Вальпургиев рассвет (джен)

>не буду больше спорить, все аргументы сводятся в основном к тому что Лорда кинуть-святое дело.

я имел в виду Снейпа. Он предал еще в первую войну, когда Лорд был адекватным.

Дело в том что говоря о Волдеморте спорящие представляют двух совершенно разных персонажей. Один Волдеморт - харизматичный лидер, полевой генерал и ярый деятель оппозиции. И другой Волдеморт - подлая тварь идущая к власти по головам своих врагов и соратников.

Добавлено 06.08.2013 - 00:18:
Мы с вами представляем первого и оценивая действия Беллы и Снейпа видим что это ни что иное как предательство.

А другие представляют второго, и с этой точки зрения кинуть Лорда и правда весьма правильный поступок.

Если речь идет о предательстве, вернемся на зад... Лорд дал слова что не тронет Лили, но убил её... Это уже и есть предательство... Забегу на перед и предположу аргумент что Снейп раньше побежал к Дамби... Да это так, но уже тогда Лорд был одержим пророчеством... И разве это предательство попытка сохранить жизнь любимому человеку?!
В итоге что мы имеем, а имеем мы вот что... Снейп пытался спасти Лили от смерти- раз. Снейп уже не верил Лорду поскольку видел что он одержим пророчеством- два. И в итоге он её убил не смотря на данное слово -три... И как после этого ему верно служить?!? Как служить человеку если его слово как лидера не чего не значит...
А до всех это понимание доходит только тогда когда его лично коснется!!! И это факт... Даже с той же Беллой...

nadeys, хорошее разграничение. Но мне представляется нечто среднее, не мог бы одержимый безумец привлечь к себе лучших людей, вести их за собой и быть в полушаге от победы, если говорить о первой войне, по общему мнению.
Собственно, до падения он и здесь представлен весьма привлекательным лидером.
А вот после возрождения... Несколько оговорок сделать нужно: во-первых, лучших сторонников несколько изменил Азкабан, сложно сказать насколько, они ведь всё-таки участвовали в операциях. Во-вторых, если вспомнить канон, он всё же допускает ряд ошибок, начиная с того же Снейпа, который хоть и предатель, но смог войти в доверие. Хоркруксы, уничтожению которых он как-то активно не препятствует, и, наконец, просчёт со старшей палочкой...
Не думаю, что это всё можно назвать безумием, (ему удалось взять министерство и он тоже был близок к победе), скорее пренебрежение частностями и самонадеянность.
Но по последствиям при вело к концу.
А выборе Беллатрикс в фике, ничего не скажу. Всё сводится только к тому, достаточно ли для читателей доводов, которыми она руководствуется. Если нет, то, разумеется, предательство.
А в случае со Снейпом, я считаю, что это именно предательство. У него много хороших качеств, хотя бы профессионализм, но вот верность, как и у Люциуса не приоритет.

Даже хорошие полевые генералы допускают ошибки. Ведь Волдеморт несмотря на всю эпичность тем не менее обычный человек с обычными заморочками.
А ведь ему фактически за 70, он пережил смерть и ужасную трансформацию. Ну и самый важный фактор - против него играл Дамбльдор и каждый мелкий просчёт усилиями долькомана превращался в эпический фейл. Не будь Дамби, Волдеморт перманентно нагибал бы всех окружающих.

Добавлено 06.08.2013 - 02:13:


У нас нет однозначных данных как прошла беседа между Снейпом и Лордом, но что если я предположу:

Дружба с грязнокровкой изначально была большим минусом для пожирателей и Снейп тщательно маскировал свою к ней привязанность. Убеждал соратников что она для него ничего не значит, просто красивая баба. Возможно по пьяни даже обронил пару фраз вроде "жаль не удалось её трахнуть".
И тем более он скрывал свои чувства к Лили перед лордом - "глупое увлечение молодости, сэр", "да плевал я на эту грязнокровку, сэр" и прочее. Делал он это не потому что лицемер, а дабы защитить её от ненужного внимания.
А с точки зрения Лорда Снейп был молокососом. Со временем из него мог бы вырасти очень достойный соратник великого дела, но пока всего лишь глупый мальчишка. И когда Снейп прибежал и необычно эмоционально попросил не убивать Лили, то Лорд просто не подумал что для Снейпа это реально важно.
Тем более что на кону стояло "дитя пророчества" и личная просьба рядового пожирателя просто прошла мимо ушей.

Я Снейпа предателем не считаю. Кто и есть предатель так это... Питер ...

Про хоркрукс будет спрашивать, я думаю. А чем кончится знаете только Вы. Я больше предсказывать реакцию Ваших персонажей не берусь.

В воспоминаниях-то всё нормально, будь Лорд менее умным и харизматичным, ему столько сторонников было бы не собрать и к захвату власти столь близко не подойти.
А вот в Вашей главе про младенца - ИМХО, ООС просто бросается в глаза, по сравнению с тем, что мы видим в 4 книге.

Может это где "на заду" и написано, но вот в каноне этого нет. Что ответил Лорд Снейпу можно только предполагать, исходя из того, что Снейп ответом Лорда не удовлетворился, а побежал валяться в ногах у Дамба с той же просьбой.
А Лорд почему-то трижды предлагал Лили отойти, прежде чем убил - думаете, он всегда так делал?)))

Кроме того, Снейп изначально был с Лордом неискренен, скрыв от него свои настоящие чувства к миссис Поттер. Не один лидер не обязан поставлять своим бойцам рыжих баб из вражеского лагеря по их первому требованию. И предавать, когда лидер отказываются это делать, не может считаться оправданным.

Предательство перебежать к врагу во время войны и пообещать врагу "всё что угодно". Предательство шпионить на пользу врага среди своих. Но, как я погляжу, это ОЧЕНЬ сложно понять.

Любовь свою он предал, еще когда, с детства любя "грязнокровку" вступил в ПС. Это примерно как любить еврейку и вступить в штурмовой отряд НСДАП. Молодец, чо.

Двойные стандарты они такие двойные...

Вот-вот! Лили до последнего пыталась вытянуть его с тёмного пути, убеждала его что он попал в плохую компанию, что его "друзья" злодеи и ничем хорошим это не кончится. Прислушался он к ней? Нет. Наоборот рассорился с подругой детства и по своей воле пошёл к на службу к тем кто ненавидел грязнокровок.

ну если так смотреть, то и Питер тоже предатель. Он разочаровался в мародерах и пошел на другую сторону. Один аргумент про хранителя тайны чего стоит-давайте назначим Хвоста, на него все равно никто не подумает. Как вы думаете ему приятно было?

nadeys, да ведь я и не отрицаю достижений и достоинств Тёмного Лорда, и во вторую войну определённые достижения были.
А ошибки, хотя их каждый совершает, лидеру неизбежно дороже обходятся, требования к нему выше.
Есть, конечно, обстоятельства, которыми можно и объяснить, и, наверное, оправдать его поведение, но Дамблдор, как и любой политический противник, охотно этими просчётами пользовался.
А итог канонный мы с вами знаем.(
Насчёт предателей, ну что ж, предательство - вопрос приоритета.

Кстати, есть ещё Каркаров, если всех их вспоминать, там тоже, наверное, свои мотивы.

Странные понятия о предательстве тут.... Да же дискутировать не хочется...! Смысла в этом нет....

Добавлено 06.08.2013 - 12:10:

Зато у вас обновленные !!!

Во кстати, еще один женишок на Турнир приехал.

Леди Беллатрикс Блэк-Каркарофф - это звучит гордо)))

У него бородка мерзкая)))

Вот перечла я ещё раз последнюю главу, и заинтересовали три момента:
во-первых, Тёмному Лорду удаётся весьма неплохо скрываться на территории Британии, можно предположить, что и Дамблдор о его местонахождении не знает. Тогда вопрос: это ему удаётся потому что он уже в Британии, то есть главное было пройти границу? И И если всё-таки Крауч-младший успешно прячется, то это смогла бы делать и Беллатрикс, или за ней контроль усиленный?
Второй момент насчёт Макнейра, выходит, Беллатрикс была одной из первых, но не единственной, с кем связался Тёмный Лорд по возвращении?
Макнейр, как понимаю, хочет понять лоялен ли Снейп повелителю? Или что-то ещё?
И третье, так просто пришло на ум, Беллатрикс действует весьма и весьма энергично - это в её характере. Так вот к теме о выборе, если бы она осталась верна, то результативно проявила бы себя у упивающихся. Не знаю только, повлияло ли бы это на исход войны.

По первому пункту: Беллатрисса под наблюдением, и после скорого обнаружения её побега её бы быстро начал искать весь аврорат, в отличии от Темного лорда. Также возможно, некоторые укрытия известны/доступны для Вольдеморта, но не для Беллы. Возможно сложности в прохождении границы. Но главное, Вольдеморт не собирается сейчас светиться и предпринимать какие-либо действия (если он уже внедрил шпиона), а если Беллатрисса решила убежать, то просто так сидеть она не будет, что значит, что её легче поймать.
По второму пункту: тут я думаю всё просто, разговоры между пожирателями. Кто сказал, что после рассказа все соглашались с поведением Беллатриссы? Достаточно одного болтающего, чтоб об этом узнали все остальные.
По третьему пункту: в этом и вся прелесть ситуации, что адекватная, инициативная Белла этому Вольдеморту не нужна, ему нужно беспрекословное выполнение его планов, о качестве которых мы знаем. Поэтому если Белла с Вольдемортом, то её роль лишь исполнитель чужих планов. А если она самостоятельна, то Лорда это не устроит. По моему мнению у Беллы у Вольдеморта была бы результативность немногим больше, чем в каноне.

Макнейр знает о возвращении потому что ему сказал Селвин что ТЛ вроде как вернулся, а активность метки это подтвердила.
Если лорд с кем и контактировал, то в тексте на это указаний нет.

За полтора года тайной деятельности обрел тело, причем одновременно преодолел Защиту крови на Гарри, освободил своих сторонников из Азкабана и разработал действенный план, как взять Пророчество, а самому не засветиться. За один год открытой деятельности набрал кучу сторонников и захватил власть в маг Британии, что не смог сделать за 10 лет Первой войны. Я бы назвала это хорошими результатами.

Это так. Но и Дамблдор совершил немало ошибок, обходившихся его стороне так же дорого.

Квалификация определенных действий как "предательство" вполне объективна. А вот идти ли на предательство или нет, действительно вопрос приоритетов. И чести с совестью.


Бородку можно сбрить и все дела. Главное, что в человеке внутри.)))) А внутри у Игорька то же, что и у теперешней Беллы - ни чести, ни совести.

Не знает до тех пор, пока Лорд спокоен как танк. А как разволнуется, взбесится или пытать кого соберется - так Гарри получает Видение по их эксклюзивной связи и сразу разбалтывает Сириусу и Дамбу. Кстати, интересно, что Лорд волновался, говоря с Беллой, потому Гарри это и увидел, а вот узнав о ее предательстве ничуть не взбесился - значит ожидал этого? Тогда на кой черт он разболтал ей про хоркрукс и на кой показал ей Барти???

Вот о чем Лорд не мог знать, так это о "Видениях" Гарри. Он мог надеяться побеседовать с Беллой, заручиться ее помощью, при этом никак не засветив ее. Сторонник на легальном положении ему бы ох-как не помешал бы. И защищенный дом Блэков, где можно прятаться, тоже не помешал бы, и услуги Беллиного эльфа. Да и кровь Гарри Белле добыть было бы просто, опять же, если бы ее ни в чем не подозревали. Так на кой Лорд сделал всё, чтобы при встрече отвратить от себя Беллатрикс? Он что, совсем дурак в этом фике?

Поправочка: не дурак, а шизофреник.

Макса, Белле 43.

Продолжение будет, когда мы его допишем. Но скоро.

shlechter wolf, интересное предположение насчёт мест, известных Тёмному Лорду, но недоступных Белле, если его принять, оно всё объясняет.
Что касается её инициативы, ну в ряд ли она ему не нужна, он ведь фактически даёт ей поручение - раздобыть кровь, а сам план предоставляет разработать ей самой. Так что, и творчество, и инициатива были бы востребованы. Но это я так, по ходу просто. Про Макнейра да, понимаю свою ошибку, сам контакт необязателен, достаточно слухов и активности метки.
Edwina, да, согласна, сделано многое. Но вот, скажем, даже в каноне ключевое упущение - он не контролирует связь с Гарри поначалу. А когда на пятом курсе осознаёт и даже начинает её использовать, то причину всё же не находит, хотя ведь не могло это казаться незначительным. Да, помощь Беллатрикс была безусловно ценной, хотя дом на Гримо теперь нельзя считать безопасным убежищем, (он ведь даже оговаривается., что туда не пойдёт, потому что за Беллой наблюдают). А если говорить об их первом разговоре, то здесь у меня два варианта: либо он не считает, что в его словах есть что-то неприемлемое, (не осознаёт или не учитывает возможной реакции), либо не сомневается в преданности Беллатрикс.
Потому что если принять за истину, что он знал об её дальнейших действиях, то это могла быть только своеобразная проверка, неоправданная и очень рискованная, учитывая что он говорит о хоркруксах.