 О синонимах заместительных замолвите слово, или почему в мире фикрайтеров отправляют текст на доработку по причине "много заместительных синонимов", но при этом сами используют их?
Вот мне реально интересно. Перерыла сейчас интернетик в поиске информации о таком страшном звере. На минуточку, у меня журфак за плечами. И столь жуткого термина никогда раньше не слышала. Зато прекрасно знаю о таком явлении, как контекстуальные синонимы. Если в первых главах основные действующие лица это медик, профессор и ребёнок, почему нельзя использовать эти слова в качестве замены "Помфри, Снейп, Поттер"? Ведь и ёжику понятно, что Поттер не может быть медиком, а Снейп - ребёнком. Ну вот серьёзно, не понимаю я. Как, впрочем, и мой редактор в реальном мире... Да, очепятки есть, даже заикаться не буду, присутствует грешок такой, а Ворд (даже мобильный) не всегда под рукой. Посему бывают очепятки, а править вовремя не всегда получается. Редактору, отправившему фанф на доработку, написала, спросила, на что опираются при проверке, попросила привести примеры и ткнуть носом (ну слепая я, даже в очках). Жду ответа. Сейчас же мне интересно Ваше мнение, уважаемые авторы и читатели (может и редакторы присоединятся к обсуждению) к так называемым заместительным синонимам? Неужели это прям вообще пипец и нужно закидать камнями могилы классиков, повсеместно использовавших контекстуальные синонимы? Или это в действительности не настолько серьёзная проблема в мире фикрайтеров? #заместительныесинонимы #вашемнение #контекстуальныесинонимы #мнениеавтора #давайтеобсудим 18 ноября 2019
4 |
 |
|
|
по ситуации
|
|
 |
|
|
А вообще заместительные, которые так раздражают, - это в большинстве случаев "гриффиндорец-слизеринец", "блондинка-брюнетка". То, что никак не описывает ни характер персонажа, ни его роль в тексте.
17 |
|
 |
|
|
Отворачивают трэшак всякий. Остается надеяться, что объективно.
|
|
 |
|
|
Поттер не может быть медиком, а Снейп - ребёнком. Если это АУ с реверсом поколений - может))) 3 |
|
 |
|
|
Заместительные заместительным рознь. Когда блондин подошел, блондин поднял взгляд, блондин закурил - это одно.
А когда "этот блондинчик был в ее вкусе" - совершенно другое. 17 |
|
 |
|
|
Мы обычно не говорим о близких людях и о тех, кто нам хорошо знаком, вот так отстраненно – школьник, медик, брюнет… Иногда это уместно, но только в специальном контексте. А в обычной речи (и в художественном тексте) – нет. Это выглядит неестественно и зачастую вычурно.
Показать полностью
Допустим, мама школьника рассказывает о том, как учительница поставила ее сыну незаслуженную двойку, причем оба персонажа знакомы и ей, и слушателю. Это просто безобразие. Мария Ивановна поставила сегодня Пете двойку, представляете? Школьник так расстроился. По-моему, женщина ужасно несправедлива. Пятиклассник ведь не виноват, что ему не дается математика. Блондинка могла бы пойти ему навстречу, учесть, что он старается. В конце концов, тинейджер сделал одно задание из пяти. А педагог ему и говорит: «Нет, одного задания мало, придется поставить двойку!» Ученик пришел домой сам не свой… Это была такая важная контрольная! Мой бедный маленький брюнет… Видимо, придется самой пойти в школу и поговорить с этой работницей сферы образования! Всего двое героев – учительница и ребенок. Не перепутаешь, да? Но получилось что-то не то... Последний синоним – «работница сферы образования» – будет смотреться здесь нормально, если подразумевать ироничную и негодующую интонацию. Но если ее нет, то он неуместен. Не стоит совсем изгонять из речи эти самые заместительные (я тоже узнала этот термин только на фанфиксе, ну да неважно, главное - понятно, о чем речь :)), но обращаться с ними надо осторожно. 22 |
|
 |
Рони Онлайн
|
|
Контекстные синонимы разве не содержат в своем наименовании основное условие?
Заместительные должны быть контекстны, соответственно уместны в употребляемом контексте. Допустим, Помфри - она же Поппи, она же медик, она же медсестра, она же заведующий больничным крылом, она же вредная строгая ведьма, не пускающая команду к любимому капитану. В каждое из этих заместительных заложен определенный смысл, необходимый автору для отображения или подчеркивания той или иной ситуации. Когда автор лепит эти заместительные без разбору в одну ситуацию, более того в один диалог, то такой текст не может считаться проработанным и качественным. 16 |
|
 |
|
|
Я как-то на фикбуке в одном предложении, описывающем постельную сцену, насчитала восемь заместительных - так что сразу и не поймешь, сколько народу в этом безобразии участвует (а было их всего двое))
11 |
|
|
|
|
julia_f_jones
Может изначально цель премодерации заключалась в том, чтоб отмести совсем уж негодные тексты типа "ана пасматрела на него сваими синьими глазами которые напаминали ей чящу водараслей акианських глюбин"? Но вот за синонимию, конечно, расстроилась. В статьях на печать никогда никто к этому не придирался (хотя редактор у меня - ходячий кошмар, каждую запятую что тридцать пять раз проверит по всем существующим правилам), хотя тоже иногда использовала "имя/женщина/имя/пострадавшая/имя". А тут, по сути, текст, автор которого просто использует уже существующую вселенную в своих целях, и пытается переделать то, что не понравилось ему в оригинальной истории... 1 |
|
 |
|
|
Цитаты в студию! Выложите кусок текста и посмотрим. И призовем к ответу (кого - уж как получится)))
5 |
|
 |
|
|
Я как-то видела фик, где двадцатилетнего персонажа Поттерианы в каждом втором предложении называли "мужчина". Ну как бы да, не женщина =)
И казалось, что глав.героиня всю сцену разговаривает с кучей мужиков )) 1 |
|
 |
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Потому, что теория композиции текста, которую на журфаке, емнип, не читают. Заместительный синоним, т.е., авторская характеристика персонажа, отличная от поименования, должна или а) сообщать читателю принципиально новую информацию о персонаже или б) выражать отношение повествователя к персонажу. Далее все зависит от типа повествователя.
Показать полностью
У нас т.н. "всевидящий" автор (3-е л.)? Описание персонажа даётся при первом появлении, далее - только по имени,т.к. автор бесстрастно относится ко всем персонажам. У нас повествование дано через т.з. одного из персонажей? Опять же, описание даётся в начале, но позже допускаются синонимы из разряда мужчина/женщина/старик + обозначения профессий, но умеренно. У нас перволичное повествование? См. предыдущий пункт. Также следует помнить, что в русскоязычной литературной традиции _не_принято_ обозначать персонажа _после_поименования_ цветом волос/глаз, т.е., блондин, брюнет и проч. Негласная традиция. Что касается фанфиков. Предполагается, что читатели фанфика априори знакомы с персонажами => заместительные синонимы не несут никакой принципиально новой информации. Соотв. действуем исходя из общих правил + учитываем, с чьей т.з. даётся текст. То есть, если у нас повествование идёт с т.з. Снейпа, но от третьего лица, было бы странно использовать заместительные типа "профессор", "зельевар", и проч., т.к. мы не думаем о себе как о филологе/медике/журналисте и пр. P.S. Когда мне говорят о классиках, использовавших заместительные, мне бы очень хотелось видеть _конкретные_ примеры, желательно автора, произведение и место в тексте. Бо навскидку ни одного автора, использовавшего заместительные _после_ поименования персонажа, на ум не приходит. Зато вспоминается Бунин с его "Чистым понедельником", где персонажи никак не названы вообще. 15 |
|
|
|
|
palen
Цитаты в студию! Выложите кусок текста и посмотрим. И призовем к ответу (кого - уж как получится))) Да меня тут уже редактор фанфикса носом ткнула. Мне не вопрос переделать, просто непонятно, неужели это действительно такая прям ужасная вещь, и нужно держать строго "Вася/он/Вася/он/он/Вася" в тексте, где только об этом Васе и говорится: кто такой, откуда и т.д." |
|
 |
|
|
имя/женщина/имя/пострадавшая/имя Безотносительно фанфиков, эта журналистская манера иногда прям выбешивает. Читаешь какую-нибудь статью о гонке Формулы 1, и, например, про Леклера напишут: Шарль/пилот "Феррари"/монегаск/юное дарование/главная надежда Маранелло. Не понимаю – если в этой ситуации просто написать "Леклер", читатели сразу соберутся и уйдут к конкурентам?18 |
|
 |
|
|
AmberKit
Это ненормально, да. |
|
|
|
|
KNS
Редактор пи... Бьёт. Сильно. |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
ArtChaos, зато разрешает корректору матом ругаться, когда корректор все это правит.
5 |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Да, Евгений Онегин в качестве примера употребления заместительных не пойдет. Ибо там а) рамочная композиция ака рассказ в рассказе и б) в "рамке" повествование де-факто от первого лица - раз, и повествователь якобы близко знаком с Онегиным - два.
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
P.S. Когда мне говорят о классиках, использовавших заместительные, мне бы очень хотелось видеть _конкретные_ примеры, желательно автора, произведение и место в тексте. Бо навскидку ни одного автора, использовавшего заместительные _после_ поименования персонажа, на ум не приходит. Зато вспоминается Бунин с его "Чистым понедельником", где персонажи никак не названы вообще. http://lib.ru/AKONANDOJL/sh_patie.txt - доктор Перси Тревельян называется "доктор Тревельян", "доктор", "врач", "наш гость". Crrl+F и смотрите. Я, к сожалению, с телефона это не могу сделать, чтоб выделить Вам слова. Это как пример из недавно прочитанного. Могу ещё привести, если напомните через пару дней, когда доберусь до компа |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
А кстати, Онегин был блондином или брюнетом? Я что-то не помню. Вот Ленский - брюнет ("и кудри черные до плеч"). А Татьяна? Сорри за оффтоп. Просто вдруг задумалась. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
ArtChaos, зато разрешает корректору матом ругаться, когда корректор все это правит. У нас, скорее, сначала редактор ругается матом, а потом к нему присоединяется корректор с требованиями использовать контекстуальные синонимы, а не "имя/он/имя/он". |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
у нас корректоров не было)))0) |
|
|
|
|
Daylis Dervent
Бешеный Воробей Насколько я помню, образ Онегина списан с Чаадаева. Так что, скорее всего, брюнет, ибо в самом произведении (вроде, могу ошибаться) не указан цвет волос.А кстати, Онегин был блондином или брюнетом? Я что-то не помню. Вот Ленский - брюнет ("и кудри черные до плеч"). А Татьяна? Сорри за оффтоп. Просто вдруг задумалась. |
|
 |
|
|
У Вудхауса было что-то вроде: "Девятый граф с надеждой поглядел на пятого"))
Но то Вудхаус, ему можно. |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
AmberKit, пхххх, так это англоязычная традиция - раз (поименование по профессии и/или фамилии); "наш гость" - один раз и по факту до поименования - два. Мне из русских классиков что-нибудь, пожалуйста.
1 |
|
 |
|
|
Бешеный Воробей
Показать полностью
P.S. Когда мне говорят о классиках, использовавших заместительные, мне бы очень хотелось видеть _конкретные_ примеры, желательно автора, произведение и место в тексте. Бо навскидку ни одного автора, использовавшего заместительные _после_ поименования персонажа, на ум не приходит. Зато вспоминается Бунин с его "Чистым понедельником", где персонажи никак не названы вообще. Достоевский подойдет? :)1-я глава "Преступления и наказания". https://ilibrary.ru/text/69/p.1/index.html — Раскольников, студент, был у вас назад тому месяц, — поспешил пробормотать молодой человек с полупоклоном, вспомнив, что надо быть любезнее. Уже после этой фразы:Небольшая комната, в которую прошел молодой человек, с желтыми обоями, геранями и кисейными занавесками на окнах, «Лизаветина работа», — подумал молодой человек. и т.д. "Молодой человек" никуда не девается, остается и далее по тексту :)Из того же произведения: — Полечка, меня зовут Родион; помолитесь когда-нибудь и обо мне: «и раба Родиона» — больше ничего. Девочка - это та самая Поля.— Всю мою будущую жизнь буду об вас молиться, — горячо проговорила девочка и вдруг опять засмеялась, бросилась к нему и крепко опять обняла его. "— Брат, подумай, что ты говоришь! — вспыльчиво начала было Авдотья Романовна, но тотчас же удержалась. — Ты, может быть, теперь не в состоянии, ты устал, — кротко сказала она. Девушка здесь и вовсе сестра Раскольникова. Ее внешность и возраст нам описали раньше. Никакой новой информации "девушка" здесь не несет.— В бреду? Нет… Ты выходишь за Лужина для меня. А я жертвы не принимаю. И потому, к завтраму, напиши письмо… с отказом… Утром дай мне прочесть, и конец! — Я этого не могу сделать! — вскричала обиженная девушка. — По какому праву… Не копалась в других классиках, так как Достоевский - первый, кто в голову пришел :) ПС: Это цитаты из переписки с местным редактором :) Тоже, когда-то бодалась по этому поводу :) |
|
 |
|
|
AmberKit
Так ваш пример - это перевод, а разговор был про русскую литературу. |
|
|
|
|
chubush
AmberKit Не уточнялось, что классика должна быть именно русской. Но за меня уже выше привели пример. Так ваш пример - это перевод, а разговор был про русскую литературу. К этому же списку можно добавить Льва Толстого, где фамилии заменены на дворянские или воинские звания. У Булгакова фамилии заменяются на указание профессиональной деятельности. |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Симосэ Каяку, вот это уже ближе к телу :) Хотя кусок про Дуню - это речевая ошибка в чистом виде. Хотя Достоевскому можно :)
|
|
|
|
|
Симосэ Каяку
переписки с местным редактором :) Тоже, когда-то бодалась по этому поводу :) И кто кого? Ваша работа прошла премодерацию? Просто не знаю, издеваться над собой и текстом, или забить и дальше размещаться на других сайтах с фанфиками |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Кроме того, так называемые редакторы в реале никто, Ну... я, например, редактор и здесь, и по профессии, и по образованию. Таки ой.10 |
|
 |
|
|
AmberKit
С удовольствием перечитал рассказ. Ситуативные синонимы расставлены идеально. Где описана роль Тревельяна - там он гость, где нужна профессия - врач и доктор, а где Тревельян обследует Блессингтона - там он пациент. Неуместных "блондинов" и "гриффиндорцев" не обнаружено. 3 |
|
|
|
|
И кто кого? Ваша работа прошла премодерацию? Мы нашли компромис - частично я убрала заместительные :) На самом деле, я к ним и правда стала относиться боле аккуратно. Но когда пишут фразы типа: Бо навскидку ни одного автора, использовавшего заместительные _после_ поименования персонажа, на ум не приходит очень хочется поспорить :) |
|
|
|
|
|
|
Odio inventar nombres
Отклонение произведения местными редакторами вполне может означать и то, что оно намного лучше, чем они способны создать сами, вот и режут. Я не претендую на супер работу и прекрасно знаю, что в ней есть и ляпы, и очепятки, и, как оказалось, много синонимов. Но, блин, я же не на Пулитцеровскую премию пишу работу. Это не научная работа, а просто фанфик... |
|
|
|
|
Симосэ Каяку
очень хочется поспорить :) С чем именно хочется поспорить? С тем, что автору цитаты на ум приходит? |
|
|
|
|
Симосэ Каяку, вот это уже ближе к телу :) Хотя кусок про Дуню - это речевая ошибка в чистом виде. Хотя Достоевскому можно :) Что же вы к фикрайторам-то строже, чем к Достоевскому, подходите? :)1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Симосэ Каяку С тем, что классики не использовали "заместительные" или использовали их исключительно со смыслом.С чем именно хочется поспорить? С тем, что автору цитаты на ум приходит? |
|
|
|
|
То же "Преступление и наказание".
Показать полностью
Мармеладов оказался гораздо слабее ногами, чем в речах, и крепко оперся на молодого человека. Идти было шагов двести – триста. Смущение и страх все более и более овладевали пьяницей по мере приближения к дому. вот это вот как раз пример, где заместительные - на своём месте."молодого человека" - именно потому, что в силу молодости и большей выносливости человек "слабее ногами" может опереться. "пьяницей" - тут и объяснять нечего: он точно знает, за что ему сейчас от жены перепадёт. А вообще я в этот текст за другим полезла. "Преступление и наказание" можно открыть в любом месте - через пару абзацев увидишь образец того, как заместительные используются строго по делу или не используются вообще. Раскольников тотчас признал Катерину Ивановну. Это была ужасно похудевшая женщина, тонкая, довольно высокая и стройная, еще с прекрасными темно-русыми волосами и действительно с раскрасневшимися до пятен щеками. Она ходила взад и вперед по своей небольшой комнате, сжав руки на груди, с запекшимися губами и неровно, прерывисто дышала. Глаза ее блестели как в лихорадке, но взгляд был резок и неподвижен, и болезненное впечатление производило это чахоточное и взволнованное лицо при последнем освещении догоравшего огарка, трепетавшем на лице ее. Раскольникову она показалась лет тридцати, и действительно была не пара Мармеладову… Входящих она не слыхала и не заметила; казалось, она была в каком-то забытьи, не слушала и не видела. В комнате было душно, но окна она не отворила; с лестницы несло вонью, но дверь на лестницу была не затворена; из внутренних помещений, сквозь непритворенную дверь, неслись волны табачного дыма, она кашляла, но дверь не притворяла. "женщина" - как первое описание, а дальше всё "она". И больше ничего и не нужно.8 |
|
|
|
|
Iguanidae
А "девушка" и "девочка" тоже со смыслом? "Молодой человек" у Достоевского про Раскольникова встречается очень часто, даже там, где не нужно подчеркивать его молодость :) Просто классики не знали слова "заместительное" и старались избегать частого повтора имени, вот и весь секрет. Это теперь уже кто-то базу под это пытается подвести :) |
|
|
|
|
chubush
AmberKit Кстати, я "бодалась" как раз по поводу перевода англоязычного фанфика )))Так ваш пример - это перевод, а разговор был про русскую литературу. |
|
 |
|
|
сорри, но странный у вас журфак и странный редактор в жизни
Показать полностью
камнями никто за заместительные не забивает, знаю множество фикрайтеров, принципиально пишущих с заместительными. и ничего, живы-здоровы, довольны собой. просто печатаются они на тех площадках, правила которых на эту мелочь чихают. никакой это не пипец и не проблема в мире фикрайтеров. фикрайтер ничем не ограничен в творчестве. в публикациях - ограничен, но ограничения по заместительным - не единственное препятствие к публикации на разных сайтах, тут уж хозяин барин если вы и правда хорошо рыли интернетик, то должны были наткнуться на пояснение, что "заместительный синоним" - условное и по сути неправильное название, просто оно ушло в народ и так прижилось. не все названия буквально соответствуют сути вещей ну и контекстные синонимы предполагают тот самый контекст. в фанфиках, в отличие от ориджей, контекст почти всегда отсутствует, ибо он - в каноне. а половая принадлежность, возраст и цвет волос - сомнительный контекст. контекст - это смысловая совокупность, и употреблять синонимы желательно исходя именно из смысла, а не просто для чередования слов. но если сильно хочется, то можно и просто чередовать, в суд за это на вас не подадут)) классики контекстуальные синонимы действительно использовали (они вообще иногда так чудили! на то и классики)), но не повсеместно. если против этого не возражали их редакторы - то почему бы и нет? к сожалению, писатель - вообще существо подневольное, если только он не сам себе редактор/продюсер/издатель 5 |
|
|
|
|
Iguanidae
То же "Преступление и наказание". вот это вот как раз пример, где заместительные - на своём месте. "молодого человека" - именно потому, что в силу молодости и большей выносливости человек "слабее ногами" может опереться. "пьяницей" - тут и объяснять нечего: он точно знает, за что ему сейчас от жены перепадёт. К такому принципу можно подвести использование каждого синонима в тексте, разве нет? В тексте "пострадавшая", так она же реально пострадала и сейчас об этом говорит. "Женщина" - ну так не мужчина же. "Имя" - да, угадали, её так зовут. Это фанфик. Не серьёзное литературное произведение, не научный текст, не статья на Пулитцеровскую премию, а всего лишь фанфик. Просто объясните мне, пожалуйста, к чему столь серьёзно придираться к тексту, если это, по сути, развлекательное чтиво, которое дальше сайта (или интернета вообще) не пойдёт. Мы ж тут не для проверок и комиссий пишем, а для себя. Разве нет? 1 |
|
|
|
|
и да, редакторы - тоже люди, им свойственны все людские грехи, они бывают не правы, не внимательны, у них случается плохое настроение, зубная боль и даже пмс. не судите их слишком строго, пробуйте договориться - почти всегда помогает к обоюдному удовлетворению
1 |
|
 |
Lira Sirin Онлайн
|
|
5 |
|
 |
|
|
Блин, столько споров по поводу этого. А есть ли реальные примеры, когда отклоняли фик с уместными заместительными? Мне кажется, отклоняют как раз всяких гриффиндорок и блондинов, а грамотно расставленные контекстуальные синонимы и в глаза-то не бросаются. Даже нейтральные, казалось бы, "мужчины" и "женщины" могут смотреться хорошо, а могут как бельмо на глазу, портя всё впечатление от текста.
10 |
|
|
|
|
Smaragd
и да, редакторы - тоже люди, им свойственны все людские грехи, они бывают не правы, не внимательны, у них случается плохое настроение, зубная боль и даже пмс. не судите их слишком строго, пробуйте договориться - почти всегда помогает к обоюдному удовлетворению Да мне просто интересно стало, что ж это за зверь такой. И да, инфу искала, но прежде всего рыла в направлении доказательной базы, а не статей с фикбука, где автор рассказывает о заместительных синонимах. Именно научная литература интересовала. И только в одном месте было сказано, что такого понятия нет, но вот явление относится к контекстуальным синонимам. 1 |
|
|
|
|
AmberKit
Просто объясните мне, пожалуйста, к чему столь серьёзно придираться к тексту, если это, по сути, развлекательное чтиво, которое дальше сайта (или интернета вообще) не пойдёт. ну, я пишу для того, чтобы на выходе получился хороший текст.Мы ж тут не для проверок и комиссий пишем, а для себя. (За исключением тех случаев, когда дедлайн поджимает, - тогда пишу, чтобы успеть в конкурс))) отправляю не читая, и иногда заслуженно огребаю.) Кому развлекательное чтиво, а кто претендует на серьёзность, и иногда - не зря. Да и в развлекательном чтиве никто не отменял орфографию, пунктуацию и прочее. Ну и скажу про себя - даже с любимыми персонажами и интересным сюжетом не могу читать фики, если там постоянно "блондинка/шатенка/аврор/младшая Голдштейн". Будто песок на зубах скрипит. (Меня это ещё до прихода на Фанфикс бесило, это не тут мозги промыли, если что)) 9 |
|
|
|
|
И, кстати не совсем согласна с таким утверждением:
У нас т.н. "всевидящий" автор (3-е л.)? Описание персонажа даётся при первом появлении, далее - только по имени,т.к. автор бесстрастно относится ко всем персонажам.У нас повествование дано через т.з. одного из персонажей? Опять же, описание даётся в начале, но позже допускаются синонимы из разряда мужчина/женщина/старик + обозначения профессий, но умеренно.У нас перволичное повествование? См. предыдущий пункт. "Всевидящий автор" как раз может использовать заместительные. Вот выше даже привели пример, когда у Достовского они на месте.А писать "мужчина/женщина/старик" с т.з. персонажа, который уже знаком с тем, кого описывают, как раз не айс. Особенно, если хорошо знаком. Вы же не думаете про хорошую знакомую словом "женщина"? :) 2 |
|
|
|
|
AmberKit
Я больше скажу - шЫдевры обычных ширпотребовских авторов в издательствах правят редакторы и корректоры, иногда так коряво правят, что кровь из глаз. И эту гадость потом издают на бумаге. У меня тоже есть неопубликованный фанфик с целой простыней замечаний, но мне лень их исправлять, мне б просто дописать его. |
|
|
|
|
Foxita
Блин, столько споров по поводу этого. А есть ли реальные примеры, когда отклоняли фик с уместными заместительными? Мне кажется, отклоняют как раз всяких гриффиндорок и блондинов, а грамотно расставленные контекстуальные синонимы и в глаза-то не бросаются. Даже нейтральные, казалось бы, "мужчины" и "женщины" могут смотреться хорошо, а могут как бельмо на глазу, портя всё впечатление от текста. У меня в переводе были только "девушка", "детектив" и "парень" (изредка). Собственно, сокращала, в основном, количество "девушек" :)Но сейчас я бы перевела по-другому, конечно. Проблема там была как раз в точках зрения. Но с этим я уже сама разобралась, без редактора :) |
|
|
|
|
Iguanidae
AmberKit ну, я пишу для того, чтобы на выходе получился хороший текст. Да и в развлекательном чтиве никто не отменял орфографию, пунктуацию и прочее. У каждого своё понимание выражения "хороший текст". Для кого-то отсутствие стилистических и грамматических ошибок - хорошо. Кому-то текст, из которого прям лезет научная терминология, - вершина писательского идеала. Ну а кто-то скажет, что всё отлично, если будет просто хорошо слаженная работа с увлекательным сюжетом. Речь идёт не про орфографию или пунктуацию, а про заместительные синонимы и целесообразность их использования 2 |
|
|
|
|
Симосэ Каяку
Ну все эти синонимы можно настолько по-разному расставить, что в первом случае получится отличный текст, а во втором - нечто неудобочитаемое. Сами заместительные - не зло. |
|
|
|
|
Насчёт английского и заместительных. Читаю фик SAO The Eroge. Казалось бы во всем отличный фик, но вот эти заместительные полный запредельный пиздец.
Речь идёт о виртуальной реальности, где есть волосы всех цветов. Поэтому автор, упоминая персонажа, одно на другое городит уродства. bluenette, pinkette, brunette, blonde, dandelion-haired girl, black-haired boy. Этих color-haired просто вагон. Асуна - дочь главы корпорации, но это вообще никак на повествование не влияет. Но всё равно heiress. Очень часто используется слово "вышеупомянутый". Aforementioned boy, aforementioned girl. Постоянно без нужды используется роль или профессия, типа blacksmith, information dealer, songstress. Юи - искусственный интеллект, это упоминается ну просто ппц, насколько часто. AI, program, mental counseling module. В итоге получается, что почти каждое предложение превращается в разгадывание ребуса - кого именно автор имел в виду. Фу таким быть. 5 |
|
|
|
|
Не поленюсь, притащу ссылку на свой летний пост:
https://fanfics.me/message374055 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Не поленюсь, притащу ссылку на свой летний пост: https://fanfics.me/message374055 Жестоко, конечно, но это уже перебор. |
|
|
|
|
AmberKit
Это лёгкое (повторюсь, лёгкое) утрирование реально существующих вещей. 1 |
|
 |
|
|
Все просто. Потому что у вас есть филологические образование, а у редакторов, на его месте, как правило, гонор. :)
я за 5 лет вуза тоже НИ разу не слышала про греховные заместительные, хотя мы только и делали, что работали с текстами. Зато повторения нас муштровали убирать. Но куда уж нам до фанфикса :) 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Вот к всему вышесказанному добавлю отрывок фанфика, который сейчас читаю: "Почему? Почему, черт возьми, защита крови так важна? Северус знал, что Альбус любит ребенка, и не мог понять, почему Альбус делает это. Конечно, было политическое давление, Альбус упоминал об этом, но была ли репутация Альбуса важнее благополучия Гарри?" Немного вырвиглазно выглядит. Зато только один заместительный синоним) 1 |
|
|
|
|
AmberKit
Это похоже на переводной текст. 1 |
|
|
|
|
Foxita
Это похоже на переводной текст. С переводами вообще беда, в оригинале авторы лепят he и she по сто раз подряд и им по фиг, ибо в английском это норм и к тому же не путается с неодушевленными предметами :)А при переводе приходится голову ломать, что делать :) 1 |
|
 |
|
|
Редактор вам правит запятые, а корректор указывает на стилистические ошибки? Как страшно жить!
6 |
|
 |
Altra Realta Онлайн
|
|
AmberKit
Дорогой тс, есть такая поговорка про рожу и зеркало. Не умеете писать - не пишите. А по поводу прессы KNS все сказала. 1 |
|
|
|
|
Altra Realta
Могу переадресовать эту поговорку Вам: не умеете редактировать - не редактируйте, раз в своё время не заметили "нагромождения заместительных синонимов" Уж простите, но конкретно с Вами отношения как-то не сложились |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
AmberKit
Я вас выкинула, никак. Я не редактор и не филолог, моя задача была отбирать контент, и это я делала куда лучше, чем нынешняя команда (хотя в снижении планки нет её вины). Не умеете писать - учитесь или не пишите вовсе. 2 |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
А, помню, помню. Я даже бетой вам не угрожал©, бет беречь надо, а вы мне такой лютый фикбук принесли.
2 |
|
 |
|
|
Заместительные - это нормально, когда их немного и они в тему. А когда их много и они неуместны, они кошмарно режут глаз. Да-да, все эти мальчики, мужчины, парни, блондины и гриффиндорцы. Встречала совсем неплохие фики (и на фанфиксе), где заместительные ужасны!!! Да, все равно читаю, если интересно, но можно же сделать лучше.
Если что, у меня не филологическое образование, а совсем наоборот... 5 |
|
|
|
|
Altra Realta
Спасибо, но с умением писать всё в порядке. Да, да, именно. Волком попёрли, ничего толком не объяснив. И сейчас вините тс, ведь это проще, чем реально указать на проблему и помочь в её решении. Уж лучше Фикбук, чем некоторые особые личности, присутствующие здесь |
|
|
Рони Онлайн
|
|
Кхм, любопытство - вещь плохая... очень. Творчество ТС с Фикбука тащить сюда не буду, но бета там нужна чрезвычайно. Хотя бы диалоги выправить...
4 |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
AmberKit
Простите, а я вам была не обязана ничего объяснять сверх того, что я вам обьяснила. В решении я помогаю, тому сотни свидетелей, когда работа того стоит. Рони Да не нужна там бета, тс мне писала, что онс себе бета и гамма, в её первом посте скрины есть, ей губозакатывательная машинка нужна. Пожалейте бету. 3 |
|
 |
|
|
Лол https://fanfics.me/message368979
*достает попкорн* |
|
|
Рони Онлайн
|
|
Altra Realta
А, так это второй раунд все того же?) Ну тогда давайте развлекаться дальше!))) *воровато оглянувшись, достает бутыль газировки* 3 |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
4 |
|
|
Рони Онлайн
|
|
1 |
|
|
|
|
1 |
|
 |
|
|
3 |
|
|
|
|
А вот и печеньки https://imgur.com/a/nFcvbMa
Ну надо же, какой ТС ответственный, ничего не потер. 2 |
|
|
|
|
Altra Realta
Знаете, так мило, что вы меня помните. Видимо, сильно я вам на больную мозоль наступила, ой сильно, раз до сих строите из обижены на весь мир |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
Fluffy Saturn
На очередной "тавтологии" меня бомбануло. Кстати, кажется, после этого я написал небезызвестное Я не ЙА :)) 2 |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
AmberKit
Не льстите себе, я помню почти всех авторов выпущенных текстов, это тоже не новость ни для кого, лол. 1 |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
Рони
Хотите вяленую йашь? |
|
|
Рони Онлайн
|
|
Altra Realta
Хм, жаль я пиво не пью, под него б зашло, наверное... Ну, зато этот тред какой-то вяленький, ещё даже до сотни комментариев не добрался)) 1 |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
Рони
Ща народ до ужина доберётся... |
|
|
|
|
|
|
Пробегая мимо:
Помните, профессионалы строили Титаник, а дилетант - Ноев ковчег. К слову о том, сколько великих писателей имели профильное образование))) 5 |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Косяк большинства фикрайтеров в том, что они при написании текстов от лица какого-либо персонажа (неважно, в каком типе повествования) не задаются целью смоделировать... имитировать... воспроизвести, короче, его мышление. Ну ебнрот, ну не мыслит Снейп себя как профессора, а Поттера - как брюнета, ну нахуя это пихать в текст...
9 |
|
|
|
|
AmberKit
Smaragd а не статей с фикбука, . "И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет..." хотя не все авторы фикбука буки)), но тем не менее... а научной литературой в тему вас должны были снабдить на журфаке, зачем искать её в интернете, где 99% статей пишут люди, далёкие от наук. в крайнем случае, если хочется разобраться, но это почему-то не удалось за несколько лет общения с профессионалами, обратитесь за разъяснениями к авторитетным лично для вас фикрайтерам и редакторам 3 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Зато Снейп может думать о Поттере как о безмозглым гриффиндорце и ему за это ничего не будет) А в целом довольно часто сталкиваюсь с перегруженностью именами. Особенно как в примере, что кидала выше. Причём если в англоязычной версии это ещё куда ни шло, то русскоязычные авторы умудряются сделать точно также |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
AmberKit, а факультетская принадлежность как характеристика персонажа в рамках ГП-фандома - это уже речевой штамп. Так что будет.
Перегруженность именами у авторов из-за неумения в синтаксис, только и всего. 3 |
|
|
|
|
Smaragd
Правильно, научной литературой меня снабдили, вот только не о "заместительных синонимах", коих не существует как термина, а о контекстуальных, которые вполне себе хорошо существуют. И даже многолетнее общение с профессионалами не поможет в случае, когда научное объяснение отсутствует в принципе. Понимаю, что мои знания могли устареть, всё-таки без малого 10 лет прошло, могло что-то новое появиться. Поэтому и спросила тут, а также обратилась к Гуглу, вот только научного на эту тему как не было 10 лет назад, так нет и сейчас. Обидненько, что интересовало изначально одно, а сейчас речь совершенно о другом. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Окей, получается, допустим, "рыжий" касательно Рона или "заучка" относительно Гермионы - также можно отнести к речевому штампу и корявым заместительным синонимам? У Вас, литфак или филфак за плечами? Я на всякий случай уточняю, поскольку они очень далеки от журфака в плане программы и подаваемых знаний. |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Рони Онлайн
|
|
AmberKit
Вот вы пишете с позиции отстраненного автора. И какая тогда Гермиона - заучка? Это же слово с характерной лексической окраской, оно должно быть привязано к контекстной основе. 6 |
|
|
|
|
AmberKit
У меня журфак за плечами, и я вам скажу ещё раз: всё зависит от контекста. И «заучка», и «рыжий» могут смотреться как уместно, так и вырвиглазно. Большую роль играет, есть ли фокал и т.п. «— Привет! — сказала заучка. — Чё как? — Да всё ок, — ответил рыжий». Или: «Драко уже смотреть не мог на эту заучку, которая вечно таскалась по коридорам с массивной стопкой книг, а на уроках то и дело тянула руку вверх». 7 |
|
|
|
|
AmberKit
Показать полностью
судя по вашим комментариям у меня сложилось мнение, что вы не понимаете смысла контекста. вы всерьёз хотите научное объяснение в литературе? и считаете, что оно возможно? на тему заместительных написано множество дельных статей. главное решить, имеет ли мнение их авторов для вас значение. если имеет - следуйте их рекомендациям, если нет - оставайтесь при своём мнении, в чём проблема? ни один писатель не имеет возможности публиковать абсолютно то, что он хочет, без ограничений. литература - сугубо субъективная штука. а вот правила публикации в каждом конкретном случае разные. если хотите в чём-то разобраться, чему-то научиться, не спорьте с теми, с кем не согласны, не отстаивайте свою точку зрения. а примите её как информацию на уроке в школе. а если вы уверены в своей правоте, то зачем вам противоположные мнения? спор на темы творчества вообще и литературы, стилистики тем и отличается. в нём не рождается истина (её просто не может быть в субъективных вещах), в нём скрещиваются шпаги. читаю ваш тренд: вам объясняют, разжёвывают, а вы не признаёте аргументы. именно поэтому рекомендую ориентироваться на мнение авторитетных для вас фикрайтеров и редакторов, а не блогожителей. в блогах ничему не научишься 3 |
|
|
|
|
Foxita
Неее, не такое, как в Вашем первом примере, это неверно. Интересует в таком, например, виде: "Рыжий внимательно посмотрел на Поттера, задумался о чём-то и произнёс: - От этой заучки нигде нет покоя! Я уже боюсь сам по коридорам ходить, вдруг прицепится с вопросами о семье. Неужели она нас преследует?" |
|
|
|
|
AmberKit
Показать полностью
Правильно, научной литературой меня снабдили, вот только не о "заместительных синонимах", коих не существует как термина, а о контекстуальных, которые вполне себе хорошо существуют. И даже многолетнее общение с профессионалами не поможет в случае, когда научное объяснение отсутствует в принципе. Вот оно, семя беды, корень конфликта: в стартовом посте поставлен знак равенства между контекстными и заместительными, и отсюда весь спор.Между тем контекстные синонимы — литературоведческий термин. Это отличный художественный прием, которым пользуются буквально все классики, и мы все пользуемся им тоже на каждом шагу, даже не задумываясь об этом ("Захожу в кухню, а там кот рыбу стащил и жрет. Шуганула бандита веником, а он так с добычей и ускакал".) Заместительные же — не термин. Это, если хотите, профессиональный редакционный жаргон. Заместительные — это только те синонимы, которые употреблены ошибочно: избыточно, вопреки контексту, повествователю, экспрессивной окрашенности и стилю текста. Это "голые заменители", воткнутые без смысла, "лишь бы не повторяться". 10 |
|
|
|
|
AmberKit
Почему рыжий??? Ну почему цвет волос - определяющий признак? Мне интересно посмотреть на того человека, который думает о своих знакомых на серьезных щах так: Это брюнет мне должен пятерку, мудак, и не отдает. 9 |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
AmberKit, в Вашем - это речевые штампы.
|
|
|
|
|
AmberKit
Слово «рыжий» неуместно, а «заучка» в контексте норм. Ну это же очевидно, как и в моих примерах. Если это не фокал парикмахера, то на цвете волос героя вообще редко когда стоит делать акцент. 6 |
|
|
|
|
Smaragd
Да, я всерьёз хочу научное объяснение в литературе. Потому как даже при расстановке запятых мы ориентируемся на правила. Для меня имеет значение не мнение с фикбука, а статья автора-литературоведа, например. Или филолога, занимающегося не только преподаванием, но и написанием научных статей. Я с вами не не согласна. Просто не понимаю причины вашего наезда, будто я вам штуку баксов должна. Объяснили люди, да, спасибо, что-то уточнила, где-то переспросила. Это, знаете ли, нормальная реакция. Я не понимаю причин не использования синонимии, поэтому и обращаюсь в блог с этим вопросом, прошу совета и задаю вопросы. Это, знаете ли, тоже не запрещено. Вы же начинаете кидать в меня ссылками на статьи авторов, которые точно также, как и я, являются фикрайтерами с, в лучшем случае, жур/лит/филфаком. |
|
|
|
|
Foxita
Вот откуда пошло это? Я просто даже понять не могу - почему именно цвет волос? Как думаете?) 1 |
|
|
|
|
"Рыжий внимательно посмотрел на Поттера, задумался о чём-то и произнёс:- От этой заучки нигде нет покоя! Я уже боюсь сам по коридорам ходить, вдруг прицепится с вопросами о семье. Неужели она нас преследует?" Про заучку тут - нормально, это восприятие Рона. А вот рыжий - ну ээээ. По-моему, не очень. 1 |
|
|
Lira Sirin Онлайн
|
|
5 |
|
|
|
|
AmberKit
Без подколов - вы знаете книги, не сетевые, в которых присутствуют рыжие-блондины-брюнеты после того, как читатели узнали имя персонажа? 1 |
|
|
|
|
"Рыжий внимательно посмотрел на Поттера, задумался о чём-то и произнёс:- От этой заучки нигде нет покоя! Я уже боюсь сам по коридорам ходить, вдруг прицепится с вопросами о семье. Неужели она нас преследует?" Заучка уместна — она в эмоционально окрашенной прямой речи персонажа.Рыжий может быть уместен при условии, что: 1) мы смотрим глазами персонажа, который еще не знает, как его зовут, а потому для него цвет волос — идентификатор; 2) смотрим глазами персонажа, для которого, например, рыжий=хитрый, а в сцене подчеркивается, что Рон лжет. 2 |
|
|
|
|
palen
Foxita По-моему, это загадка века)) Ещё раньше «аристократы» были в ходу.Вот откуда пошло это? Я просто даже понять не могу - почему именно цвет волос? Как думаете?) 2 |
|
|
|
|
palen
Если б речь была о женщине, рыжая - значит ведьма, типа символично (сугубо моё мнение). Ну а вот "рыжий/рыжик" встречаю очень часто в качестве замены "Рон/Уизли". И примеры привела первые, что в голову пришли, сама не понимаю смысла такой замены. |
|
|
|
|
3 |
|
 |
|
|
Слово "рыжий" уместно в качестве идентификатора, если речь идёт об амплуа ковёрного, ЕВПОЧЯ)
2 |
|
|
|
|
AmberKit
Вот для кого-то рыжая - ведьма, но и то тогда бы это как-то в тексте лучше обозначить, потому что - ну не факт, не факт. Но просто в нейтральном тексте указание на цвет волос? Зачем? 1 |
|
|
|
|
palen
Показать полностью
Вот откуда пошло это? Я просто даже понять не могу - почему именно цвет волос? Как думаете?) Обсуждали уже как-то, так что позволю себе автоцитату:П_Пашкевич https://fanfics.me/message355459Вот, кстати, каким персонажам уместно характеризовать свое окружение по цвету волос? Мне в голову как-то приходили парикмахеры и стилисты... Интересно, кто еще? И когда "блондин" уместнее, чем "белокурый", а брюнет - чем "темноволосый"? Вот упорно кажется мне во всех этих "шатенах", "блондинах" какой-то специфический сленговый оттенок. Понимаю, что скорее всего я не прав, но тем не менее. InCome Наверное, в случае парикмахеров можно сленгом посчитать) А так скорее канцелярит. Потому он в художественном тексте так глаз и режет. И уместно будет в оперативке, в разработке фоторобота, в зале суда — везде, где отношения предельно формализованы. В жизни же характеризуем по волосам сплошь и рядом, особенно когда они — яркий признак. Но говорим иначе, совмещая с отношением, оценкой: белобрысый, блондинчик. Да еще в русском, кмк, чаще в ход идут не существительные, а прилагательные-субстантивы: рыжий, кучерявый, лысый, плешивый, лохматый, темненький и светленький (вот это девочки говорят, конечно)), чубастый, стриженый, etc. И конечно, все это до тех пор, пока персонаж еще только входит в текст, либо оно уже становится прозвищем. 6 |
|
|
|
|
Desmоnd
Да! Это ведь так просто!)) |
|
|
|
|
Это отличный художественный прием, которым пользуются буквально все классики, и мы все пользуемся им тоже на каждом шагу, даже не задумываясь об этом Вооот, нам об этом почти три года выпаривали! "Не должно быть повторения имени или фамилии, используйте синонимы!"Так в работе и не использую, а тут, оказывается, в литературной среде нельзя синонимы часто использовать. Просто голова кругом от горы противоречивой информации. |
|
|
|
|
InCome
Если персонаж только входит в текст, то можно и блондина простить. |
|
|
|
|
InCome
Спасибо) Смотрю, у нас на фикбуке сплошь люди в погонах сидят, привыкшие так, формализовано)))) |
|
|
|
|
AmberKit
Синонимы можно. Синонимы нужно. Но любой, любой художественный прием нужно уметь применять. Ну или учиться применять, да. Задавать себе вопросы: почему здесь называю его так? может ли этот персонаж в этой ситуации назвать его так? 9 |
|
|
|
|
palen
Где-то точно встречала, причём у современного российского автора. Из недавно прочитанного. Книги пока не сдала, могу поискать на днях, если реально Вам это интересно |
|
|
|
|
AmberKit
Можно все, но умело, к месту и ко времени. Можно так фразы строить, что не будет постоянной необходимости величать героя так или иначе. Вы так и не ответили - вы видели книги, те которые изучают в том числе, где стройными рядами шли блондины и брюнеты? Я не специалист, но возможно специальной литературу по этому вопросу нет, потому что в литературе, которую стоит изучать этого явления нет. Это такой признак (как мне кажется)именно фанфикшена и именно, ээ, не очень высокого качества. 2 |
|
|
|
|
AmberKit
Я ниже пояснила, почему спрашивала. Современные российские авторы... Если не лень -гляньте, но вангую, это еще тот современный автор) Донцова считается? Вроде автор, но назвать это литературой... ну такое. 1 |
|
 |
|
|
Кстати, а фокал, если брать слово «заучка» - Рона. Почему он воспринимает себя рыжим? Или, если фокал Гермионы, то почему она воспринимает себя заучкой? А если там ещё Гарри на все это смотрит, и фокал - его, почему он воспринимает Рона как «рыжий» («заучка» - ладно, допустим, он не называет мысленно Гермиону по имени, а вот именно так).
А если фокал автора... что он хотел нам сообщить словом «рыжий»? 3 |
|
|
|
|
смотрим глазами персонажа, для которого, например, рыжий=хитрый, а в сцене подчеркивается, что Рон лжет. И потом как-нибудь ввинтить это равенство? Или опираться на какую-то информацию, ранее поданную ( о той же лжи, например)? |
|
|
|
|
AmberKit
Вы скажите ещё, что в универе говорили: нужны сравнения! И напишите о том, что юноша, подобный ангелу, вошёл в комнату, будто он хозяин дома, и заговорил, перебирая на языке слова, подобно тому, как рукодельница перебирает бусины, лол. А вас не учили, что нужны эпитеты? Тогда напишите, как мучительно долго догорал рубиновый закат на бескрайнем небе, как темна и холодна была ночь, а))) Заместительные (или контекстуальные, как вам угодно) должны быть уместны. 8 |
|
|
|
|
Я вообще считаю (ящетаю), это как с музыкальным звуком. Есть те, кто чувствует, почему и когда заместительные (как бы их ни называли) - неуместны. И остальные, которые ходят и вопрошают: «Но я же так красиво пою в дУше, почему меня не принимают в консерваторию?! Объясните мне по пунктам!»
6 |
|
|
|
|
palen
Посмотрю, без проблем. Книга точно младше 2000 года, и точно не Донцова) |
|
|
|
|
AmberKit
И потом как-нибудь ввинтить это равенство? Или опираться на какую-то информацию, ранее поданную ( о той же лжи, например)? Да, опираться на ранее поданную инфу.Это может быть уже более широкий контекст. Скажем, у вас попаданец из России, для которого актуальны сказки про хитрую рыжую лису (а ведь это не во всех культурах так). Скажем, раньше он уже пару раз поймал Рона на хитрости. В своем внутреннем монологе провел параллель: ишь, хитрец какой, так и изворачивается, прям лис, даром что рыжий. И вуаля! Вы можете далее по тексту во всех ситуациях, где Рон хитрит, называть его рыжим. И даже Рыжим, как индивидуальным прозвищем. Потому что такую синонимию вы подготовили бэкграундом. — Конечно, всё это при условии, что смотрите глазами этого попаданца, а не всезнающего отстраненного автора, которому эмоции и предвзятое отношение не идут. 5 |
|
 |
|
|
Ох, праздник в самом разгаре. Подписалась
1 |
|
|
|
|
palen
Почему рыжий??? Ну почему цвет волос - определяющий признак? Есть отличная серия «Рональд Уизли и Бремя Бессмертного». Там попаданец сначала попал в мир «Наруто», прожил там целую жизнь, причём, большей частью воевал, а потом попал в Рона Уизли. И вот он именно думал об окружающих с использованием таких заместительных. Во всяком случае помню Бобриху и Очкарика. И это выглядело очень естественно и органично. Старик с колоссальным жизненным опытом снисходительно смотрит на возню детишек в песочнице. А ещё он про себя называл Макгонагалл Кошкой, а Дамблдора… Не помню, может и называл Дамби. В большинстве фанфиков это кажется пошлейшим кичем, но конкретно там отлично работало на образ: попаданец прекрасно осознавал, что Великий Маг — это не баран чихнул, но ему было похуй на это — он сам Дамблдору фору может дать. Не в плане магии, конечно, но…Мне интересно посмотреть на того человека, который думает о своих знакомых на серьезных щах так: Это брюнет мне должен пятерку, мудак, и не отдает. Зы. А, кажется, Стариком Дамблдора мог называть. 2 |
|
|
|
|
Wave
Отличный пример уместности) |
|
|
|
|
В «Диктаторе», опять же, попаданец называл Дамби, Волди, но потом, пообщавшись с ними лично, проникся и иначе чем директор или Дамблдор и Тёмный лорд, Учитель или Волдеморт не называл. Осознал, бедолага, что Великий Маг — не баран чихнул.
Точно знаю, от самого автора, что он этот приём применил осознанно, на образ. 5 |
|
|
|
|
WIntertime
Я вообще считаю (ящетаю), это как с музыкальным звуком. Есть те, кто чувствует, почему и когда заместительные (как бы их ни называли) - неуместны. И остальные, которые ходят и вопрошают: «Но я же так красиво пою в дУше, почему меня не принимают в консерваторию?! Объясните мне по пунктам!» Прикольная аналогия. Особенно хорошая тем, что и музыкальный, и литературный слух можно развивать.6 |
|
|
|
|
Wave
Беда в том, что мало кто знает, как это сделать. Главное – найти точку приложения усилий, а так-то возможно всё, даже тектонический сдвиг. 2 |
|
|
|
|
К тектоническому сдвигу надо приложить или мегаядерный взрыв, или смириться, что сдвигаться будет по миллиметру в тысячелетие.
1 |
|
|
|
|
Wave
Слушайте классику. Читайте первоисточники)) И точно так же слух может портиться. Попоешь полгодика с фальшивящим коллективом — и потом на год работы по восстановлению. 3 |
|
|
|
|
InCome
Wave Вот именно, у многих после преподавания в ДМШ куда-то таинственным образом пропадает чистая интонация;)Слушайте классику. Читайте первоисточники)) И точно так же слух может портиться. Попоешь полгодика с фальшивящим коллективом — и потом на год работы по восстановлению. 1 |
|
|
|
|
AmberKit
"Не должно быть повторения имени или фамилии, используйте синонимы!" А знаете, что самое смешное? То, что имя тоже может быть заместительным — то есть именованием, употребленным не к месту. Например, в речи Гарри Поттера ошибкой будет называние Дамблдора — Альбусом. А счастливо влюбленный Джеймс Поттер вряд ли назовет свою невесту Эванс.8 |
|
|
|
|
AmberKit
Показать полностью
при постановке запятых мы ориентируемся на правила, а не придерживаемся их безапелляционно. авторских знаков препинания никто не отменял, правила с годами меняются, во многих правилах есть разные варианты. но пунктуация и орфография, в отличие от стилистики, - "точные науки", с чётко сформулированными "законами". стилистика же не имеет зафиксированных однозначных правил, она изучает разные принципы выбора для разных условий, так что ваши попытки найти научное объяснение в стилистике (и всей литературе) заведомо обречены на провал. статьи авторов-литературоведов или филологов также носят субъективный характер, но в любом случае находятся в широком доступе в интернете. почему вы ориентируетесь не на них, а спрашиваете в блогах? это не запрещено, конечно, но странно спрашивать мнение людей, для вас не имеющее значение. либо слушайте ответы - либо не спрашивайте а уж принимать за наезд дружелюбные ответы на собственные вопросы - это высший пилотаж! "Вы же начинаете кидать в меня ссылками на статьи авторов, которые точно также, как и я, являются фикрайтерами с, в лучшем случае, жур/лит/филфаком.": 1) где я что-то в вас кидала?; 2) кидать ссылками запрещено? предупреждайте; 3) в блогах все заведомо фикрайтеры с, в лучшем случае, жур/лит/филфаком, здесь нет ни одного профессионального литературоведа или широко признанного филолога, поэтому моё предложение ориентироваться на статьи авторитетных для вас людей более чем разумно 2 |
|
|
|
|
InCome
Спасибо за совет! И про Альбуса, и про задавать себе вопрос. Попробую взглянуть с этой стороны. |
|
|
|
|
Wave
Поделитесь ссылкой на "Диктатор"? Заинтересовали. А вот "Бремя бессмертного" не смогла прочитать. Ну не нравится мне Уизли, и всё тут. Даже десятой части не осилила, так что не смогу оценить стиль автора. |
|
|
|
|
AmberKit
сто раз извиняюсь, не сочтите за наезд, но очевидно, что вы не читали никаких статей про "заместительные", потому что всё то, что добросердечные блогожители объясняют вам здесь на коленке - это азбука, это разжёвано во всех статьях очень подробно, с примерами и танцами с бубнами. нет ничего зазорного спрашивать советов в блогах, только лично я, наивная, изначально постеснялась, сочла за оскорбление объяснять школьные азы перерывшему весь интернетик журналисту. 2 |
|
|
|
|
AmberKit
Показать полностью
Поделитесь ссылкой на "Диктатор"? Заинтересовали. «Диктатор». Но имейте в виду, текст строится по принципу: когда я думал, что достиг дна, снизу постучали. Т.е. если у попаданца на втором курсе жопа, то на третьем курсе у него на втором курсе всё великолепно, а на четвёртом — на третьем всё замечательно.Ещё я считаю «Диктатор» одним из лучших текстов (входит примерно, в два-три десятка лучших, что я читал) — романов в академическом смысле этого термина. Т.е. столкновение макрокосма и микрокосма, множество сюжетообразующих героев, создающих полифонию сюжета, протяжённость в пространстве и времени и так далее. Всё по заветам Олди. А ещё лучшая рецензия на этот фанфик в комментарии: Вот не понимаю, почему все обсуждают не развитие сюжета и авторские придумки, а то, как бы они на месте попаданца ака Винсент Кребб всем бы провели вялым... В общем, текст очень непростой и полноценно его оценить получается только уже после первого мегабайта-двух. Если бросить в самом начале, мол, фигня, а попаданец — дурак, то получится, что Пастернака не читал, но осуждаю. Все глупости, которые попаданец наделал — полностью сюжетно обоснованы, психологически объяснимы, имеют причины и, главное, последствия. Последствия чаще всего очень неприятные.Давайте проведём мысленный эксперимент: Вот Вы, лично Вы, мужчина средних лет(пардон, и леди тоже), определённого жизненного опыта и успеха вдруг обнаружили себя в теле одиннадцатилетнего мальчика, в России, году, по странному совпадению, тоже в одиннадцатом. Тысяча девятьсот. Вы не какой-то беспризорник. Вы - ученик не мухосранской церковно-приходской школы, а Пажеского корпуса. А Ваша фамилия среди тех 500, что вписаны в Белую книгу русского дворянства, а на рисунке Вашего генеалогического древа есть слово "Рюрик". И имение, полагающееся к данной записи, у Вашего батюшки - дай Бог ему здоровья - тоже есть. Такой скромный "Вишнёвый сад". Только у героев пьесы он был в 400 десятин, а у Вас в 200 ... тысяч. Таковы исходные позиции. И Вам - 11 лет. И Вы прекрасно знаете, что будет в России через 6, всего, годочков. И знаете фамилии: Ленин, Сталин, Троцкий и даже: Корнилов, Керенский, Милюков, Колчак и Махно. И что? Ваши действия? Кому из названных чем и почему будете водить? А тут ещё выясняется, что имение-то наследственное есть, вот только папаша - чтоб он сдох! - так широко жил, что заложено оно, перезаложено, раз на пять. Это не считая неформальных обязательств принятых в кругу высшего дворянства. И Вы - наследник огромных долгов. Официальных, что ещё полбеды, и неофициальных, что уже полная .... или полный, кому как нравится. А ещё сладкий папочка, в кругах революционно-либеральных известен под странным прозвищем "Вешатель". После революции 1905 года. И вот известно Вам, что скоро-скоро будет. Что людей Вашего круга просто вырежут, как вид, даже в "Красную книгу" заносить некого будет. Кого не успеют, те в Париже таксистами работать будут. Это кому очень крупно повезёт. Так какие Ваши действия? У Винса, конечно, волшебная палочка есть. Но дело осложняется тем, что она есть у любого тупого школяра рядом. Не говоря про лиц более взрослых. А ещё Винс по не знанию подлинного устройства мира в который попал, успел нахватать себе всяких разных проблем. Хотя в самом начале цель себе поставил на вид простейшую - просто выжить. И мир вокруг таков, что "шаг в право, шаг в лево - попытка к бегству, прыжок на месте провокация!" Авадят, азкабанят и отправляют в призраки на 5000 лет без предупреждения. Круцио, леггименс, сладкий директор и наезды гормонально неустойчивой пубертатной школоты проходят по разряду незначительных неприятностей. Автору респект и уважуха за интересное произведение. Вполне уже самостоятельное, несмотря на исходный мир. Очень хочется узнать, чем же сердце успокоится. 2 |
|
|
|
|
Smaragd
Кидаться не запрещено, даже нужно. Просто ссылку прошу на источник научный и проверенный, а не авторства фикрайтера, вот и всё. На статьи филологов и литературоведов ориентируюсь потому, что у них: профильное образование, опыт, научная степень и т.д. Если же стилистика не имеет своих правил и законов, это другой разговор. Только вот из всех комментаторов Вы первая и пока что единственная, кто об этом сообщил. Конечно, в таком случае моя попытка к поиску информации по этой теме заранее обречена на провал, ибо невозможно найти то, чего нет. Спасибо, что ответили на вопросы. И да, Ваш стиль кажется сухим и строгим, отчего и создаётся впечатление наезда. |
|
|
|
|
Smaragd
Про заместительные не читала, ибо нет такого термина. Есть такое понятие. А вот о понятии в научной литературе информации нет. Вы уже выше написали, что об этом литературы нет, к сожалению. За эту информацию Вам спасибо. 1 |
|
|
|
|
AmberKit
Если же стилистика не имеет своих правил и законов, это другой разговор. АААААЕсть в ней правила! И законы! Есть огромные статьи с классификацией стилистических ошибок. А раз есть ошибка, значит, есть знание о том, как правильно. Просто каждый отдельный случай уникален - как в случае с пунктуацией, так и в случае с синонимами. 4 |
|
|
|
|
Foxita
Извините, но это цитата. Если дословно "стилистика же не имеет зафиксированных однозначных правил, она изучает разные принципы выбора для разных условий, так что ваши попытки найти научное объяснение в стилистике (и всей литературе) заведомо обречены на провал." Так что ко мне без претензий |
|
|
|
|
AmberKit
вот видите, как хорошо вы, оказывается, чувствуете стиль. да, я с незнакомыми в неюморных и некотячьих трендах стараюсь быть сухой и строгой, считаю это признаком хорошего тона, а не негатива. если бы вы сразу попросили ссылку, то, наверное, пошла бы поискать для вас, а сейчас, извините, вижу, что это лишнее и займёт слишком много времени - поздно уже, спать никто не отменял вы правильно ориентируетесь на статьи филологов и литературоведов, я это уже озвучила неоднократно, но повторюсь: здесь их нет. ещё раз сорри за строгий тон. соррисоррисоррисорри 1 |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
AmberKit, я не помню, где и что я читала конкретно про заместительные, но полистайте "Поэтику композиции" Успенского для начала. Там про повествователей и точки зрения персонажей, здорово помогает при написании, на самом деле. И, что ценно, очень четко и доходчиво написано, в отличие от большинства работ по филологии.
1 |
|
|
|
|
AmberKit
ещё раз ААААА Я вижу, что это цитата, да. Меня просто добило, что вы выдрали эту фразу из контекста и сделали вывод, что всё тлен и не надо искать информацию. В СТИЛИСТИКЕ ЕСТЬ ПРАВИЛА. Они просто нежёсткие, скорее такие рекомендательные. Можете не называть их правилами: стилистические принципы, стилистические нормы, как угодно. Они от этого не исчезнут. Ничто не тлен. Искать инфрмацию нужно. Прочитайте про фокалы и вот это вот всё. Про контекстуальные синонимы и их употребление, раз уж они существуют, а заместительные нет. Читайте больше литературы, а не криво переведённые фанфики. Хотя фанфики тоже можно :) 3 |
|
|
|
|
Foxita
AmberKit с пунктуацией не так уж много уникальных случаев, почти всё разложено по полочкам, а в стилистике (художественного текста - это, кажется, важное уточнение, потому что я имела в виду не всю стилистику как науку и в контексте имела в виду науку "точную") - не чёткие правила, а варианты выбора в разных условиях и индивидуальное, субъективное восприятие языка делающим выбор. критерии стилистических оценок всегда основаны на языковом вкусе, а он либо есть - либо нет, воспитать можно, но именно воспитать, а не заучить, как, например, таблицу умножения или правила пунктуацииААААА Есть в ней правила! И законы! Есть огромные статьи с классификацией стилистических ошибок. А раз есть ошибка, значит, есть знание о том, как правильно. Просто каждый отдельный случай уникален - как в случае с пунктуацией, так и в случае с синонимами. 2 |
|
|
|
|
Smaragd
Я ваш комментарий внимательно прочитала и поняла. Просто мне показалось, что AmberKit его не совсем точно интерпретировала. И всё же отвечу: ага, в пунктуации всё разложено по полочкам, но вариативность и авторский произвол никуда не делись. Это вам не орфография всё-таки. Насчёт стилистики согласна, говорю же - ну пусть нормы, а не правила. Просто ориентир-то есть. И на него стоит оглядываться, чтобы развивать тот самый языковой вкус. А иначе можно до конца дней своих писать про блондинов и аристократов, брр. 2 |
|
|
|
|
Foxita
согласна с вами полностью. тс интерпретировала совсем не точно. но объяснять трижды я не умею, каюсь. не в обиду AmberKit: меня реально смутило, что она журналист, ну негоже фикрайтеру без профобразования разжёвывать азы специалисту. оказывается, гоже)) но и без меня нашлись разжёвыватели (в необидном смысле этого слова! а то снова на кого-ниб наеду, не заметив; с меня на сегодня хватит, план по наездам выполнила на неделю вперёд)) 5 |
|
 |
Ormona
|
|
Очередной закидон местных "грамотеев", ничего больше))
2 |
|
|
|
|
Ormona
Ну да, Альтра - дура, придралась на ровном месте, проблемы пиздеца с контекстными синонимами нет. Это местные просто надувают щеки, теша чувство собственной важности. Хорошо, что есть вы и резюмировали такой длиннющий тред в паре слов. 3 |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Ormona, я у вас в ЧС из-за Снейпа?))
|
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
Desmоnd, тред двухлетней давности, кст.
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Ахахаха, я у нее тоже в ЧС. Обнимемся! Правда в душе не ебу за что. Не помню даже, чтобы пересекались. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Desmоnd, тред двухлетней давности, кст. Я видел :)Я ж по итогам треда постик катал. |
|
|
Бешеный Воробей Онлайн
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Кмк тред откопан по следам недавнего треда о заместительных. Смысл заходить с ноги в тред, где уже 3 года как всё пережевали и высрали? Хых, а я ебу? Я бы понял, приди Ормона с какой-то инфой, что-то добавляющей к одной из точек зрения - видел такое в других тредах, да и сам так делал. Но вот это "вы все дураки и не лечитесь, а я одна умная в белом пальто стою красивая" - выше моих скромных мозгов. |
|
 |
финикийский_торговец Онлайн
|
|
Оно живо!
1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
