Вальпургиев рассвет (джен)

Ник Иванов

Нет, не интересует. Запретный лес - это не секретный объект с двумя кругами колючей проволоки и минным полем. Указание учителя "не ходите в Запретный лес" - у нас с вами аналогично указанию учителя не бухать. Но это ни фига не снимает с продавца алкоголя ответственности за продажу алкоголя несовершеннолетним.
Да и для меня есть принципиальная разница между нарушением правил, когда человек максимум свою жизнь в опасность ставит, и созданием совершенно неиллюзорной опасности для всех остальных.

Sorrylol
Ну как бы и Хижина ни разу не "секретный объект". Более того, в нее вполне реально пробраться школярам, пусть даже там на входе типа Гремучая Ива (во-первых, все равно пробрались, во-вторых, да на фоне детей Арагога и чокнутых кентавров какой-то куст - мягко говоря, ни о чем).
В общем, либо надо делать общий вывод "ДДД пидарас" (что в общем-то потом подтверждается практикой в виде первого и второго курса минимум, да и идея возобновить Турнир вроде как его), либо не придираться к досугу отмороженных подростков.

Ник Иванов

У меня нет в голове сомнений, что Дамблдор крайне халатно подходит к организации безопасности в школе. Но в случае, если Люпин не лезет из хижины наружу, он выполняет указания взрослых, и, не будучи осведомленным о привычках директора, вправе посчитать, что делается всё необходимое для его сдерживания. В случае, когда он выходит за пределы хижины, ответственность полностью ложится на его плечи.

watcher125
Ник Иванов
По Хагриду.
Как я уже писал выше отчисление из школы и слом палочки с запретом дальнейшей покупки это действия лежащие в разных юрисдикциях.
Кто может отчислить из школы? Тот кто ею управляет. Попечительский совет или директор. Возможно министерство (если имеет такое право, что не факт).

А может ли директор отобрать и уничтожить принадлежащий ученику артефакт? Ан нет... Это будет обычная кража. Отобрать опасный или вредный и положить на хранение - может. Но обязан вернуть по первому требованию родителей/опекунов. Иначе суд/тюрьма... Это не правила какой то школы, это простая логика основанная на факте существования частной собственности.
Ну представьте себе что у вашего сына (который играл на уроке) отбирают десятый айфон и разбивают его вдребезги. Что вы сделаете? Правильно, потребуете компенсацию и будете грозить судом. Это ж грабеж с хулиганскими побуждениями...

Потому и хранятся у Филча конфискованные вредилки и карта мародеров! Он не имеет право их уничтожать! Эти предметы в частной собственности у учеников. Приведут родителей - заберут :))) Но если он уничтожит некий артефакт, внезапно может выяснится что он стоил 100500 денег и теперь школе (а вернее конкретному лицу который уничтожил, директор тут же открестится ведь) придется эти деньги выплатить!

Так что сломать палочку Хагрида ни директор ни попечительский совет не могут. Это его личная, частная собственность.
И тем более не могут запретить пользоваться палочкой и покупать новую! Он ведь больше не их ученик, после отчисления? Ему насрать на их запреты! Что они сделают если он купит палочку? Заплачут? За пределами школы они ровно такие же граждане как и Хагрид, что ему до их слов?

Так что сломать палочку и запретить покупать новую могут лишь те кто способен это проконтролировать и кому не грозит преследование за хулиганство. Т.е. палач и аврорат исполняющие решение суда. И никак иначе.

watcher125
Вы тут или крестик снимите или штаны наденьте.
т.е. или было ЧП, которое чем то грозит уважаемым людям, и они немедленно назначают виновного или небыло ничего, но тогда нафига весь этот цирк?
По канону таки было, и были приняты меры чтобы повесить дело на Хагрида. Собственно Том подставляет Хагрида опасаясь расследования.

hludens
Я бы не спешил с выводами о "юрисдикции".
Даже если не брать в расчет простое разгильдяйство тети Ро (которое скорее всего и было причиной всех этих нестыковок, тем более что первые книжки намного ближе к примитивным сказкам, где о таких моментах в принципе никто не задумывается), учитывая общий антураж застревания общества магов где-то в прошлом, можно предположить, что школа - это все-таки не просто социальный институт обучения детей, но намного более серьезная организация. Так что в отсутствие четко прописанной матчасти делать выводы, кто и за что отвечает, это попросту фикрайтерство, даже если в виде бесед между собой.

Ну а второй момент, про Филча и конфискат. Если Вы так хотите приводить правовые аналогии из современного общества, то каким образом у Филча оказалась Карта? Она явно не из "списка запрещенных предметов", какие были основания вообще отбирать какой бы то ни было пергамент?
И ровно тот же вопрос можно задать в эпизоде столкновения Поттера со Снейпом ночью. Да, Поттер нарушал, был не в спальне. Вкатываешь наказание и отводишь в спальню. Но Снейп устраивает обыск. На каком основании? На каком основании отбирает "оскорбляющий пергамент"? Бред про "взгляните, возможно, тут темная магия", особенно в исполнении "бывшего" Пожирателя?..

В общем, про факты надо рассуждать исходя из канона. А факты таковы, что царит правовой беспредел на всех уровнях и во всех слоях. Да и молодую поросль не приучают к нормальному исполнению законов, их, собственно, с ними даже не знакомят ("ученикам запрещено колдовать вне школы" - это не ликбез по праву)...

hludens
Ещё раз, простым русским языком.
"Расследование" было не уголовное (Аврорат), а внутришкольное (попечительский совет). Министерство, скорее всего, поставили в известность постфактум: "никто не пострадал, погибла грязнокровка, виновный наказан". Про "не имеют права сломать палочку" просто смешно слышать. Ну нету в магбриташке обязательного для всех права. Его и в реальном мире нет, но в реальном мире "уважаемые люди" хотя бы стараются соблюдать приличия. В магбриташке никто даже не понимает, что это, и зачем.
Скорее всего, есть какой-нибудь закон, или даже декрет министерства, запрещающий тем, кто не сдал СОВ и не учится в школе владеть палочкой. Соответственно, отчислили = сломали. Успел сбежать на континент и доучился там, молодец. Не успел, сам дурак. Занёс, кому надо, про тебя вообще забыли, учись спокойно дома.

watcher125
Мы можем сомневаться сколько угодно. Расскажите, что именно вас рассмешило про «подстрекательство»?
Блэк знал что там оборотень? Знал.

Дальше, причем здесь анимагия и сидящий Блэк? Блэк что, за анимагию сидел? Прекращайте играть словами и пишите по существу. Люпину ничего не было за попытку убийства. Блэку как соучастнику тоже.

«Какие ваши доказательства!?»
В смысле, когда учитель в классе отбирает калькулятор или телефон за расчеты под партой, ученики же не кричат: не имеете права!

Автор, напиши проду! Мы ждем верим надеемся!

hoodfire
По факту:
Блэк никого ни к чему не подстрекал. Он просто подсказал идиоту, как попасть туда, где можно огрести себе проблем. Идиот пошел и огреб.
Люпин в тот момент за свои действия не отвечал в принципе.
По закону справедливости:
Люпин вообще не должен был находиться там, где до него могут добраться идиоты.
То есть, ответственность за инцидент полностью на директоре, который а) притащил оборотня в школу к идиотам и б) не обеспечил должной защиты (в тч от идиотов).
Сделано это по недомыслию или с далеко идущим умыслом - вопрос интересный, но отдельный.
По понятиям:
Блэк - мудила и заслужил битую морду от друзей и живительный круциатус/розги/что там прописано в качестве воспитательных мер, применяемых к долбо@бу-наследнику, в кодексе "Древнейшего и Блаароднейшего" от Вальбурги Ориона.

Люпин не является субъектом права. Люпин - темное существо. Как темное существо он подлежит уничтожению, но не "за попытку убийства", а просто по факту нахождения вне резервации, или где они там должны находиться.

Блэк сидел "за все хорошее". Подозреваю, именно этим утешал свою гибкую совесть Дамблдор, упекая его в Азкабан без суда. Светлый Лорд Судеб, панимаишь.

Это и называется подстрекать. Если ты скажешь идиоту - смотри какие прикольные проводки. Дотронешься?
Он дотрагивается и его убивает током. Ты знал что провода под напряжением, он - нет.

hoodfire
Нет.
Не знаю, как с этим в магбриташке (уже писал, полагаю, что никак), но УК РФ четко говорит, что "Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом".
Что в рассматриваемом случае является по-Вашему преступлением, кто его совершил (собирался совершить), и кто его к этому подстрекал ?

watcher125
« Склонение к совершению самоубийства путем уговоров, предложений, подкупа, обмана или иным способом при отсутствии признаков доведения до самоубийства»
Люпин, исходя из вашего поста, темная тварь и не несет отвественности. Абсолютно смертельная вещь.
Блэк - предложил сходить посмотреть на Люпина. Поправь меня, если я ошибся.

Если он не предложил, а только говорИл так, чтобы быть услышанным, то да, подкопаться трудно. Тогда просто подставил друга.

hoodfire

Ага, то есть подстрекательство к убийству у нас изящно превратилось в подстрекательство к самоубийству об темную тварь. И с каких пор оно (самоубийство) в магбриташке преступление ? И какова тяжесть этого преступления ? (Напоминаю, если что, Снейп - не наследник древнего рода, а нищий полукровка. То есть, на тот момент никто, и звать его никак. Таже Миртл, вид сверху)
Лень сейчас цитату рыть. Емнип, говорилось что-то в стиле, "если уж тебе так хочется посмотреть, чем мы там занимаемся, то сделать это можно так".

Ломка...

Превратилось. Но у вас Люпин орудие преступления. Поэтому и превратилось.
«И какова тяжесть этого преступления» - тяжелое преступление. Уголовный срок. (У нас ведь нет списка законов маг британии. Оперируем нашим законодательством)

PS: “если уж тебе так хочется посмотреть, чем мы там занимаемся, то сделать это можно так” -
Вот это оно и есть.

Ник Иванов
Школа может быть сколь угодно крутым институтом но... В нашем случае и министерство и аврорат школе однозначно не подчиняются. Иначе министр с аврорами не пришел бы арестовывать директора школы. Верно?
В свою очередь школа не полностью подчинена министерству, о чем напоминает Дамби когда замминистра пытается выставить из школы Трелони. Он попросту публично шлет Амбридж в пешее эротическое указав что это не в ее власти. И таки жаба обломилась.

В целом я согласен с аргументом- "вторая книга у Ро недостаточно взрослая", так что некоторые нелепости (кстати, мы их знаем со слов косноязычного Хагрида или со слов взрослых объясняющих события малолеткам) можно смело трактовать как "неточность изложения" на сюжет не влияющая.

Потому и предполагаю простой и логичный вариант - Хагрид (будучи кстати несовершеннолетним) осуждается или Министерством или Визенгамотом и приговаривается к слому палочки (технически это изгнание из магического мира) его автоматом выгоняют их Хога и считают виновным в непредумышленном убийстве. После повторного происшествия министр мчится по проторенной дорожке и сажает Хагрида без суда. но когда выяснения что он тут не причем Хагрида не только отпускают но и снимают ограничения наложенные ранее.
Такой вариант не требует натягивания совы на глобус, выдумывания дополнительных прав и обязанностей, все занимаются своими делами. Суд судит, школа учит, аврорат поддерживает закон. Ну как умеют...
Если бы это было не так сцена с осуждением ГП была бы бессмысленной. Министерство надеялось протолкнуть судебное решение в отсутствии Дамби. Т.е. если бы решение было бы принято и заседание закрыто то Дамби ничего бы уже не сделал (иначе смысл устраивать такой цирк?).


Очевидно поймал мародеров, обнаружил артефакт который ругался и конфисковал как явно вредный предмет. Если бы предмет был ценным или принадлежал мародерам на неких подтвержденных законных основаниях они бы пожаловались родителям, те написали бы директору, а уж директор приказал Филчу вернуть карту. Возможно на этапе Директор - Филч карта была бы внесена в список запрещенных предметов и была бы отправлена родителям :)
Нормальная практика. Абсолютно логичная, исходя из римского права, да и всех других правовых систем подразумевающих частную собственность.
Снейп - обнаружив ГП который непонятно чем занят ночью заподозрил наличие у него предмета (собственно ГП его рассматривал в свете палочки) и потребовал предъявить. Обнаружив что предмет заколдован логично предположил его опасность и конфисковал (попытался) для исследования. Типа если он безопасный то вернет, иначе требуй возврата через опекуна.

С этим согласен на все 100! Впрочем это естественное следствие сословного общества и прецедентной судебной системы. Если деньги/влияние есть то можно так вывернуть ситуацию что жертвы тебе должны окажутся...
Да и правовая безграмотность там полная, да что там, никто не озаботился провести какие то курсы для маглорожденных, о обычных вещах (тот же Ночной рыцарь, существование опасных артефактов и т.д. ) ГП узнает абсолютно случайно, а уж о правовой системе он не знает НИЧЕГО. Ну разве что Гермиона которая помогала Хагриду готовится к суду что то могла рассказать.

watcher125
Еще раз ПРОСТЫМ языком.
Смерть ученика в школе расследуют вовсе не школьные сотрудники- они как раз подозреваемые!
И не совет попечителей- они решают вопросы ФИНАНСИРОВАНИЯ школы. Вон, Малфой даже Дамби не смог толком выгнать из школы, хотя совет имел в кармане. Только под соусом "не справляется с обязанностями" и пострадавшими учениками, да и то, не выгнал, а отстранил на время расследования.
Т.е. непосредственным управлением школой занимается (СЮРПРИЗ!) ДИРЕКТОР. Это его работа. И Дисциплинарные вопросы тоже в ведение директора. Драку без членовредительства директор может разобрать сам и наказать виновного в рамках своих возможностей.
А вот если в школе дохнет ученик, то за это разумеется берутся правоохранительные органы. Ведь это ж тот же директор и убить мог! Или еще кто из персонала...
Ну и случаи с нанесенным ущербом в случае жалобы в аврорат тоже будет разбирать не директор, а суд.
Так что расследование ведут именно органы (аврорат, ДМП) и никто иной.
Разумеется возможна "помощь" от персонала, они то своих учеников знают...

Что касается свободного нарушения прав то мы наблюдаем как раз обратное!
Чтобы хоть как то убрать Дамби потребовалась целая супероперация с кучей пострадавших детишек! И только тогда удалось его временно отстранить.
Министерство весь 6 курс копало под Дамби пытаясь выставить свои действия законными!
ГП тоже вызвали в суд и пытались подать его общественности как виновного, чтобы сломать ему палочку.
Т.е. желающие что то нарушить не делают это от балды, а пытаются придать своим действиям вид законных! И когда это не получается- отступают!

Бред!
Аврорат это не полиция образования, он не будет докалебываться к каждому с требованием показать диплом!
А что делать с иностранцами? С той же Габби, которая уже с палочкой но еще не сдавала СОВ и вообще в Хоге не учится.
А что делать со школьниками летом? Останавливать каждого и требовать чтобы он подтвердил что все еще учится в Хоге? А вдруг он выгнан/переводится/сбежал из школы как Уизли?
Система так работать не может! Просто слишком много лишних действий!
Вот если есть постановление суда на конкретного человека то достаточно регулярно проверять этого человека и изредка опрашивать его знакомых - не вилдел ли кто его с палочкой. Т.е. должен быть приказ на конкретные действия против конкретного лица от вышестоящего начальства.

В каноне у нас есть Меропа которая не училась в Хоге но вроде заклинаниями пользуется.
Так что не стоит выдумывать лишних сущностный.
Палочку ломает Министерство (это мы видим в суде над ГП) по решению Визенгамота (из за этого министру цирк с судом и пришлось устраивать), а вот непосредственно заставить школу выгнать ученика они не могут (подтверждено Дамби), но если он будет лишен палочки то учиться уже не сможет...
При наличии судебного решения можно грозить ГП что если авроры его увидят с палочкой он отправится к деметорам.
Все просто.

XOR

Для справедливости, эти эпизоды не считаются - это уже была такая игра Дамблдора по правильному умиранию, без вмешивания в процесс настоящих маньяков вроде Сивого и Беллы. Снейп только всеми силами подыгрывал.

watcher125
Вы сами книги читали? Или только дамбигадские фики? А то Сириус сидел за соучастие в убийстве семьи Поттеров и участие в террористической организации Волдеморта. К тому же посадил его не Дамблдор, а суперэффективный в борьбе с Пожирателями Смерти Крауч по введённой им же упрощённой процедуре.

у вас тут опечатка -- должно быть "дефективный".
При этом обожранцев таки судили...

hludens
Ох, мощно день тут прошел без меня)

Отвечу по нескольким моментам.

Первое. Про изъятие и аналогию с калькуляторами. Вы еще предложите аналогию с полицейским и известными торчками, ныкающими при его виде что-то по карманам. Не находите, что ситуация мягко говоря разная и попадает в категорию "правовой беспредел"?
В каком месте "оскорбляющий пергамент" может быть сам по себе опасным артефактом? Обидеться что Филч, что Снейп могут, вот только в ПРАВОВОМ обществе это сугубо их проблемы. Иначе с таким же успехом в школе-интернате во время ночной вылазки у мажора могут отжать, скажем, мобильник или по нынешним временам смартфон. А что, мало ли, что у него там в телефоне/смартфоне? (заведомо предполагаем, что интернат не имеет в списке правил "запрещено проносить и пользоваться телефонами/смартфонами, в мире магов пергамент - совершенно обычное дело, а если исходить из продукции Зонко - упоминаемой, к слову, Люпином - то и "говорящий" не что-то из ряда вон. Отдельно замечу, что пока не случился трындец, никого не напряг "говорящий" дневник, причем ладно Гарри, но оба младших Уизли не увидели ничего подозрительного)
Кстати, уверяю, если такое изъятие всплывет наружу, то если оснований для изъятия нет прямым текстом в правилах интерната (я сейчас про предлагаемую аналогию "изъяли при ночной вылазке телефон/смартфон"), то не только родители конкретного школьника, но и многие другие инстанции такой интернат в очень интересную позу поставят.
Интересный момент - при походах в Хогсмит Филч пользуется неким детектором и сверяется с неким списком. И что, в списке есть "ругающийся пергамент"?..
И да, раз уж пошли неуместные аналогии с нашей правовой системой (я про пункт "подстрекательство" и его трактовку), предлагаю также рассмотреть в качестве правовой аналогии "полицейский изъял подозрительный предмет", то об этом составляется протокол, предмет отправляется на экспертизу, и только результат экспертизы позволяет делать окончательные выводы (предварительные могут быть ситуативно, если, скажем, размахивать предметом, напоминающим оружие - арестуют, если имитировать употребление веществ - отправят на медосвидетельствование и так далее). Причем выводы должны быть, иначе причастным все равно будет "весело". А тут предметы оседают в закромах Филча без конечной точки. Непорядок!
К слову, современные школьники/студенты при прямом нарушении ими вполне очевидных правил (причем в приведенном Вами примере с калькулятором калькулятор прямое орудие правонарушения, даже можно сказать, вещдок) пытаются права качать. Ладно бы речь шла, что мол отобрали у школьника сигареты - но так и сигареты отнимать стали не до того, как они оказались под запретом, а все-таки после. А прецедентное право пусть временами и шокирует общественность, но для начала должен быть доказан предмет правонарушения. Как-то я сильно сомневаюсь, что даже в МагБритании "оскорбляющий пергамент" могут причислить к "запрещенным предметам"...

Второе. Про юрисдикцию школы. Хорошего примера, чтобы уж от души, у меня нет, но есть вот такая вот загогулина - в РФ отчисление с очного обучения по неуспеваемости лишает повторной попытки. Причем отчисляют не какие-то суды, полицейские, Минобр - отчисляет конкретный вуз или техникум. И студент лишается своего права на бесплатное очное образование.
При этом отчисление по собственному желанию, перевод и даже отчисление за нарушения (в том числе вследствие административного/уголовного дела) - не лишают такого студента права на повторную попытку. В случае сидельцев, естественно, после отбытия наказания, но - можно.
И как раз намного меньше сову насиловать приходится в том случае, если в МагБритании права на колдовство лишается недоучившийся ученик, ну а для гарантии - ломают палочку.

Ну и третье. Про всякие там расследования Авроратом и тому подобное. Ага, такие бурные расследования, что:
- в первый год непосредственных участников УБИЙСТВА не опросили (или у нас Квирелл загадочно исчез? Ну тогда Дамби еще в большей степени глава ОПГ, если тяжелое уголовное подчищает);
- во второй год не было даже визита министерских сотрудников, если не считать зашедшего к Хагриду по науськиванию Малфоя Фаджа (который, к слову, прямым текстом говорит, что ни суда ни следствия не было, это вообще "предосторожность"), к слову - Дамблдора отстранил попечительский совет не "на время расследования", а под давлением Малфоя за потерю контроля над происходящим, и тут же вернули, когда запахло жареным;
- на третий год по Хогу тусили дементоры, предоставленые сами себе, но опять же "в кадре" нет ни одного министерского чиновника или аврора практически до самой поимки Блэка, казнь Клювокрыла вообще либо фарс, либо показатель уровня дна правовой системы МагБритании, но опять же - это банальная месть мажора, причем выместил он свою злость на обычном животном, которому не повезло оказаться на уроке с этим малолетним дебилом (оговорюсь - там почти все малолетние дебилы, Драко выделяется скорее по принципу "типа мини-антагонист главного героя", но как поется в одной хорошей песне "Но быть врагом, однако, надо уметь" (с));
- на четвертый год вообще маразм зашкалил (вот например, как без всяких натянутых сов объяснять применение Барти-Грюмом Непрощенки? У Грюма пожизненная "лицензия на убийство" с подтверждением мордой лица?..);
- пятый год - тут, на минуточку, министр с Аврорами примчался арестовывать ДДД отнюдь не за какую-то мелкую уголовку, да и формально пришли они по душу ГП и Ко (тоже маразм, но уже меньше), он ему вменил по сути госизмену. А предшествующий суд над Поттером уже вроде подробно обсудили.

Вообще, если приводить какую-либо аналогию, в правовом поле больше похоже на то, что Хогвартс - вассал МагБритании, но не находится под прямым контролем. Есть косяки, за которые надо передавать сюзерену на казнь, есть процедуры, требующие заверения сюзереном (лицензия на аппарацию, экзамены), в остальном - директор всему голова, пока не дойдет до каких-то крайностей.

К слову, все хотел вспомнить подходящий пример, что в МагБритании нет практики слома палочек осужденным. Как минимум - Малфой-старший по итогам пятой книги заехал на нары, но палочка к нему вернулась. Можно ссылаться на коррупцию и более равных животных, но тем не менее это больше подходит в качестве рационального аргумента в пользу концепции "недоучкам ломаем палочки и выгоняем"