Палочка для Рой (джен)

Al111
если новое империо перекрывает старое, то должно сработать. если попадавший из виду сотрудник считается зашкваренным, то ввод после невозможен, потому что зашкварены все. в черве могли прислать из другого города сотрудников и сменить команду целиком, у министерства кажется такой возможности не было. по канону у них скромный мир, большая часть людей уже занята в министерстве. все эти меры прекрасно будут работать до, но после - только при определенных условиях вроде вашего. аргумент против - лигилименция темного лорда не смогла разоблачить снейпа в каноне, косвенно свидетельствует о ненадежности проверки умниками даже самого высокого ранга. то есть все протоколы держатся на том, что любое империо можно скинуть. это условие нигде явно не сказано. было бы сказано, и протоколы властелина были бы не нужны, просто скидывай все подряд, и весь протокол

Samus2001
началось все с мощных утверждений о протоколах, способных выявить жертв властелина После того, как они были введены. в черве они не вводились после, после все законтаченные либо считались под подозрением либо тирлимпапамция. совершенно не против тирлимпампамции, надо же закрывать прореху в сюжете

Artemo


Подносит под нос цитату


Я там даже жирненьким выделил, чтобы вам удобнее с темы съезжать было

Samus2001
Давайте ка я съеду поматерее. Мой косяк, автор палочки, у автора червя не было нужды в протоколах постфактум, а ротация команды на незашкваренную при нападениях Симург вроде бы была описана, что сводит задачу к протоколу, введенному заранее

Samus2001
Кстати, как вы жирным выделяете?

Artemo


Зрелищем тверка и самострела удовлетворен


Тэг b в квадратных скобках - как q для цитаты, только b

Samus2001
Ну вообще это конечно нифига не матерое. Я должен был применить протокол Властелин-скрытник. Например вот
Вы вместо цитаты меня наговорили странного, я этого не говорил. Вы скрытник, бей его)))

Samus2001
После того, как зашкварено все министерство, нужно или ротировать персонал на заведомо чистый (а где его взять, Властелином может быть любой волшебник, под зашкваром все), либо найти способ выявлять/скидывать империо не основанный на базовых свойствах личности, иначе заимперенные внутри провернут то, что я только что, и вся проверка будет дискредитирована

Artemo

Я вам принес указания на матчасть, но хотите кружить жопой и ставить смайлики, дело ваше


Опять какие-то мощные фантазии, хотя речь шла совсем о другом
См. выше

Действительно))) спасибо, теперь бы не забыть

Samus2001
О каком о том. Министерство было зашкварено полностью, потому что неизвестно, сколько там было под империо, ротации кажется не было, проведено, потому что выявляли действующих сотрудников, причем незаметно. Вопрос, как это сделать, основываясь только на свойствах личности, без возможности заведомо сбросить империо. Мне вот ничего в голову не пришло. В каноне явно есть водопад воров, но против его использовать сразу пошли возражения. Как альтернативу предложили водопад 2.0- интерференцию империо, явно нигде не прописанную, что на мой взгляд ничем не лучше.

Хм, интересно, как именно могли выглядеть протоколы Тейлор здесь?
Для начала, какие есть возможные угрозы для Министерства в плане властелинов/скрытников? Я сразу исключу всякие силовые или условно силовые методы, вроде конфундусов на охрану и мантий-невидимок, так как это немного из другой оперы. Насчёт чисто шпионских вещей, мне приходят в голову такие:

1. Легилименция + оборотное
2. Легилименция + метаморф
3. Легилименция + конфундус + обливейт + пытки + тд, короче жёсткая промывка мозгов
4. Империо
5. Насильный неприложный обет
6. Простые и классические угрозы близким / подкуп / шантаж (сюда же я отнесу какие-нибудь "подсаживания на магические наркотики к которым доступ только у Упиванцев" и тд)

Легилименции и империо можно сопротивляться, будем считать что важных сотрудников уже этому учат, но Упиванцы всё равно могут проломиться через сопротивление силой или за счёт ослабления воли конфундусами, пытками (хм, можно ли проверить человека на то, пытали ли его недавно круциатусом? В Палочке, похоже, можно), да хоть чарами щекотки.
Также считаем, что доступа к Водопаду Воров у Министерства нет. Например, это какой-нибудь древний уникальный артефакт, ну и гоблины не горят желанием пускать табуны министерских к себе в банк для проверок.

Итак, что с этим можно сделать?

1. Очевидная проблема для оборотного - время. Хоть его и можно употреблять не так палевно, как это делал младший Крауч, его всё равно нужно регулярно обновлять и это нетрудно заметить. Поэтому такой метод подходит только для краткосрочного проникновения - влез, нашёл инфу/устроил диверсию и свалил. Предварительное чтение мыслей поможет пройти всякие пароли и тому подобное, так как их Упиванцы наверняка будут искать в первую очередь. Но целиком память легилименция скопировать не даст, поэтому тут вполне помогут вопросы о прошлом. Это вариант для хороших знакомых, для министерской машины в целом можно делать иначе - предварительно время от времени предоставлять какую-то информацию работникам, не являющуюся явным паролем, но которую они должны будут запоминать по работе, и в нужные моменты спрашивать. Скорее всего, Упиванцы не будут читать и запоминать всю рабочую информацию жертвы для краткого проникновения. Особенно если не будут знать, что такие меры введены. Очевидно, информация должны быть лёгкой для запоминания, но не очевидной для проверки. Ну, тут полно вариантов, придумать несложно.
Ещё один приём, который можно использовать во всех случаях - вязать и проверять всех, кто не там, где должен быть, и лезет в информацию, которую не должен иметь. Однако, это подходит только для секретных отделов, с особыми мерами безопасности, или для кратковременных "осадных" периодов, потому как во время обычной работы Министерства будет просто дикое количество ложных срабатываний.

2. У метаморфов нет уязвимости в виде необходимости пить зелье, но остальные меры действуют. В случае долговременного внедрения их легче всего ловить - если кто-то кажется подозрительным, просто бей легилименцией/конфундусом/империо/применяй проверки по прошлому/так далее. К тому же, скорее всего у Волдеморта не было в распоряжении метаморфов.

3. Я не думаю, что в распоряжении Волдеморта - или вообще в волшебном мире - были специалисты, способные реально провести такую работу. Поломать личность - это да, а вот сделать это так, чтобы человек не поменялся в поведении - сомневаюсь. Но если предположить, что такое делали... Ну, пароли и другие проверки с информацией не сработают. Легилименция сработает при условии, что внушения нельзя стереть обливейтом. Ещё, в некоторых версиях ГП оклюменция работает так, что легилимент никогда не может быть уверен, прорвался ли он на самом деле через защиту или ему скармливают лажу. Проверки на пытки, на влияния на разум стоит проводить, но эффективность их неизвестна. Проверка на изменение привычек и поведения - полагаю, именно эту часть Тейлор могла бы взять напрямую из протоколов СКП. Также надо сразу брать на карандаш всех, кто куда-нибудь пропадал, даже если он на шашлыки ездил на денёк. Может быть ещё поможет сыворотка правды, но только опять же при условии, что жертва должна осознавать, что является агентом. В общем, сложный для вычисления вариант, однако едва ли с ним на самом деле пришлось бы столкнуться.

4. Империо, наша основная угроза. Мы не так уж много знаем о механике этого заклинания, но кое-что можно понять. Для начала, заклинание можно поддерживать более-менее долговременно и на расстоянии. Также, кажется, хозяин не видит глазами жертвы и не управляет ею постоянно как марионеткой, скорее именно заставляет её делать то, что в общих чертах хочет. Не совсем ясно, есть ли какой-то канал получения информации от жертвы к хозяину вообще, кажется что нет.
Вполне вероятно, что имеются какие-то внешние признаки подчинения, вроде расслабленной мимики, например, или изменения походки. Но даже если так, быстро Тейлор их не выведет, а Министерство если бы знало то уже использовало бы, так что это не поможет. Чтение мыслей с поиском момента подчинения выглядит перспективно, однако не факт, что нельзя стереть память об этом. Можно ли вторгнувшись в разум цели узнать, под империо ли она? Мы не знаем. Проверки по паролям и прошлому цель пройдёт, так как это всё ещё тот же человек, только под влиянием. Изменение привычек стоит отслеживать, даже если в целом они останутся теми же, так можно увидеть подозрительный интерес к каким-то областям, внезапно возникший, или же найти способ, которым жертва передаёт информацию хозяину. Опять же, это было проработано у СКП и Тейлор скопировала. Ну и близкие вполне могут в целом заметить "что-то не то" в поведении возникшее из-за приказов. Скинет ли новый империо старый или выявит ли его за счёт "противостояния воли" или ещё чего? Мы не уверены, но возможно. Сыворотка правды? Примерно как с чтением мыслей, во-первых цель должна знать, что под империо, во-вторых, мы не знаем, пересилит ли сыворотка приказ "не сообщать что под контролем".

Ещё один метод, который можно применять во всех случаях - по какой-нибудь причине оставить человека одного в помещении с секретной информацией, ведя наблюдение. И смотреть, попробует ли он узнать что-то. Умный агент может и не повестись, но если среди секретных данных оставить достаточно разноплановой инфы, чтобы с большой вероятностью стриггерить у жертвы приказ на поиск конкретно этого, то там может и не оказаться выбора. Вероятность поймать цель таким образом весьма велика, особенно для вариантов именно с насильственным подчинением и жёсткими приказами.

5. С одной стороны, заставить жертву принести тебе магическую клятву - слабо обнаружимый и весьма изящный способ инфильтрации. С другой, тут стандартная проблема злобного джинна - ты не сможешь предусмотреть в клятве всех вариантов предательства. Поэтому такой способ лучше совмещать со следующим. В плане вычисления - опять же, пытаться ловить на жёстких приказах жертве, вроде прошлого метода. Да тут даже может сработать простое: Пожалуйста, произнесите следующие фразы: "Я работаю на Волдеморта", "Я предатель", "Я собираю информацию", "Я дал неприложный обет". Ну и так далее, кто не сможет, тот и лох. До тех пор, пока Упиванцы не знают об этих проверках, они вполне могут жёстко задавать приказ "не говорить о том, что был подчинён" в какой-либо формулировке. Также, полагаю, у СКП было достаточно опыта работы с жёсткими приказами.

6. Ну, классика, которая даже не обязана вообще включать что-то сверхъестественное. Методы СКП на вооружении, изучаем всех, у кого есть семьи и близкие, всех пропадавших, всех с изменившимся поведением, всех нервозных, всех кто лезет куда не должен, читаем мысли, поим сывороткой правды, бьём конфундусом и задаём вопросы. Очень трудозатратная, но вполне понятная работа. Главное, помним, что метод проникновения может быть совмещён с предыдущими.


Сходу мне в голову больше ничего не приходит, тут нужно думать. У кого-нибудь есть ещё предложения?

Ksavir
Шедеврально. Спасибище вам, добрый человек!
Я немножко подумал насчёт ограничений Империо. А именно, может ли заимперенный сам заимперить кого-либо? По канону допустима как минимум одна итерация, если предположение Дамблдора верно, и Драко заимперил Розмерту, а та - Кэти Белл. Если глубина вложенности не ограничена, а заимперить можно более одного, то у нас цепная реакция империо с экспоненциальным ростом, то есть весь магический мир будет заимперен буквально за дни (для вампиров такой исход кажется рассматривали на просторах интернета). Можно считать, что маги либо полные кретины, раз до этого додумался только школьник Хогвартса за все века существования, либо Чума Подчинения невозможна. Мне кажется, это повлечет за собой разные стратегии протоколов. Если цепная реакция возможна, наверное ничего в принципе уже не поможет, только пустить свою волну подчинения навстречу

Artemo
Не вижу причин почему нет. Заимпреренный может колдовать, а все остальное детали.

Есть сложности с цепным империо. Сила воли. К примеру, Гарри империо сбросил. Пий Толстоватый был крепким орешком и его долго ломали. То есть устроить зомбоэпидемию выйдет вряд ли.

Artemo
Звучит как... весьма угрожающий сценарий. Особенно если для запуска чумы достаточно сил школьника.
Хм, если для применения империо нужны воля и страстное желание подчинить, не совсем понятно как это работает при использовании уже подчинённым. Задействуется воля первого хозяина? Или через империо можно приказать разжечь в жертве желание подчинить другого, даже укрепить волю? Гипотетически при обоих вариантах цепь может с каждой итерацией ослабляться - воля хозяина всё больше растягивается, чувства с каждым разом всё слабее, и итоговый империо всё хуже, пока не станет легко преодолимым. И станет довольно быстро. Но может - не значит обязано. С тем же успехом может оказаться, что через империо в жертве можно разжечь ничуть не ослабевшее желание подчинять, и что новые заклинания будут всё также сильны. Почему тогда чуму ещё никто не запустил?
Ну, есть альтернатива варианту со стремительно слабеющим заклинанием. Проблема контроля. Первый маг подчиняет второго мага и приказывает с какой-то целью подчинить третьего. Второй подчиняет, но тут новый приказ закладывает уже он, и также он приказывает дальше подчинить кого-то. Тот тоже подчиняет, закладывает волю... короче, получается эдакий испорченный телефон. Цепочка несовершенна, и приказ от хозяина передаётся не напрямую, а искажается каждым новым магом, в соответствии с его восприятием, волей, сопротивлением, так далее. И в таком случае уже через несколько звеньев цепи новые жертвы могут начать просто делать рандомную фигню, потому что до них приказ доходит в таком виде. Так что они бесполезны.
Что, впрочем, всё ещё оставляет угрозу чумы. Просто вместо целенаправленного злого рока это будет самораспространяющееся безумие. Ещё одна причина, почему империо непростительно?
Если же предположить, что ни проблемы угасания силы, ни проблемы контроля нет, и Чума Подчинения полностью возможна... Что же, изначально мы всё ещё действуем по тем же протоколам, что раньше, мы всё ещё можем вычислять империо так. И скоро нам приходит конец, потому что наверняка прорвётся. Но если мы всё же знаем про начало чумы или хотя бы готовы к тому, что её могут начать, то тут необходимы протоколы карантина. Под проверку попадают все, на кого мог воздействовать заражённый. Тут уже не до нежностей и не до скрытности, это угроза S-класса, так что всех жёстко хватаем и на проверку. Становится очень важным узнать точную форму приказов, чтобы уточнить меры для вычисления жертв - к примеру, при каких условиях они попытаются подчинить человека? "Проверку в комнате с секретами" можно заменить "подсадными утками" - специальные агенты будут оставаться как бы наедине с подозреваемыми, в как бы уязвимом состоянии, чтобы спровоцировать на попытку подчинения. С проверенными используем методики СКП - постоянная связь, передвижение группами, каждый выпавший из под наблюдения считается скомпрометированным. Население Магической Британии не так уж велико и живёт не скучено, в целом можно разбивать территорию на сектора и запускать фильтрационные и карантинные меры. К счастью, это всё же не болезнь, а заклинание, это облегчит нам жизнь - простым касанием чума не передастся, а следить за тем, чтобы на тебя люди вокруг палочки не наводили наверняка маги приучены. Впрочем, проблем всё равно будет уйма, народ и даже работники Министерства будут сопротивляться проверкам и не верить в величину угрозы, рано или поздно через фильтры будут просачиваться заражённые, хозяин может создавать новые очаги заражения с иными формулировками приказов, в том числе с теми, кто должен будет спрятаться вне магмира и ударить позже, или кто не должен начинать подчинять до определённого момента, чтобы пройти проверку подсадной уткой... Впрочем, если он знает о проверке подсадной уткой, то наши шансы уже стремительно падают. Хозяин едва ли сумеет оформить приказы так, чтобы полностью нейтрализовать проверку, всё же подчинение других это основа, но затруднить её сможет.
В итоге, я бы сказал, шансы справиться есть, но многое зависит от того, как рано о чуме станет известно, какие надёжные ресурсы у нас будут на начало и от того, удастся ли добраться до её инициатора.

Artemo
Кстати, интересна эта ситуация в отношении гоблинов. Во-первых, учитывая масштаб катастрофы, они могут предоставить доступ к Водопаду Воров. Или если у Министерства будет достаточно сил, оно заставит предоставить доступ. Но, во-вторых, гоблинов изначально не так-то просто будет убедить в происходящем. С их точки зрения маги внезапно начнут пытаться поработить народ гоблинов магией, не как единичное событие, но массово. И что они также со своими поступают, гоблинов не факт, что заинтересует. Спровоцирует ли это новые гоблинские войны, ещё больше хаоса внося в происходящее и ещё сильнее уменьшая наши шансы на то, чтобы сдержать чуму?
При этом сами гоблины с одной стороны уязвимы, так как у них нет палочек, чтобы защищаться. С другой - без палочек они не могут распространять чуму. Если только под удар не попадут создатели палочек и не начнут снабжать гоблинов, да и иных магических существ, своей продукцией. А как насчёт домовых эльфов? Можно ли подчинить и использовать их?

Ksavir
Кажется гоблины могут отслеживать такие вещи, во всяком случае гоблин под империо в каноне тут же попал под водопад. Правда у гоблинов протоколы кривые - водопад никто не охранял, что позволило заимперить еще раз. А эльфы из-за своей неудержимой телепортации там вообще супернагибатели

Artemo
Я уже не помню точно, так как читал давно, но мне казалось, что Водопад там был расположен стационарно, а не появился потому что засекли империо. Впрочем, повторюсь, не уверен. И да, он не охранялся, по какой-то причине. Я бы предположил требования приватности на случай, если Водопад смоет какие-нибудь косметические чары или оборотку с уважаемого клиента, который просто хочет быть инкогнито, но не верится мне в столь огромную услужливость гоблинов в их святая святых. Уж слишком большую брешь в защите они оставили. Тут нужна серьёзная ментальная эквилибристика, чтобы выдумать оправдание.
И да, эльфы. Можно понадеется, что за счёт своей особой магии или того, что они изначально магически подчинены владельцу, захватить их с помощью империо не выйдет. Но если это не так и они уязвимы... что же, вот вам и лёгкий способ прорывать наш карантин и заражать уже проверенных людей, хоть целыми группами. В том числе и тех, кто будет руководить.
У Хогвартса большой штат эльфов - при этом раскладе нам остаётся надеяться только на то, что мы до них доберёмся быстрее врага и организуем на защиту от их заражённых собратьев.
Руководство ещё можно прикрыть, постоянно держа вокруг охрану которая будет на месте убивать любых появившихся эльфов без разговоров, а вот зоны с отфильтрованными гражданскими так не защитишь. Придётся устраивать геноцид эльфов - если не найдётся способа их сдерживать. Вырубить и напоить напитком живой смерти, или вроде того? Возможно. Или придётся сильно расстраивать Гермиону.

Ksavir
Тут сложно судить без информации, да. Просто Гарри с Хагридом ездили в глубокие хранилища, и их не поливали, а стоило только властелину и скрытнику поехать, их залили. Я почему-то предположил, что водопад там да, действительно стационарный, но срабатывает не каждый раз. Но мое предложение ни на чем не основано, только догадки. Но у гоблинов хотя бы есть что-то похожее на протоколы: и водопад, и ключ или предъявление палочки, и обязательный сопровождающий из числа персонала, и защита, сложная для мага с палочкой (дракон), но с лазейкой для владельцев (брякалки). И персонал живет внутри, контакты в хорошо просматриваемом помещении, где они не остаются в одиночку с клиентом. Просто реализовано не оч, но есть. В министерстве вообще дыра на дыре. Можно было хотя бы сменную работу организовать, чтобы заведомо "чистая" смена внутри могла проверить приходящих потщательнее чем один единственный регистратор палочек, прежде чем передавать им дела. Тут мне кажется любое действие - неплохой протокол по сравнению с ничем

Artemo
Хм... может, Водопад поливает всех, но визуально проявляется только при срабатывании? Впрочем, это гадание на кофейной гуще. Не то, чтобы бесполезно, мы всё же о мире магии говорим, но для начала было бы неплохо научиться гадать. =)

Да, справедливо. Можно попробовать реконструировать, что меры безопасности у Министерства всё же были, просто мы мало видели, а усложнить их не дало влияние благородных домов, к примеру. Однако... ну, есть больше причин верить, что Волдеморт желал затянуть войну и не был намерен быстро с помощью подчинений и инфильтрации захватить Министерство, чем в то, что оно было способно справиться с этим. Хоть и хочется верить в лучшее.