Значит, по пунктам.
Because we can.
Ничем.
N/A.
Не знакомы с оригиналом или по дружбе.

Виктор Некрам

Знакомы, судя по комметариям а-ля: "Как это на него похоже!" :) Не по дружбе, судя по анонимности автора на конкурсе. И вопрос "почему хвалят" остаётся открытым))

плюсую... мне до прочтения "Молчания ягнят" какой-то фик по этому фандому даже понравился. Оказалось - стопроцентный ретеллинг. Ну 99%, может быть.

ТС,
ретеллингом всё же чаще называют сюжет, ушедший в другой фандом.
Скажем, Снейп и Гарри в сюжете а-ля "Шестое чувство": Гарри после победы над Волдемортом видит мертвецов, Снейп его лечит с помощью легиллименции... а в конце выясняется сами-знаете-что.
Если сшили не криво, то иногда это интересно. В кроссоверах это вообще чаще бывает интересно.

flamarina
Все так, только не ретейлинг (восстановление хвоста), а ретеллинг (пересказ). )

Давайте так.
ДАЛЕКО НЕ ВО ВСЕХ фанфиках есть ценность и смысл. Да, мы можем говорить, что в ряде случаев фанфики могут быть ценными с точки зрения литературы, но вообще фанфики - это чисто про развлечение.
Человек захотел зачем-то переписать? Человек переписал. Он на этом не зарабатывает.
Смысл заниматься морализаторством и переливать из пустое в порожнее?

Виктор Некрам
Сейчас поправлю. Но у меня не от хвоста, а от "истории" (tale), которая в транскрипции аналогична...

cor
Вот золотые слова. ППКС.

cor
Давай так: фанфик это оригинальное произведение. Использующее известную базу фандома - мир, сюжет, героев, - но оригинальное. В ГП-фандоме привычка копировать листами текст канона вроде как угасла лет семь назад как минимум.
По сравнению с пересказом канона/чужого фанфика это как сочинение на заданную тему по сравнению с изложением прочитанного текста.
Да ради бога, кто ж против-то? Законом не запрещено.
Он ставит свое имя. Это и есть его награда. И ставить свое имя под чужим текстом - это фу.

cor
Тогда вообще давайте не будем заниматься морализаторством, и пусть уже пишут все, кто что хочет: "Гарри кармил Хагрида сиськой, ис сиськи тикло малако!" - имеет право на существование! Это фанфик, кто как хочет, тот так и развлекается! :)

cor
Дак любое писательство в основе своей развлечение. Хобби, которое стало приносить доход. Я говорю не о безымянных сериалах типа S.T.A.L.K.E.R, а об авторах. В хороших фиках смысл есть.
Ну, захотел переписать: валяй! Но зачем своё _изложение_ ещё кому-то показывать? Чтобы похвалили не тебя, а того, кого ты копируешь? Это как взять репродукцию картины, прогнать через фильтры и выложить на суд общественности.
И не в морали дело. А дело в смысле. К тому же тем самым автор подставляется как пересказчик, как бы сообщает: "а больше я ничего-ничего не умею, но хочу похвалы!"

благие знамения это не пересказ, а фанфик сильно изменяющий оригинальные условия и подробно разбирающий что из этих изменений выросло


пересказ это когда оригинальный сюжет не изменяется

зато может например измениться точка зрения - вместо бравурного героического рассказа от имени главного героя, мы увидим трагическую историю с позиции главного злодея

может измениться Язык повествования, акценты авторских пояснений - и тогда наивная детская сказочка может заиграть оттенками лыра, политдетектива и проч.


понятное дело что ретеллингом занимаются не слишком маститые писатели и вследствие этого среднее качество невероятно убого

Вообще, мне так не нравится эта новая тенденция - то плагиат везде вынюхивают, то мораль ищут. На развлекательном сайте, где люди занимаются хобби кто во что горазд. Есть законы, есть правила русского языка - за соблюдением следят редакторы. Авторские права фикрайтерство не нарушает. Все.
Может, людям как-то неловко от того, что они занимаются таким несерьезным делом, как фанфикшен, и они стараются придать ему какой-то глубокий смысл?

nadeys
Так я и не говорил нигде, что там пересказ!

cor
ППКС-2. Спасибо вам.

ретеллинг мне может понравиться, если я не знакома с оригиналом и/или если он хорошо написан. А если автор еще и не ООСит героев, то вообще бывает сложно оторваться.

Daylis Dervent
Люблю вас.

Daylis Dervent
См. мой ответ выше.

Так на то есть псевдоним.

Учитывая, что он не целую книгу сплагиатил, какая разница? Он получил какую-то огромную выгоду, какой-то бешеный восторг от читателей? Нет. Автору не убудет.
Знаете, если бы я была автором Великого произведения, у которого бы всякие последователи воровали куски, мне было бы глубоко насрать. Это песочница, в любом случае.
Плагиат был всегда, всегда и будет. Я бы плагиатить не стала, но для кого-то это норма. И этому человеку не объяснишь, что так нельзя, как бы не старался. Ровно точно также не объяснишь, как и вы сейчас не согласитесь со мной.
Можно просто отпустить и не тратить себе и другим нервы.

Kedavra
А что? Если исправить ошибки, то... Гарри перенесся во времени и попал в тело Хагрида-старшего, которого великанша ненароком придавила во сне. Выпил зелье мпрега по ошибке и стал матерью Хагрида, со всеми вытекающими последствиями ))

Антон Владимирович Кайманский
Я имею в виду - стыдно перед самим собой ) От этого псевдоним не помогает.

flamarina
А еще бывает, что в фике просто заменяется один персонаж на другого - а дальше всё катится по канонным рельсам.

Антон Владимирович Кайманский
Нет.

Давайте запретим плохие фики? Правда, тут будет много субъективизма и вкусовщины.

Никто не заставляет хвалить автора.

Я всегда думала, что ретеллинг - это пересказ той же истории, но под другим углом или с дополнительными условиями, как в "Burglar's trip" - автор ввёл условия, что Снейп - будущий вампирский князь, а Люциус - его лучший друг, и пересказал канон с начала, учитывая эти два условия.

Вот поэтому я люблю писать ориджи)

KNS
Доп. условия - это уже AU в чисто сайентистском духе, ибо эффект бабочки, который приводит к расхождению последствий (параллельной вселенной)

П_Пашкевич
Какая только фигня не случается...

Terekhovskaya
Ориджи - это хорошо, но, как ни странно, ретеллинг можно выдать и за оридж. Правда, тогда это почти всегда считается плагиатом. Хотя... Скажем, одни и те же сюжеты рассказывают и про Тиля Уленшпигеля, и про Ходжу Насреддина (например, про оплату запаха мяса звоном монет).

Излишне серьезный подход убьет фанфикс как сайт любительского литературного творчества, и не сделает фанфикс сайтом "настоящей", что называется, литературы.

cor
На эту тему мы поговорим, когда вы станете автором Великого произведения.
И плагиаторов всегда при поимке били, бьют и будут бить. Ногами.
Ну некоторым не объяснить, что воровать-насиловать нельзя. И что теперь? Понять, простить и отпустить? Или все-таки вырабатывать условный рефлекс на недопустимость таких действий?
Можно просто стукнуть по голове - и не тратить нервы, это очень правильно замечено.

Daylis Dervent
По-моему, всё прекрасно может ужиться на одном и том же сайте. Да и жестких границ между "серьезным" и "несерьезным" нет.

А "серьезность" и "несерьезность" и вопрос этичности и неэтичности заимствований - это разные вещи.

П_Пашкевич
"Каменный гость" Пушкина - ретеллинг "Дон Жуана" Мольера. И мораль там не изменилась, разве что ООСный Дон Жуан. Ну, и Мольер писал прозой, а Пушкин - стихами.
А сюжет основан на фольклоре.

П_Пашкевич
И здесь я вспомнила истории Короля Артура и Царя Соломона...

П_Пашкевич
До сих пор уживалось. Что будет, если эти новые тенденции возьмут верх, не знаю.
Настойчивое желание их провести вижу я.
Плагиат запрещен. Если выясняется, что работа является плагиатом - она удаляется. Всегда так было. Заимствования разрешены в определенных пределах - в фанфике без них часто не обойтись, ну и предупреждать об этом нужно. Вот и все.

Daylis Dervent

:) Как-то, помню, пророчили, что фанфикс убьет великий исход авторов после скандала с ФвФ. Авторы изошли (на говно), а фанфикс и ныне там :) Не переживайте. Фанфикс может убить только Реф. Он его породил, ему его и...

Задумался...
Почему фанфик - это "серая зона", а пародия - однозначно законно?
Почему аллюзии, отсылки и т.п. ни одному нормальному человеку не приходит в голову считать плагиатом?
Почему в научной статье процитировать какой-то источник, сделав соответствующую ссылку, - это нормально, а процитироать в художественном произведении другое художественное произведение - иногда дело рискованное, даже если указать источник?

Виктор Некрам
Вы с чем, собственно, спорите? Плагиат на сайте прямо запрещен правилами и при выяснении, что опубликованная работа является плагиатом, она удаляется.

Если вдруг такое когда-нибудь произойдёт, я приду вам и повторю то же самое: мне похрен)) Потому что с высоты своей горы на мелких сошек можно плеваться.

Выражаясь словами Noize mc (песня "Марафон"):
"Пока пидоры друг друга пидорами обзывают в своих пидорских твиттерах,
Из лайков выдавливая выгоду, сутками тыкая в цифры и литеры,
Я занят делами в оффлайне - я в лайнере в авиа-режиме.
В иллюминаторе - простор бескрайний, небоскрёбы кажутся небольшими.
Комментарий свой напиши мне, расскажи мне - как тебе видео?
Я его прочитаю в машине по дороге на пляж охуительный
Где-нибудь в Калифорнии на светофоре в кресле устроившись покомфортнее.
Давай поинтереснее что-нибудь пиши, позадорнее".

Daylis Dervent
Не путайте общие сюжеты (коих вообще исчисляемое количество) и бродячие сюжеты и _пересказы_. При _пересказе_ пересказчик _ничего_ не добавляет к готовой идее.

П_Пашкевич
Э! С научными статьями всё как раз предельно ясно. И не дай вам... кто хотите процитировать не полностью, неправильно, а уж тем более не указать источник.
Съедят так, что всё, о чём мы здесь треплемся покажется мягким поглаживанием.

П_Пашкевич
Обожаю аллюзии!! И присоединяюсь к вашему вопросу. :)

Ретеллинг - это переложение старой (в оригинале известной, но это относительное понятие) истории на _новый_ лад. То есть в любом случае творческое переосмысление. Да, иногда оно получается не особо творческим, но это не проблема жанра, так же как существование плохих детективов не означает, что детективы не имею право на существование вообще. Ретеллинг, имхо, достаточно логичное явление постмодерна.
Если мы берем некий сюжет (да пусть даже то же "Шестое чувство") и вставляем его в другую реальность (ок, пусть ГП), история не может остаться точно такой же. Даже если у нас немагичка, все равно "Снейп" не может вести себя абсолютно идентично герою Уилиса, у него другой характер и этот характер будет влиять на детали истории.
Другой разговор, что факт ретеллинга должен быть указан в шапке. Без этого ретеллинг уже действительно начинает напоминать плагиат что-то сомнительное. А если автор сделал все книксены - то в чем проблема-то, даже если его опус с чьей-то тз не особо удачен и содержит маловато творческого переосмысления?
Кстати, немагички и модерн-аушки изначально же были теми же ретеллингами канона в ином антураже. Это потом уже все изменилось в несколько иную сторону.

Антон Владимирович Кайманский
Вы решили, что я Пушкина обвиняю в плагиате? )) Я лишь привела пример ретеллинга, который не имеет с плагиатом ничего общего.

flamarina
Ну, в этом-то случае причин спорить я не вижу. Речь у меня шла исключительно о допустимости правильного цитирования со ссылкой.

Кстати, насчет аллюзий тоже верно заметили. Есть скрытое цитирование (обычно сильно узнаваемых вещей), есть (или может быть) тот же ретеллинг или частичный ретеллинг очень известных историй. В этих случаях упоминания в шапке не только не нужны, но и чаще всего вредны, на самом деле :) Но что является "очень известным", а что - не очень, это ведь субъективный вопрос-то :)

П_Пашкевич
В случае ограниченного объёма цитируемого текста проблемой не является.
Но именно правильного, ограниченного и с ссылкой =)))

Кстати, меня за такое и в фике не били (указание наличествовало). От общего объёма цитируемый кусок занимал процентов 15-20.

К вопросу о художественной ценности ретеллинга: https://fanfics.me/message484962

А ведь ещё можно копнуть в сторону сравнения ретеллинга и новеллизации...
Особенно новеллизации не компьютерной игры-сандбокса, а чего-то более... Определённого авторами.

Смешались в кучу кони, люди...
Ретеллинги, новеллизации, плагиат, цитирование, фанфики, пересказы...

Kedavra
Да. И что с этим делать, я решительно не знаю. Народ уводит разговор в разные стороны.
Причём в исходном посте сказал, что ретеллинг = пересказ без добавления чего-то своего. Без самости. Нет, оппоненты стали переводить на бродячие сюжеты, на переработку и прочая.

А я бы сказала вот что.

Даже если с другой стороны экрана - жутко коварный Плагиатор.
Даже если от плагиата, неправильных ссылок, жутких новеллизаций и отсутствия/чрезмерной авторской новизны кровь из глаз.

Это не повод переставать быть людьми.

tigrjonok
Какие Ваши доказательства?
Ретеллинг = пересказ. Нет в литературоведении такого понятия.

Термин мб и фиковый, но явление старое.
Каменный гость Пушкина - это в чистом виде ретеллинг Дона Жуана Мольера, как отметила Дайлис (и нет, это не общий сюжет, блджад, общий сюжет - это Золушка). Баллады Жуковского - все как одна ретеллинги/переводы баллад немецких классиков, половина басней Крылова - это ретеллинг Эзопа и/или Лафонтена. Классицисты античные трагедии перебирали сплошь и рядом. От этого их художественная ценность уменьшилась? Нет. Чего копья-то ломать?

Зато есть понятие "адаптивное переложение", по сути наиболее близкое к ретеллингу. Жуковский и Крылов передают привет.

Бешеный Воробей
А интересно, мы Жуковского, Лермонтова, Крылова ценим при этом за сюжеты или за язык? :)

И вот еще два примера для раздумий: "Винни-Пух" в пересказе (внимание: указывают именно "пересказал", не "перевел"!) Б. Заходера и разнообразные переводы "Алисы в Стране Чудес". И там, и там настолько много специфически английской игры слов, что перевод без ретеллинга выйдет просто нехудожественным. Тем не менее никто авторство этих переводов не приписывает переводчикам.

Голодали как-то бабка с дедкой. Бабка дедке и говорит: "Сходи, муж мой драгоценный в наш домашний амбар, веник вон в углу возьми, подмети там, что наметешь - из того хлеб выпеку." Дед взял веник, пошел в амбар, намел горстку муки и принес бабке. Бабка испекла хлеб шаровидной формы - Колобок. Испекла, да оставила на окне остывать. А Колобок взял да удрал. Поскакал, покатился по дорожке, радостно вопя, как он от бабки с дедкой убежал. Катился-катился и на лапу медведю накатился. Медведь его хотел сожрать, но Колобок опять смог удрать. Катится дальше и вопит, что он не только от бабки с дедкой свалил, но и от медведя улизнул. Вдруг на него из кустов волк выпрыгивает. Колобок ойкнул, но умудрился и от волка ускакать. Скачет самодовольный хлеб по дороге, радуется, вопит на всю ивановскую, что уделал не только бабку с дедкой и медведя, но и волка целого уел! Но не долго ему пришлось радоваться. Напоролся бедолага на лису. А лиса, как мы знаем, хитрая. Она давай играть на колобковом самолюбии и эгоцентризме. "Вау, - говорит, - как ты вопишь громко да звонко! Мне нравится. А о чем вопишь-то?" Ну Колобок приосанился и давай еще громче все то же самое орать. А лиса прикинулась глухой и давай уговаривать Колобка, чтоб он поближе подошел, да погромче поорал. В общем этот самовлюбленный идиот поверил, что его вопли кому-то реально интересны и сиганул ей прямо в пасть. Лиса его и сожрала.

Это был фанфик на известную всем сказку "Колобок". Ничо не знаю, говорят, что так можно.

flamarina
Обычно образуют от глагола tell. Re-tell.

Антон Владимирович Кайманский, а где ваши доказательства? :)
Вы в посте пишите, цитирую: "я так понял, что это пересказ". Ну вот вам на тридцать комментов пытаются объяснить, что вы _неправильно_ поняли и именно поэтому вы "не понимаете смысла". Но если ваше понимание вас полностью устраивает, то что ж делать :)

Виктор Некрам
Да знаю я, знаю ))) Как и прочие "re" =) recycling, remastering, repatriating...
У меня оно ассоциировалось, вероятно с "ответом" типа как в электронной почте re:tale

tigrjonok
Я заговорил про _доказательство_, т.к. есть в русском языке слово "пересказ". Есть "переложение", "адаптация". Аглицкая калька лишь множит сущности сверх необходимого, но к смыслу не добавляет ничего. Как "булинг" вместо "травля".


Бешеный Воробей
Чем "ретеллинг" от переложения отличается?

Антон Владимирович Кайманский, простите, но что вы этим хотите сказать? Не понимаю вашу мысль. Что ретеллинг есть пересказ без творческого переложения просто потому, что прямым переводом слова "ретеллинг" на русский является слово "пересказ"? Вы это, простите, серьезно?

tigrjonok
Я спрашиваю 1) в чём разница, коли Вы на ней настаиваете и 2) зачем плодить сущности сверх необходимого.

Антон Владимирович Кайманский
2. Ретеллинг как жанр это НЕ пересказ, так что сущности никто не плодит. В том и дело, что это разные вещи.
1. В чем разница, я в своем первом комменте уже писала.

tigrjonok
Я спрашиваю, в чём разница мёжду "ретеллингом" и "переложением".
Вот я там работу указал как пример. Это что?

П_Пашкевич
Ээээ, как это "не приписывает"? Перевод Демуровой и т.д. То же и для Толкина: мы ведь выбираем, в чьём переводе покупать и читать.

Kedavra
Неа! Фанфик, это если Вы бабке, деду и колобку имена дадите. А если укажете, где конкретно они жили, то будет ретеллинг!

Антон Владимирович Кайманский
Верно, кто именно переводил - это может быть очень важно. Однако автором переведенной книги все равно числится автор оригинала. Даже когда перевод неточный, вроде КистяМура применительно к "Властелину колец".

Антон Владимирович Кайманский
Ничо не знаю. Фанфик! Я вчера читала такой же!

Почти офтоп. Конечно же, понятие ретеллинга в науке есть. В литературоведении. Скажу больше, даже даёт довольно четкое определение. Научные исследования показывают, что ретеллинг допускает пересказ в сочетании с прямой цитацией канона, но этой цитации должно быть не больше 80%. Если больше - это уже не тянет на ретеллинг. Меньше можно. Можно вообще без прямой цитации.

Антон Владимирович Кайманский, тогда вы не у того человека спрашиваете. Потому что на мой взгляд вот между ретеллингом и переложением разницы и в самом деле нет. И прежде чем мы опять начнем про англицизмы, сразу скажу: оно "ретеллинг", а не "переложение", потому что так проще всем кроме тех, кто ненавидит англицизмы :) Терминология фикшена, внезапно, формируется не на русском, и транслитировать сложившийся термин проще, чем искать ему адекватный перевод, а прямой может оказаться, мягко говоря, неадекватным. История с "общим" тому пример. Да и прямой перевод слова "ретеллинг" тоже. Ну вот мы тут общими усилиями подобрали адекватный перевод. Ок, мы молодцы, всем пирожки с полки. Оно того стоило? Для людей, которые просто это пишут и читают, - вот им надо убивать хрен знает сколько часов на вот это все? :) Потому и ретеллинг.

Фик у меня читать нет времени, сорри, так что про него ничего сказать не могу.

У меня есть фик Синяя Борода

Это пример ретеллинга в моем понимании

Ты берёшь один канон и на него накладываешь события/сюжет другого. Только действие и герои в работе от одного сеттинга, а не от двух (принципиальная разница с кроссовером)

Антон Владимирович Кайманский
От адаптивного переложения? ВСЕМ!
Адаптивное переложение - специфическая штука уровня "Волшебника изумрудного города". Оно именно АДАПТИВНОЕ. Там другая форма при попытке донести то же содержание.
Три разных перевода "Гамлета" это НЕ адаптивное переложение.
А вот эта интерпретация "У попа была собака" - вполне:

Один кюре, слуга усердный Бога,
Известный благочестием своим,
Решил купить французского бульдога.
Откладывая каждый день сантим,
К страстной неделе накопил он сумму,
Которая позволила кюре
Приобрести породистую суку.
Он сколотил ей будку во дворе,
Купил ошейник из мягчайшей кожи
И красоты нездешней поводок.
О, если б знал он, милостивый Боже,
Какую шутку с ним сыграет рок!
Раз в воскресенье, отслуживши мессу,
Узрел кюре, придя к себе домой,
Что тварь, поддавшись наущенью беса,
Кусок стащила мяса. "Боже мой!" -
Вскричал святой отец и в гневе диком,
Забыв когда-то данный им обет,
Весь почернел и с искаженным ликом
Сорвал висящий на стене мушкет.
И грянул выстрел по законам драмы,
А вечером, когда взошла звезда,
Он во дворе киркою вырыл яму
И опустил собачий труп туда.
Смахнув слезу и глянув исподлобья
На дело обагренных кровью рук,
Соорудил он скромное надгробье
И незабудки посадил вокруг.
Потом кюре передохнул немного
И высек на надгробье долотом:
"Один кюре, слуга усердный Бога..."
А дальше все, что с ним стряслось потом.

(с) И.Иртеньев.

flamarina
Во-первых, я спросил про _переложение_ (не про адаптивное).
Во-вторых, "всем": конкретно? По пунктам и с примерами.
Допустим, Вы спросите меня, чем шииты и сунниты отличаются. Я не скажу "всем" или "несколькими пунктами". Я буду отвечать детально и с пояснениями. С учётом того, что спрашиааюший может не знать тонкостей.
А сейчас я _ни_от_кого_ не дождался чёткого ответа. Или эмоции, или общие слова.

Насколько я понимаю, в ретеллинге может меняться содержание при сохранении формы.
Золотой ключик - ретеллинг оригинальной сказки Коллоди, но, ЕМНИП, сказка про Буратино добрее, потому что кое-что автор изменил.
Может меняться и форма (тот же Каменный гость - трагедия в стихах, когда Дон Жуан - комедия в прозе (именно комедия, несмотря на смерть главного героя, смысл которой - то, что безбожник и развратник наказан. Пушкинский дон Гуан вызывает сочувствие, он искренне влюблен в донну Анну, да и не богохульствует вроде).

Собственно, и в переложении и пересказе, как таковом, ничего постыдного нет. Есть и такая литературная форма. В детстве я запоем читала в журнале "Костер" Рамаяну - как сейчас помню, было указано: "пересказал для детей такой-то автор".
Греческие мифы, опять же, в рассказах Куна - хотя тут скорее новеллизация, наверное - ретеллинг предполагает наличие оригинального литературного произведения, однако у древних авторов, насколько я знаю, нет цельного произведения, описывающего жизнь Геракла от рождения и до смерти, или путешествие аргонавтов в подробностях.

Антон Владимирович Кайманский
Вы процитировали Бешеный воробей. А она говорила только и исключительно про адаптивное.
Т.к.:
1) такой термин хотя бы существует вне фанфикшена и ему существует определение.
2) он является новой художественной реальностью.

А просто "переложение" слишком широкий термин, который теоретически означает любое изложение сюжета другими словами.
От копипасты и рерайтинга - и до самостоятельного произведения настолько "по мотивам", что "Сталкер" (где как известно от "Пикника на обочине" рожки да ножки) нервно курит в стороне.

Этот "термин" НИЧЕГО не объясняет. Вернее, объясняет, но не описывает.
Как млекопитающее. Смысл - питает детей молоком. Как смысл ретеллинга - пересказ сюжета, который уже существовал до этого.
Большинство понимает под млекопитающим покрытое шерстью создание с четырьмя лапами и хвостом. Большинство понимает под ретеллингом близкое изложение фабулы, но другим языком в другом антураже.
А дальше начинаются дебри... потому что и утконос млекопитающее, хотя с клювом и яйца несёт.
И дельфин, хотя похож на рыбу.
И человек, хотя у него меньше волос, он прямоходящий и владеет речью.

И так далее. В общем виде это любой тип пересказа.
Но может употребляться как похвала или порицание, в более узком смысле согласно хэдканону употребляющего.
Точно также, как "ну ты и животное" может быть оскорблением, хотя человек и правда животное =)))