Палочка для Рой (джен)

Desmоnd
ну используй свое смешное "кококо МС != ОП", кто тебе мешает

Добавлено 21.01.2020 - 19:27:
ты какой-то агрессивный, проблемы с восприятием мнения не совпадающего с твоим?

Мольфар
Мэри Сью - это персонаж, под которого, раз за разом, прогибается мир. И который за это не получает пиздюлей.
В фике тейлор (на втором-третьем году обучения!) уменьшает людей в сундуке, превращает людей(магов, что вообще-то должно быть в разы сложнее) в пуговицы, выучивает анимагию и выносит просто толпы магов-боевиков. И люди, которых она превращает живы и на ней ни царапины.
В каноне червя она сражалась в команде и хотя бы постоянно попадала на койку, а тут ну максимум сознание потеряет от перенапряжения.
Не надо отрицать очевидное. Но и не надо думать что мс тут - это что-то плохое. Покрайней мере пока вполне читаемо.

Мери Сью это всегда ГГ и никогда не второстепенный герой и тем более не враг ГГ.
Так же, Дамблодор и Волдеморт проиграли в результате, что невозможно для Мери Сью.

Волдеморт это другой авторский шаблон - офигенно крутой непобедимый враг, который все-таки проигрывает ГГ волей автора и роляей в кустах (впрочем, обычно такой враг резко тупеет в нужный момент).

Дамблодор - тоже шаблон, очень умный наставник, благополучно ведущий ГГ в начале, а потом умирающий или уходящий от дел (см. Оби ван Коноби, Йода, Гендальф и т.п.), иногда до этого ГГ успевает его превзойти... Тоже часто тупеет в нужный момент.


Патронус и прокаченные полеты на метле сложные, но вполне рядовые навыки доступные множеству магов кроме него. Перселтанг - мелкое преимущество, не дающее почти никаких плюшек (когда он им пользовался, кроме как открыть дверь к василиску и пары раз отогнать змею?). Никаких имба-навыков и сверхспособностей, до самого конца книги есть множество магов сильнее него.

Гермиона в книге не показана ни самой красивой, ни самой сильной в магии. Более того у нее долгое время были серьезные проблемы с социализацией, да и проигрывала она достаточно часто.

Нет, у меня проблемы с тем, когда кто-то на голубом глазу несёт хрень. Ты ещё скажи, что я не аргументировал свою точку зрения.

А твоё МС и ниипёт, это как-то так.
Кстати, местная Тейлор - не ОП вообще не близко.
Примеры ОП не МС я привёл.

Desmоnd
Я, и не только я, аргументировал свою точку зрения. Если мои аргументы тебе непонятны - ты можешь их перечитать. Я зря пошел на поводу у вас с вашей лолстатьейлол с лолпризнакамилол, потому что она так же "обьективна" как ты сейчас (ну и я тоже наверное, чо).

Я вижу девочку которая впопуданец (перевырожденец, без разницы), валит десятками врагов, пугает всех (а кого не пугает те от нее без ума), без всякого многолетнего опыта колдует лучше канонных персонажей, и в целом прогибает под себя вселенную.

И ты мне такой на серьезных щщах говоришь - "ОНА НЕ МС, ОНА ЖЕ НЕ САМАЯ КРАСИВАЯ".
Правда? Ну ок, чо

Другое дело в том что это вполне себе неплохой текст, несмотря на мс. Но ты можешь продолжать себя уговаривать что это ОП, если у тебя от мысли что ты читаешь мс повышается давление.

Хорошего вечера

SarcasticSaint
Ты можешь перечитать мои. И Мольфара.

Ахахаха, ну да, соломенное чучелко ок.

Добавлено 21.01.2020 - 20:04:
При этом не подгибая мир, оставаясь в рамках возможностей своих урезанных сил, возраста, опыта, реалий мира и причинно-следственных связей.

А "персонаж должен получить пиздюлей потому что а чо это он" - ну такое.

Desmоnd
ну я потому и предложил разойтись при своих, никто же никому ничего не докажет.
ты считаешь что я несу херню.
я считаю что ты несешь херню.

SarcasticSaint
Лол ок

Так в том и смысл, что в первом тридцать пунктов, развлекаться можно долго. Например, выясняя, кто в фике белые, а кто красные.
По строгому критерию она не сьюха, конечно - как минимум Дамблдор и Снейп, а то и Фарли проходят.

Тейлор, конечно, не Мери Сью, хотя бы потому, что большинство признаков или сюжетно обоснованы в этом фанфике, или обоснованы в канонах.
1) Красота, кстати, может считаться частным случаем всеобщего восхищения, в качестве восхищения внешностью.
4) Всеобщим восхищение так и не стало, но чтобы добиться признания у школьников, ей понадобилось полтора года постоянной работы над репутацией (ставить себя она начала с первого же дня), а у взрослых — два года, битва с дементорами и лекарство от последствий пыток (сделанное другими людьми, заметьте). Что характерно, враги её признали всего лишь через год и дюжину трупов.
2) Нетипичное имя и 5) необычное происхождение суть отражения одной проблемы — автор хочет ещё больше выделить для читателя свою Мэри среди посредственностей, но не знает как. Оба пункта неактуальны (пусть происхождение Тейлор и загадочно внутри мира, но не для читателя).
6) Побеждает всех, потому что первое же поражение равносильно смерти. И не то что бы Тейлор ничего не проигрывала, Трейси Девис подтвердит. И не выходит она чистенькой и опрятной из передряг, без хотя бы синяков и ссадин она не обходится. Да и стыдно было бы персонажу из такого-то канона, побывавшего в таких передрягах, из которых она выходила всего лишь ослепшей или терявшей конечности, но живой, в мире Поттера получать травмы сильнее синяков да ссадин. Но она сумела, и в основном по своей же вине, например быть погребённой под землёй заживо во взорвавшемся туннеле.

А вот с 3) оверпавнутостью и 7) роялями как раз в последних главах и появляются вопросы. Да, мы знаем, что Тейлор много чему научилась в Протекторате, но всё же больше по верхам, и не так углубленно. Автор нам это пытается объяснить маггловскими книжками, но если вы найдёте в обычном книжном Лондона пособие для морских пехотинцев по действиям в воде, например, то вы молодец. А по роялям проведём следующее сравнение:

Ванная с зельем для волдырей — пример отличного изобретения. Тейлор заметила и использовала испорченное зелье, мимо которого прошли и не заметили и окружающие её ученики, и подавляющее большинство читателей, чем продемонстрировала свой незаурядный ум и направленность на жестокое использование повседневных вещей.

Удерживающая пена для дементоров — пример хорошего изобретения. В тексте до этого были намёки, что Тейлор с командой пытаются изобрести нелетальные, но эффективные способы противодействия, и продемонстрированный вовремя туз в рукаве вызвал вау-эффект у читателя. От отличного его отличает только недоказуемость такого изобретения по канону (в отличие от явно продемонстрированного в каноне эффекта испорченного зелья), пусть теоретически оно и возможно.

Но в дальнейшем вытаскивать тузы из рукава, обосновывая их изобретениями маглорождённых, про которые до этого не было ни намёка, но которые, оказывается, "уже полгода как разрабатывались" — плохой ход. Именно этот плохой ход и уловили те читатели, которые начали вопить про "Мери Сью", но не сумели его грамотно описать.

Отписываюсь от комментов, устал от этих обсуждений. Для меня грань между ОП и МС настолько незаметная, что я стараюсь об этом не думать.

Лучше подожду перевода, посмотрим куда там автор дальше упорется =)

SampleText
По поводу "обучилась в протекторате" - я не сильно хорошо знаю первый канон, но разве она в составе различных групп не фигарилась с сильными врагами вплоть до губителей?
Книги по тактике и стратегии есть у нас, правда за ними нужно не в оффлайн-магазины, а в библиотеки. Тут и как с танком управиться (кстати, помнишь совершенно упоротую немецкую инструкцию к "Тигру"?), и в составе подразделения высоты штурмовать. Ещё уставы есть.
За границей вообще полно добра вот такого плана, причём переводилось и издавалось у нас (заметь, 58 год)
https://www.libfox.ru/394142-dzheyms-fray-obuchenie-deystviyam-v-nastupatelnom-boyu.html

Меня в своё время напряг разве что вот этот "тёмный патронус", который пусть и канон, но всё же показался эребором. Впрочем, особых хитрых преимуществ он ей не дал, разве что позволил припрятать тело.

Что вы, ни в коем разе! Я привёл статью как пример критериев, по которым оценивается мс-ность персонажа. И сразу же предложил вам привести свои критерии МС, если они у вас есть.
Вот только у меня сложилось впечатление, что никакого собственного, непротиворечиво сформулированного понятия, "что такое Мери Сью" у вас в принципе нет. Что "мсность" вы определяете по принципу "в огороде бузина, а в Киеве - дядька".
Например, когда я читаю:
то снова создаётся впечатление, что самих критериев, как "мс" отличить от "не мс" в голове у вас нет. И шпарите вы от балды.

Кто-то является, а кто-то нет. Креол, Супермен, Сайтама - главные герои своих произведений.
И раз есть примеры главных героев, которые "ОП", но при этом "не МС", значит и изначальный ваш посыл "ОП = МС" - неверен. Контрпримеры я привёл.
Это в принципе по поводу определений и критериальности.


Теперь по поводу героини данного фанфика.
Я вполне согласен с SampleText в том, что доставаемые из загашника изобретения "сделанные полгода назад" - очень неприятный звоночек.
Вообще, отличный пример. Яркий и доказательный.

А когда мне пишут:
то возникают вопросы.
1) Окей, вам не нравится приведённые мной критерии. Приведите свои, и поговорим.
2) Кто такие "все", которые "восхищаются и опасаются"? Дамблдор восхищается Тейлор или опасается её? Люпин восхищается или опасается? Молли Уизли? Грюм? Хагрид? Алиса Лонгботтом?
Вот, серьёзно, в такие моменты хочется голосом сержанта Хартманна сказать "Что это? Что это, рядовой Куча?!"
Оказывается, если все персонажи реагируют по-разному, но эмоционально, то это признак МС? Персонаж совершил несколько выдающихся поступков и стал известен. После этого все остальные персонажи стали относиться к ней по-разному. Кто-то с восхищением, кто-то со страхом, кто-то с жалостью, кто-то с благодарностью, кто-то иначе. Собсна, вся палитра представлена. Куча оттенков. И поэтому Тейлор - Мери Сью.
Великолепно.

Спасибо, после этого и правда можно дискуссию прерывать.

Коллега, по-моему вы в полемическом пылу не туда заехали, приведя ну очень странные примеры.
Насчёт Креола можно поспорить, ну да ладно. Скажем так, он не сьюха, если видеть всю картину мира Рудазова в целом, но эта картина нам откроется ну оч-чень не скоро. А в первых книгах, в той части этого мира, которую автор нам позволяет видеть, среди тех персонажей, с которыми он встречается и взаимодействует - Креол вполне себе сьюха.
Сайтама не сьюха в первую очередь потому, что он изначально писался как пародия на сьюху. Это вообще выводит его из дихотомии "сьюха или нет", так же как выводит из неё лейтенанта Мэри Сью из "Повести Трекки". Это как спорить, является ли Элрик из Мелнибонэ героем.
Но простите, СУПЕРМЕН?!!
Это не просто сьюха, это эталон сьюхи! Его можно отлить из золота (хотя лучше из сплава платины, титана и иридия) и поставить этим эталоном в Палате мер и весов! Если Суп не сьюха, тогда вообще никто не сьюха, ни один персонаж первой линии американских комиксов не достоин этого звания больше, чем он.

grey_area, Креол, при всей его эпичности, с первых книг получил кучу проблем, примерно равного по силам антагониста-племянника, который регулярно его чуть не убивает, и столько косяков в бытовой жизни, что мама не горюй. Там ведь его ванесса натурально только что носом не тычет: "это нельзя", "не смей его убивать", "ты чо, дурак?", "в раковину не ссы, придурок!" и так далее. Да взять хотя бы, с какой лёгкостью его на слабо берут все, кому не лень.
Ну, а после истории, как Креол "убил своего учителя на дуэли", все вопросы про сьюшность отпадают в принципе. Хотя та сцена не в первых книгах, да.
Хм. Вопрос, конечно, интересный.
С Суперменом, вероятно, хватил я лишку.
Дело в том, что знаком я с этим персонажам по паре фильмов и дурацкому сериалу "Smallville", в котором этот персонаж регулярно косячит и в котором его не менее регулярно пинают все, кому не лень. Там он по сюжету не самый сильный, не самый умный и не самый красивый. Так что его там тянет не сьюхой обозвать, а малолетним дебилом скорее)
Но вот с комиксами не настолько хорошо я знаком, чтобы подтвердить или опровергнуть ваше мнение. Так что положусь на ваш опыт.

grey_area
Супермен мог быть сьюхой в золотую и серебряную эпоху комиксов и в ранних фильмах (я не знаю - не читал и не смотрел). Сейчас он так часто выступает в роли мальчика для битья, что его аж жалко становится.

pinky95
Мне Супс напоминал изначально качка в детской песочнице, когда эти детки пытались совочками его побить, а он улыбался и подставлял грудь.
А потом детки взяли металлические лопатки и хорошо их наточили, когда нашли метеорит с криптонитом.

Конфликт был в каждом из ранних фильмов, и вполне неплохо прописанный. Сейчас смотрится чуть наивно.

И с первых же фильмов топилось за то, что сверхсила не решает, что на каждую хитрую гайку найдется и болт с левой резьбой.

Авторы ушли от простого "накачам персонажа так, что не знаем, что с этим делать, так что подсунем ему такого же качка" и вывели проблемы Супса из области силы. Теперь его проблемы в голове.

Кстати, вспомнился ещё один персонаж ОП, но не Сью. Доктор Манхеттен из Хранителей. Обладает силой сделать что угодно. Вот только не хочет.

после там-скипа на койку ее могли положить лишь мрак и зион
щас уже там-там-скип, а местные откровенно жидковаты


гнилая интеллигенция потому что

одна сторона, другая сторона... Причем, каждая сторона уверена, что они одна сторона, а оппоненты другая сторона. И обе правы в своих доводах, но игнорируют аспекты, противоречащие их концепции, а другая сторона делает все с точностью наоборот.
Так выглядят любые дебаты всегда, потому что доводы обеих сторон не для оппонентов, а для аудитории, которая выслушала обе версии и каждый принял какое-то решение.
Для спорщиков же, это лишний повод сформулировать свою точку зрения непротиворечиво и структурировано, что подталкивает их к чуть более глубокому осознинию выдвигаемых ими аргументов.
Вот, вкратце, в чем смысл дискуссии. Для нее и придумали секцию комментариев, а не чтобы проду клянчить. Когда выйдет — тогда выйдет.

Добавлено 22.01.2020 - 12:43:
Гоооосподи, там и это есть?! Я застрял в районе 10й арки и не в силах выносить скучную скучищу непрерывного посредственного янг-адалт экшена. Докуда мне скипать, чтоб стало интнресно?

Все что в моих силах как читателя - дать переводчику знак, что меня и многих все устраивает, и мы ждем проды. Ваш вариант - это конечно стоическая позиция. Полная равнодушия.

Может если бы критиков вовремя осадили мы бы и не пришли к такому итогу. А может и нет.