляжу, это ОЧЕНЬ сложно понять.

Любовь свою он предал, еще когда, с детства любя "грязнокровку" вступил в ПС. Это примерно как любить еврейку и вступить в штурмовой отряд НСДАП. Молодец, чо.

Двойные стандарты они такие двойные...

Вот-вот! Лили до последнего пыталась вытянуть его с тёмного пути, убеждала его что он попал в плохую компанию, что его "друзья" злодеи и ничем хорошим это не кончится. Прислушался он к ней? Нет. Наоборот рассорился с подругой детства и по своей воле пошёл к на службу к тем кто ненавидел грязнокровок.

ну если так смотреть, то и Питер тоже предатель. Он разочаровался в мародерах и пошел на другую сторону. Один аргумент про хранителя тайны чего стоит-давайте назначим Хвоста, на него все равно никто не подумает. Как вы думаете ему приятно было?

nadeys, да ведь я и не отрицаю достижений и достоинств Тёмного Лорда, и во вторую войну определённые достижения были.
А ошибки, хотя их каждый совершает, лидеру неизбежно дороже обходятся, требования к нему выше.
Есть, конечно, обстоятельства, которыми можно и объяснить, и, наверное, оправдать его поведение, но Дамблдор, как и любой политический противник, охотно этими просчётами пользовался.
А итог канонный мы с вами знаем.(
Насчёт предателей, ну что ж, предательство - вопрос приоритета.

Кстати, есть ещё Каркаров, если всех их вспоминать, там тоже, наверное, свои мотивы.

Странные понятия о предательстве тут.... Да же дискутировать не хочется...! Смысла в этом нет....

Добавлено 06.08.2013 - 12:10:

Зато у вас обновленные !!!

Во кстати, еще один женишок на Турнир приехал.

Леди Беллатрикс Блэк-Каркарофф - это звучит гордо)))

У него бородка мерзкая)))

Вот перечла я ещё раз последнюю главу, и заинтересовали три момента:
во-первых, Тёмному Лорду удаётся весьма неплохо скрываться на территории Британии, можно предположить, что и Дамблдор о его местонахождении не знает. Тогда вопрос: это ему удаётся потому что он уже в Британии, то есть главное было пройти границу? И И если всё-таки Крауч-младший успешно прячется, то это смогла бы делать и Беллатрикс, или за ней контроль усиленный?
Второй момент насчёт Макнейра, выходит, Беллатрикс была одной из первых, но не единственной, с кем связался Тёмный Лорд по возвращении?
Макнейр, как понимаю, хочет понять лоялен ли Снейп повелителю? Или что-то ещё?
И третье, так просто пришло на ум, Беллатрикс действует весьма и весьма энергично - это в её характере. Так вот к теме о выборе, если бы она осталась верна, то результативно проявила бы себя у упивающихся. Не знаю только, повлияло ли бы это на исход войны.

По первому пункту: Беллатрисса под наблюдением, и после скорого обнаружения её побега её бы быстро начал искать весь аврорат, в отличии от Темного лорда. Также возможно, некоторые укрытия известны/доступны для Вольдеморта, но не для Беллы. Возможно сложности в прохождении границы. Но главное, Вольдеморт не собирается сейчас светиться и предпринимать какие-либо действия (если он уже внедрил шпиона), а если Беллатрисса решила убежать, то просто так сидеть она не будет, что значит, что её легче поймать.
По второму пункту: тут я думаю всё просто, разговоры между пожирателями. Кто сказал, что после рассказа все соглашались с поведением Беллатриссы? Достаточно одного болтающего, чтоб об этом узнали все остальные.
По третьему пункту: в этом и вся прелесть ситуации, что адекватная, инициативная Белла этому Вольдеморту не нужна, ему нужно беспрекословное выполнение его планов, о качестве которых мы знаем. Поэтому если Белла с Вольдемортом, то её роль лишь исполнитель чужих планов. А если она самостоятельна, то Лорда это не устроит. По моему мнению у Беллы у Вольдеморта была бы результативность немногим больше, чем в каноне.

Макнейр знает о возвращении потому что ему сказал Селвин что ТЛ вроде как вернулся, а активность метки это подтвердила.
Если лорд с кем и контактировал, то в тексте на это указаний нет.

За полтора года тайной деятельности обрел тело, причем одновременно преодолел Защиту крови на Гарри, освободил своих сторонников из Азкабана и разработал действенный план, как взять Пророчество, а самому не засветиться. За один год открытой деятельности набрал кучу сторонников и захватил власть в маг Британии, что не смог сделать за 10 лет Первой войны. Я бы назвала это хорошими результатами.

Это так. Но и Дамблдор совершил немало ошибок, обходившихся его стороне так же дорого.

Квалификация определенных действий как "предательство" вполне объективна. А вот идти ли на предательство или нет, действительно вопрос приоритетов. И чести с совестью.


Бородку можно сбрить и все дела. Главное, что в человеке внутри.)))) А внутри у Игорька то же, что и у теперешней Беллы - ни чести, ни совести.

Не знает до тех пор, пока Лорд спокоен как танк. А как разволнуется, взбесится или пытать кого соберется - так Гарри получает Видение по их эксклюзивной связи и сразу разбалтывает Сириусу и Дамбу. Кстати, интересно, что Лорд волновался, говоря с Беллой, потому Гарри это и увидел, а вот узнав о ее предательстве ничуть не взбесился - значит ожидал этого? Тогда на кой черт он разболтал ей про хоркрукс и на кой показал ей Барти???

Вот о чем Лорд не мог знать, так это о "Видениях" Гарри. Он мог надеяться побеседовать с Беллой, заручиться ее помощью, при этом никак не засветив ее. Сторонник на легальном положении ему бы ох-как не помешал бы. И защищенный дом Блэков, где можно прятаться, тоже не помешал бы, и услуги Беллиного эльфа. Да и кровь Гарри Белле добыть было бы просто, опять же, если бы ее ни в чем не подозревали. Так на кой Лорд сделал всё, чтобы при встрече отвратить от себя Беллатрикс? Он что, совсем дурак в этом фике?

Поправочка: не дурак, а шизофреник.